Guerra en Ucrania.

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Ignatius
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Ignatius »

Panzer Meyer escribió: 07 Abr 2022La cabeza de Motyzhyn Olga Suhenko, su esposo, hijo fueron torturados y asesinados por rusos. La familia estaba entregando pan, medicinas, evacuando a su gente. 300 personas caminaron detrás de los ataúdes: “Podían irse, se quedaron para ayudarnos. Los mataron por nosotros”. Literalmente—murieron por su aldea.
Los rusos se quejaron en su momento de los crimenes de guerra cometidos por varios marines estadounidenses en Irak, pero incluso estos ultimos no llegaron al nivel de crueldad vistos en este hilo, quizas porque despues de todo tenian un poco mas de etica que sus homologos rusos.

Ahora con que moral los rusos podran criticar las operaciones militares de EE.UU?, si practicamente perdieron todo el capital geopolitico que podian presumir?

Ojo, no estoy defendiendo a la Administracion Bush jr y sus errores fatales.


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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Tier16 »

Otro mapa de Mariupol. Este es interesante porque muestra las unidades supuestamente implicadas en el asedio, como pedia el forero Dupuy:

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Amanece que no es poco
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Panzer Meyer
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Panzer Meyer »

dron ucraniano persiguiendo a un soldado ruso de regreso a su unidad

https://twitter.com/NotWoofers/status/1 ... 7547915285
Ganador del Concurso "V Centenario de la muerte de El Gran Capitán"
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Panzer Meyer »

El portavoz del Kremlin, Dmitry Peskov, dijo: "Tenemos pérdidas significativas de tropas. Y es una gran tragedia para nosotros".
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Australian blonde »

laguno escribió: 07 Abr 2022 Rusia sanciona a autoridades de Australia y Nueva Zelanda, incluidos sus primeros ministros
El Gobierno ruso ha confirmado este jueves una batería de sanciones contra autoridades políticas de Australia y Nueva Zelanda, incluidos sus primeros ministros, Scott Morrison y Jacinda Ardern, respectivamente, en respuesta a las medidas impuestas por ambas naciones en el marco de la invasión rusa de Ucrania.
Los misiles JASSM y los Naval Strike ya están pedidos, así que pueden sancionar lo que quieran, que mientras las armas vayan fluyendo, todo ok. Si sancionan tanto a la lejana Oceanía es porque tenemos cojones y compromiso, no solamente palabras bonitas, aplausos y brindis al sol; y eso es un orgullo.
Unos celebran Beersheba y otros el desastre de Annual, con eso lo digo todo.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por heerblaue »

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https://twitter.com/i/status/1512051535840256013
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Vlasta »

Atacado con pintura al óleo y acetona el Nobel de la Paz Dmitri Muratov en un tren en Moscú al grito de "esto por nuestros muchachos!"
Muratov dirige el diario Nóvaya Gazeta, que suspendió operaciones por la represión y censura del Kremlin para informar sobre la guerra de Ucrania.
https://twitter.com/mrsahuquillo/status ... 2875533312
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022
Panzer Meyer escribió: 07 Abr 2022Bueno. Va siendo hora de que los españoles devolvamos parte de todo lo que se nos dio antes de que España entrase en la CEE.
Si, lo que nos dieron para cerrar fábricas, arrancar cultivos, desguazar barcos.... de carreteras, no hablo. Y ahora somos paganinis.
Supongo que es broma, porque la situación de España antes de ingresar en la CEE (que era como se llamaba la UE por entonces) era penosa; inflación desatada, paro desbocado, infraestructuras atrasadas, industrias deficitarias y escasamente competitivas, graves déficits educativos...da miedo pensar qué hubiera sucedido de no entrar en la CEE. Mis tíos, que trabajaron en marina mercante, recuerdo que comentaban, cuando les tocó navegar por regiones de Europa Oriental en los 90 como Albania o Bulgaria, que allí estaban como nosotros en los 70. La entrada en la CEE y en el euro fue lo mejor que nos ha sucedido a los españoles en 200 años de Historia Contemporánea :~i
rafa.br escribió: 07 Abr 2022
Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022
Mpgl escribió: 07 Abr 2022¡Perdón por el off topic! Dios me libre de ver la frikada de Eurovisión, pero salvo que el de Ucrania sea un auténtico patán, se llevan el concurso.
Tampoco me digno en ver eso. Por lo demás, ahí, ahí, primando el mérito artístico en un concurso artístico.
Joer, Poli, hasta en esto pones pegas....
gc96gc
Un respeto, que yo veo Eurovisión...salen cantantes monas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022
Panzer Meyer escribió: 07 Abr 2022Bueno. Va siendo hora de que los españoles devolvamos parte de todo lo que se nos dio antes de que España entrase en la CEE.
Si, lo que nos dieron para cerrar fábricas, arrancar cultivos, desguazar barcos.... de carreteras, no hablo. Y ahora somos paganinis.
Supongo que es broma, porque la situación de España antes de ingresar en la CEE (que era como se llamaba la UE por entonces) era penosa; inflación desatada, paro desbocado, infraestructuras atrasadas, industrias deficitarias y escasamente competitivas, graves déficits educativos...da miedo pensar qué hubiera sucedido de no entrar en la CEE. Mis tíos, que trabajaron en marina mercante, recuerdo que comentaban, cuando les tocó navegar por regiones de Europa Oriental en los 90 como Albania o Bulgaria, que allí estaban como nosotros en los 70. La entrada en la CEE y en el euro fue lo mejor que nos ha sucedido a los españoles en 200 años de Historia Contemporánea :~i
rafa.br escribió: 07 Abr 2022
Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022
Mpgl escribió: 07 Abr 2022¡Perdón por el off topic! Dios me libre de ver la frikada de Eurovisión, pero salvo que el de Ucrania sea un auténtico patán, se llevan el concurso.
Tampoco me digno en ver eso. Por lo demás, ahí, ahí, primando el mérito artístico en un concurso artístico.
Joer, Poli, hasta en esto pones pegas....
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Brasidas2 »

Panzer Meyer escribió: 07 Abr 2022 La alcaldesa de Motyzhyn Olga Suhenko, su esposo, hijo fueron torturados y asesinados por rusos. La familia estaba entregando pan, medicinas, evacuando a su gente. 300 personas caminaron detrás de los ataúdes: “Podían irse, se quedaron para ayudarnos. Los mataron por nosotros”. Literalmente—murieron por su aldea.

https://twitter.com/ngumenyuk/status/15 ... 5106087948
Auténticos Héroes.... A su pesar.... esto es lo que esta en juego... sin palabras :CC
Vive como si fueses a morir mañana, aprende como si fueras a vivir para siempre.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Sakuras »

Vlasta escribió: 07 Abr 2022 Atacado con pintura al óleo y acetona el Nobel de la Paz Dmitri Muratov en un tren en Moscú al grito de "esto por nuestros muchachos!"
Muratov dirige el diario Nóvaya Gazeta, que suspendió operaciones por la represión y censura del Kremlin para informar sobre la guerra de Ucrania.
https://twitter.com/mrsahuquillo/status ... 2875533312
Porque en Rusia hay libertad de expresión....para los cuñaos de Putin.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Sakuras »

Estaba mirando las noticias y hablan que los británicos les van enviar a los ucranianos los vehículos Mastif y Jackal.
https://www.larazon.es/actualidad/20220 ... ft57u.html

A mi este último no me inspiraría nada de confianza la verdad, abierto, parece un vehiculo de Mad Max.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Trantor »

laguno escribió: 07 Abr 2022 Rusia sanciona a autoridades de Australia y Nueva Zelanda, incluidos sus primeros ministros
El Gobierno ruso ha confirmado este jueves una batería de sanciones contra autoridades políticas de Australia y Nueva Zelanda, incluidos sus primeros ministros, Scott Morrison y Jacinda Ardern, respectivamente, en respuesta a las medidas impuestas por ambas naciones en el marco de la invasión rusa de Ucrania.
¿Les confiscarán sus dachas en Sochi?
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Brasidas2 »

Breo77 escribió: 07 Abr 2022
Lope72 escribió: 07 Abr 2022
Panzer Meyer escribió: 07 Abr 2022
Mpgl escribió: 07 Abr 2022
laguno escribió: 07 Abr 2022

La Unión Europea de Radiodifusión expulsa a Rusia
El presidente de RTVE, José Manuel Pérez Tornero, ha revelado que la Unión Europea de Radiodifusión ha expulsado a la radiotelevisión pública rusa. Pérez Tornero ha asegurado que "desde hoy, con el liderazgo de los países del este y la contribución de nuestro país", la radiotelevisión pública rusa ya no estará en la Unión Europea de Radiodifusión
¡Perdón por el off topic! Dios me libre de ver la frikada de Eurovisión, pero salvo que el de Ucrania sea un auténtico patán, se llevan el concurso.
Máximo de puntos de todos los países seguro
¿Con la canción del Bayraktar?
😂😂😂
😂😂😂 :dpm:

Ya que estamos... que manden esta, con dos cohon***s!!

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... arms-beton

Tenia el enlace guardado para poner una nota de "culturilla"... pero que mejor momento...

Todo un Himno mod... versión cañera... videoclip muy guapo....letra, no te la pierdas....

Mi voto lo tiene.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Kardenalito »

Ignatius escribió: 07 Abr 2022
jfk2 escribió: 07 Abr 2022Putin al final culpara de la matanza de civiles a wagner, a los rusos no les esta gustando el tema de bucha, y los demas "buchas" que veremos.
Y tu crees los mercerarios de Wagner van a aceptar asi nomas que solo ellos asuman la responsabilidad de la matanza de Bucha?

Perfectamente podrian abrir mas la boca sobre el papel del Ejercito Ruso en Bucha si se sienten traicionados por Moscu.
Da igual porque los rusos lo verán razonable
2018 https://youtu.be/kF9KretXqJw?t=1835
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Brasidas2 »

Kardenalito escribió: 07 Abr 2022
Ignatius escribió: 07 Abr 2022
jfk2 escribió: 07 Abr 2022Putin al final culpara de la matanza de civiles a wagner, a los rusos no les esta gustando el tema de bucha, y los demas "buchas" que veremos.
Y tu crees los mercerarios de Wagner van a aceptar asi nomas que solo ellos asuman la responsabilidad de la matanza de Bucha?

Perfectamente podrian abrir mas la boca sobre el papel del Ejercito Ruso en Bucha si se sienten traicionados por Moscu.
Da igual porque los rusos lo verán razonable
2018 https://youtu.be/kF9KretXqJw?t=1835
correcto....

edito... Creéis que los 5000 en coche del otro día en Berlín se van a echar atrás por esas minucias... destino manifiesto...

Saludos
Última edición por Brasidas2 el 07 Abr 2022, editado 1 vez en total.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Kardenalito »

Panzer Meyer escribió: 07 Abr 2022 dron ucraniano persiguiendo a un soldado ruso de regreso a su unidad

https://twitter.com/NotWoofers/status/1 ... 7547915285
Mejor asi https://twitter.com/NotWoofers/status/1 ... SN8lNQfCXg
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por elister77 »

Kit de primeros auxilios ruso, localizado en un camión de transporte.
Que poco les interesan las vidas de sus soldados
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Numantia »

Australian blonde escribió: 07 Abr 2022
laguno escribió: 07 Abr 2022 Rusia sanciona a autoridades de Australia y Nueva Zelanda, incluidos sus primeros ministros
El Gobierno ruso ha confirmado este jueves una batería de sanciones contra autoridades políticas de Australia y Nueva Zelanda, incluidos sus primeros ministros, Scott Morrison y Jacinda Ardern, respectivamente, en respuesta a las medidas impuestas por ambas naciones en el marco de la invasión rusa de Ucrania.
Los misiles JASSM y los Naval Strike ya están pedidos, así que pueden sancionar lo que quieran, que mientras las armas vayan fluyendo, todo ok. Si sancionan tanto a la lejana Oceanía es porque tenemos cojones y compromiso, no solamente palabras bonitas, aplausos y brindis al sol; y eso es un orgullo.
Unos celebran Beersheba y otros el desastre de Annual, con eso lo digo todo.
No creo que nadie 'celebre' el Desastre de Annual.
''Los sabios buscan la sabiduría; los necios creen haberla encontrado.'' Napoleón Bonaparte
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por heerblaue »

elister77 escribió: 07 Abr 2022 Kit de primeros auxilios ruso, localizado en un camión de transporte.
Que poco les interesan las vidas de sus soldados
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Esto no se veñia desde la caida del muro de Berlín. Son un ejército de cartón piedra, detrás solo hay decorados. %+{
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por heerblaue »

Uno de los soldados rusos capturados que fue enviado por Putin para "desnazificar" Ucrania.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Breo77 »

Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022 Vale, otro más fácil, para los que no quieren razonar.

En 2021, el PIB se recuperó un 5,1%. La deuda subió un 6%, hasta el 118,7% del PIB. Más PIB, mayor aún porcentaje de deuda, debemos mucho más dinero. Como no pagamos cada uno una factura de eso, pues nada. Los que se preocupan por sus hijos en edad militar cuando esta guerra no va con nosotros, dejarles un pais en quiebra, preocupa menos ¿No? Y si es nuclear, daría lo mismo una cosa que otra. Con la convencional, viendo lo visto, es totalmente imposible que nos alcance, ni a Polonia siquiera.

Y vamos regalando por ahí lanzagranadas, en vez de sacar un buen precio por ellos ahora que hay demanda.

Lo que veo bien es lo de esos billetes de monopoly esos, el que quiera, puede comprarlos, el que no, no. A un país en guerra al que regalan las armas ¿Para qué quiere el dinero? No se me ocurre...
Por alusiones te diré que prefiero dejar un país en quiebra(que no lo verán tus ojos) a tener una guerra mundial provocada por el maniaco de nuestro tiempo.Tu no vas a ver las cosas hasta que te den en las narices y para esas ya será tarde.La historia está ahí para aprender de ella,es tu elección hacerlo o no.Si quería decirte que llevo mucho tiempo leyendo en este foro y te tenia por un tío inteligente y cabal,hoy,y aunque se que te la va a soplar,con lo de la “guerra civil” te me has caído.Saludos.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por heerblaue »

Es un bocazas, como pierda la guerra Putin, que la va a perder, a éste le quedan dos telediarios.
Lukashenko se equivocó.
Acaba de admitir que Bielorrusia ha enviado Fuerzas de Operaciones Especiales en una misión en Ucrania.
Dijo abiertamente que las fuerzas militares bielorrusas han estado operando en suelo ucraniano.
Es hora de sanciones mucho más estrictas contra Bielorrusia.
https://twitter.com/i/status/1512143438644400134
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por JackHicks236 »

occidental escribió: 07 Abr 2022on este van media docena de SU34 para lanzar bombas tontas como las lanzan estos aviones con MIG23 les sobraba y se ahorraban una pasta,desarrollas un avion de ultima tecnologia
Bueno, última tecnología de los años 80... :-B
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"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Tier16 »

Armamento ucraniano capturado en Pologi, en la región de Zaporozhye.

https://t.me/intelslava/24581?single

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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Asdrubal »

heerblaue escribió: 07 Abr 2022 Uno de los soldados rusos capturados que fue enviado por Putin para "desnazificar" Ucrania.
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De verdad que pensaba que lo habia visto todo. Despues de los 20 años que lleva el Zar lavando el cerebro en Rusia, que si la Gran Guerra Patriotica, que si la lucha contra el mal hecho hombre, que si los nazis eran demonios, etc,etc...¿un soldado? ¡Un soldado!...del ejercito ruso con una esvastica tatuada en la espalda...¿en serio?..... gc80gc
El ruido de la guerra no me deja oír el de las leyes.
Marío, general romano (Bueno, cónsul)
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por occidental »

JackHicks236 escribió: 07 Abr 2022
occidental escribió: 07 Abr 2022on este van media docena de SU34 para lanzar bombas tontas como las lanzan estos aviones con MIG23 les sobraba y se ahorraban una pasta,desarrollas un avion de ultima tecnologia
Bueno, última tecnología de los años 80... :-B
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No es la cabina de SuperHornet BLock III pero igual tampoco hace falta tanta pantalla tactil y tampoco es que sea de los 80 debe de ser de generacion 4.5 lo maximo que pueden desarrollar los Rusos hoy en dia pero para lanzar unos hierros con un tercera generacion les sobraba.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Brasidas2 »

Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022
Australian blonde escribió: 07 Abr 2022Europa cada vez más pobre.
Si. Al menos España. En poder adquisitivo hemos retrocedido a los años 80.
Perdona que me ria....no offence... pero tu has vivido en España en los 80?¿?¿ :shock

En las rodas del Gatt del 79 sino chocheo.... España compartía asiento con los piases en vías de desarrollo....

Mi calle, a diez minutos del centro andando, estaba sin asfaltar.... viviendas sin suministros.... (esto en el medio rural, sea dicho), descampados.... porque había descampados, muchos... y chabolas (barriadas), el Torete.... dame veneno que quiero morir :- dameee veneeeeno!! :-

España ha pegado un salto en 40 años que no la conoce ni la madre que la pario.... y no solo económicamente...
la sociedad ha demostrado una plasticidad al alcance de muy pocos en la historia... de champions league...
Esto es algo de lo que deberíamos sacar pecho mas a menudo, corea del sur que también juega esa liga... nos supera
en la pela, pero socialmente, le mojamos la oreja de largo... cierto que el entorno les penaliza.... y mucho... cultura oriental... para otro libro...

Ahora entiendo la boutade esa de que este conflicto te parezca una guerra civil....
desde el principio es una operación de manual.... eso que solo vemos en ojo ajeno....
las autocracias suelen jugar blancas... nosotros por desgracia solemos ir a remolque...
aunque bueno, no es ni bueno ni malo, simplemente cada sistema tiene sus fortalezas... debilidades...

Estaba perezoso, pero me caliento y empiezo a dar la brasa...
el manual funciona... pero eso me llevará al Zar...me liaré... y tengo que cenar...

Saludos cordiales
Vive como si fueses a morir mañana, aprende como si fueras a vivir para siempre.
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ante todo, agradeceros el esfuerzo a la hora de plasmar aquí esa ingente cantidad de información bélica, casi a tiempo real.

Leyendoos, reconozco que a veces me inquieto. Este es un foro de conocedores de la Historia y creo que se está dando una visión de nuestra década de 1980 fruto de la nostalgia de la juventud perdida. A los nostálgicos les recomiendo el excelente film "Las leyes de la frontera" (está ambientada en 1978 pero no era muy diferente que la España de los 80) pero tendrán una ducha de realidad. Si queremos datos, en 1985 teníamos un paro del 22% ¡y sin apenas covertura social! e inflacción de casi el 10%. ETA comenzó la década en 1980 asesinando a 93 personas y la cerró matando a 25. La esperanza de vida de las mujeres no llegaba a los 80 años y el 2019, antes de la pandemia, pasaba de 86. Pero es que, aún con la pandemia, está por encima de los 85.

Y por volver a la Historia, que si tiene sentido es para explicar el presente e intentar mejorar el futuro, no entiendo que se pueda decir "Dejemos a Putin hacer, que no nos conviene una crisis con Rusia". Es que es de nuevo la "política de apaciguamiento" de las democracias ante el fascismo en los años 30. A Hitler se le pudo parar en el Sarre, durante el Anchsluss, en los Sudetes... no lo hicimos y lo que tuvimos al final fue una guerra mundial. No entiendo que se pueda dejar a Ucrania a su suerte. Ni siquiera hablo de solidaridad, hablo de nuestra conveniencia. Cuando oigo los argumentos rusos -"hay una población rusa que sufre fuera de la Madre Patria... no somos los agresores, somos los agredidos... únicamente tenemos una pequeña lista de peticiones, si nos las satisfacen no habrá más..."- me parece estar oyendo a Hitler.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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occidental
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Re: Guerra en Ucrania.

Mensaje por occidental »

Brasidas2 escribió: 07 Abr 2022
Poliorcetos escribió: 07 Abr 2022
Australian blonde escribió: 07 Abr 2022Europa cada vez más pobre.
Si. Al menos España. En poder adquisitivo hemos retrocedido a los años 80.
Perdona que me ria....no offence... pero tu has vivido en España en los 80?¿?¿ :shock

En las rodas del Gatt del 79 sino chocheo.... España compartía asiento con los piases en vías de desarrollo....

Mi calle, a diez minutos del centro andando, estaba sin asfaltar.... viviendas sin suministros.... (esto en el medio rural, sea dicho), descampados.... porque había descampados, muchos... y chabolas (barriadas), el Torete.... dame veneno que quiero morir :- dameee veneeeeno!! :-

España ha pegado un salto en 40 años que no la conoce ni la madre que la pario.... y no solo económicamente...
la sociedad ha demostrado una plasticidad al alcance de muy pocos en la historia... de champions league...
Esto es algo de lo que deberíamos sacar pecho mas a menudo, corea del sur que también juega esa liga... nos supera
en la pela, pero socialmente, le mojamos la oreja de largo... cierto que el entorno les penaliza.... y mucho... cultura oriental... para otro libro...

Ahora entiendo la boutade esa de que este conflicto te parezca una guerra civil....
desde el principio es una operación de manual.... eso que solo vemos en ojo ajeno....
las autocracias suelen jugar blancas... nosotros por desgracia solemos ir a remolque...
aunque bueno, no es ni bueno ni malo, simplemente cada sistema tiene sus fortalezas... debilidades...

Estaba perezoso, pero me caliento y empiezo a dar la brasa...
el manual funciona... pero eso me llevará al Zar...me liaré... y tengo que cenar...

Saludos cordiales
Los 80 depende del año no es lo mismo en 81 que el 89 pero me parece que no te das cuenta de la ruina que tenemos encima con un 120% del PIB y encima en entorno inflacionista como Europa nos pida un minimo recorte y seriedad en las cuentas entonces si que vas a pedir veneno que quieres morir. :lol: :lol: :lol:
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