Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Espadas, pistolas, rifles, fusiles de asalto... todo lo referente a armas de infantería a lo largo de la historia.

Moderador: Triton

¿Cual fue el mejor rifle de asalto?

Colt M-16
10
32%
AK-47 Kalashnikov
21
68%
 
Votos totales: 31

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Wojtek
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Wojtek »

En marzo de 2017, el GIGN de la Gendarmerie Nationale adquirió 68 fusiles de asalto checos ČZ 806 BREN 2 en calibre 7,62x39.
Para que nos demos cuenta de la valoración de este cartucho desde que han empezado los ataques terroristas islamistas.
Recordemos las imágenes del terrorista en el supermercado judío en París en ekl 2015, donde unidades especiales de la Policía Nacional (RAID y BRI) abatieron al terrorista tras una balacera con toda clase de armamento, el ·"hipucama" portaba un chaleco antifragmentos (no antibalas) del Bundeswehr alemán comprado en una tiena "surplus", fue una de las acciones donde ese dieron cuenta que necesitan un calibre más pesado que los tradicionales 9 Parabellum y 5,56.-


Slava Ukrayini! Heróyam slava!
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Triton
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Triton »

JackHicks236 escribió: 16 Jul 2020 Ya había oído la historia del rifle de "juguete". Pero insisto en que no podemos juzgar a toda la familia M-16 por los problemas de su primera hornada.
La cosa es que ya no veremos mas hornadas. Los nuevos Ak en diferentes versiones son operativos en multitud de lugares. Y en USA ya todo la que va aun concurso de adquisición es HK o SCAR. El M-16 a muerto y el AK no. AK Wins

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por JackHicks236 »

Triton escribió: 19 Jul 2020Y en USA ya todo la que va aun concurso de adquisición es HK o SCAR. El M-16 a muerto y el AK no. AK Wins
Tan muerto está que sigue siendo el arma favorita de las Fuerzas Especiales de Estados Unidos... :-
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"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

JackHicks236 escribió: 19 Jul 2020
Triton escribió: 19 Jul 2020Y en USA ya todo la que va aun concurso de adquisición es HK o SCAR. El M-16 a muerto y el AK no. AK Wins
Tan muerto está que sigue siendo el arma favorita de las Fuerzas Especiales de Estados Unidos... :-
Imagen
Para, para jack...que el arma favorita de los Operators de EEUU es la HK 416 en 5,56, o las 417 en 7,62x51, muy similar a las plataformas AR...pero en HK :- , sino la SCAR.
Pero estamos hablando de una comparativa entre el M16 y el AK47 que son de hace mas de 50 años ambos...y no de sus "descendientes"...

Leí hace mucho que en Nam entre los marines corría el siguiente chascarrillo:" Para incrementar la eficacia de los M16 mejor gritar al disparar pew, pew, pew" :) :) :) una clara alusión a los Mattel de juguete y el sonido del M16.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Segoviano »

La historia del M-16 y derivados es un clásico ejemplo de encabezonamiento durante 70 años, con tal de no reconocer que fue un mal diseño desde el principio.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Segoviano »

Miguel Villalba escribió: 20 Jul 2020
JackHicks236 escribió: 19 Jul 2020
Triton escribió: 19 Jul 2020Y en USA ya todo la que va aun concurso de adquisición es HK o SCAR. El M-16 a muerto y el AK no. AK Wins
Tan muerto está que sigue siendo el arma favorita de las Fuerzas Especiales de Estados Unidos... :-
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Para, para jack...que el arma favorita de los Operators de EEUU es la HK 416 en 5,56, o las 417 en 7,62x51, muy similar a las plataformas AR...pero en HK :- , sino la SCAR.
Pero estamos hablando de una comparativa entre el M16 y el AK47 que son de hace mas de 50 años ambos...y no de sus "descendientes"...

Leí hace mucho que en Nam entre los marines corría el siguiente chascarrillo:" Para incrementar la eficacia de los M16 mejor gritar al disparar pew, pew, pew" :) :) :) una clara alusión a los Mattel de juguete y el sonido del M16.

Saludos gc96gc
También decían que tras encasquillarse tenía demostrada eficacia como arma arrojadiza frente al Vietcong.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Segoviano escribió: 26 Sep 2020 También decían que tras encasquillarse tenía demostrada eficacia como arma arrojadiza frente al Vietcong.
:) :) :) , pues dudoso lo veo como arma cuerpo a cuerpo :) ...donde estén hierro y madera para dar porrazos que se quite los materiales "espaciales" por muy "especiales" que sean.
Segoviano escribió: 26 Sep 2020 La historia del M-16 y derivados es un clásico ejemplo de encabezonamiento durante 70 años, con tal de no reconocer que fue un mal diseño desde el principio.
Bueno, no diría tanto. Como arma de guerra veo superior el AK. Pero una vez se subsanaron los errores iniciales del M-16 el arma no es mala. creo que coincidimos que el calibre es el mayor de sus problemas, que luego lo disfracen de balas para herir y demás milongas...porque para ser mas efectivo el 5,56 debía de tener un cañón prohibitivamente largo según se decía.

Pero las modernas plataformas AR son armas excelentes en manos de fuerzas muy profesionales, o cazadores...pero sobre todo en calibres diferentes al inicial 5,56x45. Pues hay plataformas AR de diversos fabricantes en calibres 6,8 SPC y 7,62x39 del viejo AK que utilizan las Fuerzas Especiales; y en la caza calibres como el mismo 6.8, el 7,62x39, el 300BLk o el Bushmaster 450 Thumper que cubren un amplio abanico de posibilidades.

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Prinzregent »

El AK tiene el inconveniente de no ser muy apto para la "esgrima" de fusil (el M16 es mejor en ese aspecto), pero la maciza culata de madera del AK fue una más que desagradable sorpresa en Hue para los marines.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Prinzregent escribió: 26 Sep 2020 El AK tiene el inconveniente de no ser muy apto para la "esgrima" de fusil (el M16 es mejor en ese aspecto), pero la maciza culata de madera del AK fue una más que desagradable sorpresa en Hue para los marines.
Tienes toda la razón, es corto y el cuerno de chivo no es que sea muy cómodo, pero utilizado como maza es demoledor...eso y que no tendía a encasquillarse, como el M 16, algo letal para el tirador en los combates cercanos.

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Bueno, quiero aportar mi granito de arena jejeje.

Ambas son armas excelentes, pero han sido desarrolladas bajo filosofías y enfoques doctrinales diametralmente opuestos, creo que sería injusto por tanto fuera de estos echos, enfrentarlos. El Ak es excelente para un ejército de conscriptos al uso como el soviético, para guerrillas, para milicias, y en general, para tropas poco exigentes con el armamento, y que tendrán una vida corta en el campo de batalla, que carecerán de la logística para el mantenimiento del armamento, o para quienes piensan que "Mantenimiento", es un menú del Macdonald. Sin embargo, ¿para ejércitos profesionales?, cualquiera de las dos opciones es válida, aunque se antoja más un M16, de preferencia un M4, ya que los ejércitos profesionales tienen la disciplina, y el enfoque para el mantenimiento y cuidado exquisito de sus armas de dotación. Muchos dirán;

- Pero entonces es mejor el Ak, ya que el valor agregado del M16 es contraproducente.

Si, y no, porque el M16 es un arma que cuando se cuida, es igual de fiable, puede que más en según que criterios, es mas ergonómica, y permite una mayor integración de dispositivos, los materiales son de alta calidad, y es un arma mucho mas precisa. En síntesis todos estos factores implican una performance o desempeño de las tropas superior a alguien equipado con un Ak y el mismo grado de entrenamiento. Cuantas mas capacidades tiene el soldado, mayores capacidades deberá de tener el arma, el arma es el catalizador de las capacidades del soldado, y quizá por eso la inmensa mayor parte de las tropas especiales del mundo, incluso en país árabes, prefieren un M4 y no un Ak. Ahora, un mito sobre el M16/4 que me toca la moral;

Falta de Fiabilidad del M16/M4;

Según declaraciones de uno de los ingenieros presentes en el desarrollo del M16 en "Forgotten Weapons", uno de los mayores canales de armas de Youtube, y el mas especializado, la decisión por parte del Ejército, para suplir un cartucho con una conformación de deflagrante no adaptada para el M16, y la decisión de no enseñar a las tropas a mantenerlo, y ahorrarse los kits de limpieza, fueron los responsables de que el arma ganara fama de poco fiable. El Mantenimiento en el M16 es crucial, ya que el sistema de gases usa un sistema denominado pistón cautivo mejor dicho, esto significa que carece de un pistón, y los gases por retroceso de masas y un pistón cerca de la caja de mecanismos, hace retroceder la corredera. Cuando un proyectil deflagra, los residuos productos de la combustión del propelente no se quedan en el puerto de gases, si no que pasa a la caja de mecanismos del arma. Pese a representar una desventaja debido a la suciedad acumulada, el soldado puede en medio del campo de batalla limpiar el tubo de gases en seco sin necesidad de herramientas de precisión, ergo el concepto de fiabilidad es opuesto al del Ak, y sin embargo, es fiable. Las tolerancias del M4 además, evitan que ingrese suciedad dentro del arma, y cuando el arma se mantiene, ocurre cosas como esta;

https://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&t=737s

El problema de usar un proyectil con una presión interna superior al del arma, es que se produce un desajuste en los tempos de funcionamiento del arma, el cerrojo se recupera antes, y "muerde" el proyectil cuando es extraido por la uña extractora del arma, produciéndose un atasco. La decisión de usar un proyectil no adecuado para un arma, es una mala decisión, yo opero una Glock 17 de 9 mm "no voy a sacarme la licencia cuando se me caduque dentro de unos mesines", he de usar un proyectil con un grano y cantidad de propelente adecuado, si mi arma no soporta un proyectil determinado "imaginemos que no me aguanta proyectiles sobre-sobre-presionados o doble P", reduzco la vida útil del arma, produzco malfunciones, y puedo sufrir atascos fruto de una alimentación o extracción incorrecta, ergo la fiabilidad del M16 corresponde a un mito, el problema no era del arma per se, no es un problema de diseño, "no era un arma perfecta y se mejoró". Esto demuestra que cuando a un ejército con una mentalidad mas cercana a la soviética, les das un M16, vas a tener problemas, los soldados americanos pasaron del M14 al M16 y corrió el mito de que como no les habían dado Kits de Limpieza, el arma se limpiaba sola, estas decisiones, y estos mitos entre los propios soldados, costaron vidas, algo que lamenta profundamente L. James Sullivan, diseñador el AR-15, y entrevistado en el link que adjunté anteriormente.

- CONCLUSIÓN;

- Si eres una tropa profesional, posees altas capacidades, y has gozado de un entrenamiento moderno, requerirás un arma con altas capacidades. Si no es el caso, un Ak es perfecta, no obstante para un soldado profesional, ambas son buenas decisiones, aunque funcionará mejor un soldado de fuerzas especiales con una M4 que con un Ak, no por nada el M4 es una de las armas mas usadas por fuerzas especiales y unidades de intervención rápida dentro y fuera del mundo árabe, lugar donde prolifera el Ak. Las Ak´s suelen ser usadas en cantidades limitadas por algunas SS.FF, pero lo usan para asegurar la interoperatividad de municiones y partes del arma en lugares donde se opera el Ak, y para, en caso de caer en combate, no ser asociados a un ejército en particular, algo que ocurre por ejemplo en SS.FF´s como Delta Forces o Sayeret Matkal o Sayeret 13. Aquí algunos ejemplos.

Imagen
Argentina.

Imagen
Pakistán.

Imagen
Estados Unidos.

Imagen
Países Bajos.

Imagen
Israel

Huelga decir que ahora un arma que está bastante en boga, es el HK-416, un arma que bebe del M16 estadounidense, pero que emplea un sistema de gases de pistón de recorrido corto, y que se ha mostrado más fiable. No obstante el M4 sigue siendo alabado por muchos soldados del mundo, y sigue siendo un arma bastante fiable en contra de lo que se diga, un arma poco fiable, no sería empleada por tantas fuerzas especiales, aunque aquí jugamos con algo de ventaja, ya que hablo del M4 no del M16. El M16 era y sigue siendo un arma válida siempre y cuando adecuemos la filosofía de uso de nuestras tropas, hace años en ejércitos como el austriaco, la gente despreciaba el Ak, y solo comenzaron a admirarlo cuando aprendieron la filosofía detrás del diseño y su uso en el campo de batalla, o mejor dicho, en el polígono de tiro. Otro dato curioso, es que en Erbil, uno de los mayores mercados de armas de Oriente Medio, kurdos y árabes pagan casi 4 veces más por un M4, ya que incluso países cargados de milicias, estiman que un M4 permite expresar capacidades en el campo de batalla, que un Ak-47 no te deja, algo que demuestra que la fiabilidad no es todo, que la fiabilidad te permite vivir mas tiempo, solo si ganas el primer asalto, y que cada arma requiere un entendimiento, enfoque y filosofía de uso acorde para que sea efectivo, asi que ambas son efectivas, para mi no hay conflicto alguno.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por JackHicks236 »

Genial tu aportación, Azael. Me ha gustado especialmente tu opinión sobre la supuesta falta de fiabilidad del M-16. Ya va siendo hora de que se borre esa mala fama que tiene el M-16; de hecho, el vídeo que has puesto en el enlace lo vi hace tiempo y está entre mis favoritos.
Gracias por tu aporte al tema; es muy instructivo.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Lo que dice Azael es cierto... peeeero la mala fama del M16 viene muchas veces de su cartucho que del arma en si, una vez se solucionaron los problemas iniciales.

Yo también sigo Forgotten Weapons y otros canales de armas, a todas las pruebas de durabilidad y precisión hay que añadir las de balística y el 223 tiene muchos críticos entre sus propios usuarios. Siendo el 7.62x39 mas valorado por lo general...aunque con un alcance menor. Pero para combatir a mas de 400 metros incluso el 223 se que da muy corto, por eso la proliferación de nuevos y mejores cartuchos en las plataformas AR.

He oído muchas buenas críticas al cartucho del M16, que si la bala de alta velocidad hacía heridas horribles por la enorme cavitación, que si bien no mataba mucho al instante la muerte era cierta en un lapso de tiempo entre horribles sufrimientos....pero también he oído muchas mas malas. Que la bala no incapacitaba al enemigo, permitiéndole seguir combatiendo sino tocaba órganos vitales... aunque luego muriese desangrado o por la sepsis.

Hay miles de datos a favor y en contra. Ahora, como usuario de una plataforma AR tengo que decir que es muy cómoda, polivalente y muy tactic cool para los aficionados a las armas. Como aquí no puede tirar en su calibre original, estamos limitados a utilizarlo en otros calibres para la caza y el arma mejora mucho, muchísimo.

La familia AR es polivalente, muy bonita y efectiva sobre todo en calibres superiores al 223. Pero el AK es un arma de guerra con mayúsculas, un arma que también esta avanzando continuamente, con bastante polivalencia hoy en día...pero sobre todo que su calibre original es apto no solo para la guerra, sino para la caza con mas efectividad que el americano. No hay mas que ver el enorme crecimiento de plataformas AR, con el calibre ruso ,desde hace casi 20 años en el mercado norteamericano, eso es mucho decir con el chauvinismo de los americanos con sus armas :-

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por APV »

Azael escribió: 18 Jun 2021es el HK-416, un arma que bebe del M16 estadounidense, pero que emplea un sistema de gases de pistón de recorrido corto, y que se ha mostrado más fiable.
Lo que lleva a que los modelos HK sean preferidos a los derivados del M-16 incluso entre los estadounidenses, como se ha señalado en este hilo.
Azael escribió: 18 Jun 2021Otro dato curioso, es que en Erbil, uno de los mayores mercados de armas de Oriente Medio, kurdos y árabes pagan casi 4 veces más por un M4
La disponibilidad del M4 frente a las variantes del Ak es mucho menor lo que inflará también el precio.
Azael escribió: 18 Jun 2021un M4 permite expresar capacidades en el campo de batalla, que un Ak-47 no te deja
¿Que se está comparando? El Ak47 es de los 40 y el M4 es de los 90, son generaciones de armas muy distintas. La serie 100 rusa creo que es de la época del M4 inicial.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021 Genial tu aportación, Azael. Me ha gustado especialmente tu opinión sobre la supuesta falta de fiabilidad del M-16. Ya va siendo hora de que se borre esa mala fama que tiene el M-16; de hecho, el vídeo que has puesto en el enlace lo vi hace tiempo y está entre mis favoritos.
Gracias por tu aporte al tema; es muy instructivo.
Gracias compañero...me está preocupando concordar contigo en tantas cosas jajaja.
Miguel Villalba escribió: 18 Jun 2021 Lo que dice Azael es cierto... peeeero la mala fama del M16 viene muchas veces de su cartucho que del arma en si, una vez se solucionaron los problemas iniciales.
Realmente la balística terminal de un 5,56 desde un M16 es demoledor por la guiñada del proyectil, el problema del 5,56 vino con la nueva generación de fusiles de asalto de cañón corto. Al cortar el cañón, el 5,56 no efectúa una guiñada porque no puede aprovechar y absorber suficientemente la inercia de los gases en expansión del proyectil, lo cual tiene todo el sentido del mundo, el 5,56 se diseñó y testeó originalmente sobre un cañón de 20 pulgadas, al haber una merma en el espacio requerido para el aprovechamiento de los gases, el proyectil pierde capacidades sobre el terreno, aún así es letal, el 90 por ciento de las muertes en combate se producen por hemorragias, no por disparos I.K. En lo que si repercute es más en la capacidad de parada, aunque ahora con la serie 6.8, la cosa va a cambiar mucho.

Sobre datos a favor y en contra...mismamente en Estados Unidos hay una guerra civil entre quienes apoyan al AK y al AR-15, lo que muchos no entienden es que no es una guerra de armas, si no de filosofías completamente distintas, yo pienso que no debemos de adaptar nuestras filosofías personales al arma, si no al revés, ya que las armas son una extensión de las necesidades de los ejércitos, y una solución de las industrias que las desarrollan, cuyo contexto doctrinal no es siempre el nuestro. Ambas siguen siendo armas fenomenales, se adaptarme a ambas, pero si tengo que elegir, prefiero un Steyr Aug.
APV escribió: 18 Jun 2021 Lo que lleva a que los modelos HK sean preferidos a los derivados del M-16 incluso entre los estadounidenses, como se ha señalado en este hilo.
Si y no, el M4 sigue siendo perfectamente válida, pero habiendo algo mejor, siendo una potencia militar, ¿por qué no evolucionar?. El M4 sigue siendo un arma apta para el servicio, y aunque es cierto que el HK-416 es mejor por lo que expuse, también es cierto que el HK bebe del M4 en buena medida. Estados Unidos no prefiere el HK-416, prefiere la nueva generación de fusiles de 6.8, lo que me hace pensar que el HK-416 es una solución de transición entre el M4 y el 6.8 SPC. Aunque aún es pronto, porque en teoría falta que el US. Army evalúe el 6.8 de Sig Sauer.
Azael escribió: 18 Jun 2021 La disponibilidad del M4 frente a las variantes del Ak es mucho menor lo que inflará también el precio.
Evidentemente, como también que el M4 es mucho mejor que un Type 56 chino.
Azael escribió: 18 Jun 2021 ¿Que se está comparando? El Ak47 es de los 40 y el M4 es de los 90, son generaciones de armas muy distintas. La serie 100 rusa creo que es de la época del M4 inicial.
Si, creo que no entendiste el punto, por un lado hablo de las familias Ak-47 de Erbil y las M4, no de los M16, que apenas hay, y por otro lado digo que la familia del M16 sigue presente en fuerzas especiales de todo el mundo a día de hoy, uno no selecciona un arma si no es fiable, y ese es el punto que entro a cuestionar, el mito de la baja fiabilidad de la serie M16, siendo la M4 una versión de carabina del M16, el sistema mecánico funciona bajo los mismos principios, el del "Direct Impingement". Los modelos con el sistema de pistón de carrera corta son mejores, pero que algo sea mejor, no significa que lo otro sea malo, solo peor. Aquí siempre me gusta contar más con la opinión de personas que han confiado sus vidas a estas armas, asique te dejo una review en la Defense Review por parte de Mike Pannone.

Por otro lado, leñe ¿no he sido suficientemente táctico y claro? Ambas son armas válidas, esto no es un duelo entre armas, si no un duelo entre filosofías de armas, si le das un M16 a una milicia Libia, y le das un Type 56 a un soldado Austriaco, van a tener problemas no tanto por problemas logísticos, que también, si no porque un soldado austriaco no está acostumbrado a emplear un Type 56, ni un miliciano Libio una complicada Steyr Aug. Yo he elegido la que mas me gusta y se adapta a mi filosofía de armas, no pretendo declarar vencedores en un debate que me parece estéril, pero si creo pertinente disipar mitos en torno al M16, señalando que un sistema como el "Direct Impingement", ha salvado vidas a soldados en todo el mundo, y que un sistema como el "Direct Impingement", es válido para tropas exigentes en unidades SS.FF de todo el mundo. En síntesis, elegid la que más se adapte a vuestra filosofía de armas, y no pretendáis adaptar vuestra filosofía a un arma cuya filosofía es diametralmente opuesta o incompatible.

- Saludos.

Fuentes;
https://defensereview.com/the-big-m4-my ... nreliable/
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 19 Jun 2021 Realmente la balística terminal de un 5,56 desde un M16 es demoledor por la guiñada del proyectil, el problema del 5,56 vino con la nueva generación de fusiles de asalto de cañón corto. Al cortar el cañón, el 5,56 no efectúa una guiñada porque no puede aprovechar y absorber suficientemente la inercia de los gases en expansión del proyectil, lo cual tiene todo el sentido del mundo, el 5,56 se diseñó y testeó originalmente sobre un cañón de 20 pulgadas, al haber una merma en el espacio requerido para el aprovechamiento de los gases, el proyectil pierde capacidades sobre el terreno, aún así es letal, el 90 por ciento de las muertes en combate se producen por hemorragias, no por disparos I.K. En lo que si repercute es más en la capacidad de parada, aunque ahora con la serie 6.8, la cosa va a cambiar mucho.
Ciertamente, pero también hay un pero :lol: . La munición del M-16/M-4 aunque a medio plazo pueda ser mortal no evitaba que el enemigo siguiese disparando por un tiempo, con lo que podía devolverte el "favor" de impactarte o hacerlo sobre un compañero.
Mucho se hablaba de la guiñada del proyectil o del que mas valía herir al enemigo para que cuatro combatientes e ocupasen de él...como decía un sargento que tuve en el Tercio: "Chuminadas. La bala tiene que dejarte listo, o por lo menos que no puedas seguir moviéndote o combatiendo porque parezca que te han dado con un mazo".
El 223 en Nam tuvo múltiples reportes de enemigos huidos que desaparecían al final de un rastro de sangre. Pero sobre todo de que el calibre no era apto para atravesar ni la cubierta las liviana de maleza, sin desviarse por su altísima velocidad y poco peso del proyectil, cosa que con el 7.62 x39 no ocurría.
La entrada del 6.8, y de otros calibres, mejorará mucho la efectividad, ¿ perdida?, de las plataformas AR en combate.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Sobre datos a favor y en contra...mismamente en Estados Unidos hay una guerra civil entre quienes apoyan al AK y al AR-15, lo que muchos no entienden es que no es una guerra de armas, si no de filosofías completamente distintas, yo pienso que no debemos de adaptar nuestras filosofías personales al arma, si no al revés, ya que las armas son una extensión de las necesidades de los ejércitos, y una solución de las industrias que las desarrollan, cuyo contexto doctrinal no es siempre el nuestro. Ambas siguen siendo armas fenomenales, se adaptarme a ambas, pero si tengo que elegir, prefiero un Steyr Aug.
Los norteamericanos son muy suyos, la industria armamentística muy fuerte, cabezones, pero al final parece que se han dado cuenta que el 223 no era la mejor opción para sus fusiles y carabinas de combate...50 años de conflictos continuados para al final desdecirse...

En EEUU tienen la gran suerte de poder utilizar para tiro deportivo, y caza, un montón de armas y de calibres que aquí nos ponen los dientes largos. Si alguien sabe de armas es el que dispara muchos "tiros", nadie como el usuario medio norteamericano que antes de ir a la milicia tiene, por lo general, miles de disparos, sesiones de caza detrás de cerdos salvajes y colas blancas como para saber lo que tienen entre manos. Una cosa que se nota de un tiempo a esta parte es que el 7.62x39 se esta ganando un hueco entre estos usuarios para tiro de entretenimiento. No es tanto por la estética del AK o de AR sino del proyectil por su versatilidad y letalidad.
Quiero decir que pese a tener a la familia AR como un estandarte nacional, están adaptando el calibre ruso e incluso copiándolo con el 300BLK para el combate, el tiro deportivo y la caza con mejores resultados que el 223....por algo será...hasta se le conoce como AR47 :) :)

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Prinzregent »

Yo siempre recuerdo la historia de un combate en las Malvinas en la que un paracaidista ingles le metió tres balas de su M16 a un soldado argentino, dejándolo malherido. El argentino usó su FN FAL (es de 7'62x51 pero me vale de ejemplo) y le devolvió "el favor" al británico con una única bala, dejándolo peor con ese impacto que el argentino con tres. También las pruebas de tiro realizadas en las que se usaban un M1 Garand, un L1A1 (la versión inglesa del FAL) y un M16. El Garand superaba en poder de penetración y parada a los demás, pero en todas las pruebas el M16 quedó el último. Se disparaba contra paredes de ladrillos de diverso espesor, parapetos de sacos terreros, barricadas de madera y/o troncos en un bosque, planchas metálicas o vehículos...
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Wojtek »

En concreto en las Malvinas las balas fueron paradas por un rosario que llevaba el soldado, decir que no era la munición 5,56 mm actual OTAN la SS109 sino la XM855 estadounidense que tenía menios portencia.-
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Prinzregent escribió: 19 Jun 2021 Yo siempre recuerdo la historia de un combate en las Malvinas en la que un paracaidista ingles le metió tres balas de su M16 a un soldado argentino, dejándolo malherido. El argentino usó su FN FAL (es de 7'62x51 pero me vale de ejemplo) y le devolvió "el favor" al británico con una única bala, dejándolo peor con ese impacto que el argentino con tres. También las pruebas de tiro realizadas en las que se usaban un M1 Garand, un L1A1 (la versión inglesa del FAL) y un M16. El Garand superaba en poder de penetración y parada a los demás, pero en todas las pruebas el M16 quedó el último. Se disparaba contra paredes de ladrillos de diverso espesor, parapetos de sacos terreros, barricadas de madera y/o troncos en un bosque, planchas metálicas o vehículos...
Casos como ese hay cientos, miles, desde que se adopto el 223/5.56x45.
Las comparaciones son odiosas, mas si enfrentas un 30-06/7.62x63 con un 308/7.62x51 pero sobre todo con un 223/5.56x45. La ventaja del calibre pequeño es que puedes llevar mucha mas munición y es mas controlable en tiro automático...aunque esta última ventaja no es tal, es para distancias muy cortas y el caso que explicas es un ejemplo de que eso no siempre es mejor...
El Garand es un mamotreto y sus balas bastante grandes, he cazado con 30-06. El fusil de 7.62x51 también suele ser bastante pesado, he cazado con nuestro venerable Cetme deportivizado. Del 223 poco puedo hablar porque no he tirado contra animales...pero no lo recomiendan mas que para animales pequeños y recechando, por el tema de dejar animales heridos en las batidas.

El 7.62x39 puedes llevar tanta o mas munición que con el 223/5.56x45. La ventaja, que por eso los Operadores americanos buscaban AKs desde Vietnam, es que parece ser mas letal, penetra mejor cubiertas, protecciones, etc, con un peso contenido... algo que lleva demostrando desde su creación a mediados de los 40 para la guerra. Mientras que el 5.56x45 es una munición varmint o para "alimañas". Animales del tamaño de un zorro, un tejón o como mucho un coyote, por mucho que pueda hacer mucha pupa en un humano o en animales grandes.
Wojtek escribió: 19 Jun 2021 En concreto en las Malvinas las balas fueron paradas por un rosario que llevaba el soldado, decir que no era la munición 5,56 mm actual OTAN la SS109 sino la XM855 estadounidense que tenía menios portencia.-
Ni los "Detentes" que llevaban los carlistas en nuestra Guerra Civil :) :) :). Que pare un disparo de fusil de asalto a corta distancia lo dice todo...la SS109 ciertamente es mucho mejor, pero cualquiera del 7.62x39 creo que la supera en todo menos en alcance.

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Wojtek »

Por no hablar de los australianos que preferían sus L1A1 a los M-16 aún reconociendo que eran más pesados.-
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Wojtek escribió: 19 Jun 2021 Por no hablar de los australianos que preferían sus L1A1 a los M-16 aún reconociendo que eran más pesados.-
Exacto. O los marines con sus M-14...cuando prefieres un arma que es kilo y medio mas pesada en la selva, mucho mas con la munición, poco mas hay que decir...el FAL es mas ligerito que el M-14, pero la munición peas lo mismo.

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 Ciertamente, pero también hay un pero :lol: . La munición del M-16/M-4 aunque a medio plazo pueda ser mortal no evitaba que el enemigo siguiese disparando por un tiempo, con lo que podía devolverte el "favor" de impactarte o hacerlo sobre un compañero.
M-4, no M16. La capacidad terminal de un M16 en un área vital es fulminante con la guiñada, la guiñada es la facultad de un proyectil por girar sobre su propio eje lacerando todo el tejido que se encuentra a su paso. El 7.62 no ofrece guiñada, eso significa que los efectos post-penetración son mas desastrosos que en el caso de un 7,62X39. Lo que dices es meridianamente cierto en el caso de la Colt M4, pero no es un problema de la munición, se sacrificó longitud por ergonomía para entornos urbanos, y en un entorno urbano es irrelevante dadas las distancias, donde no le pegas un disparo al enemigo, le metes 2. Es el estándard a distancias inferiores a 80 metros, dos 5,56 en el pecho y a otra cosa mariposa, y con eso ya te digo yo que no te levantas. Digo que tengamos en cuenta el efecto del proyectil en el caso del M16, porque el duelo es entre el Ak modelo 1947 y el M16 de fase inicial me imagino.
Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 Mucho se hablaba de la guiñada del proyectil o del que mas valía herir al enemigo para que cuatro combatientes e ocupasen de él...
Eso es directamente un mito, si tu enemigo cae, sigues disparando, existe el médico, o siempre cuentas con un elemento de escuadra que llama al médico si hay alguno, o llama a base para preparar una evacuación, y lo máximo que haces es estabilizar al soldado. En combate si cuatro disparas y uno es herido, si dos se lo llevan, cuatro mueren.
Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 La bala tiene que dejarte listo, o por lo menos que no puedas seguir moviéndote o combatiendo porque parezca que te han dado con un mazo".
Un 5,56 puede hacerlo, es más, puedes seguir combatiendo con un impacto de un 7,62, tienes muchos casos registrados de combatientes que siguen disparando tras uno o dos disparos de 7,62x39, como digo, el 90 por cierto de las muertes se producen por hemorragias, no por disparos que provocan muertes instantáneas al agresor, eso aplica para casi todos los proyectiles por debajo de un 7,62x51. En tiroteos civiles, no abates a tu enemigo con un fusil de asalto, lo haces con una pistola, y en muchos casos operas por debajo del 45 ACP, y sin embargo detienes al agresor, en parte es porque no le metes un disparo, le metes cuatro, cuando estás cargado de adrenalina en tiroteos a distancias cortas, no racionas, y a distancias largas no es problema a priori, porque los soldados, como los carros de combate se organizan en elementos de fuego, de apoyo y de maniobra, y en en casi todos los escenarios permaneces a cubierto, solo es posible que me respondas si soy un individuo sin instrucción militar/policial y tras efectuar un par de disparos me quedo quieto esperando a que me disparen. Sobre los elementos de fuego, apoyo y maniobra me refiero a;

1: Fuego; Los miembros de la escuadra que disparan sus armas.
2: Apoyo: Los elementos dentro de la escuadra que efectúan fuego de supresión apoyando al resto de elementos.
3: Maniobra: Los elementos que avanzan, retroceden, o flanquean mientras los demas disparan al enemigo.
Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 El 223 en Nam tuvo múltiples reportes de enemigos huidos que desaparecían al final de un rastro de sangre. Pero sobre todo de que el calibre no era apto para atravesar ni la cubierta las liviana de maleza, sin desviarse por su altísima velocidad y poco peso del proyectil, cosa que con el 7.62 x39 no ocurría.
No conozco casos, lo que si se registró es una baja tasa de acierto en Vietnam debido a que los soldados en la mayoría de los casos no apuntaban correctamente a sus objetivos, bien porque no sabían desde donde les disparaban, bien porque no apuntaban a sus objetivos, apuntando mas arriba de lo escipulado. De todas formas eso de que el 5,56 se desvía es poco creíble por dos motivos;

1: Cualquier proyectil pequeño que viaje a determinada velocidad girando sobre su propio eje, a la hora de que se produzca cualquier clase de perturbación en uno de los lados del proyectil, este, comenzará a manifestar un movimiento ¿giroscópico? mediante el cual al producirse una anomalía en la distribución del eje de energias por rotación del proyectil, este empezará a guiñar, girar, desviarse y por rozamiento perder inercia. Eso ocurre en toda clase de proyectiles pequeños, no es algo exclusivo del 5,56, otra cosa es que el efecto sea mas acentuado al tener menor masa y se un poco mas susceptible en este sentido.

2: ¿Como podía un soldado de los estados unidos ser consciente de leves desviaciones de un proyectil que viaja a más de 900 metros por segundo, no saber donde caía el proyectil, pero si saber donde se produjo, y por que motivos, dicha desviación?. A mí en lo personal no me cuadra. Por eso me molesté en revisar un estudio elaborado sobre proyectiles de caza, y se demostró que todos los proyectiles sufren desviaciones en sus trayectorias cuando deflectan sobre la base de un arbusto o planta en el camino. ¿Cual es el echo diferencial? Cuando deflecta, ergo que el 5,56 deflecta y el 7,62 es un mito muy extendido.

_"But after testing a variety of calibers and bullet types in both brushy and grassy environments, I’m convinced the only ethical answer to the question is: Wait for a clear shot. Not only do most bullet types deflect when they encounter brush and grass, but many also tumble, losing their aerodynamic efficiency and terminal effectiveness._

RESULTS

Brush Deflection at 50 Yards
.308 Winchester
150-grain Remington Core-Lokt: 1.994
168-grain Federal Sierra Matchking: 4.967

.223 Remington
43-grain Federal Speer TNT Green: 3.668
55-grain Hornady V-Max: 3.495

Grass Deflection At 50 Yards
.25/06 Remington
85-grain Nosler Ballistic Tip: 1.209
115-grain Federal Nosler Partition: 4.967

.223 Remington
55-grain Hornady V-max: 3.668
43-grain Federal Speer TNT Green: 3.495
"

Y tal cual, incluso con proyectiles mas pesados y mas veloces, se obtienen desviaciones que varían de más a menos graves, ergo el efecto giroscópico que toma un proyectil cuando se produce una perturbación por rozamiento con un material blanco a lo largo de su trayectoria es común en cualquier proyectil, sea militar o civil, sea de caza, o sean más livianos y más baratos para pasar una tarde tras una barbacoa americana en el polígono.

https://www.outdoorlife.com/blogs/hunti ... le-bullet/
Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 La entrada del 6.8, y de otros calibres, mejorará mucho la efectividad
En fusiles de asalto modelo carabina sobretodo, se puede conseguir una letalidad óptima con un 5,56 regresando a cañones de 20 pulgadas, o aplicando la solución de Steyr Aug, que es, en un sistema mas corto, tener un cañón casi igual de largo. El Tzahal por ejemplo quiso tomar el remplazo del M4 con el Tavor Tar 21, no porque el M4 fuera malo, simplemente el rendimiento que te ofrece en CQC un Tavor Tar, permite una performance en el campo mas fluida a nivel de usuario, y por milésimas, puedes tener a un soldado salpicado de sangre ajena, o propia.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Los norteamericanos son muy suyos, la industria armamentística muy fuerte, cabezones, pero al final parece que se han dado cuenta que el 223 no era la mejor opción para sus fusiles y carabinas de combate...50 años de conflictos continuados para al final desdecirse...
Ocurre en EEUU y fuera de EEUU, también en Europa hay quienes apoyan al AR o al AK, ocurre en Israel, ocurre en Rusia inclusive. Todos somos muy nuestros, pero a nivel individual cada uno tiene una filosofía determinada, y habrá países donde por motivos relacionados a la filosofía de las armas, unos prefieran una u otra opción. No temas el arma, si no la mano que la empuña, y bajo esa premisa, me da igual la opción a priori, pero si tengo que elegir una, ya he hablado.
Azael escribió: 19 Jun 2021 En EEUU tienen la gran suerte de poder utilizar para tiro deportivo, y caza, un montón de armas y de calibres que aquí nos ponen los dientes largos.
Por eso me fío mucho más de los estadounidenses, porque al final del día ellos, amparados en su segunda enmienda, tienen acceso a ambas armas, y pueden de primera mano y de forma imparcial hablar sobre el desempeño de ambas armas, o sobre los calibres. E incluso en estos temas, dado que los criterios o los resultados varían por el tipo de arma, longitud del cañón, tipo de grano y peso del proyectil, que no tiene porque ser militar, no me gustaría estar delante ni de un 7,62 ni de un 5,56.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Si alguien sabe de armas es el que dispara muchos "tiros", nadie como el usuario medio norteamericano que antes de ir a la milicia tiene, por lo general, miles de disparos, sesiones de caza detrás de cerdos salvajes y colas blancas como para saber lo que tienen entre manos.
Si y no, yo tengo una Glock 17 de 9 mm, sudé la gota para conseguir la licencia B, sin embargo tengo un compañero en mi comunidad que no ha tocado un arma en su vida y sabe muchísimo más que yo, y si crees que yo tengo un conocimiento moderador del tema, imagínate el.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Una cosa que se nota de un tiempo a esta parte es que el 7.62x39 se esta ganando un hueco entre estos usuarios para tiro de entretenimiento.
Yo no he notado precisamente eso, yo he notado que gracias a ciertos canales la sociedad estadounidense está mucho mas polarizada que hace unos años, y ahora tienes buenos argumentos y buenas comunidades en ambos lados del telón, no es que el 7,62x39 se esté volviendo mas popular en Estados Unidos, incluso hoy en día, el arma más popular sigue siendo el AR-15 en Estados Unidos, y por ende el 5,56, pero no es porque sean unos chauvinistas del AR, simple y llanamente el arma ha sido diseñada y concebida para adaptarse como anillo al dedo a una idiosincrasia de armas particular, la occidental, la nuestra. ¡Fijate como será! Que las réplicas más populares entre los jugadores de airsoft en Europa, única forma de gozar de un rifle de asalto en estos lares, es el M4. ¿Por qué somos chauvinistas del M4? No, porque somos occidentales, y el M4 es un arma diseñada dentro de la filosofía de armas occidental. Eso no significa que el Ak-47 sea mala, pero tienes que hacer un esfuerzo como occidental para hacerte a ella, y no al revés.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Saludos
Igualmente.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

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Azael escribió: 19 Jun 2021 M-4, no M16. La capacidad terminal de un M16 en un área vital es fulminante con la guiñada, la guiñada es la facultad de un proyectil por girar sobre su propio eje lacerando todo el tejido que se encuentra a su paso. El 7.62 no ofrece guiñada, eso significa que los efectos post-penetración son mas desastrosos que en el caso de un 7,62X39. Lo que dices es meridianamente cierto en el caso de la Colt M4, pero no es un problema de la munición, se sacrificó longitud por ergonomía para entornos urbanos, y en un entorno urbano es irrelevante dadas las distancias, donde no le pegas un disparo al enemigo, le metes 2. Es el estándard a distancias inferiores a 80 metros, dos 5,56 en el pecho y a otra cosa mariposa, y con eso ya te digo yo que no te levantas. Digo que tengamos en cuenta el efecto del proyectil en el caso del M16, porque el duelo es entre el Ak modelo 1947 y el M16 de fase inicial me imagino.
En Nam hasta finales de los 60 no se utilizaron las versiones en carabina del M-16, siendo el XM 177. Con lo cual y salvo grupos especiales el común de los soldados combatió hasta la vietnamización de la guerra con las variantes largas. El M-4 es un fusil de los 90s.
Y en la multitud de combates entre 1965 y 1969 los soldados no estaban especialmente contentos con el AR...lo decían ellos, no nosotros :lol: la teoría es muy bonita pero el AK en entornos urbanos o selváticos operaba mucho mejor que el arma norteamericana, a todos los efectos...donde un mayor alcance no significa nada.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Eso es directamente un mito, si tu enemigo cae, sigues disparando, existe el médico, o siempre cuentas con un elemento de escuadra que llama al médico si hay alguno, o llama a base para preparar una evacuación, y lo máximo que haces es estabilizar al soldado. En combate si cuatro disparas y uno es herido, si dos se lo llevan, cuatro mueren.
Claro que es un mito, un mito inventado para acallar las críticas al calibre 5.56... por eso lo decía nuestro sargento.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Un 5,56 puede hacerlo, es más, puedes seguir combatiendo con un impacto de un 7,62, tienes muchos casos registrados de combatientes que siguen disparando tras uno o dos disparos de 7,62x39, como digo, el 90 por cierto de las muertes se producen por hemorragias, no por disparos que provocan muertes instantáneas al agresor, eso aplica para casi todos los proyectiles por debajo de un 7,62x51. En tiroteos civiles, no abates a tu enemigo con un fusil de asalto, lo haces con una pistola, y en muchos casos operas por debajo del 45 ACP, y sin embargo detienes al agresor, en parte es porque no le metes un disparo, le metes cuatro, cuando estás cargado de adrenalina en tiroteos a distancias cortas, no racionas, y a distancias largas no es problema a priori, porque los soldados, como los carros de combate se organizan en elementos de fuego, de apoyo y de maniobra, y en en casi todos los escenarios permaneces a cubierto, solo es posible que me respondas si soy un individuo sin instrucción militar/policial y tras efectuar un par de disparos me quedo quieto esperando a que me disparen. Sobre los elementos de fuego, apoyo y maniobra me refiero a;
En tiroteos civiles precisamente desde hace 25 años se están utilizando fusiles de asalto en labores policiales. En un mensaje anterior se cuenta como las Fuerzas especiales francesas habían adquirido armas en calibre 7.62x39 mas efectivas contra chalecos que el 5.56.
Azael escribió: 19 Jun 2021 No conozco casos, lo que si se registró es una baja tasa de acierto en Vietnam debido a que los soldados en la mayoría de los casos no apuntaban correctamente a sus objetivos, bien porque no sabían desde donde les disparaban, bien porque no apuntaban a sus objetivos, apuntando mas arriba de lo escipulado. De todas formas eso de que el 5,56 se desvía es poco creíble por dos motivos;
El estrés de combate y la selva hacen que no se dispare como en un campo de tiro. mas cuando los proyectiles enemigos atraviesan mejor la vegetación y los tuyos no tanto...
Azael escribió: 19 Jun 2021 En fusiles de asalto modelo carabina sobretodo, se puede conseguir una letalidad óptima con un 5,56 regresando a cañones de 20 pulgadas, o aplicando la solución de Steyr Aug, que es, en un sistema mas corto, tener un cañón casi igual de largo. El Tzahal por ejemplo quiso tomar el remplazo del M4 con el Tavor Tar 21, no porque el M4 fuera malo, simplemente el rendimiento que te ofrece en CQC un Tavor Tar, permite una performance en el campo mas fluida a nivel de usuario, y por milésimas, puedes tener a un soldado salpicado de sangre ajena, o propia.
Mas como un parche. El presente y el futuro pasan por el cambio de calibre si o si.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Ocurre en EEUU y fuera de EEUU, también en Europa hay quienes apoyan al AR o al AK, ocurre en Israel, ocurre en Rusia inclusive. Todos somos muy nuestros, pero a nivel individual cada uno tiene una filosofía determinada, y habrá países donde por motivos relacionados a la filosofía de las armas, unos prefieran una u otra opción. No temas el arma, si no la mano que la empuña, y bajo esa premisa, me da igual la opción a priori, pero si tengo que elegir una, ya he hablado.
Los americanos tienen ahora muchas plataformas AR...pero en otros calibres. Yo también, solo que para cazar :lol:.
AR en calibre 300 BLK, 7.62x39 o 6.8 se están utilizando para defensa del hogar con mas éxito que el 5.56...

A mi la plataforma AR me encanta, que conste :)

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 En Nam hasta finales de los 60 no se utilizaron las versiones en carabina del M-16, siendo el XM 177. Con lo cual y salvo grupos especiales el común de los soldados combatió hasta la vietnamización de la guerra con las variantes largas. El M-4 es un fusil de los 90s.
Si, pero el XM-177 no es una M4, difiere en muchos aspectos, para empezar el cañón es mas corto, ergo la performance es inferior. Algunos errores que siguieron llevando encima las series M16 y el XM-177 fueron corregidas con los M16A2 y A3, y el M4A1 es una versión que goza de una enorme ventaja sobre los modelos que acabas de citar en todos los aspectos, considerando encima que el M4A1, deriva del XM-177, y no al revés. Aunque parece una diferencia tonta, no lo es, hablamos de una merma significativa en las capacidades del 5,56 de un cañón de 11.5 pulgadas a uno de 14,5. Además, no estoy dispuesto a comparar una XM-177 o una M4 con un Ak. modelo 47, es sumamente injusto, uno es un fusil de asalto, y el otro una carabina que encima le saca unos cuantos años de ventaja.
Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 Y en la multitud de combates entre 1965 y 1969 los soldados no estaban especialmente contentos con el AR...lo decían ellos, no nosotros :lol: la teoría es muy bonita pero el AK en entornos urbanos o selváticos operaba mucho mejor que el arma norteamericana, a todos los efectos...donde un mayor alcance no significa nada.
No estaban contentos por las razones anteriormente expuestas, además que los soldados americanos en su mayoría habían sido entrenados y habían operado el M14, que operaba un cartucho 7,62, el M16 seguía siendo un buen arma, de echo los "issues" como ellos lo llamaban, comenzaron a desaparecer casi tan rápido como el tiempo que tardaron en inculcarles la importante de mantener las armas a punto. Otro problema que se resuelve de forma muy tonta para evitar explosiones internas, retirar la corredera y agitar el arma para permitir que el agua se desacople de la toma de gases, aunque con los cartuchos que operan ahora, que no son los cartuchos sobre-presionados de grano cilíndrico de la segunda guerra mundial, no sería preciso salvo si le operas tras salir del agua, y eso no limita que el sistema del M16 en el M4 siga operativo hoy en día.
Miguel Villalba escribió: 19 Jun 2021 Claro que es un mito, un mito inventado para acallar las críticas al calibre 5.56.
No, un mito de usuarios que creen que la guerra es como el Battlefield, que si te disparan es tan sencillo como hacer que venga un médico a curarte, o el Arma 3, que vas a bajar la guardia tras una operación cascada de 4 horas para arrastrar a un compañero, perdiendo ángulo de visión con los hostiles, y dándole toda la escuadra la espalda a sus ametralladoras. Además, ese mito aún siendo cierto, se aplicaría a todos los calibres, no solo al 7,62, tienes decenas de casos de soldados americanos que siguieron combatiendo tras uno o varios disparos de 7,62.
Azael escribió: 19 Jun 2021 En tiroteos civiles precisamente desde hace 25 años se están utilizando fusiles de asalto en labores policiales. En un mensaje anterior se cuenta como las Fuerzas especiales francesas habían adquirido armas en calibre 7.62x39 mas efectivas contra chalecos que el 5.56.
Sin embargo no es lo más común, la inmensa mayor parte siguen empleando el 5,56, lo cual es lógico, hablamos de distancias inferiores a los 50 metros, el que crea que un 5,56 no mata, o no incapacita a esas distancias, le animo a que hable con policías o militares que han servicio en entornos cerrados, puedo comprarlo a distancias de 200 metros, pero no a distancias de 50 metros, menos cuando a esas distancias se producen unas cavitaciones importantes dentro del cuerpo. El GIGN, que es la élite de las fuerzas de intervención especial del país, a día de hoy, utilizan el HK416, mientras que el HK417 le usan para lo que es, como rifle de precisión. Cierto es que operan el Bren, pero le operan, no porque mate más, si no porque tiene mayor poder de parada en un país donde se han cometido atentados terroristas, y los pérfidos te llevan un chaleco antibalas.
Azael escribió: 19 Jun 2021 El estrés de combate y la selva hacen que no se dispare como en un campo de tiro. mas cuando los proyectiles enemigos atraviesan mejor la vegetación y los tuyos no tanto...
Se perfectamente que el estrés de combate produce eso, en Vietnam en algunos casos los soldados agotaron todas sus municiones en 2 minutos, y también se que la efectividad en el campo de batalla respecto al campo de tiro para tripulaciones de carros de combate cae de un 30 a un 40 por ciento de media.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Mas como un parche.
Ya cité al 6,8 SPC, y sin embargo reitero que hablo de la importancia de la longitud de un cañón, aquí el 6.8 es irrelevante, porque lo que comparamos es un M16 con un AK-47, ergo comparamos un 7,62 con un 5,56 en sentido inverso.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Los americanos tienen ahora muchas plataformas AR...pero en otros calibres. Yo también, solo que para cazar :lol:.
AR en calibre 300 BLK, 7.62x39 o 6.8 se están utilizando para defensa del hogar con mas éxito que el 5.56...
Eso no es correcto, para la defensa del hogar siguen siendo mas populares los revólveres y las pistolas de calibre de 9 y 45 ACP, y para fusiles sigue siendo más popular el 5,56, porque el arma mas vendida en Estados Unidos suelen ser de la familia AR, de echo en nuestra comunidad tenemos a cuatro compañeros que viven en Estados Unidos, en Lógica Militar teníaimos a un Colombiano que sirvió en el ejército de los estados unidos, y todos te dirán que en caso de que te entre un agresor a casa, a las distancias de las que hablamos, un 5,56 es mucho más de lo que necesitas, cuando te entran en casa no disparas una vez, disparas de 2 a 6 veces, 2 por capacitación, y 6 por estrés, 30 ya sería psicopatía, además que un civil tiene algo que un militar no tiene, la capacidad de poder adquirir una amplia gama de municiones dentro del 5,56, por ejemplo en Estados Unidos tenías el M885, y te lo tenías que comer con "fatatas", lo mismo aplica para el M885A1 actual. Luego tienes un artículo del SADJ donde desmontan muchos mitos del 5,56, por resumir, hay mas aspectos positivos que justifican que casi todo el mundo opereel 5,56, que el 7,62;

"
Equal lethality against unprotected enemies.
Half the mass (12g – 24g).
Half the volume.
Reduced recoil and signature (noise and flash) that allows for a faster second shot.
Better penetration in thin metal plates.
Flatter trajectory and shorter time of flight out to 700m.
Lighter weapons.
Higher hit probability.


En Vietnam el 7,62 podía penetrar levemente algunos árboles, y podía atravesar otros, aunque la trayectoria fuera desviada e ineficiente para matar a un soldado, y algo que es cierto, es que las armas no están echas para disparar a través de los árboles, tu disparas cuando tienes un objetivo claro, el resto es derrochar munición, y si quieres derrochar munición, es mejor llevar un 5,56, ya que tienes el doble de proyectiles para el mismo peso. El 7,62 es mejor contra RHA, pero existen proyectiles de 5,56 perforantes, y si revisamos las comparativas del SADJ, queda justificado que el objetivo de un soldado profesionales es, disparar a un objetivo conocido, disparar cuando está en tu ángulo de visión, y disparar a distancias que rara vez superan los 300 metros, teniendo en cuenta que la eficacia del 5,56 comienza a perderse en relación a la energía a partir de los 280 metros, es meridianamente falso que el 5,56 no es eficaz.

Qué conste que las referencias del artículo son un tal;

- Per Arvidsson es un ex oficial militar, tiene una maestría en tecnología de armas y balística de la academia militar sueca, trabajó con sistemas de armas pequeñas en FMV (la agencia técnica y de adquisiciones de las fuerzas armadas suecas) durante casi 30 años. Ha sido gerente de producto para sistemas de armas pequeñas desde 1994, ha estado activo en varios grupos de la OTAN desde 1998 y fue elegido presidente del Grupo de Trabajo de Armas y Sensores en 2008.
"
Yo considero que para soldados profesionales, el 5,56 es excelente, para tropas de conscriptos, el 7,62 es excelente, para el futuro, el 5,56 es bueno, pro el 6.8 es mejor. El 5,56 se emplea desde el año 1963, la mayor parte de los ejércitos le siguen empleando, y tenemos cientos de batallas donde el 5,56 se codeó contra el 7,62, y las batallas fueron ganadas, ahora con la proliferación de los combates urbanos, y la proliferación de blindaje personal liviano, el 7,62 capa a los soldados, y el 5,56 se muestra insuficiente, por lo que la vía mas viable es un cartucho intermedio, que energéticamente se acerca al 7,62, pero que te permite gozar de los 8 criterios expuestos. Eso significa que buscamos un proyectil cuyas características son mas cercanas a un 5,56, y hacemos más énfasis en la energía para ser operado por carabinas, recordando una vez más, que el 5,56 fué diseñado para cañones de 20 pulgadas, no de 10 para la XM-177, ni de 14,5 para el Colt M4, aunque ahora tenemos disponible la munición de 5,56 APM israelí, y la 5,56 M885A1. Los combates cada vez pivotan más a guerras urbanas, llevar un 7x62 es un error, y un 5,56 también, se necesita algo adecuado para el entorno del futuro.
Azael escribió: 19 Jun 2021 A mi la plataforma AR me encanta, que conste :)
No digo que no, al final tenemos que dejar de lado los gustos y tomar los datos y juzgar de la forma mas objetiva posible ambos modelos. Que sí, que a mi el Ar-15 me gusta porque se adapta mejor a mi filosofía de armas, y me gusta el Colt 1911 porque me parece un arma precioso, ¿a la hora de la verdad?, AK-74u para Airsoft, Glock 17 con mi licencia B para tirar en el polígono, y experiencia real con FN-FAL y AKM real. Pienso que una cosa no quita la otra. El G36E ni lo caté, si le toqué, no me gustó, me parece un mamotreto de arma, el AKM le disparé en Ucrania, y el FN-FAL en Perú.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Saludos.
Saludos igualmente.

Fuente;
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... art004.pdf
http://www.sadefensejournal.com/wp/is-t ... o-caliber/
https://www.israeldefense.co.il/en/node/32911
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 19 Jun 2021 Si, pero el XM-177 no es una M4, difiere en muchos aspectos, para empezar el cañón es mas corto, ergo la performance es inferior. Algunos errores que siguieron llevando encima las series M16 y el XM-177 fueron corregidas con los M16A2 y A3, y el M4A1 es una versión que goza de una enorme ventaja sobre los modelos que acabas de citar en todos los aspectos, considerando encima que el M4A1, deriva del XM-177, y no al revés. Aunque parece una diferencia tonta, no lo es, hablamos de una merma significativa en las capacidades del 5,56 de un cañón de 11.5 pulgadas a uno de 14,5. Además, no estoy dispuesto a comparar una XM-177 o una M4 con un Ak. modelo 47, es sumamente injusto, uno es un fusil de asalto, y el otro una carabina que encima le saca unos cuantos años de ventaja.
Por eso lo apunto. Estamos de acuerdo que la comparativa es entre M-16 y el AK-47...desde el inicio del hilo :lol:
Azael escribió: 19 Jun 2021 No estaban contentos por las razones anteriormente expuestas, además que los soldados americanos en su mayoría habían sido entrenados y habían operado el M14, que operaba un cartucho 7,62, el M16 seguía siendo un buen arma, de echo los "issues" como ellos lo llamaban, comenzaron a desaparecer casi tan rápido como el tiempo que tardaron en inculcarles la importante de mantener las armas a punto. Otro problema que se resuelve de forma muy tonta para evitar explosiones internas, retirar la corredera y agitar el arma para permitir que el agua se desacople de la toma de gases, aunque con los cartuchos que operan ahora, que no son los cartuchos sobre-presionados de grano cilíndrico de la segunda guerra mundial, no sería preciso salvo si le operas tras salir del agua, y eso no limita que el sistema del M16 en el M4 siga operativo hoy en día.
Bueno, eso de dar por poco entrenados a los grunts...también es un mito Azael. sabían perfectamente como limpiar su fusil. El problema radicaba en que en combate durante trombas de agua y barro en la selva no podían estar limpiando el arma en mitad del "fregado" y eso paso con mucha frecuencia...de ahí que pusieran el forward assits. No es lo mismo la teoría de limpiar el fusil y hacerlo en el campamento que mientras te llueven disparos encima.
El soldado americano era entrenado con su M-16 desde mediados de los 60s, los marines algo mas tarde aunque también eran formados en M-16 antes de ir a Vietnam.
Como bien sabes, los soldados norteamericanos estaban excelentemente formados hasta 1969, cuando bajó mucho el voluntariado, se enviaron conscriptos y no soldados profesionales....todo ello cuando el número de soldados norteamericanos empezó a bajar del medio millón hasta los apenas ochenta o cien mil tropas, que fueron sustituidos por soldados vietnamitas para 1970-72. Esas faltas de profesionalidad son por tanto mas típicas de 1969 en adelante, que antes...que es cuando se dieron las batallas mas famosas de la guerra y antes de la "vietnamización" del ejército que combatía a los comunistas.
Azael escribió: 19 Jun 2021 No, un mito de usuarios que creen que la guerra es como el Battlefield, que si te disparan es tan sencillo como hacer que venga un médico a curarte, o el Arma 3, que vas a bajar la guardia tras una operación cascada de 4 horas para arrastrar a un compañero, perdiendo ángulo de visión con los hostiles, y dándole toda la escuadra la espalda a sus ametralladoras. Además, ese mito aún siendo cierto, se aplicaría a todos los calibres, no solo al 7,62, tienes decenas de casos de soldados americanos que siguieron combatiendo tras uno o varios disparos de 7,62.
:) :) :) , que va, es un mito que perdura desde los 80s en los ejércitos OTAN, sino antes, cuando no existía el Battlefield :) :) :) . Te repito que nos lo repetían con sorna profesionales del Tercio...gente que había estado en el Sahara y que estaban en Bosnia a principios/mediados de los 90s. Eso se les contaba desde que España tuvo que adoptar el 5.56x45.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Sin embargo no es lo más común, la inmensa mayor parte siguen empleando el 5,56, lo cual es lógico, hablamos de distancias inferiores a los 50 metros, el que crea que un 5,56 no mata, o no incapacita a esas distancias, le animo a que hable con policías o militares que han servicio en entornos cerrados, puedo comprarlo a distancias de 200 metros, pero no a distancias de 50 metros, menos cuando a esas distancias se producen unas cavitaciones importantes dentro del cuerpo. El GIGN, que es la élite de las fuerzas de intervención especial del país, a día de hoy, utilizan el HK416, mientras que el HK417 le usan para lo que es, como rifle de precisión.
A ver, yo no digo que no mate. Solamente que el calibre ruso mata igual o mejor y se comporta mejor en combate. Además esto que ya expusimos y tu mismo aceptas es revelador
Azael escribió: 19 Jun 2021 Cierto es que operan el Bren, pero le operan, no porque mate más, si no porque tiene mayor poder de parada en un país donde se han cometido atentados terroristas, y los pérfidos te llevan un chaleco antibalas.
.

Y vale de ejemplo también con otra realidad histórica. Los vietnamitas no llevaban protección antifrag y los americanos si. El AK lo pasaba perfectamente y el M-16 a veces era frenado...por eso los GIGN operan estas armas en situaciones mas duras, por algo será.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Se perfectamente que el estrés de combate produce eso, en Vietnam en algunos casos los soldados agotaron todas sus municiones en 2 minutos, y también se que la efectividad en el campo de batalla respecto al campo de tiro para tripulaciones de carros de combate cae de un 30 a un 40 por ciento de media.
Correcto.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Eso no es correcto, para la defensa del hogar siguen siendo mas populares los revólveres y las pistolas de calibre de 9 y 45 ACP, y para fusiles sigue siendo más popular el 5,56, porque el arma mas vendida en Estados Unidos suelen ser de la familia AR, de echo en nuestra comunidad tenemos a cuatro compañeros que viven en Estados Unidos, en Lógica Militar teníaimos a un Colombiano que sirvió en el ejército de los estados unidos, y todos te dirán que en caso de que te entre un agresor a casa, a las distancias de las que hablamos, un 5,56 es mucho más de lo que necesitas, cuando te entran en casa no disparas una vez, disparas de 2 a 6 veces, 2 por capacitación, y 6 por estrés, 30 ya sería psicopatía, además que un civil tiene algo que un militar no tiene, la capacidad de poder adquirir una amplia gama de municiones dentro del 5,56, por ejemplo en Estados Unidos tenías el M885, y te lo tenías que comer con "fatatas", lo mismo aplica para el M885A1 actual. Luego tienes un artículo del SADJ donde desmontan muchos mitos del 5,56, por resumir, hay mas aspectos positivos que justifican que casi todo el mundo opereel 5,56, que el 7,62;
Es correcto porque no digo que se utilice mas, el AR en calibre 223 es y será por muchos años insignia de los EEUU, solamente apunto que se está utilizando en defensa del hogar con mas éxito y cada vez se vende mas. Leo muchos foros americanos y el calibre ruso, es mas barato y mas eficiente para usar en un animal y en una persona....el GIGN también lo vio así.
Azael escribió: 19 Jun 2021 En Vietnam el 7,62 podía penetrar levemente algunos árboles, y podía atravesar otros, aunque la trayectoria fuera desviada e ineficiente para matar a un soldado, y algo que es cierto, es que las armas no están echas para disparar a través de los árboles, tu disparas cuando tienes un objetivo claro, el resto es derrochar munición, y si quieres derrochar munición, es mejor llevar un 5,56, ya que tienes el doble de proyectiles para el mismo peso. El 7,62 es mejor contra RHA, pero existen proyectiles de 5,56 perforantes, y si revisamos las comparativas del SADJ, queda justificado que el objetivo de un soldado profesionales es, disparar a un objetivo conocido, disparar cuando está en tu ángulo de visión, y disparar a distancias que rara vez superan los 300 metros, teniendo en cuenta que la eficacia del 5,56 comienza a perderse en relación a la energía a partir de los 280 metros, es meridianamente falso que el 5,56 no es eficaz.
Claro que están hechas para atravesar cubiertas...porque el enemigo tiene la mala costumbre de cubrirse. En Nam los combates en la selva demostraron la superioridad incontestable del calibre ruso sobre el americano.

La guerra desde Corea es por lo general asimétrica. Se puede combatir en entornos montañosos y desérticos como en población. Contra enemigos que se parapetan entre rocas, maleza o edificaciones. Pocas veces verás el enemigo con claridad...y si lo haces mejor tirarle con un 7.62x51 porque estará muy lejos tanto para el 223 como para el ruso :)
Azael escribió: 19 Jun 2021 Yo considero que para soldados profesionales, el 5,56 es excelente, para tropas de conscriptos, el 7,62 es excelente, para el futuro, el 5,56 es bueno, pro el 6.8 es mejor. El 5,56 se emplea desde el año 1963, la mayor parte de los ejércitos le siguen empleando, y tenemos cientos de batallas donde el 5,56 se codeó contra el 7,62, y las batallas fueron ganadas, ahora con la proliferación de los combates urbanos, y la proliferación de blindaje personal liviano, el 7,62 capa a los soldados, y el 5,56 se muestra insuficiente, por lo que la vía mas viable es un cartucho intermedio, que energéticamente se acerca al 7,62, pero que te permite gozar de los 8 criterios expuestos. Eso significa que buscamos un proyectil cuyas características son mas cercanas a un 5,56, y hacemos más énfasis en la energía para ser operado por carabinas, recordando una vez más, que el 5,56 fué diseñado para cañones de 20 pulgadas, no de 10 para la XM-177, ni de 14,5 para el Colt M4, aunque ahora tenemos disponible la munición de 5,56 APM israelí, y la 5,56 M885A1. Los combates cada vez pivotan más a guerras urbanas, llevar un 7x62 es un error, y un 5,56 también, se necesita algo adecuado para el entorno del futuro.
Si pero no. Una buena arma es indiferente quien la utilice pues el "indio", si es bueno, la hace mejor.
Al hablar del M-16 vs el AK-47 a mediados de los 60s esta muy claro quien se llevó el gato al agua. los americanos estuvieron modificando su arma desde el inicio, por algo será...el Mattel era odiado por los hombres que lo usaban, tenía la mala costumbre de dejarlos tirados...
Azael escribió: 19 Jun 2021 No digo que no, al final tenemos que dejar de lado los gustos y tomar los datos y juzgar de la forma mas objetiva posible ambos modelos. Que sí, que a mi el Ar-15 me gusta porque se adapta mejor a mi filosofía de armas, y me gusta el Colt 1911 porque me parece un arma precioso, ¿a la hora de la verdad?, AK-74u para Airsoft, Glock 17 con mi licencia B para tirar en el polígono, y experiencia real con FN-FAL y AKM real. Pienso que una cosa no quita la otra. El G36E ni lo caté, si le toqué, no me gustó, me parece un mamotreto de arma, el AKM le disparé en Ucrania, y el FN-FAL en Perú.
Excelente gusto :Bravo. He tirado todos esos calibres e incluso cazado con varios de ellos, no con el 223 por considerarse muy flojo y solo varmint.
El G-36 tiene muy buena aceptación es España, arma muy precisa para sus usuarios. Combatiendo con éxito en Irak y Afganistán...pero a sabiendas de las limitaciones del 5.56 :) :) :) , que no, que es broma.
La adopción de un calibre mas potente y efectivo hará volver a los viejos DMRs al armero. En Afganistán la OTAN tuvo que desempolvar sus G3s, Cetmes y similares para batir posiciones en las colinas.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por troyano »

Las criticas a la munición de 5,56 aparecen muy claramente en el libro "Blackhawk derribado". En Somalia al parecer usaban una version de punta dura para hacerla más perforante. El problema es que a distancias de combate urbano, esa munición atravesaba los cuerpos. Hay un par de sitios donde aparecen comentarios de uno de los Deltas quejándose de eso y de hecho uno de ellos lleva un M-14 porque dice " que cuando le doy a enemigo quiero que quede tumbado, no que siga corriendo y no sepa si se ha quedado simplemente herido y esta esperandome detras de un muro o un arbusto"
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por APV »

troyano escribió: 20 Jun 2021quede tumbado, no que siga corriendo
Una de las cosas que se decia de Somalia y Afganistán es que al ser tan enjutos el 5.56 les pasaba y no les paraba.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021haces mejor tirarle con un 7.62x51
Sino me equivoco incluso los afganos usan las copias del Paso Jiber que tienen recámaras para 44 bore que sería 7.92.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Wojtek »

El GIGN de la GN francesa precisamente es el que ha adquirido 68 fusiles de asalto checos ČZ 806 BREN 2 en calibre 7,62x39.
En Francia no es la única unidad de intervención especial la Police Nationale dispone del RAID y en ambos Cuerpos hay unidades de un escalón inferior pero d eun gran entrenamiento (AGIGN, BRI...)
El cambio de calibre en las FAS y FS occidentales aunque muchas voces están a favor de ello no se hará por el coste económico tan brutal que supondría, cambiar un montón de sistemas de armas para reacondicionarse al nuevo calibre, ahora los estudios se centran en el cambio del tipo de munición dentro del mismo calibre.
Los que nos dedicamos a esto sabemos que por ejemplo el cartucho de 9mm parabellum FMJ es inapropiado por la sobrepenetración que tiene, el mismo cartucho con punta frangible/expnasible sería más efectiva y con menos riesgos paar terceros, pero ya entramos en el tema económico ya que las FMJ son más baratas.-
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió: 20 Jun 2021 Sino me equivoco incluso los afganos usan las copias del Paso Jiber que tienen recámaras para 44 bore que sería 7.92.
El 44 bore no e mas que el cartucho 7.92x33 kurz del Stg 44 para utilizarlo en AKs...de alcance menos que el Ak normal. Los afganos usan hasta venerables Enfield y Mauser de diferentes sitios y épocas, incluidas copias del Kiber/Jiber, todo lo que dispare... Incluso puede que usen hasta viejos fusiles de retrocarga, incluso de pistón, de cuando la segunda guerra anglo afgana :lol: .

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Por eso lo apunto. Estamos de acuerdo que la comparativa es entre M-16 y el AK-47...desde el inicio del hilo :lol:
Estoy de acuerdo, solo quería puntualizar un par de cosas más.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Bueno, eso de dar por poco entrenados a los grunts...también es un mito Azael. sabían perfectamente como limpiar su fusil.
No lo sabían, el arma reglamentaria de los soldados en Vietnam fué el M14, era un arma de construcción robusta que requería un mantenimiento muy simple, cuando les dieron los M16, el Departamento de Defensa de los Estados Unidos no enviaron kits de limpieza, y los soldados creyeron que el arma se limpiaba sola. No obstante también señalé que se requirió instruir a las tropas en el mantenimiento del arma, y se produjo dos sucesos remarcables, el primero es que el número de problemas críticos bajó considerablemente, y otro, que se trabajo en el modelo M16A1, para solucionar otros problemas relacionados con el arma. El arma ni era perfecta "el Ak tampoco lo era, de echo la gente desconoce que hubo varios tipos, variantes y modelos de producción dentro de la variante 47", y yo solo me remito a las declaraciones del diseñador del arma entrevistado en FW, de mito nada.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 El problema radicaba en que en combate durante trombas de agua y barro en la selva no podían estar limpiando el arma en mitad del "fregado" y eso paso con mucha frecuencia...de ahí que pusieran el forward assits.
El Forward Assits era un sistema de asistencia como su propio nombre indica para asegurar el cerrojo del arma, en el Ak si se produce una falla similar, tienes que golpear la pestaña del cerrojo hacia adelante. Con el M16 al menos tienes la opción de empujarlo sin necesidad de efectuar dicho procedimiento en el campo de batalla, no es un sistema diseñado para en caso de que ingrese agua o tierra, accionarlo, de echo el M16 cuenta con una solapa que mantiene el cajó de mecanismos durante el tránsito con el arma en el campo de batalla, lejos de la suciedad, el Ak sin embargo tiene una palanca de tres posiciones "Seguro, Automático y Semi" en sentido descendente, y en todos los casos la tierra si ingresa dentro del arma. Comparemos el desempeño de ambas armas;

https://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4

https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU


No es lo mismo la teoría de limpiar el fusil y hacerlo en el campamento que mientras te llueven disparos encima.
[/quote]

¿Alguna vez has estado en el ejército o has estado en un campo de batalla?, porque salvo que sea ese el caso, prefiero considerar la opinión de alguien que cuando cuestione el arma o su funcionamiento, le haya confiado antes su vida en el campo de batalla, y pocos hay registrados en este canal seguramente, que tengan edad para haber combatido en Vietnam en el 65 o en el 71 con un M16, los problemas del arma ya han sido desvelados por. El arma pasó las pruebas en EEUU y en Vietnam antes de ser aprobado para ser desarrollado en masa, y había pasado satisfactoriamente el CDE, de echo la mayor oposición vino de parte de las unidades de artillería del ejército que querían favorecer en un ejercicio de chauvinismo el M14, aún cuando se demostró que el Arma Lite era mas barata de producir, mas fiable, y mas eficiente en el campo de batalla. Los problemas citados se citan también en el link que te he pasado al final, aunque también se citan en FW entrevistando a uno de los ingenieros del propio arma;

1: Cartuchos de grano cilíndrico de alta presión.
2: Falta de kits de limpieza y fomento en su uso.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 El soldado americano era entrenado con su M-16 desde mediados de los 60s, los marines algo mas tarde aunque también eran formados en M-16 antes de ir a Vietnam.
Las primeras tropas que lo portaron fueron las SS.FF, y los Marines.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Como bien sabes, los soldados norteamericanos estaban excelentemente formados hasta 1969, cuando bajó mucho el voluntariado, se enviaron conscriptos y no soldados profesionales
Eso es irrelevante, voluntarios o conscriptos a la hora de entrar en el centro de formación, se les enseña a mantener el arma limpia, de echo incluso dentro del periodo de instrucción se castigaba a los soldados duramente por mantener sus armas limpias, o escasamente engrasadas, la grasa no solo sirve para alargar la vida útil del arma al reducir el desgaste, se usa también para mantener el agua fuera del arma.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 :) :) :) , que va, es un mito que perdura desde los 80s en los ejércitos OTAN, sino antes, cuando no existía el Battlefield
No he hablo del origen, hablo de la persistencia del mito, de echo los mitos de armas están mas acentuados ahora con la proliferación de videojuegos, películas y series, hace 40 años nadie sabía que era un M16, ahora todo el mundo lo sabe, paradójicamente la mayor parte de las personas que hoy saben que es un M16, no saben como funciona.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Te repito que nos lo repetían con sorna profesionales del Tercio...gente que había estado en el Sahara y que estaban en Bosnia a principios/mediados de los 90s.
Y yo te repito que hablo de la persistencia, no del origen del mito, el mito no murió en el Sáhara, yo me encargo solo de subrayar la persistencia del mito en pleno siglo XXI, y señalo al culpable, a principios de los años 90, era ignorancia, ahora es desinformación por los elementos antes citados, te recuerdo que internet, o la tenencia de un ordenador en casa es algo reciente, en los 90 el que tenía un ordenador en casa tenía pasta, ahora cualquier puede tener un ordenador, pero ¿cuantas personas con un ordenador y conexión a internet están dispuestas a trabarse manuales, fichas, estadísticas o FM´s del ejército? pocos.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 A ver, yo no digo que no mate. Solamente que el calibre ruso mata igual o mejor y se comporta mejor en combate.
¿Qué calibre ruso? ¿Sabes que para la década de los 70, cuando se formulo los 3 FM´s Amarillo, Marrón y Verde del ejército soviético, donde te enseñan los procedimientos estratégicos, operacionales y tácticos del K.A en un ataque preventivo a Europa, el arma de servicio soviético transicionó gradualmente del 7,62 del AK-74, al 5,45x39 soviético?. Por otro lado, no usaría el término "ruso", en todo caso soviético para diferenciarlo de la etapa pre o post soviética, aunque como veas, es solo una recomendación.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Y vale de ejemplo también con otra realidad histórica. Los vietnamitas no llevaban protección antifrag y los americanos si. El AK lo pasaba perfectamente y el M-16 a veces era frenado...
Eso no es correcto, el PBA que empleaban en Vietnam estaba diseñado para frenar proyectiles de 7,62x39, recordemos que se emplearon varios tipos de proyectiles disponibles en Estados Unidos contra el PBA, y el M14 no operaba un 5,56. Los soldados americanos en muchos casos no llevaban sus PBA, porque hacía calor, y era engorroso de llevar, tampoco llevaron mascarillas en muchos casos cuando entraron en Cu Chi, y eso no significa que no tuvieran máscaras antigas, también entraban sin guerrera y camisa, y nadie diría que los americanos fueron desnudos. Por otro lado, ¿a veces era frenado? Era frenado cuando golpeaba un objeto lo suficientemente duro que no era un cuerpo humano, el rendimiento balístico del 5,56 para atravesar planchas RHA sigue siendo mejor, y me vale el ejemplo con la munición de los carros de combate, ¿cual munición se prefiere para atravesar un objeto altamente acorazado? ¿un proyectil masivo, o uno de alta velocidad? de alta velocidad, porque el favor crítico es la velocidad sabiendo que (Ec = ½ · m · v2). Más masa es mas poder de parada, no más letalidad, por eso algunas fuerzas policiales en EEUU usan el 45 y no el 9 mm, porque la velocidad y el perfil del proyectil de 9 mm, atraviesa coberturas, pudiendo dañar de forma colateral a un viandante.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 por eso los GIGN operan estas armas en situaciones mas duras, por algo será.
Siguen operando el HK-416 de 5,56, y ahora tienen el Bren de 7,62, que lejos de sustituir al HK, lo complementa, lo que significa que dos cartuchos, como dos armas, dos filosofías, dos usos. En un tiroteo contra un objeto acorazado, siendo un cuerpo de policía vale mas abatirlo, que matarlo a priori, y el 7,62 es mas apto para tumbar o incapacitar, no necesariamente para matar. Poder de parada no es lo mismo que mayor efecto balístico-terminal. En la SADJ que te pasé lo demuestran de echo.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Es correcto porque no digo que se utilice mas, el AR en calibre 223 es y será por muchos años insignia de los EEUU
Insisto, no es porque el AR sea estadounidense, yo no soy austriaco y compré glock. ¿Por qué? simple, es un arma tan popular dentro y fuera de Austria, que comparativamente me sale mas rentable y mas sostenible adquirir piezas y municiones homologadas para el arma, que vivir en Afganistán, tener un Type 56, y subsistir con piezas canibalizadas de otros Ak, teniendo una performance en el campo de batalla muy inferior al de un homólogo civil con un AR y con la posibilidad de tener accesorios para el arma. El AK le haces transpantojos, mientras el AR al ser modular le sustituyes con todas las garantías de fábrica las partes que deseas, ya sea por que rozó o superó la vida útil del arma, o bien porque quieres que el arma te encaje mejor ajustando la dureza del gatillo, cambiando las miras, mejorando el grip, etcétera. ¿Con la nueva generación de Ak tienes algo parecido? si, pero con AR tienes mas opciones de compra y es mas sostenible logísticamente dentro del mundo civil.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 , solamente apunto que se está utilizando en defensa del hogar con mas éxito y cada vez se vende mas. Leo muchos foros americanos y el calibre ruso, es mas barato y mas eficiente para usar en un animal y en una persona....el GIGN también lo vio así.
Me apuesto lo que quieras a que el GIGN no lo eligió por ser mas letal. La letalidad es una cosa, y el poder de parada es otra, y honestamente, claro, pueden adquirir la munición que quieran, en Israel fueron mas inteligentes y adquirieron el 5,56 APM, que les ha dado excelentes resultados en combate urbano contra objetivos levemente blindados, ya que la filosofía del Tzahal no es abatir, si no matar a un hostil, si quieres incapacitarlo le disparas a las piernas, o le estabilizas después de desarmarlo y te le llevas echando leches fuera del campo de batalla. Pero volvemos al mismo caso, el GIGN e Israel es irrelevante, hablamos del M16 y el AK, y el cartucho que operará el GIGN no es el 7,62X39, pequeña gran diferencia.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Claro que están hechas para atravesar cubiertas...porque el enemigo tiene la mala costumbre de cubrirse. En Nam los combates en la selva demostraron la superioridad incontestable del calibre ruso sobre el americano.
No lo hizo, la mayor parte de las batallas fueron ganadas por los estadounidenses, y estos no tuvieron la necesidad de cambiar el cartucho a posteriori, sin embargo los soviéticos si anunciaron que a partir de la entrada de la nueva generación de rifles de asalto de la familia Kalashnikov elegirían un 5 mm, el del AK-74.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 La guerra desde Corea es por lo general asimétrica. Se puede combatir en entornos montañosos y desérticos como en población. Contra enemigos que se parapetan entre rocas, maleza o edificaciones. Pocas veces verás el enemigo con claridad...y si lo haces mejor tirarle con un 7.62x51 porque estará muy lejos tanto para el 223 como para el ruso :)
Eso es falso, la tendencia es a la inversa, los combates se intensifican en entornos urbanos, y en batallas tan señaladas como la de Mosul, Alepo, Tikrit, Bagdad, y esperemos que también, Marib, el 5,56 sigue acumulando bajas, no deja de ser un proyectil varmint de alta velocidad, y el 7,62 sigue siendo comparativamente mas pesado y sigue restando capacidades a los soldados en combates prolongados, por eso EEUU, qué marca el paso en estos entornos, prefiere adquirir un 6,8, que posee unas dimensiones semejantes al 5,56, y una performance a caballo entre ambos proyectiles, para carabinas y armas con cañones en torno a las 15 pulgadas de longitud.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 la utilice pues el "indio", si es bueno, la hace mejor.
En fín...sin comentarios.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Al hablar del M-16 vs el AK-47 a mediados de los 60s esta muy claro quien se llevó el gato al agua
Ambos diseños siguen presentes hasta nuestros días, y ni el 5,56 ni el 7,62 parece tener mucho futuro a partir del surgimiento del 6.8, ergo yo diría que ninguno se ha llevado el gato al agua. Otra cosa es que se haya producido el Ak-47 bajo patente por multitud de países en vías de desarrollo al ser un arma simple de producir, y cuesta comparativamente mucho menos pese a sus defectos, que son varios. Si es por letalidad, ambos son letales, te repito que el efecto de guiñada es mas desvastador desde un cañón de 20 pulgadas, que un 7,62, además en un entorno selvático no importa mucho, las distancias son tan cortas "40 metros como mucho", que las velocidades del proyectil son tan altas que tienes muchas papeletas para morir, y sin embargo tienes miles de soldados que han sobrevivido a varios disparos de 7,62 en Vietnam. Si sacas al arma de un entorno selvático, y tienes que emplearlo a distancias medias o largas, como en el frente europeo en el contexto de la guerra fría o en el Néguev, se prefiere armas de la familia M-16.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 ...el Mattel era odiado por los hombres que lo usaban, tenía la mala costumbre de dejarlos tirados...
Por los motivos antes expuestos, tenemos que aprender a ser rigurosos y saber analizar las fallas y sus orígenes, y no atribuirlo todo al sistema. Ya hablaron en FW, con una demostración en vivo de un modelo usado en Vietnam, y una entrevista con el diseñador, el problema no fué el diseño, fueron las decisiones burocráticas, la no emisión y fomento a la hora de limpiar el arma durante los periodos iniciales, y el cartucho de grano cilíndrico de la segunda guerra mundial que rompía la armonía mecánica del arma.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Excelente gusto :Bravo. He tirado todos esos calibres e incluso cazado con varios de ellos, no con el 223 por considerarse muy flojo y solo varmint.
En el norte de España uno de mis familiares lleva 8 años cazando jabalíes y venados con el .223, y nunca le ha dado problemas.
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 El G-36 tiene muy buena aceptación es España, arma muy precisa para sus usuarios. Combatiendo con éxito en Irak y Afganistán...pero a sabiendas de las limitaciones del 5.56
En España nunca nos hemos quejado del 5,56, ni siquiera lo hicieron en Najaf en el 2003, ni lo hicieron los franceses en Mali, ni lo hicieron los colombianos en sus combates en la selva contra las FARC con su Galil ACE en su versión de 5,56, ni lo tuvieron los Israelíes en Líbano en el 2006 o en Gaza en el 2014, menos desde que operan el 5,56 APM, que te recomiendo que revises etc...
Miguel Villalba escribió: 20 Jun 2021 Saludos gc96gc
Saludos.

Fuentes;
https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... ry/545153/
https://tirotactico.net/2017/04/21/10644/
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 21 Jun 2021 No lo sabían, el arma reglamentaria de los soldados en Vietnam fué el M14, era un arma de construcción robusta que requería un mantenimiento muy simple, cuando les dieron los M16, el Departamento de Defensa de los Estados Unidos no enviaron kits de limpieza, y los soldados creyeron que el arma se limpiaba sola. No obstante también señalé que se requirió instruir a las tropas en el mantenimiento del arma, y se produjo dos sucesos remarcables, el primero es que el número de problemas críticos bajó considerablemente, y otro, que se trabajo en el modelo M16A1, para solucionar otros problemas relacionados con el arma. El arma ni era perfecta "el Ak tampoco lo era, de echo la gente desconoce que hubo varios tipos, variantes y modelos de producción dentro de la variante 47", y yo solo me remito a las declaraciones del diseñador del arma entrevistado en FW, de mito nada.
A ver, que pueden decir misa en arameo para excusarse. Que esta bien que no les proporcionasen kits específicos hasta finales de los 60s y todo lo que digan por ahí, desde gurús del M-16 hasta "Santa Wikipedia"...pero decir que un marine o un soldado bien entrenado no limpiaban el fusil, porque según la propaganda no le hacía falta, entra dentro de lo inverosímil. Máxime cuando he hablado con dos veteranos de Vietnam, uno de ellos piloto de helicóptero, y por supuesto que limpiaban las armas...

No se si no me entiendes lo que vengo diciendo desde el inicio del hilo, el M-16 no era mal arma ni el AK la mejor. Digo que en Nam el modelo soviético resultó mucho mas fiable en todo tipo de combates salvo el de media larga distancia por razones obvias. Además tenemos la particular diferencia entre ambos que dejaba al arma americana por debajo en combate cercano....su cargador de 20 cartuchos que portaba en inicio, que no todos los soldados cargaban el arma como Willem dafoe en Platoon :FFF
Azael escribió: 21 Jun 2021 El Forward Assits era un sistema de asistencia como su propio nombre indica para asegurar el cerrojo del arma, en el Ak si se produce una falla similar, tienes que golpear la pestaña del cerrojo hacia adelante. Con el M16 al menos tienes la opción de empujarlo sin necesidad de efectuar dicho procedimiento en el campo de batalla, no es un sistema diseñado para en caso de que ingrese agua o tierra, accionarlo, de echo el M16 cuenta con una solapa que mantiene el cajó de mecanismos durante el tránsito con el arma en el campo de batalla, lejos de la suciedad, el Ak sin embargo tiene una palanca de tres posiciones "Seguro, Automático y Semi" en sentido descendente, y en todos los casos la tierra si ingresa dentro del arma. Comparemos el desempeño de ambas armas;
Correcto, me lo dices o me lo cuentas...dispongo de una plataforma real de AR para usarla en mis jornadas cinegéticas.
Azael escribió: 21 Jun 2021 ¿Alguna vez has estado en el ejército o has estado en un campo de batalla?,
Afirmativo, en la Legión española en la Sereco de mi Bandera por un tiempo y antes en morteros de 120mm. En mi vida civil varios años en servicios de guardería y escolta. Se lo que es un arma perfectamente y encima soy cazador.
Azael escribió: 21 Jun 2021 porque salvo que sea ese el caso, prefiero considerar la opinión de alguien que cuando cuestione el arma o su funcionamiento, le haya confiado antes su vida en el campo de batalla, y pocos hay registrados en este canal seguramente, que tengan edad para haber combatido en Vietnam en el 65 o en el 71 con un M16, los problemas del arma ya han sido desvelados por. El arma pasó las pruebas en EEUU y en Vietnam antes de ser aprobado para ser desarrollado en masa, y había pasado satisfactoriamente el CDE, de echo la mayor oposición vino de parte de las unidades de artillería del ejército que querían favorecer en un ejercicio de chauvinismo el M14, aún cuando se demostró que el Arma Lite era mas barata de producir, mas fiable, y mas eficiente en el campo de batalla. Los problemas citados se citan también en el link que te he pasado al final, aunque también se citan en FW entrevistando a uno de los ingenieros del propio arma;

1: Cartuchos de grano cilíndrico de alta presión.
2: Falta de kits de limpieza y fomento en su uso.
Creo que este comentario tuyo es como poco desafortunado porque no sabes con quien hablas en un foro. Si se pregunta por lo menos hazlo con cortesía. No habré combatido con un M-16 porque salvo de maniobras con norteamericanos, o ya en mi vida civil con una plataforma AR de diferente calibre, no había tocado esa arma... pero si lo hicieron muchas personas que dejaron constancia de los múltiples problemas que el arma tuvo en Vietnam...que es de los que hablamos y no de la teoría y el inicio prometedor del arma.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Las primeras tropas que lo portaron fueron las SS.FF, y los Marines.
De manera experimental, antes de pasar por la fabricación masiva para entregarse a todo el Cuerpo Expedicionario primero y a la totalidad de las Fuerzas de Vietnam del Sur paulatinamente. Y lo que opinaron estaba claro en muchos casos, que preferían el pesado, poco afortunado y desfasado M-14 en muchos casos, e incluso los Aks de sus enemigos.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Eso es irrelevante, voluntarios o conscriptos a la hora de entrar en el centro de formación, se les enseña a mantener el arma limpia, de echo incluso dentro del periodo de instrucción se castigaba a los soldados duramente por mantener sus armas limpias, o escasamente engrasadas, la grasa no solo sirve para alargar la vida útil del arma al reducir el desgaste, se usa también para mantener el agua fuera del arma.
Una cosa es el arma para estado de revista y otra en estado para el campo y el combate. Porque entra dentro de una disciplina para formar al soldado en la obediencia, no porque el arma tenga que ir así en una zona de guerra.
Azael escribió: 21 Jun 2021 No he hablo del origen, hablo de la persistencia del mito, de echo los mitos de armas están mas acentuados ahora con la proliferación de videojuegos, películas y series, hace 40 años nadie sabía que era un M16, ahora todo el mundo lo sabe, paradójicamente la mayor parte de las personas que hoy saben que es un M16, no saben como funciona.
Y uno que no la ha tocado en su vida tampoco. Yo puedo saber de manuales de avión...eso no significa que sepa pilotar uno real. En este foro la gente sino es una pregunta, sabe de lo que habla...y salvo el subforo correspondiente no es de videojuegos.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Y yo te repito que hablo de la persistencia, no del origen del mito, el mito no murió en el Sáhara, yo me encargo solo de subrayar la persistencia del mito en pleno siglo XXI, y señalo al culpable, a principios de los años 90, era ignorancia, ahora es desinformación por los elementos antes citados, te recuerdo que internet, o la tenencia de un ordenador en casa es algo reciente, en los 90 el que tenía un ordenador en casa tenía pasta, ahora cualquier puede tener un ordenador, pero ¿cuantas personas con un ordenador y conexión a internet están dispuestas a trabarse manuales, fichas, estadísticas o FM´s del ejército? pocos.
El mito no es tan mito cuando pese a los elevados costes económicos en los mismos EEUU, y en muchos países OTAN, están buscando un sustituto mas que al arma al calibre, que es el origen de muchas de las críticas.
Azael escribió: 21 Jun 2021 ¿Qué calibre ruso? ¿Sabes que para la década de los 70, cuando se formulo los 3 FM´s Amarillo, Marrón y Verde del ejército soviético, donde te enseñan los procedimientos estratégicos, operacionales y tácticos del K.A en un ataque preventivo a Europa, el arma de servicio soviético transicionó gradualmente del 7,62 del AK-74, al 5,45x39 soviético?. Por otro lado, no usaría el término "ruso", en todo caso soviético para diferenciarlo de la etapa pre o post soviética, aunque como veas, es solo una recomendación.
Calibre ruso porque es en esta antigua Republica Socialista Soviética donde se realizó en arma y su cartucho en origen....si quieres le llamo soviético, no me importa.
Calibre 5.45x39 que se subió al carro de los proyectiles pequeños como hicieron sus enemigos primero norteamericanos, luego los de la OTAN...a finales de los años 70s.¿ Y cual fue el desempeño del calibre pequeño del AK-74...casi el mismo que el de su "enemigo" aunque peor todavía.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Eso no es correcto, el PBA que empleaban en Vietnam estaba diseñado para frenar proyectiles de 7,62x39, recordemos que se emplearon varios tipos de proyectiles disponibles en Estados Unidos contra el PBA, y el M14 no operaba un 5,56. Los soldados americanos en muchos casos no llevaban sus PBA, porque hacía calor, y era engorroso de llevar, tampoco llevaron mascarillas en muchos casos cuando entraron en Cu Chi, y eso no significa que no tuvieran máscaras antigas, también entraban sin guerrera y camisa, y nadie diría que los americanos fueron desnudos. Por otro lado, ¿a veces era frenado? Era frenado cuando golpeaba un objeto lo suficientemente duro que no era un cuerpo humano, el rendimiento balístico del 5,56 para atravesar planchas RHA sigue siendo mejor, y me vale el ejemplo con la munición de los carros de combate, ¿cual munición se prefiere para atravesar un objeto altamente acorazado? ¿un proyectil masivo, o uno de alta velocidad? de alta velocidad, porque el favor crítico es la velocidad sabiendo que (Ec = ½ · m · v2). Más masa es mas poder de parada, no más letalidad, por eso algunas fuerzas policiales en EEUU usan el 45 y no el 9 mm, porque la velocidad y el perfil del proyectil de 9 mm, atraviesa coberturas, pudiendo dañar de forma colateral a un viandante.
El chaleco mas usado en Vietnam fue el M-69 que es denominado como antifragmentos. Que era un engorro con calor y humedad, claro, pero salvó miles de vidas por heridas de metralla de morteros, obuses y trampas...contra un Ak a corta distancia no tenia nada que hacer.

Una simple ramita puede desviar la veloz bala de 5.56 y depende como impacte hasta un chaleco antifrag e incluso un rosario :). Sino tiene la famosa guiñada puede atravesar un cuerpo no blindado de un humano, este casi no darse de cuenta y seguir luchando.

El poder de parada frente a una persona con un alto nivel de adrenalina, es mucho mejor que uno de gran velocidad que simplemente lo atraviese. Estamos hablando de efecto en personas y no en placas de blindaje, que es lo que le hace mas eficiente en combate cercano como era en la selva y en población.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Siguen operando el HK-416 de 5,56, y ahora tienen el Bren de 7,62, que lejos de sustituir al HK, lo complementa, lo que significa que dos cartuchos, como dos armas, dos filosofías, dos usos.
No complementa, hace algo algo que el otro no puede hacer. También que las balas del 7.62x39 impactaban los chalecos alemanes mejor que las del 5.56...aclárate, o atraviesa mejor o no, además de tener mejor poder de parada. Porque en la práctica es lo que fue y por eso los adquirieron.
Azael escribió: 21 Jun 2021 En un tiroteo contra un objeto acorazado, siendo un cuerpo de policía vale mas abatirlo, que matarlo a priori, y el 7,62 es mas apto para tumbar o incapacitar, no necesariamente para matar. Poder de parada no es lo mismo que mayor efecto balístico-terminal. En la SADJ que te pasé lo demuestran de echo.
¿ Y? he leído decenas a favor y en contra. Por ejemplo en la caza en batida mata mas un 7.62x39 que un 223....contra un animal en carrera y el cuerpo lleno de adrenalina. Mata mas porque si lo alcanzas en un lugar no vital te permite repetirle el tiro, por lo general, debido al poder de parada que lo ralentiza. Esto en un ser humano es por fuerza mucho mas acusado.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Insisto, no es porque el AR sea estadounidense, yo no soy austriaco y compré glock. ¿Por qué? simple, es un arma tan popular dentro y fuera de Austria, que comparativamente me sale mas rentable y mas sostenible adquirir piezas y municiones homologadas para el arma, que vivir en Afganistán, tener un Type 56, y subsistir con piezas canibalizadas de otros Ak, teniendo una performance en el campo de batalla muy inferior al de un homólogo civil con un AR y con la posibilidad de tener accesorios para el arma. El AK le haces transpantojos, mientras el AR al ser modular le sustituyes con todas las garantías de fábrica las partes que deseas, ya sea por que rozó o superó la vida útil del arma, o bien porque quieres que el arma te encaje mejor ajustando la dureza del gatillo, cambiando las miras, mejorando el grip, etcétera. ¿Con la nueva generación de Ak tienes algo parecido? si, pero con AR tienes mas opciones de compra y es mas sostenible logísticamente dentro del mundo civil.
Aquí estoy de acuerdo desde el primer momento. Ya lo he comentado en otros post, incluyendo este interesante debate contigo :Bravo
Azael escribió: 21 Jun 2021 Me apuesto lo que quieras a que el GIGN no lo eligió por ser mas letal. La letalidad es una cosa, y el poder de parada es otra, y honestamente, claro, pueden adquirir la munición que quieran, en Israel fueron mas inteligentes y adquirieron el 5,56 APM, que les ha dado excelentes resultados en combate urbano contra objetivos levemente blindados, ya que la filosofía del Tzahal no es abatir, si no matar a un hostil, si quieres incapacitarlo le disparas a las piernas, o le estabilizas después de desarmarlo y te le llevas echando leches fuera del campo de batalla. Pero volvemos al mismo caso, el GIGN e Israel es irrelevante, hablamos del M16 y el AK, y el cartucho que operará el GIGN no es el 7,62X39, pequeña gran diferencia.
El GIGN dejó claro que lo que quería era abatirlos, matarlos, ten en cuenta que en muchos casos los terroristas llevan chalecos explosivos y hay que darles 0 opciones de activarlos. Con el proyectil del AK está claro que tiene ambas cosas, letalidad y poder de parada y en esto último supera al 5.56.
Lógicamente Francia utilizará munición OTAN. A ver si cuando todo el mundo, de la OTAN, cambie siguen ellos con el 5.56...seguro que no :)
Azael escribió: 21 Jun 2021 No lo hizo, la mayor parte de las batallas fueron ganadas por los estadounidenses, y estos no tuvieron la necesidad de cambiar el cartucho a posteriori, sin embargo los soviéticos si anunciaron que a partir de la entrada de la nueva generación de rifles de asalto de la familia Kalashnikov elegirían un 5 mm, el del AK-74.
Eso es irrelevante, ganaron las batallas pero perdieron la guerra. Los EEUU ganaban por aplastamiento militar, pero perdieron la guerra por la opinión pública ante el número de bajas y las noticias de la prensa. Sus soldados protestaron por el Mattel, llegó a ser cuestión de Estado, cosa que aumentó las críticas hacia la guerra.
Los rusos cambiaron por la nueva doctrina...mas balas transportadas, mas tiros, mas bajas no necesariamente muertos, no porque el 7.62x39 sea malo...porque lo siguen usando en los AK-12.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Eso es falso, la tendencia es a la inversa, los combates se intensifican en entornos urbanos, y en batallas tan señaladas como la de Mosul, Alepo, Tikrit, Bagdad, y esperemos que también, Marib, el 5,56 sigue acumulando bajas, no deja de ser un proyectil varmint de alta velocidad, y el 7,62 sigue siendo comparativamente mas pesado y sigue restando capacidades a los soldados en combates prolongados, por eso EEUU, qué marca el paso en estos entornos, prefiere adquirir un 6,8, que posee unas dimensiones semejantes al 5,56, y una performance a caballo entre ambos proyectiles, para carabinas y armas con cañones en torno a las 15 pulgadas de longitud.
En todos esos combates se usan ambas municiones. lo mismo que en las montañas afganas...junto a otros calibres y armas. pero no es falso lo que digo, porque sino veo que no me has entendido bien.
Eligen el 6.8 porque es mejor que el 5.56 en letalidad y parada, porque mas alcance que el 7.62x39 ya tenían también con el otro. Con lo cual ya me has dicho todo...
Azael escribió: 21 Jun 2021 En fín...sin comentarios.
Pues no comentes, pero una bala en un brazo no es tan letal como una en la cabeza :- , que es el sentido de la frase en buena parte de España. Una buena arma no hace un buen soldado/cazador/etc..en resumen un "indio" que sabe usar su arma.
Azael escribió: 21 Jun 2021 En el norte de España uno de mis familiares lleva 8 años cazando jabalíes y venados con el .223, y nunca le ha dado problemas.
Pues no lo creo. Creo que te equivocas con el 222. Remington. El 223 es ILEGAL en España. Solamente el 7.62x39 y el 7.62x51 son legales en armas de acción MANUAL.
Si caza con ese calibre, el 222R, una de dos o lo hace recechando, con el animal quieto y tranquilo, o es un "indio" cojonudo que les pone los tiros en cabeza y corazón.
Azael escribió: 21 Jun 2021 En España nunca nos hemos quejado del 5,56, ni siquiera lo hicieron en Najaf en el 2003, ni lo hicieron los franceses en Mali, ni lo hicieron los colombianos en sus combates en la selva contra las FARC con su Galil ACE en su versión de 5,56, ni lo tuvieron los Israelíes en Líbano en el 2006 o en Gaza en el 2014, menos desde que operan el 5,56 APM, que te recomiendo que revises etc...
No se quejan porque es lo que tienen, es moderno. Muchos de ellos plataformas del 5.56 con visores y térmicas.. pero cuando había que disparar por encima de los 400 metros tuvieron todos que desempolvar las armas de 7.62x51...te recomiendo que lo revises también...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone
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