El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Armamento terrestre pesado.
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troyano
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por troyano »

Gracias por la leccion. HE aprendido un huevo. :Bravo

solo algunas puntualizaciones a mi post.

Tengo claro que los T-55 pasan a ser empleados en unidades de segunda linea. Me referia a que en su momento el T-72 sustituye en sus cometidos a los T-54/55 y los T-80 sustituyen a los T-62/T-64.


Azael escribió: 18 Jun 2021
troyano escribió: 17 Jun 2021 Para ello buscan el equilibrio en el armamento. Los calibres deben lo suficientemente grandes para que el proyectil rompedor sea efectivo
Eso no es cierto con la aparición de las KE, y las cargas huecas. La carga hueca da igual a que velocidad impacte, lo que si importa es el sentido e inercia de impacto, si el proyectil gira, pierde efectividad, ya que el chorro producto de la detonación se abre o disipa debido a las cargas centrífugas del proyectil, de ahí la aparición de cañones de ánima lisa. Con las KE ocurre que, tienes un cañón que te permite lanzar una carga HEAT con el suficiente diámetro para albergar una carga suficiente para un blindaje enemigo y ahora necesitas meterle una flecha con un grosor ridículo, ¿solución?, le coloco una carcasa, y pasa a ser una munición subcalibrada, de ahí que se elijan cañones tan específicos, además que a partir de cierto milimetraje son menos cargas, y en el caso de carros sin AT´s, mas carga de trabajo para el operario del arma, por eso se decantan muchos países por AT´s, "AMX-56, Type 10, K2 Black Panther o T-14".
Me referia a efectivo batiendo blancos blandos o infanteria, no en propósitos contracarro. En el cometido contracarro, a partir de los 70 el principal proyectil contracarro es la carga hueca, precisamente porque, tal como indicas, permite aumentar la capacidad de perforación sin depender de la energia cinetica. Por eso la proliferación de los cañones de anima lisa aunque, curiosamente el 120mm del Chieftain y los 105 franceses son de anima rayada y, al menos en el caso francés les obliga a diseñar un proyectil HEAT que no gire por efecto del rayado. Los ingleses parece que tienen cierta predilección por el HESH que aunque no perfora genera roturas en la cara interna del casco. SIn embargo la aparición de los blindajes compuestos, con una capa ceramica que disipa el efecto de la carga hueca, hace que el principal proyectil anticarro deje de ser la carga hueca y vuelva a ser el que usa un perforante de nucleo duro, en este caso el subcalibrado estabilizado por aletas, mientras que la carga hueca pasa a usarse contra objetivos menos blindados
Azael escribió: 18 Jun 2021
troyano escribió: 17 Jun 2021 Pero este mayor calibre no va vinculado a un mayor peso del proyectil, si no a una mayor carga de propelente que permita mayores velocidades
Y por ende mayor peso del proyectil. Creo que sin querer, reitero, sin querer, te has contradicho.
troyano escribió: 17 Jun 2021 De hecho, en cometidos anticarro la que se convierte en la principal munición es la APFSDS (penetrador subcalibrado con carcasa desechable) en la que el peso se reduce con el objetivo de aumentar la velocidad todo lo posible.
Por eso cañones mas grandes implica mayor peso de la flecha y la carcasa. No obstante no te fíes, el carro de combate debe de ser capaz de intercalar de municiones para distintos propósitos, tiene que ser capaz de abatir a la infantería enemiga si es extremadamente preciso y esta se haya en una defensa de punto anticarro y está a tiro, abatir vehículos mas ligeros donde un 30 milímetros ya adolece de poca potencia, estructuras fortificadas, búnkers etcétera. Necesitas un cañón de 90/100/105/115/120/125 precisamente para no tener que disparar petardos cuando tengas que usar municiones explosivas. De todas formas si estás en un entorno que resulta ambigüo, y no sabes si te saldrá un carro de combate, dado que tendrás poco tiempo para buscar una flecha, cargarla y apuntar, es preferible llevar municiones HEAT-MP a mano, si te pillas un HAPC, te lo cargas, si te pillas una estructura te la cargas, y si te pillas un carro de combate, te lo cargas, además que las flechas no destruyen tanques, las cargas HEAT si pueden, una flecha entra, se rompe "o no", choca y rebota hiriendo o matando "o no", y puedes tener un carro agujereado, pero funcional, y una tripulación mocha, o tener una tripulación aturdida, y que te va a meter un pepinazo con una HEAT-MP. Por eso, primera lección en guerra acorazada, usar municiones explosivas para garantizar una baja, y usar las flechas de preferencia, apuntando al chasis, aunque es dificil ya que el enemigo no es lelo, y usará el carro para cubrirse tras montículos, de ahí que 2 de cada 3 disparos caigan en la torreta, que no es por nada la parte mas protegida del bicho. Ni aún con APFSDS te salvas...triste pero cierto.

- Saludos.
Me he expresado mal. Me referia a que el aumento de calibre tiene como principal objetivo el aumento de la velocidad pero me doy cuenta que la necesidad es que, aunque el proyectil sea subcalibrado, es el aumento de la masa del proyectil para lidiar con los blindajes mas gruesos.


La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Azael
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por Azael »

troyano escribió: 19 Jun 2021 Gracias por la leccion. HE aprendido un huevo. :Bravo
Y yo estoy, gracias a tí, recuperando todo lo olvidado sobre la segunda guerra mundial, asi que el gusto es mútuo. De todas formas no me des las gracias leñe, que lo hago con cariño y de forma desinteresada jejeje.
troyano escribió: 19 Jun 2021 solo algunas puntualizaciones a mi post.
Tu post ha estado bien, pero venga, voy a revisarlo contigo entonces.
troyano escribió: 19 Jun 2021 Tengo claro que los T-55 pasan a ser empleados en unidades de segunda linea. Me referia a que en su momento el T-72 sustituye en sus cometidos a los T-54/55 y los T-80 sustituyen a los T-62/T-64.
Casi, el T-72 cumple desde la aparición del T-90 como unidad de infantería mecanizada, pero ojo, desde el surgimiento del T-90, que es muy reciente.
troyano escribió: 19 Jun 2021 Me referia a efectivo batiendo blancos blandos o infanteria, no en propósitos contracarro. En el cometido contracarro, a partir de los 70 el principal proyectil contracarro es la carga hueca,
Ojo, que las cargas huecas se emplean desde la segunda guerra mundial. Quizá lo que ocurre es que tras la Segunda Guerra Mundial estas mejoran notablemente y se generaliza su uso, ya no se usan cargas cinéticas y de alto explosivos, si no cargas anti tanques de carga hueca contra tanque. Lo que si quizá marca un antes y un después en el uso de estos sistemas, es cuando estos son guiados, es decir, ATGM "Aniti Tank Guided Missile", o Misiles Anti-Tanque para los profanos a partir de los 60.
troyano escribió: 19 Jun 2021 Por eso la proliferación de los cañones de anima lisa aunque, curiosamente el 120mm del Chieftain y los 105 franceses son de anima rayada y, al menos en el caso francés les obliga a diseñar un proyectil HEAT que no gire por efecto del rayado
Si, es curioso, cuando se dieron cuenta de que perdían capacidades surgieron dos soluciones innovadoras. Los Franceses desarrollaron proyectiles HEAT donde la carga giraba en contrasentido a la carcasa de la misma, entonces ambos giros anulaban la fuerza centrífuga del proyectil permitiendo un desempeño correcto del proyectil, eso fué si mal no recuerdo con las municiones del AMX-30, y luego los británicos sacaron la munición HESH, que es la que acertadamente muy bien has definido a continuación.
troyano escribió: 19 Jun 2021 Los ingleses parece que tienen cierta predilección por el HESH
Excelente exposición de la HESH. +1
troyano escribió: 19 Jun 2021 De hecho, en cometidos anticarro la que se convierte en la principal munición es la APFSDS (penetrador subcalibrado con carcasa desechable) en la que el peso se reduce con el objetivo de aumentar la velocidad todo lo posible.
Depende, la munición más apta para múltiples propósitos es la HEAT-MP, o de alto poder explosivo, antitanque y multi propósito, ya que en un combate, especialmente en zonas cerradas, una HEAT-MP te vale para abatir cualquier enemigo, incluyendo densos bloques de infantería fortificada, pero si te encuentras un carro de combate, no siempre es posible soltar la HEAT-MP, buscar la KE, meterla y disparar, a veces un par de segundos es, una familia de luto de diferencia. Esto lo aprendí de un compi mio que sirve en la reserva de Leopard 2a4 en Austria.
troyano escribió: 19 Jun 2021 Me he expresado mal. Me referia a que el aumento de calibre tiene como principal objetivo el aumento de la velocidad pero me doy cuenta que la necesidad es que, aunque el proyectil sea subcalibrado, es el aumento de la masa del proyectil para lidiar con los blindajes mas gruesos.
Mas o menos, realmente es todo, municiones mas largas con mayor propelente y cañones mas largos, o cañones mas largos y mayor diámetro en compensación para un calibre mayor, de todas formas no te preocupes si te expresas mal, yo he dicho sin querer que el Tiger emplea el Kwk de 75 mm, cuando en realidad empleó el 88, que era el mejor cañón anticarro del que podían disponer, o al menos uno de los dos mejores.

- Saludos, un placer debatir, hasta contigo aprendo.
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por pepero »

Azael escribió: 19 Jun 2021Ojo, que las cargas huecas se emplean desde la segunda guerra mundial. Quizá lo que ocurre es que tras la Segunda Guerra Mundial estas mejoran notablemente y se generaliza su uso, ya no se usan cargas cinéticas y de alto explosivos, si no cargas anti tanques de carga hueca contra tanque.
Es correcto, las cargas huecas usadas por los carros en la SGM no eran muy precisas y no era aconsejable su uso a largas distancias, como bien dices mejoraron después de la guerra.

Saludos.
Pepe
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por Azael »

pepero escribió: 19 Jun 2021
Azael escribió: 19 Jun 2021Ojo, que las cargas huecas se emplean desde la segunda guerra mundial. Quizá lo que ocurre es que tras la Segunda Guerra Mundial estas mejoran notablemente y se generaliza su uso, ya no se usan cargas cinéticas y de alto explosivos, si no cargas anti tanques de carga hueca contra tanque.
Es correcto, las cargas huecas usadas por los carros en la SGM no eran muy precisas y no era aconsejable su uso a largas distancias, como bien dices mejoraron después de la guerra.

Saludos.
Exacto, quizá aquí también influya la mejora de los cañones, y no solo la mejora aerodinámica de los proyectiles, que también, si no el uso en algunos casos de aletas para estabilizar el proyectil una vez que este había salido del cañón, muy típico quizá en las cargas HEAT soviéticas. Un carro de combate de todas formas rara vez efectúa un disparo a más de 2,5 kilómetros, la dispersión del proyectil ronda los 33 cm por cada 1000 metros, eso significa que a partir de los 2.500 ya acumulas una desviación inaceptable de 82,5 cm. SI encima consideramos que 2 de cada 3 disparos se efectuarán sobre la torreta del bicho, y que el bicho, no estará quieto en el campo de batalla cuando decida transicionar a una nueva posición, mientras los elementos de apoyo de fuego de la sección, cubren el avance, a veces disparar a mayores distancias es absurdo. Esto al menos es cierto con el uso de sistemas de computación balística y designadores láser, hay casos donde se han usado carros de combate para abatir blancos estáticos a largas distancias, el Challenger 1 por ejemplo en Irak abatió un T-72 a 5 kilómetros con el designador apagado, pero lo hizo, eso si, con un cañón de ánima rayada que le imprimía estabilidad al proyectil, y lo hizo tras haber fallado dos veces previas, corrigiendo sobre la base...aquí el mérito postulo, es más del tanquista enemigo "suponiendo que hubiera alguien dentro", que del tirador.
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por troyano »

No solo la mejora de los cañones. Tambien de las miras. El proyectil HEAT acostumbra a tener una menor velocidad que el subcalibrado, por lo que a distancias mayores a 1000m su trayectoria es parabolica (a menos de 1000m se puede asumir que la trayectoria del proyectil sera prácticamente tensa). Ello implica que que para alcanzar el blanco a distancias mayores hay que realizar una correcta identificación de la distancia al blanco.

Es por ello que los ejercitos occidentales, siempre preocupados por la superioridad numérica en carros de los sovieticos, pusieron especial enfasis en el disparo a larga distancia y en aumentar la probabilidad de impacto al primer disparo. Para ello empezaron a equipar a sus carros con miras estereoscópicas, que son más complejas de usar, requieren un mayor entrenamiento y además deben ajustarse a la visión de cada tirador, pero permiten un mejor cálculo de la distancia. Por contra los sovieticos, debido sobre todo al poco nivel de entrenamiento que daban a sus tripulaciones estuvieron equipando a sus carros son simples miras estadimétricas (que son básicamente las que usaban los carros en la SGM), más simples de usar pero mucho más imprecisas a larga distancia.

En el caso de los proyectiles subcalibrados en inglés KE - KInetic Energy (energia cinética) o APFSDS - Armor Piercing Fin Stabilized DIscarding Sabot (Perforante estabilizado por aletas con carcasa desechable) la mayor velocidad del proyectil hace que la trayectoria se mantenga tensa durante más tiempo y no requiere un ajuste tan fino de la distancia, pero sí en la correcta identificación del blanco. Y en ese aspecto los carros occidentales también tenían superioridad porque las ópticas han sido tradicionalmente mejores que las sovieticas.

Evidentemente estas diferencias se redujeron considerablemente al incorporar las miras laser que proporcionan un rápido calculo de la distancia una vez identificado el objetivo. SIn embargo se pueden ver afectadas por la existencia de humo en el campo de batalla, que impide identificar el blanco, y es por eso que los carros occidentales incorporaron pronto las cámaras termicas, que no se ven afectadas por el humo. Esto por ejemplo supuso un factor de superioridad en la 1ª Guerra de Irak, sobre los "temidos" T-72, ya que estos iban equipados únicamente con visores de infrarrojos, que sirven para el tiro nocturno, pero se ven afectados por el humo.

Volviendo al tema de la reducción de calibres, uno de los motivos para ello, era que a mayores calibres, el tamaño y el peso del proyectil y la vaina hace que sea difícil el manejo por parte del cargador lo que afecta a la frecuencia de disparo, y por lo tanto a la capacidad de destruir al contrario antes de que te destruya a ti. En los carros pesado sovieticos la solución, fruto en parte también de su origen naval, era tener el proyectil y el cartucho con el propelente separados. Pero aún así , requerian mucho espacio, lo que implica carros más grandes y un mayor peso del carro si quieres dotarlo de un blindaje grueso. Ese mayor peso implica problemas de transporte, de cruce de puentes, carros más lentos, etc... y es uno de los motivos para el abandono del concepto de carro pesado.

En sus carros medios, los sovieticos solucionaron ese problema, inicialmente, reduciendo el tamaño de los carros y el volumen interno , pero ello implicó que el espacio disponible para que el cargador manejara la munición también se vió reducido, dificultando su manejo y complicando la estiba de los proyectiles. La solución a eso en los T-54/55 y T-62 fue que después de cada disparo el cañon volvia a una posición preestablecida, que permitía el cargador meter otro proyectil con mayor facilidad, pero eso implicaba tener que volver a poner el cañon en la posición de disparo adecuada para batir el blanco adquirido, lo que reducía la cadencia de tiro a unos 2 disparos por minuto. EL siguiente paso para solucionarlo fue dotar a los carros de cargador automático, eliminando al cargador.

En ese aspecto los occidentales han preferido mantener el cargador, dotando a sus carros del espacio necesario para el manejo de la munición, facilitado porque todos tienen una estiba de proyectiles de pronto uso en la parte trasera de la torre y con los proyectiles separados de las cargas. Eso les permite , aun sin usar un cargador automático (la excepción son los viejos AMX-13 y Kurassier y el Leclerc) el poder mantener cadencias de tiro puntuales de 10-15 disparos por minuto.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por Azael »

troyano escribió: 20 Jun 2021 No solo la mejora de los cañones. Tambien de las miras. El proyectil HEAT acostumbra a tener una menor velocidad que el subcalibrado, por lo que a distancias mayores a 1000m su trayectoria es parabolica (a menos de 1000m se puede asumir que la trayectoria del proyectil sera prácticamente tensa). Ello implica que que para alcanzar el blanco a distancias mayores hay que realizar una correcta identificación de la distancia al blanco.
Sobre el uso de miras ya he hablado anteriormente.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Es por ello que los ejercitos occidentales, siempre preocupados por la superioridad numérica en carros de los sovieticos, pusieron especial enfasis en el disparo a larga distancia y en aumentar la probabilidad de impacto al primer disparo. Para ello empezaron a equipar a sus carros con miras estereoscópicas, que son más complejas de usar, requieren un mayor entrenamiento y además deben ajustarse a la visión de cada tirador, pero permiten un mejor cálculo de la distancia.
El mejor sistema para calcular la distancia es el sistema de puntero láser, los errores son milimétricos, y el único pero le sigue marcando el cañón, los cañones OTAN, tienen una desviación estándard aproximadad de 33 cm por cada 1000 metros, esa desviación mecánica será igual con láser, y peor con un sistema estereoscópico. Los sistemas estereoscópicos no se usan por ese motivo, porque no es tan fiable como el láser, solo sería una opción para eludir sistemas como el Shtora-1.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Por contra los sovieticos, debido sobre todo al poco nivel de entrenamiento que daban a sus tripulaciones estuvieron equipando a sus carros son simples miras estadimétricas (que son básicamente las que usaban los carros en la SGM), más simples de usar pero mucho más imprecisas a larga distancia.
Eso es un mito muy gordo. Los carristas soviéticos recibían el mejor entrenamiento que se les podía dar, para una maniobra de tres escalones, como dicta la doctrina soviética, no puedes simplemente tomarte la licencia de no entrenar a los soldados, de nada te sirve tener una doctrina que hace énfasis en la especialización de las unidades, en el uso de escalones, en las pinzas y dobles pinzas sobre el terreno, si cuentas con soldados poco entrenados...es un mito. Podremos aplicarlo quizá para los estándares de la segunda guerra mundial, y ni tan siquiera, ya que los carristas de 1939, no son los carristas de 1944.
troyano escribió: 20 Jun 2021 En el caso de los proyectiles subcalibrados en inglés KE - KInetic Energy (energia cinética) o APFSDS - Armor Piercing Fin Stabilized DIscarding Sabot (Perforante estabilizado por aletas con carcasa desechable) la mayor velocidad del proyectil hace que la trayectoria se mantenga tensa durante más tiempo y no requiere un ajuste tan fino de la distancia, pero sí en la correcta identificación del blanco. Y en ese aspecto los carros occidentales también tenían superioridad porque las ópticas han sido tradicionalmente mejores que las sovieticas.
Qué la trayectoria sea tensa o no es irrelevante, porque los APFSDS no tienden a rebotar, se requieren ángulos de ¿10 grados o menos? para que reboten. Otro mito que veo es hablar de ópticas occidentales vs soviéticas, las ópticas soviéticas eran igual de buenas durante buena parte de la segunda guerra mundial que las alemanas, especialmente las mecánicas, que eran de las mejores de la guerra. ¿Conoces la expresión industria sobre ruedas?, Los soviéticos en el 41 tuvieron que relocalizar toda su industria en los Urales, gracias a esa titánica estrategia, consiguieron mantener la logística intacta y mantener una guerra de desgaste favorable a una victoria posterior. Durante ese trasvase, las fábricas de ópticas ubicadas al oeste, estuvieron nominalmente dando ópticas de mala calidad, ya que tenían que compatabilizar las tareas de reasentamiento industriales con las de producción, a partir de 1942 hasta día de hoy, las ópticas rusas siguen siendo de ex-ce-len-te calidad.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Evidentemente estas diferencias se redujeron considerablemente al incorporar las miras laser que proporcionan un rápido calculo de la distancia una vez identificado el objetivo. SIn embargo se pueden ver afectadas por la existencia de humo en el campo de batalla, que impide identificar el blanco,
Una mira estereoscópica impide aún más frente al humo detectar un objetivo, ya que la banda de onda del láser puede dilucidar hasta cierto grado al objetivo, mientras nuestro ojo humano, que opera dentro del espectro de luz visible, verá comparativamente un pimiento al ser el humo mas eficiente bloqueando lo que ven nuestros ojos, que lo que ve el láser. No obstante tienes otros medios, como las ópticas térmicas, que también permiten despreciar el humo del carro de combate hasta cierto punto, y no son sistemas de nuevo acuño, ya existían intensificadores de luz en la segunda guerra mundial, y ya existían iluminadores activos dentro del espectro infrarrojo en la URSS, y en ese sentido los carros soviéticos han destacado hasta los años 80.
troyano escribió: 20 Jun 2021 y es por eso que los carros occidentales incorporaron pronto las cámaras termicas, que no se ven afectadas por el humo.
Si se ven afectadas por el humo, ¿por qué crees que los carros de combate inyectan combustible para efectuar una cortina de humo cuando los sensores de alerta láser o de radar doppler detectan un lanzador o misil acercándose? Por que las cabezas buscadores operan dentro del espectro de onda térmica. Las cámaras térmicas pueden despreciar parte del humo, ya que no todas las ondas electromagnéticas son defractadas por el humo, pero si el humo es suficientemente denso, no verás nada, ni podrás designar nada, por eso existen lanzadores de humo en todos los carros de combate a día de hoy, existen inyectores de humo, y sistemas de advertencia láser.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Esto por ejemplo supuso un factor de superioridad en la 1ª Guerra de Irak, sobre los "temidos" T-72, ya que estos iban equipados únicamente con visores de infrarrojos, que sirven para el tiro nocturno, pero se ven afectados por el humo.
Visor de infrarrojos y visor térmico es lo mismo, lo que hay que diferenciar es por generaciones y por eficiencia del diseño. Y que yo recuerde, los T-72M soviéticos eran una variante de exportación degradada , hay diferentes versiones y lotes de producción, y Rusia siempre tiende a vender armamento degradado a muchos países durante la URSS, por ejemplo solo entre el T-72M Iraquí y el T-72B de 1989, ya el faro IR era de primera y segunda generación respectivamente, los estadounidenses ya iban por IR´s de tercera generación. El TKN-3MK ofrece un 25 por ciento más de rango frente al TKN-3M del Iraquí, y si ya entre carros con menos de 20 años de diferencia hay una diferencia de una generación, imagínate entre un T-72B y un M1A1 IP, y en cuanto a los visores del artillero y las municiones ni hablamos, porque el T-72M Iraquí ya es mucho peor que el T-72B, que era el mejor carro de la familia que tenía la URSS antes de su disolución.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Volviendo al tema de la reducción de calibres, uno de los motivos para ello, era que a mayores calibres, el tamaño y el peso del proyectil y la vaina hace que sea difícil el manejo por parte del cargador lo que afecta a la frecuencia de disparo, y por lo tanto a la capacidad de destruir al contrario antes de que te destruya a ti. En los carros pesado sovieticos la solución, fruto en parte también de su origen naval, era tener el proyectil y el cartucho con el propelente separados.
Eso es irrelevante porque hoy operan el 125 mm y puede ser operado manualmente sin problemas, aquí el echo diferenciador es el cargador automático, por eso las municiones están divididas en dos partes, para optimizar el espacio de las municiones.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Pero aún así , requerian mucho espacio, lo que implica carros más grandes y un mayor peso del carro si quieres dotarlo de un blindaje grueso. Ese mayor peso implica problemas de transporte, de cruce de puentes, carros más lentos, etc... y es uno de los motivos para el abandono del concepto de carro pesado.
No, el abandono de los carros pesados comenzó con el advenimiento de la nueva doctrina de los años 60-70 mediante la cual se esperaba que la defensa anticarro Europea fuera una suerte de defensa en profundidad como la de Kursk. Los soviéticos desarrollaron los pilares de la defensa anticarro moderna. Los carros pesados romperían la primera línea, los medios la segunda, y los ligeros la tercera, pues los soviéticos pensaron, ¿y si en vez de colocar 4 líneas, coloco 8 líneas de defensa todas igual de fortificadas? pues que en cuanto se carguen a tus carros pesados, ya no te comes una rosca. ¿Solución? Carros cada vez mas pesados "Patton, Centurion, T-54, T-55 etc...". El carro de combate pesado ya no tenía sentido dentro de la filosofía de armas combinadas soviética para los 70, porque el objetivo era penetrar en el menor tiempo posible las líneas del enemigo y embolsarlo, si conseguías envolsar al enemigo, anulabas la posibilidad de emplear armas nucleares de uso táctico, ya que el enemigo penetró tanto en tus líneas, que las estarías tirando sobre lo que quede de tus ejércitos y tus ciudades, por eso los soviéticos abogaron por carros de combate que pudieran cruzar la infraestructura de caminos europea con menor peso, volar en el campo de batalla a gran velocidad, vadear rios, y permitir el despliegue de vehículos de apoyo por medios de ala fija y giratoria. Te recomiendo leerte los FM Marrón, Amarillo y Verde del KA de 1970, aunque aviso, son extremadamente densos y largos. ¿Cual es una de las máximas de oro de la URSS que justificó un aumento en la potencia de fuego, y aumentos en el calibre en buena medida?;

Firepower = Maneuver.
troyano escribió: 20 Jun 2021 En sus carros medios, los sovieticos solucionaron ese problema, inicialmente, reduciendo el tamaño de los carros y el volumen interno , pero ello implicó que el espacio disponible para que el cargador manejara la munición también se vió reducido, dificultando su manejo y complicando la estiba de los proyectiles. La solución a eso en los T-54/55 y T-62 fue que después de cada disparo el cañon volvia a una posición preestablecida, que permitía el cargador meter otro proyectil con mayor facilidad, pero eso implicaba tener que volver a poner el cañon en la posición de disparo adecuada para batir el blanco adquirido, lo que reducía la cadencia de tiro a unos 2 disparos por minuto. EL siguiente paso para solucionarlo fue dotar a los carros de cargador automático, eliminando al cargador.
Incorrecto, eso ocurre con todos los carros de combate modernos, te animo a que revises maniobras de tiro con Merkava, con Leclerc, con Challenger, con Abrams, con Leopard, con Type 99, con K2, con Type 10 o con cualquier carro que más rabia te de. Los soviéticos disminuyeron el peso y las dimensiones del carro de combate para;

1; Abaratar y simplificar los costes de producción.
2: Aumentar el blindaje frontal y lateral en la torreta.
3: Aumentar la relación potencia/peso y por ende la velocidad.
4: Optimizar la logística y el despliegue de medios.
5: Facilitar el tránsito campo a traviesa e infraestructuras.
troyano escribió: 20 Jun 2021 En ese aspecto los occidentales han preferido mantener el cargador, dotando a sus carros del espacio necesario para el manejo de la munición, facilitado porque todos tienen una estiba de proyectiles de pronto uso en la parte trasera de la torre y con los proyectiles separados de las cargas. Eso les permite , aun sin usar un cargador automático (la excepción son los viejos AMX-13 y Kurassier y el Leclerc) el poder mantener cadencias de tiro puntuales de 10-15 disparos por minuto.
La cadencia de disparo es mucho menor en el campo de batalla, te lo aseguro, además que se te olvidan otros dos carros que también tienen cargador automático, y que deben de encuadrarse dentro de los carros soviéticos por sus filosofías de diseño, el K2 Black Panther y el Type 10. Además, no existen ventajas que justifiquen los cargadores humanos a día de hoy, el último demostrador tecnológico para el Eu.MBT del futuro, fue una torreta de AMX-56 en un chasis de un Leopard 2, y las estimaciones del IAI pre-establecen que el criterio es reducir pesos, ya que nuestros carros están gordos, y no pueden transitar comodamente por el terreno cuando este se vuelve impracticable, a excepción de los carros ligeros, o carros medios. ¿Solución? Cargador automático. ¿Ventajas? Todas.

1: Reduces a un miembro de la tripulación.
2: Mantienes una cadencia de disparo estable.
3: Reduces el espacio, ergo los materiales, ergo el peso.
4: Desarrollas carros de combate mas baratos sin mermar la efectividad de los mismos.
5: Mejoras la relación potencia peso para un mismo motor.

Una torreta representa entre el 30 y el 40 por ciento del peso de un carro de combate, se estima que el cañón de un Challenger 2, debe de rondar las 30 toneladas, mientras la de un T-72 debe de rondar las 18. Tener un carro de combate que te ofrezca una protección similar, a menor coste, y que te permita tener un perfil infitivamente mas bajo sabiendo que 2 de cada 3 disparos se dan en la torreta, implica adicionalmente mayor seguridad y protección para el carro de combate, y en caso de que sea destruido, son 3 familias de luto, y no 4, lo que significa que puedes distribuir tus carristas experimentados entre mas carros de combate, si tienes una reserva de 60 carristas, con un Leopard 2a7, puedes tener 15 carros de combate, con la misma experiencia, y sin prescindir de ningún soldado, un ejército con un AMX, o un K2 te puede montar un ejército de 20 carros de combate.
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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por troyano »

Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 Es por ello que los ejercitos occidentales, siempre preocupados por la superioridad numérica en carros de los soviéticos, pusieron especial énfasis en el disparo a larga distancia y en aumentar la probabilidad de impacto al primer disparo. Para ello empezaron a equipar a sus carros con miras estereoscópicas, que son más complejas de usar, requieren un mayor entrenamiento y además deben ajustarse a la visión de cada tirador, pero permiten un mejor cálculo de la distancia.
El mejor sistema para calcular la distancia es el sistema de puntero láser, los errores son milimétricos, y el único pero le sigue marcando el cañón, los cañones OTAN, tienen una desviación estándard aproximadad de 33 cm por cada 1000 metros, esa desviación mecánica será igual con láser, y peor con un sistema estereoscópico. Los sistemas estereoscópicos no se usan por ese motivo, porque no es tan fiable como el láser, solo sería una opción para eludir sistemas como el Shtora-1.
Aqui me referia a los años 50-60, antes de la aparición de los designadores laser. La mayor parte de carros occidentales (M-47/48/60, AMX-30. Lepoard-1) llevaban visores estereoscópicos, mientras que los sovieticos aun usaban los estadimetricos.
Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 Por contra los sovieticos, debido sobre todo al poco nivel de entrenamiento que daban a sus tripulaciones estuvieron equipando a sus carros son simples miras estadimétricas (que son básicamente las que usaban los carros en la SGM), más simples de usar pero mucho más imprecisas a larga distancia.
Eso es un mito muy gordo. Los carristas soviéticos recibían el mejor entrenamiento que se les podía dar, para una maniobra de tres escalones, como dicta la doctrina soviética, no puedes simplemente tomarte la licencia de no entrenar a los soldados, de nada te sirve tener una doctrina que hace énfasis en la especialización de las unidades, en el uso de escalones, en las pinzas y dobles pinzas sobre el terreno, si cuentas con soldados poco entrenados...es un mito. Podremos aplicarlo quizá para los estándares de la segunda guerra mundial, y ni tan siquiera, ya que los carristas de 1939, no son los carristas de 1944.
SI, es cierto que se hacian muchas maniobras y prácticas de cara al entrenamiento para operar conjuntamente con otras unidades, pero lo que he leido es que es el número de prácticas de tiro era bastante inferior a los occidentales. ¿es esto incorrecto?
Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 En el caso de los proyectiles subcalibrados en inglés KE - KInetic Energy (energia cinética) o APFSDS - Armor Piercing Fin Stabilized DIscarding Sabot (Perforante estabilizado por aletas con carcasa desechable) la mayor velocidad del proyectil hace que la trayectoria se mantenga tensa durante más tiempo y no requiere un ajuste tan fino de la distancia, pero sí en la correcta identificación del blanco. Y en ese aspecto los carros occidentales también tenían superioridad porque las ópticas han sido tradicionalmente mejores que las sovieticas.
Qué la trayectoria sea tensa o no es irrelevante, porque los APFSDS no tienden a rebotar, se requieren ángulos de ¿10 grados o menos? para que reboten. Otro mito que veo es hablar de ópticas occidentales vs soviéticas, las ópticas soviéticas eran igual de buenas durante buena parte de la segunda guerra mundial que las alemanas, especialmente las mecánicas, que eran de las mejores de la guerra. ¿Conoces la expresión industria sobre ruedas?, Los soviéticos en el 41 tuvieron que relocalizar toda su industria en los Urales, gracias a esa titánica estrategia, consiguieron mantener la logística intacta y mantener una guerra de desgaste favorable a una victoria posterior. Durante ese trasvase, las fábricas de ópticas ubicadas al oeste, estuvieron nominalmente dando ópticas de mala calidad, ya que tenían que compatabilizar las tareas de reasentamiento industriales con las de producción, a partir de 1942 hasta día de hoy, las ópticas rusas siguen siendo de ex-ce-len-te calidad.
¿Entonces no es cierto que los carros alemanes durante la SGM y los OTAN durante lso 50-60 tuvieran ventaja ala hora de identificar el blanco a larga distancia sobre los carros sovieticos? Pregunto porque es lo que siempre he leido.
Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 Evidentemente estas diferencias se redujeron considerablemente al incorporar las miras laser que proporcionan un rápido calculo de la distancia una vez identificado el objetivo. SIn embargo se pueden ver afectadas por la existencia de humo en el campo de batalla, que impide identificar el blanco,
Una mira estereoscópica impide aún más frente al humo detectar un objetivo, ya que la banda de onda del láser puede dilucidar hasta cierto grado al objetivo, mientras nuestro ojo humano, que opera dentro del espectro de luz visible, verá comparativamente un pimiento al ser el humo mas eficiente bloqueando lo que ven nuestros ojos, que lo que ve el láser. No obstante tienes otros medios, como las ópticas térmicas, que también permiten despreciar el humo del carro de combate hasta cierto punto, y no son sistemas de nuevo acuño, ya existían intensificadores de luz en la segunda guerra mundial, y ya existían iluminadores activos dentro del espectro infrarrojo en la URSS, y en ese sentido los carros soviéticos han destacado hasta los años 80.
Correcto, no he dicho que las miras estoroscopicas no se vean afectadas. Lo que marca la diferencia es la cámara térmica, que es más efectiva que los visores de infrarrojos, que requieren iluminación. Esto tiene una simple explicación física: En el caso del infrarrojo se requiere una iluminación del foco, y en ese caso la luz debe atravesar 2 veces el humo (desde el emisor al blanco y desde el blanco al receptor) por lo que la dispersión es mayor que en el caso de la térmica, ya que en ese caso el emisor es el propio blanco y la luz solo debe atravesar el humo 1 vez. Los carros occidentales empezaron a equiparse con cámaras termicas antes que los sovieticos.

Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 y es por eso que los carros occidentales incorporaron pronto las cámaras termicas, que no se ven afectadas por el humo.
Si se ven afectadas por el humo, ¿por qué crees que los carros de combate inyectan combustible para efectuar una cortina de humo cuando los sensores de alerta láser o de radar doppler detectan un lanzador o misil acercándose? Por que las cabezas buscadores operan dentro del espectro de onda térmica. Las cámaras térmicas pueden despreciar parte del humo, ya que no todas las ondas electromagnéticas son defractadas por el humo, pero si el humo es suficientemente denso, no verás nada, ni podrás designar nada, por eso existen lanzadores de humo en todos los carros de combate a día de hoy, existen inyectores de humo, y sistemas de advertencia láser.
Cierto, debería haber dicho que se ven menos afectadas por el humo. Por lo tanto si el humo es suficientemente denso todos estaran en igualdad de condiciones, pero si no lo es tanto los equipados con cámara térmica tienen una ligera ventaja.
Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 Volviendo al tema de la reducción de calibres, uno de los motivos para ello, era que a mayores calibres, el tamaño y el peso del proyectil y la vaina hace que sea difícil el manejo por parte del cargador lo que afecta a la frecuencia de disparo, y por lo tanto a la capacidad de destruir al contrario antes de que te destruya a ti. En los carros pesado sovieticos la solución, fruto en parte también de su origen naval, era tener el proyectil y el cartucho con el propelente separados.
Eso es irrelevante porque hoy operan el 125 mm y puede ser operado manualmente sin problemas, aquí el echo diferenciador es el cargador automático, por eso las municiones están divididas en dos partes, para optimizar el espacio de las municiones.
Pero aqui me estaba refiriendo a los años 40-60. El primer carro occidental en usar munición con propelente separada es el Chieftain para su cañon de 120mm y los americanos para el engendro de 152mm del Sheridan y los M60A2. Hasta entonces los 90mm y 105mm usaban munición engarzada. . No es hasta que no se generaliza el 120mm que se separa el proyectil de la carga y la causa de esa separación es el manejo de los proyectiles por parte del cargador. Por contra los sovieticos ya los usaban durante la SGM en los 122mm de sus carros pesados (en parte derivado del origen naval del arma). Los 100mm de los T-54/55 y el 115 del T-62 usaban engarzados. Vuelven a separar el proyectil de la carga cuando pasan a equipar los carros con el 125mm, para poder usar el cargador automatico.
Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 Pero aún así , requerian mucho espacio, lo que implica carros más grandes y un mayor peso del carro si quieres dotarlo de un blindaje grueso. Ese mayor peso implica problemas de transporte, de cruce de puentes, carros más lentos, etc... y es uno de los motivos para el abandono del concepto de carro pesado.
No, el abandono de los carros pesados comenzó con el advenimiento de la nueva doctrina de los años 60-70 mediante la cual se esperaba que la defensa anticarro Europea fuera una suerte de defensa en profundidad como la de Kursk. Los soviéticos desarrollaron los pilares de la defensa anticarro moderna. Los carros pesados romperían la primera línea, los medios la segunda, y los ligeros la tercera, pues los soviéticos pensaron, ¿y si en vez de colocar 4 líneas, coloco 8 líneas de defensa todas igual de fortificadas? pues que en cuanto se carguen a tus carros pesados, ya no te comes una rosca. ¿Solución? Carros cada vez mas pesados "Patton, Centurion, T-54, T-55 etc...". El carro de combate pesado ya no tenía sentido dentro de la filosofía de armas combinadas soviética para los 70, porque el objetivo era penetrar en el menor tiempo posible las líneas del enemigo y embolsarlo, si conseguías envolsar al enemigo, anulabas la posibilidad de emplear armas nucleares de uso táctico, ya que el enemigo penetró tanto en tus líneas, que las estarías tirando sobre lo que quede de tus ejércitos y tus ciudades, por eso los soviéticos abogaron por carros de combate que pudieran cruzar la infraestructura de caminos europea con menor peso, volar en el campo de batalla a gran velocidad, vadear rios, y permitir el despliegue de vehículos de apoyo por medios de ala fija y giratoria. Te recomiendo leerte los FM Marrón, Amarillo y Verde del KA de 1970, aunque aviso, son extremadamente densos y largos. ¿Cual es una de las máximas de oro de la URSS que justificó un aumento en la potencia de fuego, y aumentos en el calibre en buena medida?;

Firepower = Maneuver.
troyano escribió: 20 Jun 2021 En sus carros medios, los sovieticos solucionaron ese problema, inicialmente, reduciendo el tamaño de los carros y el volumen interno , pero ello implicó que el espacio disponible para que el cargador manejara la munición también se vió reducido, dificultando su manejo y complicando la estiba de los proyectiles. La solución a eso en los T-54/55 y T-62 fue que después de cada disparo el cañon volvia a una posición preestablecida, que permitía el cargador meter otro proyectil con mayor facilidad, pero eso implicaba tener que volver a poner el cañon en la posición de disparo adecuada para batir el blanco adquirido, lo que reducía la cadencia de tiro a unos 2 disparos por minuto. EL siguiente paso para solucionarlo fue dotar a los carros de cargador automático, eliminando al cargador.
Incorrecto, eso ocurre con todos los carros de combate modernos, te animo a que revises maniobras de tiro con Merkava, con Leclerc, con Challenger, con Abrams, con Leopard, con Type 99, con K2, con Type 10 o con cualquier carro que más rabia te de. Los soviéticos disminuyeron el peso y las dimensiones del carro de combate para;

1; Abaratar y simplificar los costes de producción.
2: Aumentar el blindaje frontal y lateral en la torreta.
3: Aumentar la relación potencia/peso y por ende la velocidad.
4: Optimizar la logística y el despliegue de medios.
5: Facilitar el tránsito campo a traviesa e infraestructuras.
Pero eso es precisamente lo que yo digo, aunque lo he expresado de manera demasiado simple. La reducción del volumen de los carros sovieticos es consecuencia del aumento de los blindajes. Reducir el tamaño es la única forma de mantener el peso total del carro en limites aceptables. Pero ello implica un menor volumen interno que obliga a eliminar al cargador y dotar al carro de cargador automático.

No digo que esta reducción de peso sea el único motivo para el abandono del carro pesado, pero si que es uno de ellos , al encontrarse que con la mejora de los blindajes y del armamento los carros las funciones del carro pesado quedan diluidas.
Azael escribió: 21 Jun 2021
troyano escribió: 20 Jun 2021 En ese aspecto los occidentales han preferido mantener el cargador, dotando a sus carros del espacio necesario para el manejo de la munición, facilitado porque todos tienen una estiba de proyectiles de pronto uso en la parte trasera de la torre y con los proyectiles separados de las cargas. Eso les permite , aun sin usar un cargador automático (la excepción son los viejos AMX-13 y Kurassier y el Leclerc) el poder mantener cadencias de tiro puntuales de 10-15 disparos por minuto.
La cadencia de disparo es mucho menor en el campo de batalla, te lo aseguro, además que se te olvidan otros dos carros que también tienen cargador automático, y que deben de encuadrarse dentro de los carros soviéticos por sus filosofías de diseño, el K2 Black Panther y el Type 10. Además, no existen ventajas que justifiquen los cargadores humanos a día de hoy, el último demostrador tecnológico para el Eu.MBT del futuro, fue una torreta de AMX-56 en un chasis de un Leopard 2, y las estimaciones del IAI pre-establecen que el criterio es reducir pesos, ya que nuestros carros están gordos, y no pueden transitar comodamente por el terreno cuando este se vuelve impracticable, a excepción de los carros ligeros, o carros medios. ¿Solución? Cargador automático. ¿Ventajas? Todas.

1: Reduces a un miembro de la tripulación.
2: Mantienes una cadencia de disparo estable.
3: Reduces el espacio, ergo los materiales, ergo el peso.
4: Desarrollas carros de combate mas baratos sin mermar la efectividad de los mismos.
5: Mejoras la relación potencia peso para un mismo motor.

Una torreta representa entre el 30 y el 40 por ciento del peso de un carro de combate, se estima que el cañón de un Challenger 2, debe de rondar las 30 toneladas, mientras la de un T-72 debe de rondar las 18. Tener un carro de combate que te ofrezca una protección similar, a menor coste, y que te permita tener un perfil infitivamente mas bajo sabiendo que 2 de cada 3 disparos se dan en la torreta, implica adicionalmente mayor seguridad y protección para el carro de combate, y en caso de que sea destruido, son 3 familias de luto, y no 4, lo que significa que puedes distribuir tus carristas experimentados entre mas carros de combate, si tienes una reserva de 60 carristas, con un Leopard 2a7, puedes tener 15 carros de combate, con la misma experiencia, y sin prescindir de ningún soldado, un ejército con un AMX, o un K2 te puede montar un ejército de 20 carros de combate.

Pero los dos casos que mencionas son actuales. El T-64 es de finales de los sesenta y todos los carros sovieticos desde entonces van con cargador automático. En ese mismo periodo los unicos carros operativos occidentales con cargador automático eran los que llevaban la torre francesa FL-11 (AMX-13 y Kurassier, EBR-75) y no ha sido hasta la aparición del Leclerc que se ha implementado en otros (el sistema del K2 es un derivado del Leclerc). A parte de estos 2 y el Type 10 , el unico otro caso moderno que conozco es el del M1131 Stryker, que es un blindado de ruedas diseñado para apoyo de fuego. Puede que ahora se estén planteando el cargador automático para futuros carros, pero hasta ahora no se ha hecho. LO que no entiendo es que ventajas puede aportar el cargador humano, puesto que, como bien indicas, ello implica un carro más grande. mas pesado y con dificultades de movilidad y logistica.


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Re: El mejor tanque pesado Ruso de la SGM Iósif Stalin-2 (IS-2)

Mensaje por Azael »

troyano escribió: 20 Jun 2021 Aqui me referia a los años 50-60, antes de la aparición de los designadores laser.
En la década de los 60 ya se comenzó a cambiar por telémetros láser, y fueron estándard para los 70, lo que significa que en todo caso estamos hablando de ópticas previas a los años 60, y no dentro del periodo 50-60.
troyano escribió: 20 Jun 2021 SI, es cierto que se hacian muchas maniobras y prácticas de cara al entrenamiento para operar conjuntamente con otras unidades, pero lo que he leido es que es el número de prácticas de tiro era bastante inferior a los occidentales. ¿es esto incorrecto?
Una cosa es estimar en ausencia de datos que la capacitación soviética era cuantitativa y cualitativamente inferior, y otra, afirmar que recibían un "pobre entrenamiento", ahí estamos entrando ya en el campo de la emisión de juicios, y para emitir un juicio se requieren datos. Los soviéticos tenían un nivel de entrenamiento correcto, lo que no tenían era la experiencia que acumulaban los alemanes desde 1939, además que, vuelvo a reiterar dos puntos, los carristas soviéticos de 1939, no tienen absolutamente nada que ver con los del año 1944.
troyano escribió: 20 Jun 2021 ¿Entonces no es cierto que los carros alemanes durante la SGM y los OTAN durante lso 50-60 tuvieran ventaja ala hora de identificar el blanco a larga distancia sobre los carros sovieticos? Pregunto porque es lo que siempre he leido.
Pues francamente dependerá de la situación, por norma general los carros de combate tienen una ventaja a la hora de identificar blancos a priori, porque son carros mas altos y el comandante tiene un arco de visión mayor que el que tiene un carrista soviético, además que un carrista europeo tendería a estar en posición estática para defender una posición, y es más fácil en posición estática hacer los preparativos pertinentes para abatir un carro enemigo, que en el caso soviético, avanzar a una velocidad endiablada por el campo de batalla y pretender ver algo.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Cierto, debería haber dicho que se ven menos afectadas por el humo. Por lo tanto si el humo es suficientemente denso todos estaran en igualdad de condiciones, pero si no lo es tanto los equipados con cámara térmica tienen una ligera ventaja.
Correcto.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Pero aqui me estaba refiriendo a los años 40-60.
El problema es que me estás saltando décadas de un tema a otro en un tema sobre el IS-2.
troyano escribió: 20 Jun 2021 y los americanos para el engendro de 152mm del Sheridan
De engendro nada, pesaba 15 toneladas, podía vadear, ser lanzado vía aérea, llegar a zonas donde otros vehículos no podían llegar, y efectuar toda clase de tareas de apoyo, de echo fué uno de los pocos carros de combate en la OTAN que te podían disparar un ATGM desde el cañón, ergo de engendro nada, si se usó casi 30 años tan malo no será.
troyano escribió: 20 Jun 2021 y los M60A2. Hasta entonces los 90mm y 105mm usaban munición engarzada.
Sigo sin saber cual es el propósito de este "debate", el debate inicial es sobre el IS-2.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Pero eso es precisamente lo que yo digo, aunque lo he expresado de manera demasiado simple. La reducción del volumen de los carros sovieticos es consecuencia del aumento de los blindajes.
Tampoco, los carros soviéticos siempre se han caracterizado por tener un perfil mas bajo que otros carros del mismo peso en proporción, las razones por las cuales se prefieren carros mas bajos es por lo anteriormente citado, no porque se requieran blindajes mas gruesos. El aumento del blindaje ha sido constantes desde la serie T-55, y el único carro que ha roto la línea ha sido el T-14 Armata, y que pese a todo pesa 55 toneladas.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Reducir el tamaño es la única forma de mantener el peso total del carro en limites aceptables. Pero ello implica un menor volumen interno que obliga a eliminar al cargador y dotar al carro de cargador automático.
No obligas a incluir un cargador humano, el cargador humano ni siquiera es una solución al problema de la falta de espacio, se podía operar dentro de un T-62 y un T-55 sin necesidad de un cargador humano. Se introduce el cargador automático porque te permite aumentar la cantidad de tanquistas disponibles en un ejército en un 20 por ciento, porque mantienes una cadencia de disparo constante, porque te permite aumentar la relación potencia peso del vehículo y reducir su perfil etc...
troyano escribió: 20 Jun 2021 No digo que esta reducción de peso sea el único motivo para el abandono del carro pesado, pero si que es uno de ellos , al encontrarse que con la mejora de los blindajes y del armamento los carros las funciones del carro pesado quedan diluidas.
Los motivos son los 7 expuestos anteriormente, el que citas redunda en algo que ya ha sido dicho, y le das una importancia que no tuvo, al menos no de acuerdo a la bibliografía sobre temas acorazados que tengo, si crees que no es así, te insto a que lo sustentes mediante datos.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Pero los dos casos que mencionas son actuales.
Es lo que no me gusta de este debate, hablamos en torno al IS-2, y cuando comienzo a citar algún carro moderno para expresar el abandono del carro pesado, o las relativas ventajas del medio sobre el pesado, me saltas con carros delos 50 para unas cosas, de los 80 para otras, y cuando cito yo casos cercanos a los que planteas, ya no valen, "son recientes". Has dicho carros de combate con cargador automático sin especificar la fecha, por consiguiente citaré carros con cargador automático que no citaste, para recordártelos con independencia de la fecha. Si vas a marcar líneas cronológicas, cítalas, y si las citas, no te las saltes. Lo mas inteligente creo que sigue siendo ir a algún tema relacionado, y dejar de desvariar en uno sobre el IS-2.
troyano escribió: 20 Jun 2021 El T-64 es de finales de los sesenta
De finales nada, de principios de los 60, "1963".
troyano escribió: 20 Jun 2021 y todos los carros sovieticos desde entonces van con cargador automático. En ese mismo periodo los unicos carros operativos occidentales con cargador automático eran los que llevaban la torre francesa FL-11 (AMX-13 y Kurassier, EBR-75)
Y el AMX-50.
troyano escribió: 20 Jun 2021 Estoy disfrutando como un enano con este hilo.. :wink:
No por mi parte, creo que ya hemos echo demasiado "Off-Topic". SI quieres continuar, márcame un enlace a la sección correspondiente, y si lo haces marca líneas cronológicas, en vez de trazarlas a posteriori, aún cuando has sido el primero en saltártelas, me parece frustrante.
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