¿Tan débiles éramos en 1898?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

En toda la campaña de Cuba de 1895 a 1898 el bote de metralla era muy apreciado en las piezas ligeras de las cañoneras que combatían en el Río Cauto. Las distancias de los atacantes en la orilla del río eran necesariamente cortas. Las operaciones terrestres las conozco muy poco...

¡Salud!


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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

gcoenders escribió: 02 Abr 2021 En toda la campaña de Cuba de 1895 a 1898 el bote de metralla era muy apreciado en las piezas ligeras de las cañoneras que combatían en el Río Cauto. Las distancias de los atacantes en la orilla del río eran necesariamente cortas. Las operaciones terrestres las conozco muy poco...

¡Salud!
Me suena haber leído algo de su uso en Filipinas y Cuba en las cañoneras y en Europa en caponeras de fortificaciones, con los cañones Hotchkiss. Para batir fosos eran mas apreciadas que las ametralladoras por su facilidad de tiro en cualquier condición...casi sin apuntar.

Podrías contarnos algo de su uso en el Cauto :wink:

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Municiones del cañón revólver Hotchkiss de 37 mm, diseñado como antitorpedero y para repeler abordajes. Granada ordinaria (y su espoleta de percusión) y bote de metralla:

Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Municiones para el cañón de montaña Krupp modelo 1895:

Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

La lámina está tomada del memorial de artillería de 1896, que contiene un trabajo sobre esta pieza. Algunos datos:

Alcance máximo de la espoleta del shrapnel: 3.570 m.
Tipo de espoleta del shrapnel: doble efecto (tiempos y percusión).
Número de balines que contiene un shrapnel: 225; Peso de un balín del shrapnel: 11 gm.
Número de balines que contiene el bote de metralla: 310, Peso de un balín del bote de metralla: 16 gm.
Mayor efecto del bote de metralla: 300 m.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Que espectáculo Carlos Villarroel :Bravo . Con estos datos y láminas la comprensión en los hechos bélicos es mucho mas completa, muchas gracias.
Carlos Villarroel escribió: 03 Abr 2021 Mayor efecto del bote de metralla: 300 m.
300 metros, ahí esta la clave de como las Gatling de Parker pudieron acercarse a 400 metros para lanzar una lluvia de fuego sobre San Juan....cuando se habían terminado los demás proyectiles.
Sigo pensando en que se pudo poner algo mas sobre esas dos colinas para haber hecho mucho mas daño, incluidas algunas ametralladoras navales y algún cañón de tiro rápido de 37mm o similar.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

El uso de las piezas de tiro rápido de pequeño calibre (42 y 57 mm) en la marina era la defensa contra los torpederos y el antipersonal en caso de abordaje (que aun se consideraba como una táctica factible en aquellos tiempos). Por ello las municiones eran la granada ordinaria para el primer caso y el bote de metralla para el segundo, ya que en los abordajes el tiro era a boca jarro.

Contra infantería enemiga, como dije antes, el principal proyectil de la artillería de campaña y montaña era la granada Shrapnel, pero en el caso de las operaciones de contrainsurgencia parece muy adecuado el bote de metralla, devastador a corto alcance. Me recuerda al uso de munición cargada con dardos en lanzagranadas M-79 de 40mm en Vietnam.

Munición de 42 y 27 mm italiana, granada y bote de metralla:

Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Más datos, de Artilleros en Cuba, de Oliver Copons (1896):

«Cañones Krupp ( A c . 7'5 c m . , tiro rápido).

MUNICIONES POR BATERÍA.

1.600 cartuchos completos con shrapnel, con espoleta de doble efecto
720 cartuchos con granada ordinaria
80 ídem con botes de metralla»


Espoletas de doble efecto: espoletas mixtas de percusión y tiempos. En España no habían sido populares, se consideraba que fallaban más, frente a la ventaja de la flexibilidad de su empleo. Los alemanes sí eran muy partidarios de ellas y, según leo, los Krupp se compraron con ellas.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 03 Abr 2021 El uso de las piezas de tiro rápido de pequeño calibre (42 y 57 mm) en la marina era la defensa contra los torpederos y el antipersonal en caso de abordaje (que aun se consideraba como una táctica factible en aquellos tiempos). Por ello las municiones eran la granada ordinaria para el primer caso y el bote de metralla para el segundo, ya que en los abordajes el tiro era a boca jarro.

Contra infantería enemiga, como dije antes, el principal proyectil de la artillería de campaña y montaña era la granada Shrapnel, pero en el caso de las operaciones de contrainsurgencia parece muy adecuado el bote de metralla, devastador a corto alcance. Me recuerda al uso de munición cargada con dardos en lanzagranadas M-79 de 40mm en Vietnam.

Munición de 42 y 27 mm italiana, granada y bote de metralla:

Imagen
En efecto, Mencey ya nos comento en varios hilos las piezas que se colocaron en la Socapa defendiendo las líneas de torpedos( minas) a la entrada de la bocana del puerto.

En acciones de las cañoneras en Filipinas, en el Pacífico y en Cuba he leído el uso del bote de metralla contra embarcaciones piratas o en combates muy cercanos a la costa...ya sea en manglares o en los pequeños cayos e isletas que salpican las aguas que defendían nuestras cañoneras.
En san Juan los proyectiles shranel causaron muchas bajas a los norteamericanos, además de derribar el Chivato gordinflon y poner fuera de juego a la batería Grimes varias veces a lo largo de la batalla hasta que se quedan sin granadas...

El uso de flechettes en los M79 ya lo comentaba un poco mas arriba y es básicamente lo que estamos hablando...un escopetazo a lo bestia. Los Hotchkiss de 37 mm de la marina podían haber sido una buena ayuda en las posiciones defensivas de san Juan y Canosa apoyando a los krupp, ya sea con sus granadas o con los botes de metralla...los norteamericanos ya habían usado estas armas de pequeño calibre al final de las guerras indias con muy buenos resultados, los de 42mm modelo 1875.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 03 Abr 2021 Más datos, de Artilleros en Cuba, de Oliver Copons (1896):

«Cañones Krupp ( A c . 7'5 c m . , tiro rápido).

MUNICIONES POR BATERÍA.

1.600 cartuchos completos con shrapnel, con espoleta de doble efecto
720 cartuchos con granada ordinaria
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Espoletas de doble efecto: espoletas mixtas de percusión y tiempos. En España no habían sido populares, se consideraba que fallaban más, frente a la ventaja de la flexibilidad de su empleo. Los alemanes sí eran muy partidarios de ellas y, según leo, los Krupp se compraron con ellas.
¿ Cuantos cañones tiene una batería de krupp, los dos que tenía Ordoñez en san Juan o mas...cuatro?

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Lo de San Juan era una seccion, media bateria.

La proporcion entre la artilleria de campaña, mejor de montaña ya que la ligera montada solo se podia usar en la zona occidental y no en todos sitios, y las tropas con que se contaba en Cuba era muy baja, muy pocas baterias y piezas para un monton de batallones, puede ser que motivado por el tipo de lucha.La Division de Santiago de Cuba, 10 batallones de infanteria solo contaba con el apoyo de una bateria, la sexta del 4 regimiento de montaña, la de Holguin con otra, la primera del mismo regimiento, para 9 batallones, y la de Manzanillo con una y media, para 12 batallones.El IV Ejercito contaba pues con 3 baterias y media, 14 piezas , para apoyar a 31 batallones,
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Una batería Krupp se componía de 6 cañones, y se dividía en secciones de dos piezas.

Y además parte de las piezas eran viejos Plasencia de de montaña 8 cm, como por ejemplo los que llevó Escario (una sección de dos piezas).

En cuanto a la mención en las fuentes de la palabra metralla hay que tener cuidado, porque si solo se dice metralla puede estar refiriéndose al bote o a la granada.
Última edición por Carlos Villarroel el 03 Abr 2021, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 03 Abr 2021 Lo de San Juan era una seccion, media bateria.

La proporcion entre la artilleria de campaña, mejor de montaña ya que la ligera montada solo se podia usar en la zona occidental y no en todos sitios, y las tropas con que se contaba en Cuba era muy baja, muy pocas baterias y piezas para un monton de batallones, puede ser que motivado por el tipo de lucha.La Division de Santiago de Cuba, 10 batallones de infanteria solo contaba con el apoyo de una bateria, la sexta del 4 regimiento de montaña, la de Holguin con otra, la primera del mismo regimiento, para 9 batallones, y la de Manzanillo con una y media, para 12 batallones.El IV Ejercito contaba pues con 3 baterias y media, 14 piezas , para apoyar a 31 batallones,
Gracias Mencey :Bravo . Por saber, en teoría, la munición con la que podían contar en base a la lámina de Carlos Villarroel.
Carlos Villarroel escribió: 03 Abr 2021 En cuanto al uso de metralla en combate hay que tener cuidado, porque si solo se dice metralla puede estar refiriéndose al bote o a la granada.
Eso sí. Ahora con vuestros datos atendiendo a la distancia con el enemigo se puede suponer... a bocajarro bote y el resto granada :FFF

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

Miguel Villalba escribió: 02 Abr 2021
Podrías contarnos algo de su uso en el Cauto :wink:

Saludos gc96gc
Una fuente muy solvente es "Victorias Olvidadas. Las cañoneras españolas en Cuba y Puerto Rico, 1895-1898." de Santiago Caro Gutiérrez (autoedición).

El Río Cauto era el más caudaloso de Cuba, con 300 km de longitud, de los cuales 110 navegables. Un ejemplo de buque operativo en el río es la cañonera Centinela, de 20 toneladas, 18,6 metros de eslora, armada con dos cañones revólver Hotchkiss de 37 mm. con una dotación de 17 hombres mandados por un alférez de navío. Se trataba de un yate reconvertido, alistado en la armada en 1895. Según el autor, una parte importante del cargo de municiones de estas cañoneras eran botes de metralla, para su uso contra partidas mambises en aguas someras.

Destinada en Manzanillo, empezó sus operaciones en el Cauto en septiembre de 1895 escoltando un convoy de dos botes de vapor, un remolcador y una barcaza hasta Cauto. En el momento de varar una de las embarcaciones en la zona de El Arpa, fue atacado por los cubanos desde la orilla con fuego de fusilería, que consiguió repeler la cañonera con sus dos cañones y su propio fuego de fusilería.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

Las operaciones de patrulla en el Cauto se combinan con operaciones costeras sin tregua. Comento dos de las más destacadas.

En Julio de 1896, escoltando una barcaza y un remolcador transportando 1000 fusiles, 200000 cartuchos y 5000 raciones, en un punto llamado La Mina, un explosivo rudimentario en el río avería gravemente la barcaza. Entonces el convoy es atacado desde ambas orillas por fuego de fusilería que ocasiona 18 bajas, a pesar de lo cual el convoy llega a su destino.

Otro hecho notable es el hundimiento por una mina de la cañonera Relámpago en enero de 1897, que navegaba en conserva de la Centinela. La centinela fue entonces sometida a fuego de fusilería desde la orilla, a pesar de lo cual no solo contuvo el ataque sinó que con su bote rescató a los supervivientes de la Relámpago.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

gcoenders escribió: 05 Abr 2021 Una fuente muy solvente es "Victorias Olvidadas. Las cañoneras españolas en Cuba y Puerto Rico, 1895-1898." de Santiago Caro Gutiérrez (autoedición).
Anduve detrás de ese libro hace un par de años...legué tarde :cry:
gcoenders escribió: 05 Abr 2021 El Río Cauto era el más caudaloso de Cuba, con 300 km de longitud, de los cuales 110 navegables. Un ejemplo de buque operativo en el río es la cañonera Centinela, de 20 toneladas, 18,6 metros de eslora, armada con dos cañones revólver Hotchkiss de 37 mm. con una dotación de 17 hombres mandados por un alférez de navío. Se trataba de un yate reconvertido, alistado en la armada en 1895. Según el autor, una parte importante del cargo de municiones de estas cañoneras eran botes de metralla, para su uso contra partidas mambises en aguas someras.
Una pequeña cañonera, de las adquiridas en los EEUU o por colectas utilizando barquitos civiles. Para combatir a fuerzas emboscadas en las orillas llenas de vegetación o en esteros y manglares el bote parece una muy buena opción.
gcoenders escribió: 05 Abr 2021 Destinada en Manzanillo, empezó sus operaciones en el Cauto en septiembre de 1895 escoltando un convoy de dos botes de vapor, un remolcador y una barcaza hasta Cauto. En el momento de varar una de las embarcaciones en la zona de El Arpa, fue atacado por los cubanos desde la orilla con fuego de fusilería, que consiguió repeler la cañonera con sus dos cañones y su propio fuego de fusilería.
Acción que desconocía :Bravo .
gcoenders escribió: 05 Abr 2021 Las operaciones de patrulla en el Cauto se combinan con operaciones costeras sin tregua. Comento dos de las más destacadas.

En Julio de 1896, escoltando una barcaza y un remolcador transportando 1000 fusiles, 200000 cartuchos y 5000 raciones, en un punto llamado La Mina, un explosivo rudimentario en el río avería gravemente la barcaza. Entonces el convoy es atacado desde ambas orillas por fuego de fusilería que ocasiona 18 bajas, a pesar de lo cual el convoy llega a su destino.

Otro hecho notable es el hundimiento por una mina de la cañonera Relámpago en enero de 1897, que navegaba en conserva de la Centinela. La centinela fue entonces sometida a fuego de fusilería desde la orilla, a pesar de lo cual no solo contuvo el ataque sinó que con su bote rescató a los supervivientes de la Relámpago.

¡Salud!
Nombre premonitorio...la Relámpago creo que fue la única patrullera de la Armada hundida por los cubanos en acción durante esa guerra. Acciones que demuestran la peligrosidad y el valor del servicio de nuestros marinos en el Cauto.

Muchas gracias. Saludos y esperando mas acciones de las cañoneras con sus pequeños cañones de 37mm.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Pues no sera por no haberlo tratado en el Foro, Miguel Villalba, :) Sobre las Operaciones en el Cauto, esa en concreto que se señala, al final de la pagina 4, pero hay varias mas, y con laminas y todo ( paginas 3, 4 y 5). :FFF

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 89#p834689
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 05 Abr 2021 Pues no sera por no haberlo tratado en el Foro, Miguel Villalba, :) Sobre las Operaciones en el Cauto, esa en concreto que se señala, al final de la pagina 4, pero hay varias mas, y con laminas y todo ( paginas 3, 4 y 5). :FFF

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 89#p834689
Jo Mencey, mira que eres malo :) :) :) . No estaba ni registrado, aunque no es excusa. Si lo había leído no me acordaba pues solía seguir ese tipo de hilos desde hace muchos años. Lo de la Relámpago y la ayuda al fuerte de Goamo si lo tenía en el recuerdo.

Tengo tantas acciones de las sutiles en la cabeza, mis favoritas pues no os he dado la turra ni nada :) :) :) , que algunas hasta se me olvidan...con decirte que tenía repetidos varios trabajos sobre la escuadrilla de la laguna de Lanao en Mindanao, perdí muchos artículos al cambiar de PC, mientras leía me iba acordando :)

Saludos gc96gc

PD- No te preocupes que me leo el hilo :dpm:
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Releyendo el hilo que recomendaba Mencey y buscando por la red he visto varios aspectos curiosos de la campaña en El Cauto.

Que los primeros transportes en el río, en Agosto de 1895, se hacen con simples vapores armados precariamente con alguna ametralladora Nordenfelt como en el caso del Pedro Pablo hasta la llegada de las primeras lanchas cañoneras. Dos años después y para liberar el fuerte del Guamo, Noviembre de 1897, la escuadrilla de cañoneras que protegen a los remolcadores, gabarras y goletas es de 4 lanchas cañoneras, las Lince, Centinela, Dependiente y Guardián; con mayor poder ofensivo gracias a sus cañones revólver Hotchkiss de 37 mm y sus Nordenfelt de 42mm. Pero conociendo el aspecto de estas lanchas, que tantos combates y hechos realizaron en aquellas aguas, me surge una pregunta.

¿ Se protegían con algún tipo de protección de fortuna para tripulación y artilleros?. Las lanchas apenas tienen borda ni sitio para parapetarse los tiradores y los artilleros de los cañones están " a cuerpo". En los combates del Cauto a muy corta distancia, al estilo de lo visto en las escuadrillas de aguas marrones en Vietnam, les tiraban con todo: fuego de fusil, cañones de fortuna hechos de madera y cuero, petardos y minas...e incluso he leído que en la zona del Cauto los mambises atacaron el fuerte Guamo con un par de cañones Hotchkiss, ¿42mm?, servidos por mercenarios norteamericanos.
Me parece casi suicida entrar así en el río.

¿ Hay alguna imagen o grabado de estas lanchas en combate que se aprecie algo así?

Saludos gc96gc
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Re:

Mensaje por Lope de Figueroa »

dafrada II escribió: 06 Oct 2007 Bueno lei "A batalla de Cavite" y bueno para reir por no llorar un barco de madera,otro con la chimenea pintada de amarillo,tripulaciones sin poder entrenar por falta de munición cierres del cañon estropeados,carb´n de mala calidad.Ademas era un ejercito de pobres;gente que carecia de 1500pts. para pagar la exención del servicio ese dinero sirvió para pagar a la guardia civil ,(según Sebastian Balfour que dio unas conferencias en la U.S.C. en 1998).Y otro tema la flota yanki fue hecha para la ocasión.España no tenia capacidad militar y eso se sabia desde la guerra del pacífico; donde los marinos americanos observaron la proverbial mala puntería española en El Callao (pese a que los peruanos ayudaron poniendo una bandera al lado de cada cañon).

¿Para pagar a la guardia civil? En que sentido habla este usuario
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Re: Re:

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió: 09 Abr 2021
dafrada II escribió: 06 Oct 2007 Bueno lei "A batalla de Cavite" y bueno para reir por no llorar un barco de madera,otro con la chimenea pintada de amarillo,tripulaciones sin poder entrenar por falta de munición cierres del cañon estropeados,carb´n de mala calidad.Ademas era un ejercito de pobres;gente que carecia de 1500pts. para pagar la exención del servicio ese dinero sirvió para pagar a la guardia civil ,(según Sebastian Balfour que dio unas conferencias en la U.S.C. en 1998).Y otro tema la flota yanki fue hecha para la ocasión.España no tenia capacidad militar y eso se sabia desde la guerra del pacífico; donde los marinos americanos observaron la proverbial mala puntería española en El Callao (pese a que los peruanos ayudaron poniendo una bandera al lado de cada cañon).

¿Para pagar a la guardia civil? En que sentido habla este usuario
Es un post de 2007 y el usuario ya no está activo, así que dudo pueda explicar algo. Una cosa era la redención en metálico para no ir a ultramar, las 1500 ptas que habla, y otra lo que comenta de la Guardia Civil que no tengo ni idea.
Luego dice una serie de cliches mencionando al "afamado" hispanista británico Balfour. Dice este que desde el Callao, 1866, se vio la proverbial mala puntería artillera española :) :) :)... a ver, en Valparaíso había una escuadra norteamericana y otra británica que dijeron se opondrían al bombardeo español...no lo hicieron. En el Callao se combatió con fragatas de madera, solamente había una blindada que era la Numancia, contra posiciones preparadas. Las baterías peruanas podrían estar mal concebidas. Solamente con los Blakely y Armstrong, grandes cañones de 500lb situados en reductos blindados, había de sobras para acabar con la escuadra entera a esa distancia...fueron voladas o silenciadas todas esas piezas grandes.

Después del incidente del Virginius, 1873, los EEUU pese a conocer la "proverbial" mala puntería española no se atrevieron a entrar en guerra.
Y que conste que la proverbial mala puntería española le llevó a Nelson un brazo en Tenerife en 1797 :- :-

En 1898 la "proverbial" mala puntería española fue menos mala que la norteamericana en proporción...y eso que los marinos yankees antes de Cavite habían estado practicando en Hong Kong.
En enfrentamientos entre cañoneros o cruceros auxiliares vs cañoneras españolas el ratio de impactos es a favor de las cañoneras. A los americanos les salvo que las piezas fuesen de pequeño calibre, 37mm, 42mm o 57mm.
Pero bueno que viniendo de Balfour y su "imparcialidad" propia de la militancia laboralista británica hacia España...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Me parece que la opinión de dafrada II no está muy fundamentada por no decir que no tiene ni idea. Sobre lo de la bandera al lado de cada cañón en el Callo, he visto fotos y grabados y nunca las he visto. Imagino que será parte del imaginario popular peruano que ha mitificado ese combate.

La campaña del Pacífico en mi opinión acabó en tablas, no fue una victoria española pero tampoco de los aliados hispanoamericanos. La estrategia y objeticos de la campaña española fueron confusos y en ese sentido la campaña no tuvo resultado positivo. El ataque a las fortificaciones del Callao, armadas con la mejor artillería de la época, fue una locura, y especialmente teniendo en cuenta que una flota atacante debe contar con una superioridad artillera notable, y en el Callao nuestra artillería de anima lisa era muy inferior a los modernísimos cañones Armstrong y Blakely rayados de los peruanos. Es como si los argentinos hubieran tenido montadas en las Malvinas media docena de lanzadores de misiles Exocet con bastante munición.

Es cierto que el Comodoro John Rodgers habló de la escasa efectividad de la artillería española, pero también que su opinión era algo sesgada. Lo cierto es que la mala puntería fue de los peruanos que con la mejor artillería existente no consiguieron hundir ni un buque, cuando nuestras fragatas, quitando la Numancia, carecían de blindaje. Un buen impacto con una granada explosiva en cualquiera de las fragatas de madera hubiera podido hundirlas o cuando menos dañarlas muy seriamente. En todo caso, y como ha dicho el compañero Miguel Villalba, en 1873 los norteamericanos se lo pensaron bien antes de enfrentarse a nuestra escuadra de fragatas blindadas.

Pasando a lo de la redención a metálico, y a Balfour (que suele decir muchas tonterías), pues lo mismo. La redención se hacía mediante el pago al Estado de 1.500 pesetas para la Península y 2.000 para Ultramar. El dinero se destinaba a gastos generales, ni iba ni dejaba de ir para la guardia civil, y además su importe variaba mucho (con la guerra de Cuba las redenciones se dispararon). Por ejemplo, en 1895-96 su importe fue de 8.060.000 del Ejército y 122.000 ptas. de la Armada. A ojo, no creo que diera para pagar ni los salarios de la Benemérita.

Por otro lado la redención a metálico era algo común en toda Europa, aunque es cierto es que en España se extendió hasta 1912 ....
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 13 Abr 2021 Sobre lo de la bandera al lado de cada cañón en el Callo, he visto fotos y grabados y nunca las he visto. Imagino que será parte del imaginario popular peruano que ha mitificado ese combate.
Esas banderas parece que existieron, pero eran cosa del desmedido orgullo nacional y era común. En el libro de nuestro compañero Barceló, La Armada española, La campaña del Pacífico, 1862-1871, en la página 86 puede observarse al lado de la batería "Santa Rosa, con varios Blakely, una gran bandera peruana en una fotografía...lo mismo en la página siguiente, una bandera al lado de la torre blindada con Armstrong "la Merced, que mas tarde resultó volada...
Carlos Villarroel escribió: 13 Abr 2021 La campaña del Pacífico en mi opinión acabó en tablas, no fue una victoria española pero tampoco de los aliados hispanoamericanos. La estrategia y objeticos de la campaña española fueron confusos y en ese sentido la campaña no tuvo resultado positivo. El ataque a las fortificaciones del Callao, armadas con la mejor artillería de la época, fue una locura, y especialmente teniendo en cuenta que una flota atacante debe contar con una superioridad artillera notable, y en el Callao nuestra artillería de anima lisa era muy inferior a los modernísimos cañones Armstrong y Blakely rayados de los peruanos.
En efecto fue tablas y una guerra sin sentido para acabar todo como estaba. Tablas porque no había en efecto un objetivo y lo que empezó con unos incidentes se volvió una guerra abierta "por mis cojo..s". Con un nacionalismo exacerbado, que provocó hasta una guerra civil en Perú, por ambas partes que dio cosas tan surrealistas como el bombardeo de Valparaíso, el del Callao para "enmendar" el anterior...o las banderas peruanas en las nefastas fortificaciones peruanas, con batallones de soldados detrás de los cañones por si a los españoles les daba por desembarcar...¿ con que?, si no había ejército expedicionario...

Todo el mundo vendió su victoria, pero lo cierto es que las baterías del Callao fueron silenciadas en casi su totalidad, ningún buque español fue hundido pese a combatir a bocajarro para maximizar los efectos de la artillería española; el comercio naval chileno y peruano fue devastado; la flota combinada se encerró en Chiloé...para una guerra que no debió de darse nunca.
Las bajas navales españolas fueron de la goleta Covadonga, pero se capturaron la corbeta chilena Tornado que se haría famosa al capturar al Virginius en 1873, mas el vapor paruano Rayo.
Carlos Villarroel escribió: 13 Abr 2021 Es cierto que el Comodoro John Rodgers habló de la escasa efectividad de la artillería española, pero también que su opinión era algo sesgada. Lo cierto es que la mala puntería fue de los peruanos que con la mejor artillería existente no consiguieron hundir ni un buque, cuando nuestras fragatas, quitando la Numancia, carecían de blindaje. Un buen impacto con una granada explosiva en cualquiera de las fragatas de madera hubiera podido hundirlas o cuando menos dañarlas muy seriamente.
Así es, de hecho varias fragatas sufrieron daños que tuvieron que subsanar durante el combate. La Villa del Madrid tuvo que ser sacada momentáneamente del combate a remolque de la goleta Vencedora, la Berenguela fue atravesada por un cañonazo pesado y la Almansa y la Blanca también sufrieron daños...es decir casi todas las fragatas de hélice. Porque se combatió muy cerca de la costa, llegando casi a embarrancar varias unidades españolas.
Carlos Villarroel escribió: 13 Abr 2021 En todo caso, y como ha dicho el compañero Miguel Villalba, en 1873 los norteamericanos se lo pensaron bien antes de enfrentarse a nuestra escuadra de fragatas blindadas.
Estando inmersa España en la Guerra de Cuba, en la Tercera carlista y en la Rebelión cantonal, el combate de Portman fue unos días antes de la captura del Virginius. Necesitaban mas ventaja naval y a partir de mediados de los 80s se pusieron en el asunto.
La pena es que España con una flota muy importante vital para mantener los territorios de ultramar, la tercera del mundo en los 60s, la cuarta o quinta en los primeros 70s, a partir de los 80s fue bajando...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, las fragatas blindadas de madera dieron mal resultado (como en otros países, por otro lado) y decayeron rápidamente. En unos años solo se podía contar realmente con las Vitoria y Numancia de hierro. En 1880 la Tetuán, la Arapiles ya no existían, y la Zaragoza estaba relegada a la instrucción. La Sagunto y la Méndez Núñez, aunque más nuevas, acusaron prontamente sus defectos de construcción. Todo lo que se incorporó en materia de buques oceánicos hasta principios de la década de 1880 fueron dos avisos comprados en Francia con motivo de las guerras carlistas (Sánchez Barcáiztegui, Jorge Juan), los tres cruceros de madera no protegidos Castilla, Aragón y Navarra, y las dos primeras unidades de la clase Velasco,Velasco y Gravina construidas en Inglaterra. La tercera unidad de la clase y primer buque metálico de cierto porte construido en España no entró en servicio hasta 1885. Lo ocurrido a partir de aquí es de sobra conocido.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Curiosamente, siguen saliendo artículos en la prensa más general sobre esta guerra que parece olvidada por el gran público:
https://www.jotdown.es/2021/04/los-peon ... o-en-cuba/
Aunque aquí habla de la vertiente económica en los orígenes del conflicto, concretamente en los negreros españoles de la época. Eso sí, apenas se menciona las batallas navales de Cavite y Santiago de Cuba, pero el artículo no va por ahí, sino que habla del tema político y económico, y de las inconfesables complicidades entre políticos y empresarios del negocio.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lope de Figueroa »

En el número de Desperta Ferro dedicado a esta guerra se habla de fusilamientos indiscriminados de soldados españoles por parte del ejército norteamericano y por los mambises. Pero lo hace de forma rápida y solo nombrándolo. Compis foreros es cierto esto y de ser así podéis aportar algo a esa parte de la historia.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lope de Figueroa »

Antigono Monoftalmos escribió: 13 Abr 2021 Curiosamente, siguen saliendo artículos en la prensa más general sobre esta guerra que parece olvidada por el gran público:
https://www.jotdown.es/2021/04/los-peon ... o-en-cuba/
Aunque aquí habla de la vertiente económica en los orígenes del conflicto, concretamente en los negreros españoles de la época. Eso sí, apenas se menciona las batallas navales de Cavite y Santiago de Cuba, pero el artículo no va por ahí, sino que habla del tema político y económico, y de las inconfesables complicidades entre políticos y empresarios del negocio.
En el artículo se comenta el dudoso honor de inventar los”campos de concentración que posteriormente se usaron en el siglo XX” pero corregirme si no fue usado por los británicos en las guerras bóers ??

Así como de que Weyler tiene cierto prestigio actualmente en la isla de Cuba.

Y habla del final de las islas pero no menciona si Puerto Rico fue comprado al final de la guerra o anexionado simplemente. Aunque quizás posteriormente puede que España no recibiera ni una peseta ni de EEUU ni de Alemania.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

La segunda guerra Boer empezó en 1899, para tener la primacía tendría que haber sido la primera (1880-1881) que es menos "conocida" porque los ingleses perdieron.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

El meter en la ecuacion de los problemas y causas que originaron la guerra de 1895 a los Negreros Cubanos y sus intereses no tiene ningun sentido, otra cosa es si hablamos de la Guerra de los Diez Años.La esclavitud en Cuba fue abolida totalmente en 1886, aunque ya en 1880 se habian dado los primeros pasos.Esos negreros, a partir de mediados de los años 80 del XIX, ex.negreros, estaban ligados a la industria del azucar, y fueron los causantes de la entrega total de la economia de Cuba a los EEUU, y de la cuasi bancarrota del Tesoro Cubano, un lustro antes de 1898.Se habla de Zulueta, Guell, Pulido, Sotolongo, personajes de 30 años antes, de los años 50 y 60, la economia Cubana en los años 90 del XIX nada tenia que ver con la de esa epoca, incluso con la de pocos años antes.Si años antes su intereses pasaban por seguir manteniendo mano de obra barata, esclava, derivaron luego en algo mas practico e inteligente, y que era en realidad la madre del cordero, o la gallina de los huevos de oro, del negocio del azucar, aranceles de entrada baratos.El principal cliente del azucar Cubano eran los EEUU.En 1894 Cuba exporto productos a España por 23.412.376 de pesos, a los EEUU, 75.678.261, mas del triple.En cuanto a las importaciones, en 1891 de los EEUU, 12.225, de España, 20.745, ( el 27,23% eran vinos y alcoholes, seguidos con el 11, 88 por el calzado, el 4,74 aceite, el 4,41 las conservas, o el 4, 32 de los tejidos, etc) que pasaron en 1894 a 32.948 y 30.620, superando las americanas por primera vez a las nacionales, fruto del acuerdo comercial que se vio obligado a firmar el gobierno español, casi tan nocivo como el de Paris de 1898, tambien la produccion local se resintio al no poder competir, eran mayores los impuestos internos que los de importacion a los productos yankis.El Tratado, plegandose a los intereses de los EEUU, que eran tambien los de los azucareros, ( se podria resumir su actititud en, " arancel bajo para mi azucar y a ganar dinero, que la vida esta cara en la Habana y hay que traerlo todo de fuera, me importa un carajo") se firmo por miedo a que estallara un conflicto interno en Cuba.Todos esos años antes las posiciones entre ambos paises eran distintas en cuanto a lo comercial, a los americanos solo les interesaban aranceles bajos para introducir sus productos en las antillas, a España intereses mas generales, lo mismo pero para sus vinos, aceite, pasas, etc, en los EEUU ,aunque interesantes, España no vivia de esas exportaciones.El problema era que habia un punto delicado , debil y a la vez vital, con el que se podia presionar por los EEUU, el azucar Cubano.

Hasta el comienzo de la ultima decada del XIX, los EEUU eran el principal cliente de la Isla de Cuba, por la venta de azucar, producido por los propietarios de ingenios, negreros hasta hacia poco, pero no el principal proveedor, lo era la propia peninsula y demas paises europeos.Los EEUU decretaron en 1890 unos aranceles exagerados al azucar y tabaco cubano como media de presion con vistas a la negociacion de un nuevo tratado comercial con España, sino desigual, no eran los de China, si que salian ganando. Ya lo habian hecho con Brasil (luego siguieron Mejico, Colombia, Dominicana, Costa Rica, Guatemala...) y el cafe saliendoles bien la jugada, a cambio de marcar unos derechos moderados a su cafe los productos americanos importados gozaban de grandes ventajas, inundando el mercado brasileño.Las fuertes presiones recibidas por los azucareros Cubanos, amenazaban con todo y mas, obligaron al gobierno español en 1891 a negociar un mal tratado en que a cambio de no castigar los aranceles del azucar y el tabaco, los EEUU en reciprocidad obtenian rebajas de aduanas muy importantes en muchos de sus productos.Ello ocasiono que los productos manufacturados importados de los EEUU fueran mas competitivos y baratos que los importados desde la peninsula e incluso que los producidos en la propia isla, salia mas a cuenta comprar tomate enlatado o chocolate en los EEUU que traerlo de Barcelona o producirlo en la misma Habana.Protestaron por el agravio tanto los fabricantes españoles como los locales, para contentarlos se les bajaron tambien algo los aranceles de aduanas y los arbitrios internos, aunque los productos americanos siguieron siendo muy competitivos.Las rebajas fiscales a Tirios y Troyanos, importadores, exportadores, y productores locales, ocasionaron un merma de ingresos muy importante en las cuentas Cubanas, que tuvo su repercusion hasta en las disminucion de la fuerzas militares y de orden publico en Cuba en 1893 al recortarse su presupuesto.Ya en ese año los EEUU habian suplantado con diferencia a la peninsula como principal proveedor de productos en Cuba y Puerto Rico, aunque en esta la cosa estaba mejor, ya que a diferencia de Cuba, los EEUU no eran el principal cliente del producto estrella puertoriqueño, el cafe, que se vendia muy bien en europa pero que no gustaba a los americanos, prefiriendo el brasileño o el colombiano.Una de las causas que tras el 98 la perdida de los mercados de las Antillas no se notara tanto en la economia Española como se temia es que en realidad ni de lejos era ya tan importante como lo habia sido solo una decada antes.En cuanto a las importaciones de productos Cubanos a la peninsula otro tanto, de representar el 84% de las de ultramar ( Cuba, Filipinas, y Puerto Rico) en 1870,paso en los 80 al 50% y asi continuo hasta el final.Con respecto a Cuba, en lo economico, España en los años anteriores a la guerra del 95 era menos metropoli que nunca.En 1909 todos los sectores economicos afectados por las perdidas del 98 se habian ya recuperado.Es mas, se volvio a recuperar el mercado Cubano unos años despues en ciertos sectores como el textil, en ese año el 42 % de las importaciones Cubanas procedian de España, y se abrieron otros nuevos o crecieron, como el Argentino, Uruguayo, Colombiano, Turco, etc
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

La Cesiones comerciales a los EEUU se tomaron por parte Española como una forma de asegurar la soberania sobre Cuba.Hay que tener en cuenta que aunque se intento durante años , España siempre estuvo sola en el plano diplomatico internacional, no logro que ninguna potencia le diera garantias plenas y formales sobre las Antillas en el caso de un ataque por parte de los EEUU.Se intento con estos de una forma informal y de aquella manera despues del final de la guerra de los Diez Años, se pensaba ¿que es lo unico que puede interesar de verdad a los EEUU ? La Isla en si misma por dominarla va a ser que no, pero si mucho el comercio y hacer negocios con Cuba.Un Tratado comercial Hispano-Americano que incluyese a Filipinas, Puerto Rico, y Cuba, era una especie de" garantia" por parte americana sobre la soberania Española de esos territorios.España intento firmar un Tratado desde 1877, aunque se tardo 14 años, tanto por problemas de politica domestica americana como nacional.El problema era que favorecer el comercio , con un acercamiento a los EEUU en tal sentido, con aranceles reciprocos bajos y demas facilidades, iba en contra de los monopolios y de los intereses proteccionistas de los productos agricolas y manufacturados de algunas regiones y localidades, ( un ejemplo, la mayoria del calzado corriente que se vendia en Cuba se producia por fabricantes de Mallorca, para nada interesados en tener competencia) ciertas elites politicas y economicas en España como en Ultramar lo veian como una amenaza a sus privilegios, y no precisamente los azucareros/negreros, muy interesados.El gobierno, la diplomacia española, creia que implicar economicamente a los EEUU era lo mejor para garantizar la soberania y la seguridad y prosperidad.Era mas que evidente que en cuanto al principal producto de riqueza de la Isla, el azucar, su mercado natural eran los EEUU, no habiendo alternativas.Asumido esto se trataba de sacar ademas alguna ventaja adicional , como el tabaco, y los vinos de la peninsula.

El representante diplomatico español en los EEUU entre 1884 y 1886 , Juan Valera, confeso al respecto en carta a un compañero diplomatico, el embajador Elduayen en Berlin , por donde iban los tiros:

" El gobierno entiende que facilitar la entrada del azucar cubano en la peninsula seria consolador, pero no eficaz, pues aunque no hubiera alli otros azucares que los suyos, no hallaria consumo mas que para el 10% de su produccion.Lo importante, lo urgente a juicio del gobierno es un tratado con los EEUU que consiga la libre introduccion del azucar y rebaja en los derechos del tabaco y en los de los vinos".

"Hasta esas veleidades benevolentes de poseer Cuba se disiparan, cuando vean que son irrealizables, y sobre todo cuando el comercio entre Cuba y estos Estados aumente, en pro de ambos paises, como aumentara sin duda despues del tratado.Cuando vean que la gran Antilla se abre a los productos de su industria y agricultura, enfriara el ardiente deseo que tienen no pocos yankees de anexionarse dicha isla".
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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