T54/55/62 vs M46/47/48/60

Armamento terrestre pesado.
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Triton
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Triton »

No se cuantos PT-76 y BTR 50 formarían una compañía vietnamita, pero enfrentarlos al M-48 no me parece buena idea.

Saludos.


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Fernando Cebrián
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Fernando Cebrián »

Bueno caballeros, encontré otro enfrentamiento entre ""carros", en esa ocasión , Osprey no especifica la fecha limitándose a señalar que fue posterior al enfrentamiento señalado, un carro M728, el M48 de zapadores, destruyó un T-54 con munición de 165 mm antibunker. Vivir para ver.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por APV »

En realidad hubo más combates de carros en la guerra de Vietnam.

Los norvietnamitas habían usado ya carros en 1968 en el asalto a Long Vei perdiendo 5 de los 11 que enviaron.

Y el ERVN había sufridop graves pérdidas en carros de combate en Lam Son ante la infantería enemiga en la retirada por la ruta 9.

Pero la gran batalla fue en Dong Ha donde el 20º Regimiento de Tanques del ERVN intentó frenar el avance del ENV.
El 20º Regimiento de Tanques había sido creado en julio de 1971 y debido a las experiencias de Lam Son se les había introducido innovaciones: los carros eran M-48A3, cada escuadrón de carros tenía asignado 90 soldados que al estilo soviético se montarían encima y les darían protección frente a la infantería, se eliminaron los transportadores de puentes (sería un problema), y los vehículos poco protegidos,..., pero seguían faltando M88 y M548 de apoyo.

Estaba en fase de pruebas cuando en marzo de 1972 se lanzo la gran ofesiva del EVN. Los survietnamitas intentaron frenar el avance en el río Mieu Giang asignando al 20º Regimiento con 44 carros el sector de Dong Ha.
Imagen
Los primeros choques fueron favorables destruyendo 9 Rt-76 y 2 T-54 que formaban parte de una columna norvietnamita que avanzaba desde el norte por la Ruta 1 que fue sorprendida en columna de marcha y que se batió en retirada sin disparar.

El segundo choque de carros fue en el oeste donde desde posiciones defensivas rechazaron el ataque enemigo procedente de la Ruta 9 siendo destruidos 16 T-54 y capturado un Type-59 a cambio de varios carros ligeramente dañados.

El 23 de abril el ENV atacó al oeste de Dong Ha haciendo su aparición el AT-3 (que sería tan efectivo en el Sinai) un M-48A3 y dos vehículos de asalto fueron destruidos.

El 27 de abril se lanzó un nuevo ataque en esta ocasión apoyado por un denso fuego de artillería, los AT-3 se cobraron 3 M-48A3 el frente retrocedió (al 20º Regimiento sólo le quedaban operativos 18 de los 44 carros originales) aunque 5 T-54 fueron destruidos.
La retirada fue costosa por ejemplo en el río Vinh Phuoc perdieron 7 vehículos,... el 1 de mayo empieza a agotarse el combustible, para el 3 de mayo dejan atrás Quant Tri ya no les quedan ningún carro y sólo unos cuantos vehículos al conjunto de fuerzas survietnamitas y estadounidenses que se retiran.

http://www.history.army.mil/books/Vietn ... apter8.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Fernando Cebrián
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Fernando Cebrián »

Bueno, yo me refería exclusivamente a los carros americanos, y Osprey solo cita estos. Con los Patton vietnamitas cita más. Un saludo.
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tomcat22
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por tomcat22 »

Hola amigos, me uno a la discusión sobre uno de los temas mas apasionantes de la tecnología militar, establecer cuál es el mejor sistema de armas, en este caso el mejor tanque de batalla. Siempre expresamos nuestros puntos de vista y muchas veces determinados por nuestras preferencias y prejuicios que no deben influenciar en el debate, debemos ser imparciales y dejar que sean los números quienes sustenten nuestros argumentos. Siempre he dicho que solo aquello que se puede medir se puede cuantificar y solo lo que cuantificamos podemos comparar. Así, si podemos cuantificar las características básicas en el diseño de tanques (Poder de fuego, Protección y Movilidad) podemos establecer cuál es el mejor en base al promedio obtenido. Hay diversas variables que influyen en estos resultados y la tecnología se encamina a mejorar dichos valores, así el poder de fuego depende del arma en sí, de los sistemas de puntería o control de fuego, de la munición y factores que la mayoría ya conocen y se expresan en dos valores que se potencian entre sí, la PRECISION del arma y el poder de PERFORACION del mismo. Se podría ampliar a un tercer factor, la velocidad de enganche del objetivo y se obtendría dividiendo la precisión entre la velocidad de enganche del objetivo, lamentablemente este valor es difícil obtenerlo ni siquiera en literatura especializada, así que me conformo con obtener los otros dos valores.

PODER DE FUEGO

Para obtener los valores globales del poder de fuego de un tanque tenemos que calcular la capacidad de fuego en las siguientes situaciones:

TIRADOR BLANCO
Estático Estático
Estático Móvil
Móvil Estático
Móvil Móvil

Esto se aplica al fuego nocturno, si no tiene capacidad de fuego nocturna la puntuación es 0

Si no tiene capacidad de fuego en movimiento, el puntaje tambien es 0

La sumatoria de todos estos valores nos dá el poder de fuego del MBT :
Diurno:
Estático-Estático : X1
Estático-Móvil : X2
Móvil-Estático : X3
Móvil-Móvil : X4
Nocturno:
Estático-Estático : X5
Estático-Móvil : X6
Móvil-Estático : X7
Móvil-Móvil : X8
TOTAL : X1+X2+X3+…+X8 = Puntaje total

Entonces, tenemos que un tanque con mejor estabilización (arma y sistemas ópticos) y capacidad nocturna/todo tiempo tendrá mayor puntaje. Esto se aplica a todos los tanques de todas las épocas y se pueden comparar entre sí. Lamentablemente no se dispone siempre de todos estos datos sino resultados para determinadas condiciones de fuego pero constituyen valores referenciales válidos y fundamentados

Tenemos que considerar que la capacidad Hunter-Killer influye en la capacidad de enganche de objetivos y mejora la capacidad de poner fuera de combate un MBT enemigo y se traduce también en mejor supervivencia (“quien vé primero y dispara primero, gana”), otra vez nos enfrentamos al secreto de tales informaciones y la poca que se dispone tiene que ser confiable. Por lo que no siempre se puede obtener las capacidades de fuego de los MBT modernos (capacidad Hunter-Killer). En la obra “Tank War – Central Front NATO vs. Warsaw Pact” (Steven Zalaga, 1989) figuran los tiempos de enganche en segundos en CAT-85,
M1: 10,2”, Leopard 2:11,9”, Leopard 1:16,2”, Chieftain:13,0” y M-60ª3:14,1”

Pongamos un ejemplo de MBT contemporáneos, el M-60ª1 (1962) y el T-62 (1962) :

M-60ª1: 0,5km 1,0km 1,5km 2,0km 2,5km 3,0km
APDS: 94% 86% 61% 44% 25% 8%
HEAT: 89% 69% 50% 28% 17% 3%
APDS (perforac) 300 275 250 225 200 175
HEAT (perforac) 425mm para cualquier alcance

T-62: 0,5km 1,0km 1,5km 2,0km 2,5km 3,0km
APFSDS: 98% 79% 50% 27% 14% 8%
HEAT: 89% 69% 33% 11% 3% 3%
APFSDS (perforac) 350 300 285 270 245 215
HEAT (perforac) 432mm para cualquier alcance

Los datos son para el tirador y blanco ambos expuestos y estáticos en tiro diurno y son obtenidos de “Weapons and Tactics of the Soviet Army” (David C. Isby, 1981), siempre es importante señalar la bibliografia.

Los datos de perforación de las municiones son contemporáneas a los tanques, en el caso del APDS del M-60ª1 es el M392 y el APFSDS del T-62 es el BR-5 (3BM6)

No hay que olvidar que los valores de precisión varían de acuerdo a la munición (mas precisas son las municiones con mayor relación L/D) así que con municiones mas modernas se obtendrán mejores valores de precisión para un mismo sistema de armas y será aun mayor con sistemas de control de fuego modernizados.

Los valores para el cálculo de poder de fuego para tirador y blanco estáticos y expuestos en tiro diurno se obtienen al obtenerse el mejor valor del producto de Precisión y Perforación, entonces tenemos que:

M-60ª1: APDS: 1,0(km)x86%x0,275 = 23,650
1,5(km)x61%x0,250= 22,875, entonces se escoge el primer valor obtenido
HEAT:1,5kmx50%x0,425= 31,875
TOTAL = 55,525

T-62:APFSDS: 1,0(km)x79%x0,300= 23,700
HEAT: 1,0(km)x69%x0,432= 29,808
TOTAL = 53,508

Así tenemos que el M-60A1 es en promedio 3,8% mejor que el T-62 en modalidad de fuego estático-estático en tiro diurno

PROTECCION:
Esta variable es mas sencilla y la información disponible mas amplia, debemos considerar como en el caso del poder de fuego dos valores totales, la protección contra KE y contra HEAT, las variables que intervienen son ya conocidas (espesor y densidad del blindaje, composición e inclinación del mismo, entre otras) y que no son tema a tratar en esta estimación. En una publicación (ahora no tengo a mano) señala que en la segunda guerra mundial el porcentaje promedio de impactos en los tanques fue de 2/3 en la torreta y el tercio restante en el casco, al asumir estos % consideremos la parte frontal (la mas protegida) como zona de impacto del tanque, ambos para KE y HEAT, así obtenemos que:

M-60ª1:
Torreta: 210mm (KE)/250mm (HEAT)
Casco: 250mm(KE)/250mm(HEAT)??
Entonces: KE: 21,0cm(2/3)+25,0(1/3) = 22,333
HEAT: 25,0cm(2/3)+25,0(1/3) = 25,000
TOTAL = 47,3333

T-62:
Torreta:180-240mm(KE)/190-260mm(HEAT)
Casco: 210mm(KE)/210mm (HEAT)
Entonces: KE: 21,00cm(2/3)+21,0cm(1/3) = 21,000
HEAT: 22,50cm(2/3)+21,0cm(1/3) = 22,000
TOTAL = 43,000

Tenemos que el M-60A1 es 10,07% mejor protegido que el T-62

Los datos son obtenidos de la web Tank Protection Levels (http://www.members.tripod.com/collinsj/protect.htm" onclick="window.open(this.href);return false;). Son datos referenciales que coinciden con otras publicaciones, sin embargo las fuentes rusas difieren considerablemente de estas estimaciones

MOVILIDAD :

Aquí se considera la conocida relación Potencia/Peso, sin embargo es un número teórico, pues la “real” transferencia de la potencia del motor de acuerdo al peso depende de la calidad de la transmisión, la literatura redunda en la menor calidad de la transmisión de los tanques soviéticos, ahora rusos en relación a sus contrapartes occidentales que se evidenciaron con exámenes de T-34, T-55 y T-62 capturados, así que la potencia transferida se considera del 90% para los occidentales y 80% para los soviéticos para estos blindados de esta generación, a continuación una lista del % correspondiente de acuerdo a las generaciones de tanques:

PreWWII: (0.70)
WWII: (0.75)
1ra Generacion PostWWII: T54, T55, T62
(0.80) M46, M47, T29, T30, T34, M49, M103, M48
2ra Generacion PostWWII: T64 y T72, T72B, T72BM
(0.90) M48A3, M48A5, M60, M60A1
3ra Generacion PostWWII: T72BA, T72M1M, T-80, T80B, T80U, T90
(1.0) M60ª1 RISE y toda serie M1

Ejemplo:
M-60ª1: 750hp/52,617 ton = 14,254 x 0,90 = 12,829
T-62: 580hp/36,300 ton = 15,847 x 0,80 = 12, 678

Tenemos que el M-60A1 supera al T-62 en movilidad en un 1,19%

Concluimos con estos resultados que el M-60ª1 supera en promedio al T-62 en un 5,02% y un acumulado de 15,06%, debemos enfatizar que el poder de fuego es solo un parámetro de los 8 que se cuentan, pero consideremos que probablemente esta superioridad se mantenga teniendo en cuenta la superior óptica utilizada por los occidentales en sus tanques (el M-60ª1, telémetro de coincidencia y el T-62, telémetro estadiemétrico) y que la capacidad de disparo en movimiento del T-62 (cañón estabilizado) poco influiría en el total al ser dicho sistema de estabilización aun primitivo, de todos modos serán los números los que nos demuestren lo correcto. Si alguien tiene otros datos que lo muestren y comparemos. Gracias.

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Triton
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Triton »

Bienvenido Tomcat, espero que estes a gusto entre nosotros :dpm: y por costumbre te invito a que no dejes de leer la Normas del Foro:

http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por tomcat22 »

Gracias por la bienvenida
Ahora el cálculo para los M47/48 y T55:

M47/48: 0,5km 1,0km 1,5km 2,0km 2,5km 3,0km
HVAP-T: 89% 68% 47% 28% 17%
Perforac. 221 195 177 154

T-55: 0,5km 1,0km 1,5km 2,0km 2,5km 3,0km
APC-T: 90% 50% 33% 8% 4%
Perforac. 211 185 171? 156
HEAT 84% 43% 25% 2%
Perforac. 390mm para cualquier alcance

Las municiones son HVAP-T M332A1 y APC-T BR412D, contemporáneas a la fecha de servicio de los tanques. No tengo los valores de precisión de HEAT de los M47/48 por lo que no puedo hacer el cálculo respectivo en comparación con el T-55 con la munición BK5M

M47/48: 1,0kmx68%x0,195 = 13,26
T-55: 1,0kmx50%x0,185 = 9,25

Los M47/48 son superiores en un 43,35% en poder de fuego con municiones cinéticas en modo de disparo diurno y estático-estático

Protección:

M48:
Torreta:170-200(KE)/¿170-200(HEAT)
Casco: 220(KE)/¿220?(HEAT)
= KE : 18,5cm(2/3)+22,0cm(1/3) = 19,667
HEAT: 18,5cm(2/3)+22,0cm(1/3) = 19,667
TOTAL: 39,333

T-55:
Torreta: 230(KE)/¿230?(HEAT)
Casco: 190(KE)/¿190?(HEAT)
= KE : 23,0cm(2/3)+19,0cm(1/3) = 21,667
HEAT: 23,0cm(2/3)+19,0cm(1/3) = 21,667
TOTAL : 43,333

El T-55 es superior al M-48 en protección en un 10,17%

Movilidad:

M-48: 810hp/44,906 ton x 0,80 = 14,430
T-55: 580hp/36,0 ton x 0,80 = 12,889

El M-48 es mejor en movilidad al T-55 en un 11,96%

Entonces concluiremos que el M-48 es mejor en un promedio de 15,047% y en el acumulado en un 45,14%, siempre recordando que solo se ha considerado el modo de disparo diurno estático-estático con munición KE por lo que son números parciales pero representativos.

tomcat22
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por tomcat22 »

Ahora comparemos al M-60A3TTS (1980) con el T-55AM (1983)
M-60A3TTS: 1,0km 1,5km 2,0km
APFSDS: 98% 87% 74%
Perforac. 380mm

T-55AM: 1,0km 1,5km 2,0km
APFSDS: 93% 91% 64%
Perforac. 325 ¿302? 278
ATGM: 80% de precisión hasta los 4,0km

Las municiones son APFSDS M774 y 3BM25, contemporáneas a los tanques. No tengo los valores de precisión de HEAT de ambos tanques por lo que no puedo hacer el cálculo respectivo con la munición HEAT

M-60A3TTS: Diurno: 2,0kmx74%x0,380 = 56,24
Nocturno: 2,0kmx74%x0,380 = 56,24
= 112,48

T-55AM: Diurno: 1,5kmx91%x0,302 = 41,223
Nocturno: 1,0kmx93%x0,325 = 30,225
= 71,448

Aquí la ventaja del M-60A3TTS es amplia (57,43%) debido a su capacidad nocturna plena comparable a la capacidad diurna merced a su cámara térmica, el T-55AM dispone de capacidad nocturna pasiva de menor alcance debido a las menores prestaciones de su visor nocturno de intensificación de imágenes. Aquí recalquemos el modo de tiro estático-estático y solo con municiones KE.

Punto importante para el T-55AM es la capacidad de disparo de ATGM (9M117 Bastion) que aproxima la brecha entre estos dos blindados y refleja la utilidad del mismo para compensar la inferior capacidad de su sistema de control de fuego, así tenemos:

T-55AM (ATGM): 4,0kmx80%x0,550 = 192,000 en tiro diurno (no dispone capacidad de disparo nocturno de ATGM)

El puntaje obtenido es sorprendentemente alto y hasta qué punto inclina la balanza a favor del T-55AM no lo sabremos hasta obtener los datos de las otras variables y modalidades de tiro de los dos modelos.

Protección:

M60A3TTS:
Torreta: 240(KE)/260(HEAT)
Casco: 250(KE)/¿250?(HEAT)
= KE : 24,0cm(2/3)+25,0cm(1/3) = 24,333
HEAT:25,0cm(2/3)+25,0cm(1/3) = 25,000
TOTAL: 49,333

T-55AM:
Torreta: 180-520(KE)/190-480(HEAT)
Casco: 330(KE)/420(HEAT)
= KE : 35,0cm(2/3)+33,0cm(1/3) = 34,333
HEAT: 33,5cm(2/3)+42,0cm(1/3) = 36,333
TOTAL : 70,666

Aquí la ventaja del T-55AM es amplia gracias al blindaje aplicado BDD, la mejoría significa un 43,24% sobre el M-60A3TTS.

Movilidad:

M-60A3TTS: 750hp/52,617 ton x 1,00 = 14,254
T-55AM: 620hp/40,50 ton x 0,90 = 13,778

El M-60A3TTS es superior en un 3,45% al T-55AM en movilidad.

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Fernando Cebrián
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Fernando Cebrián »

Muy bonito, pero... nada de esto es cuantificable, por que en líneas generales se puede hablar si tal o cual carro es mejor que otro, pero ya porcentuarlo... útil para un juego de rol o de ordenador pero para la vida real decirle a Solomon Meyer que su Merkava es un 9% mejor que el T-72 de Hussein Assad, raya como poco lo cómico.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por MENCEY »

Como diria aquel,¡ Manda Gu.v.s, ¡ ya me lie con los tantos por ciento y las X >-- :shock :lol: :me5 y eso que uno es carrista de toda la vida. :burla:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por tomcat22 »

Definitivamente estas evaluaciones son solo estimaciones, estos números no hacen batallas, no ganan guerras, que fácil sería obtener todas las variantes y multiplicarlas por el número de armas y compararlas a las cifras del enemigo y sabremos si ganamos o perdemos un enfrentamiento, así no funciona la guerra, la guerra no siempre es lógica, estas evaluaciones solo nos dan una idea de las capacidades de estos sistemas, hay muchos factores que influyen en los enfrentamientos bélicos, desde el terreno (que determina la distancia del combate entre blindados), las condiciones climáticas, el entrenamiento, la capacidad de los comandantes, la coordinación entre los sistemas de armas, el apoyo aéreo, la explotación de las debilidades del enemigo, concentración de fuego, C3, contramedidas, ergonomía, etc, etc. No se puede negar la utilidad de dichas evaluaciones, estan basados en cálculos sustentados, la cuantificación lleva al porcentaje como medio representativo de comparaciones y salimos de evaluaciones subjetivas que sesgan las comparaciones, en base a estos parámetros nunca un T-55 será mejor que un T-62 ni este mejor a un Merkava Mk 1 ni este mejor que un M1A2 entonces estos números tienen mucho que decir, por último ni siquiera un mejor tanque asegura la victoria sino vean a los franceses e ingleses sucumbiendo a la Blitzkrieg en la campaña de Francia en la IIGM, los superiores Char B1 y Somua S35 no pudieron parar a los PzIVD y PzIIIF/G. No quiero decir que estas evaluaciones son definitivas y concluyentes, solo aporto al debate sino no tendria sentido los foros e intercambio de opiniones.

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Quinto_Sertorio »

A mí me interesan mucho esas cifras que da tomcat22, soy de los que piensan que las cuestiones técnicas, tienes que analizarlas con números, cuantificarlas. Eso te da criterios objetivos para el análisis. Otra cosa, es la discusión sobre la metodología empleda para llegar a esos números, pero es que ahí está la gracia precisamente de las comparaciones técnicas.

Diferentes metodologías, por ejemplo a la hora de analizar la penetración de proyectiles, te proporcionan diferentes resultados, y conclusiones totalmente divergentes. Pasa mucho, también, en las comparaciones que se suelen establecer entre aviones de combate, tienes que tener claro qué comparas y analizas, y cómo lo haces.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por MENCEY »

Por supuesto, los datos tecnicos son los que son y de ahi ha de partir todo analisis, :lol: :-B
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

ACB, el Mutie
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por ACB, el Mutie »

tomcat22 escribió:sino vean a los franceses e ingleses sucumbiendo a la Blitzkrieg en la campaña de Francia en la IIGM, los superiores Char B1 y Somua S35 no pudieron parar a los PzIVD y PzIIIF/G. No quiero decir que estas evaluaciones son definitivas y concluyentes, solo aporto al debate sino no tendria sentido los foros e intercambio de opiniones.
Como ejemplo, no es correcto del todo. Los tanques alemanes tenían 3 grandes ventajas (4 en comparación con los franceses): mejores comunicaciones, mejores ópticas, maniobrabilidad (y rapidez de giro de la torre). En maniobrabilidad, habría que matizarlo, pero hay una desproporción enorme entre un carro de infantería y un Panzer III o IV.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por tomcat22 »

Cierto mutie, la superioridad de los tanques franceses como en otros casos no fue absoluta pero es innegable la considerable ventaja de estos carros sobre los alemanes en 2 aspectos fundamentales, poder de fuego y protección, en el primer caso el Char B1-ter (1940) podría perforar con su municion de 47mm aproximadamente 68mm a 400mt y ofrecer un blidaje frontal de 55-56mm en torreta y 75mm/20° en casco (superestructura y frontal equivalentes a 80mm) contra el PzIVD (1939) cuyas municiones de 75mm de su cañon corto podrían perforar 54mm/500mt y ofrecer un blindaje en el frente de la torreta de 30-35mm/10° (equivalente a 35,6mm) y 20/72° (=64,7mm) a 30/14° (=31mm) en el frontal del casco e imagina un intercambio de disparos a 400-500 mts, el PIVD pocas posibilidades tendría de poner fuera de combate al Char, este último casi de seguro destruiría al tanque alemán; las ventajas que citas de los tanques alemanes son relevantes con un buen mando, despliegue y buenas tácticas que al final inclinaron la balanza a su favor. Quisiera completar tu lista con un factor importante como es la pobre ergonomía de los tanques franceses y las funciones dobles del jefe de carro como artillero y comandante.
Saludos mutie

ACB, el Mutie
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por ACB, el Mutie »

tomcat22 escribió:Cierto mutie, la superioridad de los tanques franceses como en otros casos no fue absoluta pero es innegable la considerable ventaja de estos carros sobre los alemanes en 2 aspectos fundamentales, poder de fuego y protección, en el primer caso el Char B1-ter (1940) podría perforar con su municion de 47mm aproximadamente 68mm a 400mt y ofrecer un blidaje frontal de 55-56mm en torreta y 75mm/20° en casco (superestructura y frontal equivalentes a 80mm) contra el PzIVD (1939) cuyas municiones de 75mm de su cañon corto podrían perforar 54mm/500mt y ofrecer un blindaje en el frente de la torreta de 30-35mm/10° (equivalente a 35,6mm) y 20/72° (=64,7mm) a 30/14° (=31mm) en el frontal del casco e imagina un intercambio de disparos a 400-500 mts, el PIVD pocas posibilidades tendría de poner fuera de combate al Char, este último casi de seguro destruiría al tanque alemán; las ventajas que citas de los tanques alemanes son relevantes con un buen mando, despliegue y buenas tácticas que al final inclinaron la balanza a su favor. Quisiera completar tu lista con un factor importante como es la pobre ergonomía de los tanques franceses y las funciones dobles del jefe de carro como artillero y comandante.
No se de donde has sacado las penetraciones alemanas, pero que yo sepa, el KwK37 de 75mm L/24, penetraba 41mm a 100m y 30º: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/german_guns5.html

Jentz cita en Panzertruppen 1, como los carros franceses tenían dificultades para hacer blanco a cortas distancias debido al lento giro de la torre, lo que permitía a los alemanes apartarse del punto de mira y contraatacar.

La protección sabes que es algo relativo. Frontalmente, los franceses tenían amplia ventaja, pero si maniobras un poco, tienes los laterales para atacar (como hacían Shermans y T-34s contra Panthers y Tigers), por lo que la protección frontal no se puede considerar como el 100% de la protección a la hora de evaluar.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.

tomcat22
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por tomcat22 »

Mutie
Siempre los datos proveidos de diversas fuentes difieren entre sí, es conocido diferentes estándares entre los datos de perforación brindados por los soviéticos y por pruebas occidentales, depende de la dureza del objetivo (BHN), de los criterios de perforación entre otros, así, los soviéticos calculaban para que el blanco sea perforado los fragmentos de la munición deberían estar un 75% tras la plancha perforada, mientras que los alemanes solo el 50% : "The armor counted to be penetrated if at least 75% of a projectile's fragments happened to be found behind the armor plate. Most of the Soviet armor penetration tables based on this value. Curiously, but the German way of calculation the armor penetration was based on 50% penetration. That's why the Soviet and the German penetration values are so different". (http://www.battlefield.ru/content/categ ... 9/lang,en/), la página que citas es excelente y bien elaborada pero tambien considera estas disimilitudes :
"Gun Penetration Data
There are usually two different figures for German gun penetration data. Data quoted in books by Chamberlain and Doyle, Jentz and Fleischer come from German tests. Other data, from Hogg and Senger und Etterlin, usually give a higher penetration and the test criteria is not specified. The problem seems to be that there is data from both German and post-war British tests for gun penetration. As the British tested guns against different criteria, the British figures are higher than the German figures for the same gun. However this does not entirely explain the difference in results, so there may also be a difference in the quality of ammunition used for the tests, or some other factor at work here" (http://gva.freeweb.hu/weapons/germany.html).
La página donde obtuve los datos que cité provienen de : http://www.wwiitanks.co.uk/indexes/France.html

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Triton »

Ojo con el ingles, que no todos lo comprendemos.

Saludos.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Jpuente »

tomcat22 escribió:Cierto mutie, la superioridad de los tanques franceses como en otros casos no fue absoluta pero es innegable la considerable ventaja de estos carros sobre los alemanes en 2 aspectos fundamentales, poder de fuego y protección, en el primer caso el Char B1-ter (1940) podría perforar con su municion de 47mm aproximadamente 68mm a 400mt y ofrecer un blidaje frontal de 55-56mm en torreta y 75mm/20° en casco (superestructura y frontal equivalentes a 80mm) contra el PzIVD (1939) cuyas municiones de 75mm de su cañon corto podrían perforar 54mm/500mt y ofrecer un blindaje en el frente de la torreta de 30-35mm/10° (equivalente a 35,6mm) y 20/72° (=64,7mm) a 30/14° (=31mm) en el frontal del casco e imagina un intercambio de disparos a 400-500 mts, el PIVD pocas posibilidades tendría de poner fuera de combate al Char, este último casi de seguro destruiría al tanque alemán; las ventajas que citas de los tanques alemanes son relevantes con un buen mando, despliegue y buenas tácticas que al final inclinaron la balanza a su favor. Quisiera completar tu lista con un factor importante como es la pobre ergonomía de los tanques franceses y las funciones dobles del jefe de carro como artillero y comandante.
Saludos mutie
Yo creo que el hecho que he marcado en negrita era la ventaja más decisiva de los carros alemanes frente a los franceses. No es lo mismo tener un "hombre orquesta" que mande el carro, cargue el cañón, apunte y dispare (y tener que mandar otros carros debía de ser imposible en el fragor del combate), que tres hombres en la torreta, cada uno con unas funciones muy definidas.
Los carros alemanes eludían los combates frontales contra los franceses; para inutilizar los Char B1 los alemanes giraban y les disparaban contra las rejillas del radiador.

Siguiendo con el tema que nos ocupa, la construcción de los carros sovietícos y americanos seguían filosofías diferentes: Los americanos exigían que los carros estuvieran calculados para que tripulantes hasta el percentil 95 (es decir, el 95% de los soldados podían tripularlos con cierta comodidad), lo que hace que sus carros sean tan altos; miestras los soviéticos diseñaban los carros de tal manera que fueran un blanco mucho más pequeño, y ya elegirían a los tripulantes para que entraran.

El año pasado estuve en la exposición de carros de El Goloso. Allí hay una torre de un T-72, y me pareció pequeñísima en comparación con las de los otros carros que nos estuvieron enseñando.

Saludos
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Triton »

Pues para mi dejando la tecnica aparte la mayor ventaja de los carros alemanes fue su doctrina de empleo y un diseño acorde a esta doctrina.

Y una vez dicho esto volvamos al tema que nos estamos desviando del original.

Saludos.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Satur »

tomcat22 escribió: "The armor counted to be penetrated if at least 75% of a projectile's fragments happened to be found behind the armor plate. Most of the Soviet armor penetration tables based on this value. Curiously, but the German way of calculation the armor penetration was based on 50% penetration. That's why the Soviet and the German penetration values are so different".
"Gun Penetration Data
There are usually two different figures for German gun penetration data. Data quoted in books by Chamberlain and Doyle, Jentz and Fleischer come from German tests. Other data, from Hogg and Senger und Etterlin, usually give a higher penetration and the test criteria is not specified. The problem seems to be that there is data from both German and post-war British tests for gun penetration. As the British tested guns against different criteria, the British figures are higher than the German figures for the same gun. However this does not entirely explain the difference in results, so there may also be a difference in the quality of ammunition used for the tests, or some other factor at work here"
"La coraza cuenta como penetrada si al menos el 75% de los fragmentos del proyectil se encuentran más allá de la plancha de blindaje. La mayoría de las tablas de penetración de coraza soviéticas se basan en este valor. Curiosamente, sin embargo, el sistema alemán de cálculo de la penetreción de coraza se basaba en un 50% de penetración. Es por eso que los valores de penetración alemanes y soviéticos son tan diferentes."

"Datos de penetración de cañones
Hay normalemente dos diferentes fuentes para los datos de penetración de los cañones alemanes. Datos sacados de libros de Chamberlein y Doyle, Jentz y Fleische provienen de pruebas alemanas. Otros datos, de Hogg y Senger und (sic) Etterlin, normalmente dan una mayor penetración y los criterios de las pruebas no se especifican. Como los británicos probaban cañones con diferentes criterios, los resultados británicos son mayores que los alemanes para el mismo cañón. De todas formas ésto no explica completamente las diferencias en resultados, así que también puede haber diferencias en la calidad de la munición usada para las pruebas, o algunos otros factores pueden intervenir"

Una traducción rápida, espero que se entienda bien y no haya muchos errores, porque no me gusta usar los traductores automáticos (al menos en inglés que conozco un poco :- )
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Triton »

Gracias por la traduccion Satur. :dpm:

Saludos.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por LSanzSal »

Sobre todo lo que se ha dicho aquí convendría hacer algunas puntualizaciones.

En primer lugar, sobre el desarrollo norteamericano de carros de combate. Fue retrasado hasta los setenta respecto del soviético, pero porque no se le dio importancia. La doctrina norteamericana y de la NATO al menos hasta los sesenta consideraba que una Tercera Guerra Mundial se libraría con armas nucleares. En este caso, la capacidad de los carros de combate es anecdótica, lo prioritario está en las bombas y sus vectores. Recordad que durante los cincuenta el entrenamiento la aviación táctica norteamericana se dirigía a la penetración a baja cota y el lanzamiento de armas nucleares, ignorando el combate aéreo (lo que luego pagaría en Vietnam). Cuando se dio importancia al combate convencional, los carros norteamericanos recuperaron la paridad, si no la taja.

Respecto al cañón D10 de 100 mm, sí y no. Un arma de un calibre tan grande (para la época en la que se inició la producción) casaría muy bien con proyectiles subcalibrados, pero por lo que sé estos no se introdujeron sino tardíamente. De hecho, una vez se había diseñado el T-54-1 (la primera versión de la que luego hablaré) se fabricaron prototipos de cañones contracarro de 85 mm, de mayor velocidad inicial que los de la guerra, con un rendimiento por lo menos tan bueno con el cañón de 100 mm, pero se prefirió no adoptarlos para no retrasar la producción.

Por parte norteamericana, parecido. En las postrimerías de la SGM se probaron nuevas versiones del cañón de 90 mm, entre ellas una de 70 calibres por lo menos tan potente como el Kwk-43 (y que tiene en su haber un Tiger II). Asimismo, el cañón de 90 mm de los M47 y M48 era una versión mejorada de los cañones del M26 y el M36, y podía disparar proyectiles subcalibrados (cosa que el M3 de la guerra hacía peor). La muestra que lo del calibre tiene una importancia relativa estuvo en Corea: el cañón de 76 mm de los viejos M4A3E8, con munición de alta velocidad de núcleo duro, se mostró equivalente a los 85 mm de los T-34. Y el cañón de 17 libras inglés de la guerra (de 76/56) podía disparar munición perforante que a distancias cortas y medias tenía los mismos resultados que el Kwk-43 alemán. El cañón de 20 libras inglés (de 83 mm) de los cincuenta era superior tanto al 90 mm norteamericano como al 100 mm soviético.

La diferencia entre los cañones de 20 libras, el 90 mm y el 100 mm me parece marginal, y resultan al final más importantes factores como el montaje del cañón (que en el T-55 era bastante peor), los sistemas de puntería, y la munición.

Por lo que leí hace tiempo, pero lamento no tener la fuente, el T-55 tenía un serio problema: dado lo reducido del espacio interior del carro, el cañón tras dispararse pasaba a una posición en la que se cargaba, y luego recuperaba la posición original (en elevación) antes de volver a disparar. El sistema no era completamente preciso, lo que hacía que la dispersión fuese muy elevada, y resultase casi imposible corregir el tiro. Esto se suponía que no era un problema, porque la táctica soviética insistía en que toda una sección o compañía de carros haría fuego simultáneamente contra el mismo objetivo, por lo que no sería preciso corregir el tiro. En la práctica, y al menos en Oriente Medio, la precisión de los T.55 resultó escasa, y los carros israelíes podían dedicarse al “tiro al blanco” desde distancias medias y largas con relativa impunidad.

Respecto a la altura de los carros de combate. Si querer decir que un tanque alto sea adecuado, hay que considerar las limitaciones que se impusieron los soviéticos para conseguir carros de combate bien protegidos y de silueta baja: se consiguió reduciendo el tamaño del vehículo. Para ello se adoptaron soluciones novedosas (motor transversal, suspensión mediante barras de torsión, comparadas con el T-34-85) y se obtuvo un carro de combate mucho más pequeño. Pero eso podía ser su talón de Aquiles. Un carro pequeño tiene muchas ventajas: es más barato, puede ser más ligero con la misma protección (con el consiguiente efecto sobre motor y transmisión), y es un blanco mucho más difícil. A cambio, el espacio reducido tiene sus inconvenientes: especialmente implican un tamaño interno muy reducido: eso significa problemas para el cargador (ya indicados) problemas con la cantidad de munición y su distribución, y fatigan a las tripulaciones.

Además, lo de la altura de los vehículos hay que tomarlo con pinzas. En terreno llano sí, a más alto, mejor blanco (por esa regla de tres es mejor un cazacarros). Pero al menos según la táctica actual un carro, si puede, combate con el casco en desenfilada, mostrando sólo parte de la torre. En ese caso, un ángulo de depresión mayor implica que el carro puede esconderse más, mientras que el tanque pequeño pero con un cañón que no puede deprimirse tiene que exponerse por completo para disparar. Los Patton israelíes podían aprovechar las ondulaciones de terreno, mientras que los T-%% y T-62 árabes se exponían por completo. Tanto en la ofensiva, como en la defensiva.

Para acabar. Al hablar del T54/55, recordemos que hubo por lo menos cinco grandes “generaciones” del carro: los T-44 (que también tuvo varios tipos), T-54-1 (con torre muy parecida a al del T-44), T-54-2 (con una torre similar a la del IS-3), T-54-3 (la versión de mayor producción) y T-55. Más subvariantes del T-54-3 y el T-55.

Imagen
T-44A

Imagen
T-54-1

Imagen
T-54-2

Pero las tres primeras variantes se consideraron defectuosas, por lo que se produjeron en pequeñas cantidades, manteniéndose la producción del T-34-85 (hasta ¡1956!). A la hora de criticar los graves defectos del M47, no es lo mismo compararlo con el T-55 que con el T-34-85.

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Urogallo »

Hay que tener en cuenta que los americanos si creían en la necesidad de un buen carro de combate, para operaciones limitadas y para mantener la confianza de los líderes europeos de que EEUU no abandonaría terreno ante una crisis local.

Otra cosa es que llegasen a disponer de un carro de combate eficiente y a la altura de su potencial industrial y tecnológico.
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por LSanzSal »

Insisto, los norteamericanos basaban su defensa en las armas nucleares, considerando que el combate terrestre sería secundario. Hasta los años sesenta, cuando la URSS empezó a desplegar ICBM, la doctrina norteamericana en el caso de una guerra en Europa sería una respuesta con armas nucleares, tácticas y/o estratégicas. La muestra del compromiso norteamericano con la defensa europea no estaba en el fabricar un modelo de carro u otro, sino en el despliegue de algún componente terrestre (para obligar a un posible invasor a combatir, nada de paseos tipo Anchluss) y sobre todo, del despliegue de armas nucleares tácticas con sus correspondientes vectores. Por ejemplo, ante la crisis de Berlín en 1947 la primera medida norteamericana fue el despliegue en bases del Reino Unido de B-29 con capacidad nuclear.

En este escenario un tanque un poco mejor o peor tiene importancia marginal. Si se libraba la Tercer Guerra Mundial, sería con armas nucleares. Los conflictos locales tipo Corea, con superioridad aérea, bloqueo naval, y sólo en tercer lugar combate terrestre. Igual que en Corea poco importó que el M46 rindiese bien o mal, eso se esperaba que pasase en otras crisis locales. Cuando la estrategia se mostró errónea aparecieron carros de combate mejores. El M48, especialmente el M48A5, poco tenía que envidiar al T-62, y el M60, a pesar de sus defectos, era bastante mejor.

Con todo, hay que pensar que los carros de combate tenían prioridad baja. Cuando se pasó a considerar escenarios no nucleares para una guerra, la prioridad la tenía la aviación, y se llevaba la mayor parte de los fondos. Armas como los helicópteros de combate también requerían fondos adicionales. Considera que en una guerra en 1970 en Europa los norteamericanos, aparte de sus M60 y M48A3 y M48A5, dispondrían de helicópteros de ataque AH-1 Cobra, cuando la URSS aún no tenía nada comparable (el Mil Mi-24 no empezó a ser un arma formidable hasta un lustro más tarde).

Posteriormente el desarrollo de un nuevo carro se retrasó, por los problemas del MBT-70, pero eso fue afortunado, porque el modelo siguiente pudo incorporar el nuevo blindaje compuesto que daría ventaja, aún no superada, a los carros norteamericanos.

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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por Urogallo »

LSanzSal escribió:Insisto, los norteamericanos basaban su defensa en las armas nucleares,
Insisto, esto con muchos "peros" y se terminó en la época de Kennedy, que deseaba disponer de "multiples respuestas antes del holocausto nuclear".
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Re: T54/55/62 vs M46/47/48/60

Mensaje por LSanzSal »

Efectivamente, y fue entonces cuando se emprendió el desarrollo del M60 y del M60A2 (que fracasó), y se empezaron a desplegar misiles contracarro en cantidades importantes.

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Mensaje por Urogallo »

Por ampliar un poco la cuestión, también he leído lo de las dificultades de carga del T55 que necesitaban de un posición concreta del arma principal. Enlazando con el hilo del mejor tanque de postguerra, este no sería un dato menor y lo cuestionaría como plataforma artillera, algo en lo que destacaría el Centurion.

Personalmente, si que considero que los M48/M60 habrian dado buen juego frente a las contrapartes soviéticas.

No obstante, estoy leyendo mucho sobre la familia de los T6 y tendré que reevaluar mucho. (! Gracias Casus Belli!)
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Mensaje por Urogallo »

https://www.youtube.com/watch?v=LKzBAeBgJ1g

Interesantísimo este video. También hablan de él en el Osprey del M47/48.

Realmente para estudiar esta batalla. Lo tengo pendiente...
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La tumba de los Patton: Sherman/Centurion/Jeeps vs M46/47/48/60

Mensaje por Urogallo »

El trasfondo de esta batalla es que se supone que fue "tóxica" para los Patton, puesto que se habia vendido la idea de que eran máquinas modernas e invulnerables, y que aplastarian los viejos trastos indios.

Por eso solo se aceptan "regalados", con lo que Turquia logra para los 80 una flota casi inconcebible: Casi tres millares.

Aún hoy conserva casi 800, M48 modernizados. Harán juego con sus Phamtom II Terminator.

Wikipedia

The M48 was by far the most fielded tank of the Turkish Armed Forces with 3,008 units active during the Cold War, with the runner-up being the M47 Patton of which Turkey fielded 1,347.
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