Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Ignatius »

Japon se dio a conocer con su truinfo ante los imperios de Rusia y China de forma consecutiva, pero 40 años despues fue humillado por EEUU, que de paso fue la unca gran potencia en ocupar el territorio japones. Hasta 1942 parecia que nadie podia detener a Japon, ni siquiera el imperio de Reino Unido, hasta que EEUU le paro los pies y los vencio en Midway y el Mar de Coral, sin olvidar los bombardeos en pleno territorio japones.

Porque Japon paso de vencer a Rusia, China y Reino Unido a ser humillado por EEUU, acaso EEUU era muy diferente a los enemigos que enfrentaron antes?, que tanta superioridad militar tenia EEUU con respecto a Japon en el Pacifico?



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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por JackHicks236 »

Ignatius escribió:
12 Nov 2021 16:06
EEUU le paro los pies y los vencio en Midway
Hay una encuesta sobre si Midway es una batalla decisiva, a lo que yo respondo afirmamente. Había mucho en juego y los americanos, ya fuera por suerte o pericia, destruyeron 4 portaaviones japoneses en un solo día.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 5&start=30
Por otro lado, hay que darse cuenta del potencial industrial americano, que fue capaz de construir decenas de buques de guerra, portaaviones incluidos, en apenas dos o tres años. Japón no tenía esa capacidad y por tanto, cada pérdida, era prácticamente irremplazable.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Esto ya se ha debatido muchas veces en el Foro, y la pregunta no es por qué Japón no pudo vencer a Estados Unidos, en todo caso sería cuánto podría retrasar su derrota, y para ello solo resulta necesario mirar el PIB de cada país, 1.235 billones de dólares Estados Unidos en 1942 por 197 billones de dólares Japón en el mismo año...

Saludos.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Se mueve al Subforo del Frente del Pacífico en la WWII porque no pinta nada en el de Historia posterior a la WWII.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Ignatius »

JackHicks236 escribió:
12 Nov 2021 16:46
Ignatius escribió:
12 Nov 2021 16:06
EEUU le paro los pies y los vencio en Midway
Hay una encuesta sobre si Midway es una batalla decisiva, a lo que yo respondo afirmamente. Había mucho en juego y los americanos, ya fuera por suerte o pericia, destruyeron 4 portaaviones japoneses en un solo día.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 5&start=30
Por otro lado, hay que darse cuenta del potencial industrial americano, que fue capaz de construir decenas de buques de guerra, portaaviones incluidos, en apenas dos o tres años. Japón no tenía esa capacidad y por tanto, cada pérdida, era prácticamente irremplazable.
Japon vencio a la Rusia zarista y la China imperial, si bien esas 2 potencias no se comparaban a EEUU en poder militar y economico, sin embargo complico mucho al Imperio Britanico, que era la segunda potencia mundial hacia 1945.

Para los japoneses fue chocante y humillante ver a su pais derrotado y ocupado por primera vez por una gran potencia, despues de venir venciendo a grandes potencias como los imperios ruso, chino y britanico.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Primera noticia de que Japón venció a China y al Imperio británico...

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Ignatius »

A la China imperial le gano el dominio sobre Corea y Taiwan antes de vencer a Rusia, en el caso britanico les quito Malasia, Singapur y Birmania, hasta que EEUU empezo a ganarles terreno a los japoneses, dandole una mano al Reino Unido, y reduciendo a Japon a su territorio actual.

Aun asi, la India Britanica resistio los embates japoneses, pero sin la ayuda de EEUU no habrian recuperado los otras colonias en Asia y hasta habrian perdido Austarlia y Nueva Zelandia tambien.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Contra China Japón mantuvo la mayor parte de su Ejército empantanado durante ocho años y nunca logró vencerla, contra Gran Bretaña se te olvida el pequeño detalle de que la inmensa mayoría de sus fuerzas combatían en Europa y África, y en cualquier caso su Imperio nunca fue vencido por los japoneses...

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por APV »

En la Guerra de 1894 se enfrenta a la China, el país al que todos les acosaban.
Japón dispone de un Ejército y una Armada plenamente modernizados que se opone a un Ejército chino muy heterogéneo (hay unidades modernizadas que tuvieron buen papel desde la Rebelión Taiping mientras otras aún están equipadas como siglos atrás) y una Armada (la Flota de Beiyang que solo es una parte de todas sus flotas, ) que en apariencia cuenta con unidades pesadas modernas sobre el papel pero con deficiencias en calidad y sobre todo de instrucción. Los japoneses explotan su superioridad táctica y estratégica para apoyar por mar los avances en Corea, e imponerse.

En la Guerra de 1904 se enfrenta a la Rusia zarista, sobre el papel poderosa, pero con graves problemas internos y dificultades para proyectar en Lejano Oriente sus fuerzas (el Transiberiano está inacabado), además del apoyo inglés.
Si vemos el viaje de la Flota del Báltico se ven los enormes problemas estratégicos rusos para actuar en la zona, lo que permitió a los japoneses imponer su superioridad local, pese a su inferioridad global.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Ignatius »

APV escribió:
12 Nov 2021 22:43
En la Guerra de 1894 se enfrenta a la China, el país al que todos les acosaban.
Bueno, todos le daban palos a esa China, sobre todo Reino Unido. EEUU tambien le habria ganado en solitario a esa China en esos años. Esa China no daba una a nivel militar y geopolitico.
Lutzow escribió:
12 Nov 2021 21:11
Contra China Japón mantuvo la mayor parte de su Ejército empantanado durante ocho años y nunca logró vencerla
Yo me referia a la China imperial, no a las fuerzas de Mao y su rival. En todo caso la entrada de EEUU le dio un respiro a China y fue de gran ayuda para remontar ante los japoneses.
APV escribió:
12 Nov 2021 22:43
En la Guerra de 1904 se enfrenta a la Rusia zarista, sobre el papel poderosa, pero con graves problemas internos y dificultades para proyectar en Lejano Oriente sus fuerzas (el Transiberiano está inacabado), además del apoyo inglés.
Si vemos el viaje de la Flota del Báltico se ven los enormes problemas estratégicos rusos para actuar en la zona, lo que permitió a los japoneses imponer su superioridad local, pese a su inferioridad global.
Aun asi vencer a Rusia fue una hazaña para Japon, si bien las posteriores fuerzas armadas de Stalin eran muy superiores a las de la Rusia zarista, es cosa de ver su desempeño contra los alemanes, donde mostraron mucha mas garra que los zaristas.

Ademas, me da la impresion que el EEUU de la decada de 1910 tambien era militarmente superior a la Rusia zarista, ya ni hablemos del EEUU de este tema.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por FernandoBastidas »

La capacidad industrial estadounidense contra la japonesa, que además se dedicó casi que en exclusivo al servicio de la guerra y sin recibir bombazos como la alemana, por lo que trabajaron a full capacidad (la guerra puso a los norteamericanos a trabajar a millón, tal como ya había ocurrido en la primera guerra y en la guerra civil)-

Y no sólo de números, de unidades, sino en investigación y desarrollo, de nuevos modelos de cualquier cosa que se les ocurriera, que iban substituyendo aquellos de los años 1930s en tiempos de paz, que en líneas generales tenían que ser mejorados.

Aparte, el estadounidense común si bien estaba en contra de ir a la guerra, sólo basta recordar el movimiento America First, pensando que era una guerra europea, que el conflicto no les incumbía, todo eso cambió con Pearl Harbor, donde la gran mayoría de norteamericanos se enlistó de manera voluntaria justo después. Solamente de las grandes ligas de béisbol, pasaron 500 los que se fueron a pelear, a quienes no les importó perder sus carreras profesionales y sus salarios en la liga que mejor pagaba en el planeta para la época, así la liga de béisbol se mantuviera en acción. Figuras como Ted Williams de los Medias Rojas de Boston y Joe Di Maggio de los Yanquis de Nueva York, quienes venían de históricas campañas en el 41, con marcas no vueltas a ver hasta el día de hoy y en el momento cumbre de sus carreras, se enlistaron de una vez. Incluso el propio Ted Williams y Bob Feller de los Indios de Cleveland estuvieron en acciones de alto riesgo en el conflicto. Bueno, Ted Williams era un fiebrúo, porque también enlistaría para la guerra de Corea, por lo que perdió muchos años de jugar béisbol.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Los diplomáticos japoneses que se oponían a la guerra tenían claro que un conflicto con Estados Unidos era un suicidio, y que incluso las condiciones yankees para levantar el embargo (desalojar la Indochina francesa y los territorios ocupados en China) podrían resultar positivas, pues llevaban cuatro años empantanados en el Continente para no lograr casi nada a cambio de sufrir numerosas bajas, y retirarse para evitar un enfrentamiento con la primera potencia mundial salvaba el honor de una retirada necesaria... Por desgracia los militares no lo vieron así y acabaron por imponerse, y el ataque a Pearl Harbor, estratégica y tácticamente un tremendo logro, en el aspecto psicológico resultó otro error, como bien ha comentado Fernando en el anterior post...

Saludos.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por APV »

Digamos que la cadena de mando japonesa era un poco peculiar, los mandos hacian lo que les daba la gana, puenteandose unos a otros, con lo que los políticos no lograban controlarlos.
Ignatius escribió:
12 Nov 2021 23:27
Ademas, me da la impresion que el EEUU de la decada de 1910 tambien era militarmente superior a la Rusia zarista, ya ni hablemos del EEUU de este tema.
Bueno Rusia es muy matizable.
En la década de 1900 vivía de viejas glorias de sus guerras con los turcos (otros objeto de acoso por las potencias) o con los emiratos del Asia Central.

En la guerra con Japón su capacidad logística no les permitía trasladar a Extremo Oriente todas las fuerzas que poseía para imponerse, con lo que en tierra los japoneses pudieron equilibrarles. Pero de haber seguido la guerra a la larga los rusos hubieran podido revertir con más tropas una guerra de desgaste.

En la década de 1910 el ejército zarista había mejorado un poco, sacando provecho de sus experiencias y en todo caso la Rusia europea era el núcleo de su imperio, con lo que tenían a mano todos los recursos humanos y materiales. Aunque su logística fue agotandose y hundiendo la retaguardia.

En una guerra con EE.UU., en esos años, por mar se impondrían los estadounidenses al poder agrupar sus flotas pero en tierra una vez lejos de los puertos el desgaste iría agotando a estos.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Ignatius »

APV escribió:
13 Nov 2021 11:49
En una guerra con EE.UU., en esos años, por mar se impondrían los estadounidenses al poder agrupar sus flotas pero en tierra una vez lejos de los puertos el desgaste iría agotando a estos.
Yo me refiero a poder naval principalmente, en eso la Rusia zarista dejaba mucho que desear. Dudo mucho que Japon venciera tan facil a las flotas de EEUU en 1905. Las flotas de la Rusia zarista apenas inquietaron a los japoneses, si hablamos de ejercito terrestre, dejaron mucho que desear en la I Guerra Mundial.

La URSS fue un hueso mucho mas duro de roer que la Rusia zarista, hasta creo que les hubiera devuleto la humillacion de 1905 a los japoneses, si no hubieran estado tan ocupados con Hitler y sus tropas. Aun asi, el Japon imperial era el segundo pais mas poderoso miltarmente del Eje, no era poca cosa para la II Guerra Mundial.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Del libro de Eri Hotta, "Japan 1941: Countdown to Infamy":

"En la mañana del 27 de agosto de 1941, un grupo de estudiantes graduados del Total War Research Institute se reunió en la residencia oficial del primer ministro de Japón. La atmósfera era tenue, incluso lúgubre, un estado de ánimo aún más acentuado por la lluvia intermitente de finales del verano. En una gran sala iluminada por candelabros, los investigadores, cuya edad promedio era de apenas treinta y tres años, se encontraron cara a cara con el gabinete. Desde las nueve de la mañana hasta las seis de la tarde, y nuevamente al día siguiente, presentaron un extenso informe. Después de una cuidadosa consideración de una serie de datos ministeriales, y de haber simulado varias situaciones diplomáticas y estratégicas durante las seis semanas anteriores, el grupo concluyó que si Japón entrara en guerra con Estados Unidos y sus aliados, Japón necesariamente la perdería. Si ocurriera tal guerra, Japón podría muy bien prevalecer en unas pocas batallas iniciales, pero luego se vería forzado a una guerra prolongada que vería disminuir sus recursos y eventualmente agotarse"... Poco más tarde el informe fue presentado a Tojo, que reaccionaría de la siguiente manera; "Al final de la presentación de dos días, Tojo no sucumbiría al pesimismo. Elogió los excelentes esfuerzos del equipo, pero señaló que la investigación tenía un defecto fatal. “Este es, después de todo, un ejercicio de escritorio”, dijo. “Las guerras reales no salen como ustedes se imaginan. No fuimos a la guerra con Rusia pensando que ganaríamos, pero ganamos ”. Esforzándose por pasar por alto las duras realidades que se le acababan de presentar, añadió: "Su trabajo no incluye elementos de imprevisibilidad, aunque no iría tan lejos como para decir que es una teoría vacía". Concluyó sus comentarios diciendo con firmeza que los investigadores debían guardar sus opiniones para sí mismos... Sin embargo a Tojo la conclusión del informe no debería haberle sorprendido. La Oficina de Investigación de Economía de Guerra de su propio ministerio, junto con los informes enviados por el agente de inteligencia del Estado Mayor del Ejército estacionado en Nueva York, había declarado recientemente que la potencia industrial de Japón era una vigésima parte de la de Estados Unidos... En resumen, Japón fue a la guerra conocedora de que no tenía oportunidad de vencer.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por JackHicks236 »

Algo de razón tiene pero cierto suceso ayudó mucho... :FFF

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Tenían toda la razón y ese suceso solo adelantó lo inevitable...

Saludos.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por APV »

En realidad la destrucción de la fuerza aérea naval (en Midway no tuvo tantas bajas) ocurrió en la campaña de Guadalcanal, donde se acabó desgastando.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
22 Nov 2021 01:21
Del libro de Eri Hotta, "Japan 1941: Countdown to Infamy":

"En la mañana del 27 de agosto de 1941, un grupo de estudiantes graduados del Total War Research Institute se reunió en la residencia oficial del primer ministro de Japón. La atmósfera era tenue, incluso lúgubre, un estado de ánimo aún más acentuado por la lluvia intermitente de finales del verano. En una gran sala iluminada por candelabros, los investigadores, cuya edad promedio era de apenas treinta y tres años, se encontraron cara a cara con el gabinete. Desde las nueve de la mañana hasta las seis de la tarde, y nuevamente al día siguiente, presentaron un extenso informe. Después de una cuidadosa consideración de una serie de datos ministeriales, y de haber simulado varias situaciones diplomáticas y estratégicas durante las seis semanas anteriores, el grupo concluyó que si Japón entrara en guerra con Estados Unidos y sus aliados, Japón necesariamente la perdería. Si ocurriera tal guerra, Japón podría muy bien prevalecer en unas pocas batallas iniciales, pero luego se vería forzado a una guerra prolongada que vería disminuir sus recursos y eventualmente agotarse"... Poco más tarde el informe fue presentado a Tojo, que reaccionaría de la siguiente manera; "Al final de la presentación de dos días, Tojo no sucumbiría al pesimismo. Elogió los excelentes esfuerzos del equipo, pero señaló que la investigación tenía un defecto fatal. “Este es, después de todo, un ejercicio de escritorio”, dijo. “Las guerras reales no salen como ustedes se imaginan. No fuimos a la guerra con Rusia pensando que ganaríamos, pero ganamos ”. Esforzándose por pasar por alto las duras realidades que se le acababan de presentar, añadió: "Su trabajo no incluye elementos de imprevisibilidad, aunque no iría tan lejos como para decir que es una teoría vacía". Concluyó sus comentarios diciendo con firmeza que los investigadores debían guardar sus opiniones para sí mismos... Sin embargo a Tojo la conclusión del informe no debería haberle sorprendido. La Oficina de Investigación de Economía de Guerra de su propio ministerio, junto con los informes enviados por el agente de inteligencia del Estado Mayor del Ejército estacionado en Nueva York, había declarado recientemente que la potencia industrial de Japón era una vigésima parte de la de Estados Unidos... En resumen, Japón fue a la guerra conocedora de que no tenía oportunidad de vencer.

Saludos.
Saludos.

El concepto de "imprevisibilidad" al que aludía a Tojo se ejemplifica en un discurso que lanzó a los ingenieros aeronáuticos: "No tiene que haber ningún límite a la ciencia y la genialidad japonesas. Me dicen ustedes que es imposible bombardear Estados Unidos. Pero lo que les pasa es que le ponen límites a su imaginación. Si, por ejemplo, construyen aeronaves que se sustraigan a la fuerza de la gravedad, en unas horas estarían sobre Estados Unidos por la rotación de la tierra y podrían lanzar las bombas".

Con dirigentes como ese lo que extraña es que Japón resistiera tanto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por JackHicks236 »

Bueno, en una cosa tenía razón; bombardear EEUU no era imposible. De hecho, lo consiguieron.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió:
22 Nov 2021 22:23
Bueno, en una cosa tenía razón; bombardear EEUU no era imposible. De hecho, lo consiguieron.
Saludos.

Sí, utilizando el Kuro-sivo o como se escriba esa corriente de chorro. Pero lo de sustraerse a la gravedad es propio de un iluminado. Justo el tipo que no sirve para diagnosticar la realidad y tomar decisiones realistas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, maticemos un poco. El Japón de 1941 no había vencido a China; había ocupado extensas áreas del país, sobre todo las zonas costeras, más urbanizadas e industrializadas, pero no había conquistado China, ni siquiera un tercio de China, el ejército imperial japonés tenía problemas para completar la proyectada conquista sobre China, un territorio inmenso, unos recursos humanos casi inagotables y un gobierno chino determinado a resistir hasta la muerte del ultimo chino...y la alternativa al gobierno chino (Mao) no era menos tenaz en su resistencia. Pero es que, además, Japón había sido derrotado por las tropas soviéticas del Extremo Oriente, con lo cual tenía de vecinos a dos enemigos a los que no había eliminado. Y respecto a los británicos, cierto es que les había infligido severas derrotas en sus colonias (lo mismo que franceses y holandeses), pero estaban empeñados en una guerra mucho más importante a las puertas de sus casas como para preocuparse por lo que sucedía en Asia...al menos hasta que los japoneses se plantaron ante las puertas de la India.
La entrada de EEUU fue clave, porque no es solo que su poderío industrial fuese superior al de Japón, es que era superior al de todas las potencias del Eje :~i
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:
23 Nov 2021 00:19
JackHicks236 escribió:
22 Nov 2021 22:23
Bueno, en una cosa tenía razón; bombardear EEUU no era imposible. De hecho, lo consiguieron.
Saludos.

Sí, utilizando el Kuro-sivo o como se escriba esa corriente de chorro. Pero lo de sustraerse a la gravedad es propio de un iluminado. Justo el tipo que no sirve para diagnosticar la realidad y tomar decisiones realistas.
Kuro-Sivo es una corriente marina, si no recuerdo mal. Por cierto, que la corriente de chorro no sólo sirvió a Japón como arma ofensiva, sino también como defensa contra los bombardeos a gran altura (con vientos de 500 Km/h, podías tirar una bomba sobre una isla de Japón y que cayera en otra).
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
23 Nov 2021 12:57
El Japón de 1941 no había vencido a China
Yo me referia mas a la China Imperial, aunque esa China era la piñata de todos, sobre todo de Occidente.
Antigono Monoftalmos escribió:
23 Nov 2021 12:57
ero es que, además, Japón había sido derrotado por las tropas soviéticas del Extremo Oriente, con lo cual tenía de vecinos a dos enemigos a los que no había eliminado.
A eso me referia con que las fuerzas de Stalin superaban con creces a las de Nicolas II. La URSS de Stalin tambien le habria ganado al Japon Imperial, sino hubiera estado tan ocupado con Alemania.

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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por APV »

Bueno los hubiera echado de Manchuria y Corea, pero cruzar el Mar de Japón es algo complicado para los sovieticos.
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Re: Porque Japon no pudo vencer a EEUU?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
27 Nov 2021 10:08
Bueno los hubiera echado de Manchuria y Corea, pero cruzar el Mar de Japón es algo complicado para los sovieticos.
Saludos.

Es que ahí nos encontramos ante una situación fascinante: una "batalla de Inglaterra" en Extremo Oriente. Una superpotencia sin flota (la URSS) teniendo que atacar un archipiélago con un Ejército muy inferior pero con una flota muy superior. La Aviación hubiese decidido porque los submarinos rusos no podían ahogar la economía japonesa. O hubieran quedado en tablas por el riesgo del ataque por mar, incluso descendiendo al sur desde las Kuriles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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