CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Argentum »

virtusfidelitas escribió: 27 Ago 2020 Una recomedación: que nadie se compre el libro de Vietnam de Max Hastings

Voy por la mitad y estoy cerca de tirarlo a la papelera.

He de admitir que tiene un comienzo prometedor, pero según va avanzando el libro se ven sus carencias. Y sus carencias son varias: nulo relato de la guerra,nula cronología, nulo análisis y nula descripción. Este señor se contenta que empalmar cientos de fragmentos de testimonios con alguna estadística y eso por arte de magia es la Guerra de Vietnam. Sencillamente es un libro agotador y que no aporta apenas nada.
Gracias por el aviso :dpm:
En comparación con el volumen del libro, todavía voy por el principio (he tenido que dejarlo de momento por haber vuelto a los estudios universitarios; lo de Vietnam lo tengo como afición). De todas formas siempre se puede contrastar lo ya leído con otras fuentes.

Si conocéis más y mejores títulos, se pueden añadir a la lista de futuras lecturas...
Saludos :ok


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Azael
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

Argentum escribió: 04 Oct 2020
virtusfidelitas escribió: 27 Ago 2020 Una recomedación: que nadie se compre el libro de Vietnam de Max Hastings

Voy por la mitad y estoy cerca de tirarlo a la papelera.

He de admitir que tiene un comienzo prometedor, pero según va avanzando el libro se ven sus carencias. Y sus carencias son varias: nulo relato de la guerra,nula cronología, nulo análisis y nula descripción. Este señor se contenta que empalmar cientos de fragmentos de testimonios con alguna estadística y eso por arte de magia es la Guerra de Vietnam. Sencillamente es un libro agotador y que no aporta apenas nada.
Gracias por el aviso :dpm:
En comparación con el volumen del libro, todavía voy por el principio (he tenido que dejarlo de momento por haber vuelto a los estudios universitarios; lo de Vietnam lo tengo como afición). De todas formas siempre se puede contrastar lo ya leído con otras fuentes.

Si conocéis más y mejores títulos, se pueden añadir a la lista de futuras lecturas...
Saludos :ok
Yo actualmente me hallo igual que tu, aunque hasta Septiembre, tengo todo el tiempo del mundo para retomar mis estudios sobre el Conflicto de Vietnam. El tema es extremadamente complicado, desde sus orígenes "Vietnam antes de la reunificación en 1975 no existió como tal, un proceso similar al de Corea 1950-1053", hasta todo lo concerniente a sus realidades políticas heredadas de tiempos pretéritos, a sus realidades étnicas y culturales, y a los diferentes procedimientos estratégicos, operativos y tácticos para todas las ramas, y los cambios y mejores constantes desde el 66 hasta el 73, fecha en la que EEUU decide irse del conflicto debido al número de bajas "favorable, sostenible, pero política y socialmente inasumible", pero también tras la inestabilidad dentro del país al sentir que apoyaban a una dictadura sanguinaria, al asesinato de JFK, al caso Watergate, revueltas raciales, el movimiento Hippy y un largo etcétera.

Yo te recomiendo que antes de abordar el conflicto repases la génesis de Vietnam desde su primer contacto con los europeos, eso incluye familiarizarte con el mapa y el desarrollo y cambio de entidades regionales, de cuantos reinos estaba compuesto Vietnam, cuantas guerras hubo y como influenciaron en guerras posteriores, analizar los intercambios culturales y militares entre Indochina y potencias aledañas, incluyendo potencias coloniales. Yo puedo echarte una mano, aunque quedará pendiente que tras más de medio año, confirmes si sigues interesado por el tema, jejeje.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Lutzow »

Tengo varios libros pendientes de leer sobre Vietnam, un tema del que conozco solo lo básico porque soy más de barquitos, pero en el que me interesa ahondar en los próximos años... Son "Saigon has Fallen" de Peter Arnett, "The Vietnam War: An Intimate History" de Geoffrey C. Ward, "Vietnam: A New History" de Christopher E. Goscha y "The Vietnam War: History in an Hour" de Neil Smith... ¿Los conoces? El día que disponga de tiempo no sabría ni por cuál empezar, supongo que por éste último...

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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 16 Jun 2021 Tengo varios libros pendientes de leer sobre Vietnam, un tema del que conozco solo lo básico porque soy más de barquitos, pero en el que me interesa ahondar en los próximos años... Son "Saigon has Fallen" de Peter Arnett, "The Vietnam War: An Intimate History" de Geoffrey C. Ward, "Vietnam: A New History" de Christopher E. Goscha y "The Vietnam War: History in an Hour" de Neil Smith... ¿Los conoces? El día que disponga de tiempo no sabría ni por cuál empezar, supongo que por éste último...

Saludos.
Yo suelo descargarme libros en formato PDF sobre procedimientos estratégicos, operativos y tácticos sellados por entidades militares estadounidenses. Por ejemplo solo para hablar de helicópteros tengo toda la bibliografía de los Marines de los Estados Unidos, que son de todo menos libros de historia al uso con tantos y pesados tecnicismos que te ayudan a adoptar cierto bagaje militar, y luego tengo libros modelo FM, donde se abordan pequeños fragmentos de la historia de Vietnam, pero solo para contextualizar todos los procedimientos antes mencionados en las distintas ramas. Veo que tu eres más "gavioto", yo soy mas "tortuga, avispa y hormigote" o carro de combate, helicópteros e infantería respectivamente, la guerra de Vietnam es bastante interesante para ver como no siempre debes de fiarte de la tecnología y el combate "BVR" Before Visual Range para ganar un combate aéreo, como los combates aéreos cerrados o Dog Fights siguen siendo un handicap, la importancia elemental del helicóptero en el ecosistema militar, y sobretodo, como emplear bien a la infantería para ganar la iniciativa en casa ajena contra un enemigo tácticamente superior en zonas naturales. Si aún así deseas libros, cualquiera de los citados me parece soberbio, aunque también te recomiendo para complementar, el EX-CE-LEN-TE Air Operations de Vietnam...por culpa de el tuve que descargarme bibliografía especializada de helicópteros, porque no cubría el tema.

Fuente;
http://www.tom.pilsch.com/AirOps/
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Lutzow »

Gracias, por ahora me contentaré con los libros como base para conocer los acontecimientos, entrar en detalles técnicos sobre artefactos voladores no es lo mío, más que gaviota soy un bicho acuático, no sé si pulpo o berberecho... :lol:

Saludos.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 16 Jun 2021 Gracias, por ahora me contentaré con los libros como base para conocer los acontecimientos, entrar en detalles técnicos sobre artefactos voladores no es lo mío, más que gaviota soy un bicho acuático, no sé si pulpo o berberecho... :lol:

Saludos.
No descartes algún FM, te ayuda a tener un conocimiento mas riguroso de la terminología, y los procedimientos de uso de las aeronaves, en que circunstancias se usan, como se organizan.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Se agradece el enlace, Azael. Yo también estoy loco por la Guerra de Vietnam, especialmente la aviación naval. Ya sabes, Phantoms, Intruders... y por supuesto, el papel de la infantería.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

JackHicks236 escribió: 16 Jun 2021 Se agradece el enlace, Azael. Yo también estoy loco por la Guerra de Vietnam, especialmente la aviación naval. Ya sabes, Phantoms, Intruders... y por supuesto, el papel de la infantería.
Yo mas por los helicópteros. Te recomiendo que revises el papel encomiable de la Wild Weasel. Tras el advenimiento de las defensas antiaéreas, recordemos que en vietnam se llegaron a usar sistemas SAM y AAA, Estados Unidos desarrolló un programa para la creación de una serie de unidades aéreas especializadas en guerra electrónica a partir de 1965. El objetivo era claro, ser la punta de lanza de las compañías de cazas americanos para dejarse iluminar y contraatacar triangulando el origen de emisión de onda de los sistemas de radares enemigos y lanzándoles misiles anti-radar, bombas no guiadas etcétera. Wild Weasel se podría considerar un tipo de misión, y las naves acondicionadas para expresar el papel de cazadores de radares, serían designadas mediante acrónimos como el ejemplo del F-105 en su modelo G. La unidad Wild Weasel la nombraron extra-oficialmente como YGBSM, de "You Hotta Be Shittin Me?", y cuenta la leyenda que un tal Jack Donovan, un ex piloto de B-52 dijo que eso se debió a que;

"This was the natural response of an educated man, a veteran EWO on B-52s and the like, upon learning that he was to fly back seat to a self-absorbed fighter pilot while acting as flypaper for enemy SAMs."

Si sois "gaviotos", os encantará estudiar a las Wild Weasel durante la guerra de Vietnam...sentaron escuela jeje.

Fuente;
https://web.archive.org/web/20110726123 ... .cfm?ID=57
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Sí, estoy algo familiarizado con las misiones Wild Weasel de los F-105; uno de los aviones que más derribos sufrió en la contienda, precisamente por sus arriesgadas misiones; es un aparato al que tengo cierto cariño.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por cv-6 »

De los Wild Weasel recuerdo haber oído en algún podcast que ellos y los pilotos de rescate podían beber gratis porque siempre había alguien dispuesto a invitarlos (después de todo eran los que más arriesgaban el pellejo para que el resto de la gente volviera de una pieza).
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 16 Jun 2021 En realidad el ejército estadounidense no era nada experimentado, porque mientras el NVA, el Vietcong y el ERVN eran los mismos ejércitos, los EE.UU. en la práctica enviaba un ejército nuevo cada año (y oficiales cada seis meses) con lo que se perdía lo aprendido.
No lo era al inicio de la contienda, del mismo modo que no lo fue Alemania en el 39, sin embargo el sistema estadounidense si permitió conservar la experiencia ganada en combate de forma sistemática, otra cosa es que el sistema fuera insuficiente o deficiente de acuerdo a los estándares actuales "rechazo los análisis propios del Capitán Aposteriori". No enviabas a 50.000 tropas, cumplían un año y eran sustituidas por otras 50.000, en su lugar la rotación se mantuvo en torno a un tanto por ciento de las tropas disponibles, para que en una misma compañía tuvieras pelotones compuestos por novatos, y que estos estuvieran relegados a tareas secundarias respecto a los más veteranos, siendo acondicionados para el conflicto a los pocos meses. Tras el fín de la segunda guerra mundial, Estados Unidos había "enrrollado la alfombra" y había reducido considerablemente sus capacidades, es lo que quería la sociedad occidental, pero luego vino la Guerra de Corea y de Vietnam y los reemplazos no fueron a unidades, si no a individuos, por eso la experiencia se solapó de soldados mas veteranos a soldados mas novicios. Por otro lado William Westmoreland, por aquel entonces general de campo destinado en Vietnam, argumentó que dada la dureza del conflicto, una poliza de 12 meses era un aliciente a la moral de los hombres invaluable. Partiendo de esta base, habría sido catastrófico haber alargado más el tiempo, de echo estos tiempos eran "consensuados" entre los generales, el congreso, y la sociedad norteamericana.

Para terminar, el sistema de relevos no es muy distinto al actual, con la diferencia de que los ejércitos ahora son mas profesionales que hace 70 años atrás, gracias a ser mas profesionales no requieres enviar ingentes cantidades de tropas, y siempre tienes por ende una nutrida reserva que te permite sustituir unidades enteras, además de que los tiempos de servicio son mas variables ahora, mas flexibles y por ende mas eficientes. La experiencia acumulada sirvió para mejorar y acondicionar los requerimientos previos a la llegada a Vietnam, con el sistema de sustitución individual no capabas las capacidades de los soldados, aunque si las reducías drásticamente, y la experiencia era tan variable, que ni se puede hablar de "nada experimentadas", pero tampoco de eminentemente experimentadas, la experiencia era una variable extremadamente volátil.
APV escribió: 16 Jun 2021 Logísticamente les dejaron los depósitos bastante repletos, pero se usó mal y la crisis dio la puntilla, aunque el NVA al final se aprovisionó a costa del Sur durante su avance.
Si y no, los reemplazos ya comenzaron a disminuir antes del 73, y hasta el 75 los survietnamitas tuvieron que operar sin el apoyo de unidades tan experimentadas como las americanas, sin el apoyo de sus fenomenales patrullas aéreas de caballería, sin su aviación y sin la logística pertinente para mantener en excelente estado operativo todos los sistemas, sistemas que en muchos casos no estaban diseñados para durar de forma ininterrumpida un año, al ser productos fabricados en serie, lejos de un helicóptero, o un carro de combate moderno.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Las rotaciones implicaban que siempre hubiera partes de las unidades con escasa experiencia o con pocas ganas (los primeros meses novatos y los últimos sin intención de arriesgarse antes de sus DEROS).

Westmoreland y los mandos consideraban principal mantener la fuerza de combate disponible para Europa y demás, por lo que trazaron el plan sin movilizar todos los recursos, así enviaban tropas y las rotaban. Porque otro de los objetivos era tomarse Vietnam como un entrenamiento para los mandos, así los oficiales pasaban seis meses en las unidades y seis en estado mayor.

Eso destruyó totalmente la cohesión interna de las unidades, donde llegaban tenientes novatos salidos de la academia, que los que los soldados consideraban que solo estaban para hacer méritos a su costa, pues cuando empezaban a coger el mando y la experiencia se iban.
Azael escribió: 16 Jun 2021 unidades tan experimentadas como las americanas, sin el apoyo de sus fenomenales patrullas aéreas de caballería, sin su aviación y sin la logística pertinente para mantener en excelente estado operativo todos los sistemas
Ese es el gran problema, instruyeron al ERVN para un tipo de guerra que logísticamente no podían sostener. Es el mismo problema en otros lugares porque los EE.UU. usa un gran apoyo armamentístico y tecnológico que no es reemplazable en las unidades nativas.
Eso explica el éxito del armamento sovietico en el Tercer Mundo, porque es más sencillo.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 17 Jun 2021 Las rotaciones implicaban que siempre hubiera partes de las unidades con escasa experiencia o con pocas ganas (los primeros meses novatos y los últimos sin intención de arriesgarse antes de sus DEROS).
Pero eran sustituciones individuales, no sustituciones por unidades, la experiencia absoluta era por tanto un echo variable, y en ningún caso se puede decir que "el ejército estadounidense no tenía experiencia". La tenía, las experiencias en Vietnam permitieron a los soldados aprender que y que no hacer, esas lecciones pasaron a sus sucesores mas inmediatos, hubo un transvase y conservación de la experiencia por medio de procedimientos operativos y tácticos, principios y procedimientos operativos y tácticos nuevos, y estos convivieron con veteranos que estaban a medio camino o pocos meses de irse a casa antes de que los novatos ya pasaran a ser considerados novatos. Podremos estar más o menos de acuerdo en que la experiencia fue a todas luces insuficiente y variable, pero decir que no tenían experiencia tras haber estado casi 20 años en el conflicto, tras haber mamado la experiencia de Corea y la de los Franceses en Indochina, 8 años efectivos desde la operación Starlite si somos estrictamente rigurosos (1965-1973), no es muy riguroso.
APV escribió: 17 Jun 2021 Westmoreland y los mandos consideraban principal mantener la fuerza de combate disponible para Europa y demás, por lo que trazaron el plan sin movilizar todos los recursos, así enviaban tropas y las rotaban. Porque otro de los objetivos era tomarse Vietnam como un entrenamiento para los mandos, así los oficiales pasaban seis meses en las unidades y seis en estado mayor.
También, esa es una de las razones, pero el eje central era darles a los soldados un incentivo para evitar deserciones, la lógica del, suicidios, motines, mayor impopularidad por parte de la sociedad americana etcétera, mediante el (sirve, y solo céntrate en cumplir tus 365 días para irte a casa). Se consideraba meridianamente justo un servicio de dos años, de los cuales más de la mitad sería en periodo de instrucción, ya que se consideraba que iba en sintonía con los valores norteamericanos, máxime si tenemos en cuenta que dos de cada tres soldados fueron voluntarios, y pese a todos estos condicionantes, si hubo una experiencia, cada día que un novato vivía gracias a las lecciones y consejos de los veteranos, ya se obvia una experiencia, cada día que no mueres, es experiencia.
APV escribió: 17 Jun 2021 Eso destruyó totalmente la cohesión interna de las unidades, donde llegaban tenientes novatos salidos de la academia, que los que los soldados consideraban que solo estaban para hacer méritos a su costa, pues cuando empezaban a coger el mando y la experiencia se iban.
Existe una paradoja en esta parte, si no tenía experiencia ¿como la pudieron haber destruido?. En fín, la experiencia en virtud de lo citado, si, la limitaron, pero no la destruyeron, de haberla destruido no habrían tenido un desempeño tan destacado en el campo de batalla, y aunque pudo haber sido mejor, lo tuvieron. La experiencia la pierdes cuando el soldado muere, díselo a los cientos de israelíes muertos en la línea Bar Lev en el 73 en el contexto de la Guerra de Yom Kippur.

Por otro lado, estamos hablando de ejércitos de los años 50-60, los ejércitos nunca han sido tan profesionales como ahora, es muy "Capitán a Posteriori" pienso, decir ciertas cosas. El ejército estadounidense era un ejército fundamentalmente profesional, algo que contrasta con la naturaleza fundamentalmente conscripta de otros ejércitos de la época, especialmente con el soviético, que era fundamentalmente de conscripción desde 1917, algo que explica los resultados mixtos de los ejércitos árabes en la guerra de los 6 Días, la Guerra de Desgaste, y la anterior citada de Yom Kippur entre otros conflictos, y que pese a todo consiguieron logros en muchas batallas, porque al final del día una bala mata, y si caían 10 conscriptos para matar a un soldado experimentado que te podía mediante el decisor táctico aguantar una próxima guerra, cuando tu enemigo podía tener otros 10 conscriptos hoy mismo, el que pierdes eres tú.

En Vietnam por ejemplo esto también ocurrió, tenías a soldados que habían pasado entre 6 y 8 meses de instrucción, y 365 días de servicio en Vietnam, eran soldados fundamentalmente profesionales con una experiencia marcial, y una experiencia adquirida por cada día que vivían para ver otro día nuevo, aunque el U.S Army no estuvo una, si no 9 veces en Vietnam, esto solo tiene sentido si pensamos que el U.S Army rotaba a todos los ejércitos de golpe y porrazo. También olvidamos a las unidades de fuerzas especiales, ¿sabías que muchas patrullas, destrucciones de túneles, emboscadas, en síntesis pérdidas para el Vietcong, eran fruto de tropas profesionales veteranas en ramas de SS.FF tanto por parte de EEUU, como de Australia y Nueva Zelanda?. Podemos cuestionar la cantidad y persistencia de la experiencia, pero es incuestionable que los miembros del ANZUS, si tenían y conservaron la experiencia.
Azael escribió: 16 Jun 2021 Ese es el gran problema, instruyeron al ERVN para un tipo de guerra que logísticamente no podían sostener.
No es un problema, el problema es que no puedes ganar una guerra, aún con toda la logística del mundo, si no te ganas al pueblo. EEUU tenía la logística para ganar Vietnam, ganó la mayor parte de las batallas, y casi todas las grandes operaciones militares norvietnamietas acabaron en fracasos militares, pero ¿y las consecuencias políticas de sus actos? ¿y la incapacidad del gobierno de los EEUU por dar un golpe en la mesa y exigir coherencia de acuerdo a los valores estadounidenses por parte del gobierno de Vietnam del Sur?. Estados Unidos ganó Irak militarmente, y también ganó militarmente Libia y Afganistán, pero han sido derrotas políticas, solo han conseguido polarizar más al pueblo, crear más tensiones, y desarrollar mas problemas que fragmentan más la integridad de los mismos.

Y aunque esta premisa "ganarte el corazón del pueblo", era el eje central de la política soviética, me bastan dos ejemplos, Afganistán, y Chechenia. Chechenia ocurrió fuera del marco soviético, pero hereda sus errores, y es que con mano dura no se consiguen las cosas, y que de los dichos a los echos dista un trecho, que ganarte el corazón del pueblo es teóricamente simple, pero ¿como hacerlo?, los Afganos no cambian, los Iraquíes tampoco, los Libios tampoco, ¿No será que lo que a nuestros ojos pueda parecernos intolerable, a ojos de los demás puede resultar loable por llevar formando parte de su ADN cultural durante generaciones? ¿No será que aunque un pueblo se mate, quiere "matarse" en paz sin injerencias de terceros?. Lo dicho, el problema cuando les vendes la moto de la "democracia" a pueblos dispuestos a matarse porque piensan que la "democracia" es posiblemente un sabroso crustáceo marino, el problema es que al final del día, te acaban matando a tí.
Azael escribió: 16 Jun 2021 Es el mismo problema en otros lugares porque los EE.UU. usa un gran apoyo armamentístico y tecnológico que no es reemplazable en las unidades nativas.
¿Y la URSS no? ¿Y Rusia no? ¿Y Francia no? ¿Y Australia no? ¿Y China no?. No hace falta ser Estados Unidos para brindar apoyo tecnológico y armamentístico a tus tropas, si eres un ejército profesional siempre necesitas al ejército, a la reserva, y a la logística para llevar un conflicto a efectos.
Azael escribió: 16 Jun 2021 Eso explica el éxito del armamento sovietico en el Tercer Mundo, porque es más sencillo.
1973
No mas efectivo. Hay que juzgar el armamento desde los ojos de quién lo desarrolla, y no desde el ajeno. La filosofía occidental parte de la idea de que los soldados deben de mantener límpias y engrasadas sus armas, de que los soldados son profesionales y responsables, y se espera que su esperanza de vida sea larga y regresen a casa, si tu filosofía pasa por considerar que tus soldados no darán un paso atrás, pues no te merece invertir mucho en un arma de fuego, de ahí que sea barata. Por otro lado es mas sencillo porque es mas barato, y es mas barato, porque la capacidad tecnológica y complejidad de los procesas de la era soviética no eran equiparable a la occidental, y a que no cobraba lo mismo un operario de una fábrica de los Urales, que uno en Detroit en el 58.

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"Prices have risen. Two years ago a Kalashnikov would have cost around $300. Now the average price is $600.(...) An American M-16A2 assault rifle fetches $2,700. An American M-4 carbine goes for $6,000."

Ahora bien, es mas sencillo, pero si te vas a Erbil en Irak, uno de los mayores mercados de armas de Oriente Próximo, los kurdos y árabes cuando tienen dinero, no te compran un arma sencilla, te compran un arma efectiva, te compran un AR-15, un M4A1, un G36, y las fuerzas especiales de los talibanes, de Hamás, de Hezbolláh, hasta del Daesh, cuando pueden, adquieren armas occidentales. La sencillez te sirve si vives dos semanas, pero para ganar un tiroteo, prefieres un arma eficaz, no sencilla. Ya lo dice que quién compra barato lo paga caro. Ambas son armas excepcionales si adaptas tu mentalidad a la misma, dado que los ejércitos tienden a profesionalizarse y adquirir hábitos occidentales, se considera que cuando asumes esas "skills" consideradas superiores, tu mejor opción es un arma de gama alta.

Fuente;
(Erbil precios de armas) https://medium.com/war-is-boring/how-mu ... 0ca37ebdfc
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Azael escribió: 18 Jun 2021si te vas a Erbil en Irak, uno de los mayores mercados de armas de Oriente Próximo, los kurdos y árabes cuando tienen dinero, no te compran un arma sencilla, te compran un arma efectiva, te compran un AR-15, un M4A1, un G36, y las fuerzas especiales de los talibanes, de Hamás, de Hezbolláh, hasta del Daesh, cuando pueden, adquieren armas occidentales.
Si tienes interés, hay una encuesta en el foro acerca del eterno debate entre Ak-47 vs. M-16.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 58&t=26990
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 18 Jun 2021Podremos estar más o menos de acuerdo en que la experiencia fue a todas luces insuficiente y variable, pero decir que no tenían experiencia tras haber estado casi 20 años en el conflicto
Es más complejo, una de las criticas que ya sufrieron en la 2° GM era incorporar directamente a los reclutas a las unidades, en vez de dar una aclimatación retirando las unidades para recomponerlas.

Los novatos dependían mucho del comportamiento de los veteranos hacia ellos, lo cual a veces era problemático porque a estos no les gustaba estar cerca de alguien en la práctica patoso que podia acarrear su muerte.
Luego está el problema de la cohesión interna.
Azael escribió: 18 Jun 2021 incentivo para evitar deserciones, la lógica del, suicidios, motines, mayor impopularidad por parte de la sociedad americana etcétera, mediante el (sirve, y solo céntrate en cumplir tus 365 días para irte a casa)
El problema es que incentivó todo eso, a los soldados les interesa solo terminar su periodo no el resultado de la guerra. Tal que en el alto mando se envidio al VC por no tener DEROS.
Azael escribió: 18 Jun 2021Existe una paradoja en esta parte, si no tenía experiencia ¿como la pudieron haber destruido?.
La cohesión es importante, las tropas a fin de cuentas luchan por el compañero de su derecha o su izquierda.

Que tuvieran tenientes recién salidos, que buscaban ascender, acabó con la moral de soldados que solo querían que pasasen los días.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
Azael escribió: 18 Jun 2021si te vas a Erbil en Irak, uno de los mayores mercados de armas de Oriente Próximo, los kurdos y árabes cuando tienen dinero, no te compran un arma sencilla, te compran un arma efectiva, te compran un AR-15, un M4A1, un G36, y las fuerzas especiales de los talibanes, de Hamás, de Hezbolláh, hasta del Daesh, cuando pueden, adquieren armas occidentales.
Si tienes interés, hay una encuesta en el foro acerca del eterno debate entre Ak-47 vs. M-16.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 58&t=26990
Yo creo que tienes ganas de reiniciar el debate del Ak-47 con el M-16 jejeje. Yo estoy dispuesto a aportar mi granito de arena, ahora bien, adelantaré que ninguno es mejor, si tu le hubieras dado un Ak-47 al ejército estadounidense de los años 70, o le hubieras dado un M16 a los soviéticos en ese mismo periodo, ambos habrían tenido problemas. Yo estimo no solo el arma, si no la perspectiva y uso estimado de aquel que lo diseñó. También depende a quién le preguntes, a qué ejército se lo quieras dar, etcétera. Si es un ejército de conscriptos al estilo soviético, Ak, si es un ejército profesional como el estadounidense para el mismo periodo, el M16, ya que doy por echo que saben emplearlo, y sabrán que significa la palabra "mantenimiento". Pero vamos, que ambas son armas buenas. Estate pendiente, que voy a emitir una respuesta en el hilo que me has pasado, si no te veo por allí, golpe de remo. Jejeje.
APV escribió: 18 Jun 2021 Es más complejo, una de las criticas que ya sufrieron en la 2° GM era incorporar directamente a los reclutas a las unidades, en vez de dar una aclimatación retirando las unidades para recomponerlas.
Evidentemente que es mas complejo, por eso no admito que se reduzca todo a "carecían de experiencia". Podemos cuestionar otros aspectos relacionados a la experiencia, pero no la experiencia per se.
APV escribió: 18 Jun 2021 Los novatos dependían mucho del comportamiento de los veteranos hacia ellos, lo cual a veces era problemático porque a estos no les gustaba estar cerca de alguien en la práctica patoso que podia acarrear su muerte.
Luego está el problema de la cohesión interna.
Eso jugó a favor de los novatos, los handicaps que tuvieron que cumplir eran muy elevados, lo que significa que tuvieron que aprender muy rápido, y de mano de gente que hizo todo lo posible para que no cometieran errores.
Azael escribió: 18 Jun 2021 El problema es que incentivó todo eso, a los soldados les interesa solo terminar su periodo no el resultado de la guerra. Tal que en el alto mando se envidio al VC por no tener DEROS.
En todas las guerras se producen suicidios, sigue habiendo suicidios en pleno siglo XXI por parte de veteranos que combatieron en diferentes guerras en los últimos años, pasó en Israel tras el trauma del 2006, o la del 2014, ocurrió y ocurre entre veteranos que han servicio en Afganistán y en Irak, y seguirá pasando. A Vietnam se enviaron cerca de 2,7 millones de soldados, y según estimaciones como las publicadas en US Wings, se estima que se suicidaron cerca de 9.000 soldados, algo que contrasta mucho con los 100.000 suicidios que reportaron los medios de comunicación en su momento, una cifra que osciló entre 6 y 11 veces los datos reales. Si lo tomamos sobre una base de 2,7 millones, y tomamos los estudios, comparando las muertes con la incidencia de suicidios reales en Estados Unidos en ese mismo periodo, nos encontramos con que la incidencia era 1,7 veces superior.

_"...During the first 5 years after discharge, deaths from suicide were 1.7 times more likely among Vietnam veterans than non-Vietnam veterans. After that initial post-service period, Vietnam veterans were no more likely to die from suicide than non-Vietnam veterans. In fact, after the 5-year post-service period, the rate of suicides is less in the Vietnam veterans’ group..."_
- Evaluación de Mortalidad del Estudio de la Experiencia de Vietnam de los CDC.

Ahora bien, vamos a tomar la Guerra de las Malvinas del 82, y vamos a tomar los datos de los argentinos, que eran en su mayoría conscriptos, y vivían sometidos a una dictadura, y a un mando en algunos casos abusivos que los maltrataba y los vejaba de muchas formas, sirviendo apenas sin logística en un lugar árido, frío y sin apenas alimento y refugio. En las islas combatieron cerca de 13.000 soldados, y se produjeron cerca de 454 suicidios, es decir, un suicidio por cada 28 soldados, o un suicidio por pelotón. Ahora ¿Vietnam? Sobre los 2,7 millones, me sale una proporción de 1 suicidio por cada 300 soldados, ¿Como es posible? Simple, el 75 por ciento de los estadounidenses eran voluntarios, y los reemplazos, aún ineficientes, sirvieron para mantener la disciplina y la moral de las tropas, además que los soldados americanos sabían que tras un año, regresarían a casa, mientras la incertidumbre en las Malvinas jugó en su contra, y hablamos de un conflicto que ocurrió en el 82 "Malvinas". La tasa de suicidios por parte de los británicos, obligados a combatir como conscriptos en su inmensa mayoría, fue de uno entre 68. La correlación es mas evidente por el tipo de ejército, a favor de los profesionales y voluntarios, que a favor de los conscriptos. Ya fuera uno, o 10.000, un suicidio sigue siendo lamentable. También se habla de 60.000 suicidios recientes, sin embargo;

"Unconfirmed reports that 50,000 or more Vietnam veterans have committed suicide give the impression that these veterans are at exceedingly high risk of suicide compared with other veterans and nonveterans of the same age. On the basis of projections from two population-based mortality studies, the authors estimate that fewer than 9,000 suicides occurred among all Vietnam veterans from the time of discharge through the early 1980s. The sixfold or greater relative risk of suicide implied by the unsubstantiated suicide death tolls is also demonstrated to be incompatible with the findings of epidemiologic studies of mortality risk among Vietnam veterans."
- The American Journal of Psychiatry.
Azael escribió: 18 Jun 2021 La cohesión es importante, las tropas a fin de cuentas luchan por el compañero de su derecha o su izquierda.
Faltó cohesión, pero la hubo, cuando admites que hubo una fuerte presión por parte de los veteranos, estamos admitiendo que hubo un transbase de información y experiencia entre veteranos y novatos, que hubo un aprendizaje, y que hubo una cohesión. Al igual que con el caso de la experiencia, claro, podemos cuestionarla, podemos debatirla, pero nunca negarla.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Que tuvieran tenientes recién salidos, que buscaban ascender, acabó con la moral de soldados que solo querían que pasasen los días.
No acabó con la moral, para negar la experiencia, hablar de suicidios, cohesión, o de la moral, se necesitan datos, y si los estadounidenses creyeron de acuerdo a sus valores, y contra los intereses de buena parte de la casta política estadounidense, que los soldados necesitarían como incentivo para aguantar en Vietnam, un periodo de 2 años, del cual más de la mitad sería capado por capacitación intensiva en casa, será porque no hacerlo si habría destrozado la moral de las tropas. Los soldados estadounidenses sabían a lo que se enfrentaban tras el 65, y sabían porque luchaban, esto cambió a partir del 68 en adelante, ergo lo que en todo caso cuestionó la moral de las tropas, fue la incapacidad por parte del gobierno de los Estados Unidos a responder a la siguiente pregunta.

- "What the hell am I doing here? This is not what I volunteered for."

Eso es independiente a la cadena de mano, independiente a los incentivos por parte de los soldados, independiente a la experiencia, e independiente a todo lo hablado hasta ahora, la cuestión real, es que el soldado estadounidense sabía a quién representaba, y porqué luchaba, y para ganar una guerra, más importante que la experiencia, la cadena de mando, o el armamento de las tropas, es la voluntad por parte de los soldados para lucharla, y defender con honores y virtud sus objetivos. Cuando ganaban batallas, pero paradójicamente no ganaban territorio, cuando intentaban ayudar a la población civil pero esta se insubordinaba en muchos casos en contra de Estados Unidos, porque los soldados desconocían el tipo de gobierno al que estaban ayudando, cuando hoy ayudas a evacuar a civiles de Cu Chi para ser reasentados en una zona segura en Saigón, los atiendes con medicamentos, alimentos y seguridad, pero mañana tienes a un pelotón que te comete un acto tan deleznable como el de My Lay ¿no será que los soldados han perdido la razón o el sentido de lucha?, y ojo, porque lo que ocurrió en May Lay fue responsabilidad de una cadena de mando negligente que no representa a la del ejército en su conjunto, afortunadamente.

Fuentes;
https://www.uswings.com/about-us-wings/ ... war-facts/
https://en.mercopress.com/2006/03/08/ma ... mes-higher
https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 46475.html
https://allthatsinteresting.com/veteran-suicide
https://ajp.psychiatryonline.org/doi/ab ... alCode=ajp
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Azael escribió: 18 Jun 2021ojo, porque lo que ocurrió en May Lay fue responsabilidad de una cadena de mando negligente que no representa a la del ejército en su conjunto, afortunadamente.
Efectivamente, pero ya sabemos que ciertas personas, (periodistas, reporteros, políticos...) en cuanto huelen la sangre, van como tiburones a alimentarse del mal ajeno.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 18 Jun 2021 Faltó cohesión, pero la hubo, cuando admites que hubo una fuerte presión por parte de los veteranos, estamos admitiendo que hubo un transbase de información y experiencia entre veteranos y novatos, que hubo un aprendizaje, y que hubo una cohesión. Al igual que con el caso de la experiencia, claro, podemos cuestionarla, podemos debatirla, pero nunca negarla.
Yo no digo que no hubiera trasvase de experiencia sino que no fue bien administrada. Era una lotería un novato llegaba a una unidad y si tenía suerte algún veterano le guiaba un poco, pero si no la tenía podía acabar marginado por soldados quemados que no querían meterse en líos por un novato al que daban por muerto para el segundo día.

En el caso de los tenientes eso se notaba, si eran listos o afortunados se apoyaban en un suboficial veterano que hubiese en su pelotón, si no estarían entre los tres mil tenientes muertos o sus propios hombres les intimidarían para que se dejase de ardores bélicos o se largaría a los 6 meses (considerando que los 2 o 3 iniciales todos eran algo verdes eso deja poca experiencia operativa).
JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021 Efectivamente, pero ya sabemos que ciertas personas, (periodistas, reporteros, políticos...) en cuanto huelen la sangre, van como tiburones a alimentarse del mal ajeno.
Por desgracia May Lay solo era un síntoma de un problema.

Sencillamente el gobierno exigía resultados, el Pentágono tenía que presentarlos y Westmoreland exigió bajas enemigas. Así empiezan a considerar que si por cada estadounidense muerto mueren 5 o 6 enemigos por desgaste ganarían (no pensaron que los vietnamitas aceptarían y subirían el envite).
Así algunos mandos empiezan a imponer cupos a sus subordinados para obtener buenos informes (y así progresar en la carrera), lo que va bajando por el escalón militar y surgen sujetos que solo computan cuerpos los que sean o que ya no les importa a quien se ataca.

Pero sigue habiendo también oficiales responsables y sensatos, y en May Lai se enfrentan cara a cara esas dos almas del mando (alguno diría las dos almas de America): Calley y Thompson.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

APV escribió: 18 Jun 2021 Calley y Thompson.
Burns y Elías... :wink:
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
Azael escribió: 18 Jun 2021ojo, porque lo que ocurrió en May Lay fue responsabilidad de una cadena de mando negligente que no representa a la del ejército en su conjunto, afortunadamente.
Efectivamente, pero ya sabemos que ciertas personas, (periodistas, reporteros, políticos...) en cuanto huelen la sangre, van como tiburones a alimentarse del mal ajeno.
Literal. Una de las imágenes que dieron la vuelta al mundo, fue la de un oficial survietnamita llamado Nguyen Ngoc Loan "general de brigada" ejecutando con un 38 en la calle a un capitán del Viet Minh llamado Nguyen Van Lem, lo que los periódicos no les contaron en la época a los americanos, fue que el general de brigada survietnamita durante la ofensiva del Tet, había perdido a su mujer y a todos sus hijos excepto uno, quienes fueron ejecutados por el capitán citado, y el oficial surcoreano en cuestión, no se lo pensó dos veces y aún con la sangre fresca de su familia se tomó la justicia por su mano ejecutando a uno de los que ejecutaron a su familia. La imagen sin embargo dio a entender a la población estadounidense que el vietnamita del Viet Minh era el bueno, y el oficial era el malo. ¡Fijate! que le dieron el Pulitzer al fotógrafo inclusive.

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
APV escribió: 18 Jun 2021 Calley y Thompson.
Burns y Elías... :wink:
Literal...Por cierto, Platoon es una de mis películas preferidas, la tengo en VHS. A principios de los 2000 debía de tener yo unos 10 años más o menos, y recuerdo que me impactó sobremanera, me la prohibieron, y sin embargo me la ví incontables veces, esa y Apocalypse Now, también en VHS. Excelentes. Burnes mola, pero honestamente, yo soy un Elias confeso.
APV escribió: 18 Jun 2021 o no digo que no hubiera trasvase de experiencia sino que no fue bien administrada. Era una lotería un novato llegaba a una unidad y si tenía suerte algún veterano le guiaba un poco, pero si no la tenía podía acabar marginado por soldados quemados que no querían meterse en líos por un novato al que daban por muerto para el segundo día.
Dijiste que no tenían experiencia, pero daré por supuesto que no te expresaste bien y quisiste decir que al inicio no tenían experiencia, aunque en ese caso no hay debate, ya que todos los soldados que suelen ingresar en las guerras tienen nula experiencia. Por otro lado no era una lotería, no había unidades combatiendo compuestas íntegramente por novatos, siempre hubo veteranos. Un dato que la gente olvida, es que la inmensa mayor parte del tiempo los soldados estaban de brazos cruzados en bases cerca de Saigón, de Can Tho, de Pleiku, de My Son, de Hue, y que solo una fracción llegó a combatir de forma continuada, salvo aquellos que participaron en campañas importantes, de echo 1 de cada 3 soldados ni siquiera llegaron a usar sus armas, y se estima que el 75 por ciento de las tropas estaban en bases militares como personal. Quienes si combatieron, no eran novatos y tenían experiencia como pocos fueron las SS.FF del ANZUS,los CTT y las patrullas LRRP y los Rangers, de echo muchos salieron de Tigerland, en Fort Polk, donde recibieron entrenamiento específico de contra-guerrilla, mismo entrenamiento que luego sería sumamente requerido en América Latina para combatir en la selva por parte de ejércitos como el Colombiano.

Tampoco tenemos en cuenta el papel de los Advisors, que eran profesionales que sirvieron de forma continuada asesorando a ambas partes "ANZUS" y Vietnam del Sur, o de las tropas especiales que fueron las que si estuvieron localizando túneles, efectuando emboscadas, desarticulando alijos de armas, pasando información a inteligencia, eso también explica porque de los 9 millones de efectivos que rotaron, cayeran 58.000, y ojo, porque de esos 58.000 tenemos que contar a los hospitalizados, los que tenían heridas leves, los que fueron amputados etcétera.
APV escribió: 18 Jun 2021 En el caso de los tenientes eso se notaba, si eran listos o afortunados se apoyaban en un suboficial veterano que hubiese en su pelotón, si no estarían entre los tres mil tenientes muertos o sus propios hombres les intimidarían para que se dejase de ardores bélicos o se largaría a los 6 meses (considerando que los 2 o 3 iniciales todos eran algo verdes eso deja poca experiencia operativa).
Volvemos al mismo punto, la mayoría estaban destinados en bases militares, era irrelevante si eran rotados o no, y aún que fueran rotados, la cadena de mando también aplicaba de forma personal, una cosa es la experiencia, y otra la capacidad de mando de una unidad, la experiencia es el cúmulo de lecciones aprendidas a nivel personal sin distinción de rango, mientras la capacidad de mando es la capacidad de los suboficiales y los oficiales por gestionar y explotar recursos en un conflicto, dirigir a las tropas etcétera, y habría que ver hasta que punto afectó, habría que revisar batalla por batalla, y la mayoría fueron ganadas.
JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021 Así algunos mandos empiezan a imponer cupos a sus subordinados para obtener buenos informes (y así progresar en la carrera), lo que va bajando por el escalón militar y surgen sujetos que solo computan cuerpos los que sean o que ya no les importa a quien se ataca.
No, May Lay fue un "para lo que me queda en el convento, mejor me ca.. dentro", de lo que hablas es de falsos positivos, y May Lay no fué una batalla donde se hicieron pasar a unos civiles por combatientes, fué una matanza indiscriminada, un crimen de guerra, crimen de guerra que no quedó impune, ya que la cadena de mando y varios soldados fueron condenados posteriormente, y poco les cayó.
JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021 Pero sigue habiendo también oficiales responsables y sensatos, y en May Lai se enfrentan cara a cara esas dos almas del mando (alguno diría las dos almas de America): Calley y Thompson.
La referencia de nuestro compañero es muy buena, Platoon, dirigida por Oliver Stone, muestra una escena que recrea los traumas de Oliver, que fué veterano de la guerra de Vietnam, en una aldea se comienza a iniciar una matanza ante la mirada complaciente de un sargento "Barnes" hasta que llega "Elias" y le parte los morros. Oliver Stone hizo a los actores pasar el mismo entrenamiento, y estuvieron rodando durante meses en Filipinas en la selva, les montaba emboscadas y les hacía comer, dormir, defecar como a soldados profesionales, cuando un actor moría en la película, volvía a casa, para que los compañeros de rodaje sintieran lo que se siente cuando pierdes a alguien de forma abrupta en la guerra, y muchos acabaron enfermos y con algún que otro trauma, ya la sola vida en la selva es un infierno.

Lo que me encanta de esa película es que retrata de forma fidedigna al ejército estadounidense, tienes a sargentos veteranos de unidades como la 25 Div. de Infantería con sus soldados veteranos, y estos "putean" a los novatos, pero también les cuidan de no morir en combate, tienes a un teniendo novato, que se toma la guerra como si fuera un manual FM del ejército, y al final del día es el soldado novato el que toma conciencia de donde esta, y del grado de cuidado y atención que debe de prestar a todo lo que hace, haciéndolo lo mejor posible, cuando ve morir a compañeros por hacer aquello que no debían haber echo.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Azael escribió: 18 Jun 2021¡Fijate! que le dieron el Pulitzer al fotógrafo inclusive.
No, si ya... Cada vez que lo recuerdo, me cojo tremendo cabreo.
Azael escribió: 18 Jun 2021Platoon, dirigida por Oliver Stone, muestra una escena que recrea los traumas de Oliver, que fué veterano de la guerra de Vietnam,
Pues yo le cogí una manía tremenda a la película. :pre: Es cierto que se trabajó mucho el tema de la ambientación y el realismo, eso es indiscutible. Pero tiene una fuerte carga política y anti-bélica típica de Stone que me desagrada en exceso. Por eso prefiero "We were soldiers...", que se centra en un hecho concreto, sin política, ni controversias.
Por cierto, mis padres también me prohibieron ver Apocalipsis Now cuando tenía 12 o 13 años. |-rs Al menos pude ver la magnífica escena del ataque con los UH-1 antes de que me quitaran el vídeo. :-&
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021 Por eso prefiero "We were soldiers...", que se centra en un hecho concreto, sin política, ni controversias.
Tiene momentos muy John Wayne.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Literal. Una de las imágenes que dieron la vuelta al mundo
En realidad en los primeros años de la guerra la prensa era partidaria de la intervención.
Azael escribió: 18 Jun 2021Por otro lado no era una lotería, no había unidades combatiendo compuestas íntegramente por novatos, siempre hubo veteranos.
La lotería estaba en como te recibían en tu unidad. Es decir como en la segunda guerra mundial les soltaban el reemplazo, en cambio por ejemplo los alemanes mientras pudieron hacerlo retiraban las unidades e integraban a los reemplazos permitiendo cohesionar la unidad antes de devolverla al frente.
Formar esos lazos internos tiene importancia porque permite traspasar la información, consejos,…

Así en cambio si un novato lo metían en una unidad ya desplegada, como hicieron los EE.UU., este se encontraba a la suerte de los compañeros que tocasen y si estos lo acogían. Y eso sucedía dos veces al año con los tenientes (con razón su alto número de bajas).

Obviamente las fuerzas especiales, por su preparación, entrenamiento y cohesión estaban a otro nivel.
Azael escribió: 18 Jun 2021 los 9 millones de efectivos que rotaron,
Nueve millones en total en todas las fuerzas durante esos años, pero solo una parte de ellos fue a Vietnam, porque tanto en Corea como en Europa se mantenían muchos efectivos.
Azael escribió: 18 Jun 2021 May Lay fue un "para lo que me queda en el convento, mejor me ca.. dentro", de lo que hablas es de falsos positivos, y May Lay no fué una batalla donde se hicieron pasar a unos civiles por combatientes, fué una matanza indiscriminada, un crimen de guerra, crimen de guerra que no quedó impune, ya que la cadena de mando y varios soldados fueron condenados posteriormente, y poco les cayó.
Me refiero a que ya había una presión inhumanizadora en toda la estrategia militar que se desarrollaba, que en My Lai se hizo un crimen, pero en realidad otras unidades hacían cosas parecidas al no discriminar entre civil y combatientes.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021 No, si ya... Cada vez que lo recuerdo, me cojo tremendo cabreo.
El problema es que la prensa muchas veces nos permite prejuzgar a gente que no conocemos desde la comodidad de nuestras casas, pero me gustaría que habría echo cualquier hijo de vecino si asesinan a tu mujer con la que llevas casada casi 20 años, y a tus 6 hijos. Te digo yo que te vas a pasar muy probablemente los procedimientos y las convenciones por el mismo lugar por el que se las pasó tu enemigo en muchos casos. Matar es fácil, solo hay que apretar el gatillo, solo se requiere fuerza para no hacerlo, y yo admito que probablemente no esté capacitado para aguantar si tocan a uno de los míos.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Pues yo le cogí una manía tremenda a la película. :pre: Es cierto que se trabajó mucho el tema de la ambientación y el realismo, eso es indiscutible. Pero tiene una fuerte carga política y anti-bélica típica de Stone que me desagrada en exceso.
Tiene un fuerte componente filosófico, especialmente cuando extrapolas algunos nombres y echos curiosos a la biblia, por ejemplo Elías actuaba como Jesucristo, y lo curioso es que William Dafoe, que es quién lo interpreta, ya inerpretó en otra película a Jesucristo, y tenía 33 años cuando recreó a Elías en Platoon, de echo murió con los brazos en alto mirando al cielo, como si hubiera sido crucificado. Luego tienes a "Barnes", que su nombre suena como "Burns" o llamas, y la escena final recrea el día del juicio final. Platoon es una película que sabe caminar entre la alegoría filosófica y la realidad mas incómoda, sabe retratar al mismo tiempo a bandidos a villanos, a novatos y a veteranos, a jóvenes y a viejos, a vivos y a muertos, y por eso la prefiero, porque le da mas peso a la dura realidad, aunque si es cierto que hay partes de la película donde no se quiso mojar mucho, como si lo hicieron en Heaven and Earth...Realmente da igual Platoon, Jacob´s Leader, Apocalypse Now, todas me encantan jejeje,
Azael escribió: 18 Jun 2021 Por eso prefiero "We were soldiers...", que se centra en un hecho concreto, sin política, ni controversias.
Por cierto, mis padres también me prohibieron ver Apocalipsis Now cuando tenía 12 o 13 años. |-rs Al menos pude ver la magnífica escena del ataque con los UH-1 antes de que me quitaran el vídeo. :-&
¿Cuando éramos soldados? Me gusta pero me parece floja porque muchas situaciones no son creíbles, es una americanada de pelicula, pero creo que tu vas a ver las películas, no para romperte la cabeza, si no para disfrutarlas y punto, que bastante te rompes el coco en tu día a dia seguramente jejeje. Si es así, te la recomiendo, te recomiendo también Casualties of War, con Sean Penn y ¡Atención!, Michael J. Fox, conocido por sus interpretaciones de Marty Mcfly en Regreso al Futuro. jejeje.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Literal. Una de las imágenes que dieron la vuelta al mundo
Exacto, porque quedaba bastante claro los valores que iban a defender, algo que cambiaría como se citó, con el tiempo.
Azael escribió: 18 Jun 2021 La lotería estaba en como te recibían en tu unidad.
Eso ha ocurrido siempre, nunca sabes como te van a recibir las unidades, hay que pensar que cada unidad está sujeta a unas experiencias distintas, y la idiosincrasia de cada mando y unidad en su conjunto es única.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Así en cambio si un novato lo metían en una unidad ya desplegada, como hicieron los EE.UU., este se encontraba a la suerte de los compañeros que tocasen y si estos lo acogían.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Y eso sucedía dos veces al año con los tenientes (con razón su alto número de bajas).
Si tenemos en cuenta el número de reemplazos, se estima que cerca de 9 millones sirvieron, al menos cayó un soldado por cada 163 soldados. El 75 por ciento servían en bases, la mayor cantidad de bajas se dieron en grandes operaciones, donde los americanos consiguieron resultados en muchos casos aplastantes. Según mis datos, los tengo en mi blog, entre el 11 y el 17 por ciento de las bajas se debieron a las Booby Traps, eso significa que entre el 11 y el 17 por ciento de las bajas sufridas, ni siquiera se debieron a bajas en combate, y si contabilizamos las bajas fuera de combate fruto de las enfermedades, siendo la disentería y la malaria las afecciones mas comunes, la lista de bajas se reduce. Contando desde la entrada de los "Advisors" o tropas de fuerzas especiales desde antes del 54, hasta el 73, en síntesis y en relación al número de tropas, fueron pocas bajas en comparación a las habidas en Corea, o en la Segunda Guerra Mundial, de echo el porcentaje de bajas en combate ha caido en picado en las diferentes guerras que ha tenido EEUU y casi todos los ejércitos a medida de que estos se fueron profesionalizando.

Obviamente las fuerzas especiales, por su preparación, entrenamiento y cohesión estaban a otro nivel.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Nueve millones en total en todas las fuerzas durante esos años, pero solo una parte de ellos fue a Vietnam, porque tanto en Corea como en Europa se mantenían muchos efectivos.
No, 9 millones que pasaron por Vietnam, sin más, los que sirvieron en Corea y en Europa y no estaron en Vietnam, evidentemente no los contabilizo.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Me refiero a que ya había una presión inhumanizadora en toda la estrategia militar que se desarrollaba, que en My Lai se hizo un crimen, pero en realidad otras unidades hacían cosas parecidas al no discriminar entre civil y combatientes.
Es una guerra, y no hubo ningún proceso "inhumanizador", los combatienes siguen siendo humanos, las sombras, como nuestras luces, forman parte inalienable de nuestro espíritu humano nos guste o no, considerar que alguien cuando hace contrario a sus valores, ya no es humano, ¡es humano!, otra cosa es que sea ético, y May Lay una desagradable excepción, pero afortunadamente una excepción, y no una norma.

- Saludos.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

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(DERIVADO DE LA SECCIÓN SOBRE AFGANISTÁN PARA NO HACER UN OFF TOPIC)
APV escribió: 19 Jun 2021 Creo que ni ese se parece, las condiciones políticas, sociales y estratégicas eran diferentes.
Se parecen, lo que no son, es homologables. En Corea podemos considerar que se materializa los primeros choques entre ambos blancos, occidente y oriente, bloque comunista, y bloque ¿capitalista?, odio las etiquetas, pero creo que se me entiende jejeje. Yo antes te admití que podemos hallar ciertas semejanzas entre Afganistán y Vietnam, solo digo y defiendo que todo conflicto ha de ser analizado de forma exclusiva, ya que en efecto, las condiciones son distintas. ¿Cosas en común con Corea?, a simple vista se me ocurren 5;

1: Un país se divide en dos grupos, un bloque comunista y otro nacionalista.
2: Las partes acuerdan dividir los países a través de un paralelo.
3: Fuerzas extranjeras intervienen a favor de una o ambas partes.
4: Se producen intentos de crear movimientos secesionistas que son retenidos con mano de hierro.
5: El bloque comunista/socialista, cruza el paralelo camuflado como "ataque preventivo".
Azael escribió: 19 Jun 2021 Sus objetivos eran más ambiciosos, y estaban relacionados con toda la geopolítica del sureste asiático, teoría del dominó y demás (que se detuviera en Tailandia tuvo que ver con las condiciones de esta y sobre todo la escisión entre China y la URSS). Vietnam del Sur en realidad era una cierta justificación para actuar en la región.
Teniendo en cuenta que el ERVN fue creado, entrenado, equipado y dirigido en la práctica por los EE.UU. (sobre todo cuando les obligaron a dejar de dar golpes de estado) habría que considerar su responsabilidad en sus fallos.
Eso aplica a ambos bandos, pero yo hablo las razones fundamentales o prácticas para conseguir ese objetivo, para conseguir estabilidad en el país tienes que apoyar a Vietnam del Sur y garantizar que esta sobreviva asesorándola y si es preciso apoyándola de forma activa. El Ejército de Vietnam del norte era un claro proxy de Rusia, esos SA.2 no les cayeron de los cocoteros si se me permite la chanza, además se envió una ayuda de 3.000 soldados para entrenar y capacitar al NVA, la ayuda no aumentó porque se arriesgaban a un "engagment" con Estados Unidos, y eso podría haber iniciado una guerra abierta entre la URSS y Estados Unidos. Rusia por otro lado tenía casi todas sus tropas estacionadas en Europa, solo hablando de carros de combate, casi el 85 por ciento de toda su flota estaba entre Polonia y Ucrania, y se mantuvieron y mejoraron las capacidades en el frente Europeo porque la guerra de Vietnam influyó en el pensamiento soviético, pensaron, si EEUU invierte un capital de 9 millones de soldados y un capital en equipo y logística enorme solo para luchar por una dictadura bananera, que no hará por Europa.

"The opening of Soviet archives for a period in the 1990s has not been totally conclusive on many aspects of the Vietnam War, but one major question seems clear. In spite of all the rumors and legends, no U.S. POWs were ever sent to the Soviet Union. The Vietnam War was a major battle in the Cold War, and in that context, it made a tremendous impression on Soviet thinking. They generally concluded that if the U.S., Australia, and South Korea were willing to commit such huge resources of equipment and personnel to fighting for some Asian backwater with no substantial resources or strategic value, just imagine the fight they would put up for Western Europe!"
Azael escribió: 19 Jun 2021red de Túneles de Cu Chi?
Los usaban como punto de apoyo en el Sur, pero fijate Cedar Falls en el Triángulo de Hierro, el Vietcong abandonó los túneles y casi no opuso resistencia, dos días después estaban de vuelta.
Eso no es correcto, en Cedar Falls solo se había conseguido arañar la superficie, se estima que habían vulnerado apenas el 10 por ciento de los 200 kilómetros de túneles que el Viet Minh había cavado, y fueron incapaces de hallar el C.P del Vet Minh en Cedar Falls, eso también lo trato en mi blog. Por otro lado, las técnicas y procedimientos empleados fueron insuficientes, durante las estaciones secas el suelo era duro como el cemento, ya que estaba compuesto por laterita, un suelo alto en minerales ferrosos que actúan como aglomerante, en la estación húmeda era posible poner explosivos, ya que la tierra no estaba tan adherida y compacta, pero los colocaban a escasos 100 metros de la entrada y solo taponaban una de decenas de salidas que tenían en el primer nivel, y nunca atacaron los niveles inferiores, se estima que en algunos tramos había hasta 5 niveles...Cedar Falls no fué la única operación, hubo mas, como la Rolling Stone, y también fué incapaz de localizar y destruir los túneles, era imposible con los medios disponibles, ni siquiera tras la "FInal Solution" lo consiguieron.
Azael escribió: 19 Jun 2021 frente a 1,2 millones de vietnamitas entre miembros del Viet Minh y el NVA
El ERVN estuvo sirviendo junto a los Estados Unidos fundamentalmente en bases, hubo algunos miembros del ERVN dentro del ejército de los Estados Unidos como guías en unidades de SS.FF, el papel que tuvieron no fué especialmente relevante. La inmensa mayor parte de las bajas las sufrieron entre 1973 al 75, y los que sobrevivieron fueron ejecutados o echos prisioneros y dispuestos para trabajos forzados o "re-educados", no voy a contar las bajas de Vietnam del Sur como bajas americanas, y menos tras el 73, si hablamos del desempeño de los estadounidenses, hablamos del desempeño de los estadounidenses. Si revisamos batallas señaladas, en la mayoría los americanos se impusieron con un margen bastante favorable, digo mayoría, porque eso de que ganaron TODAS las batallas es un mito que trataré en mi blog, aunque son tantas las cosas que tengo pendientes, que me está dando dolor de cabeza, solo para las Tunnel Rats tardé una semana, y 3 de estudio.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Si se aprovechaba todo, incluso los restos de las bombas. Pero también se compraba, pues había una enorme corrupción en los puertos, diciéndose que era posible incluso adquirir un Phantom.
No será por culpa de los estadounidenses precisamente.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Era del manual de Mao, ir agotando hasta poder pasar a ser un ejército regular y rematar.
No le funcionó en Corea del Sur, y lo que se cita en el manual de Mao, no era lo que Mao, ni la cadena de mando nor-vietnamita imaginaba, concebir que la guerra la tendrían que librar en casa. De echo, si se cita en el manual de Mao que las consecuencias sociales, el asesinato de JFK, las revoluciones raciales, las revoluciones pacifistas, el caso Watergate, o la proliferación de la prensa amarillista , iban a decantar el conflicto, me hago rabino mañana mismo.
Azael escribió: 19 Jun 2021 En ello te doy toda la razón, China y la URSS no querían la guerra y tenían desconfianza ante el líder norcoreano, pero su propia pugna por la hegemonía los arrastro al conflicto. Y subir a mearse en el Yalu por decisión de Mac Arthur (que iba por libre respecto a Washington) no ayudo.


No, pero tampoco les podemos reprochar haber sido arrastrados por circunstancias imprevistas.
Azael escribió: 19 Jun 2021 Si pero un condicionante más, desde la perspectiva local, franceses y estadounidenses solo eran unos recién llegados que pasaron un momento por ahí cuando por detrás había unas rivalidades seculares.
Si y no, en 1858 que es cuando llegan los Franceses, Vietnam no existía, existía el reino de Tonkin, de Annam y la Conchinchina propiamente dicha, y que fueran recién llegados no dice mucho, a fín de cuentas el propio Viet Minh se sirvió de los Franceses a principios del siglo XX, cuando esta quiso intervenir Vietnam, ergo son unos recién llegados para unas cosas si, pero para otras no. Como digo, los convencionalismos de todo tipo camparon y seguirán campando a sus anchas en esa y en otras guerras.

- Saludos.

Fuentes;
https://sofrep.com/news/war-vietnam-big ... y-experts/
https://sofrep.com/news/russian-militar ... etnam-war/
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 19 Jun 2021a simple vista se me ocurren 5;
En realidad la naturaleza es bastante diferente, la de Corea tiene mucho de guerra convencional mientras Indochina y Vietnam parten más bien de insurgencia anticolonial.
Azael escribió: 19 Jun 2021si EEUU invierte un capital de 9 millones de soldados y un capital en equipo y logística enorme solo para luchar por una dictadura bananera, que no hará por Europa.
En realidad había muchos aspectos en juego tanto en Indochina, como Sudamérica o África. La URSS tenía una capacidad de proyección limitada, precisamente por eso se apoyaba por intereses comunes en China, que envío un buen número de soldados a Vietnam.
Azael escribió: 19 Jun 2021incapaz de localizar y destruir los túneles
Cierto, pero como se mostró en Camboya, localizar y destruir las bases era complicado y podía no ser decisivo.
Azael escribió: 19 Jun 2021La inmensa mayor parte de las bajas las sufrieron entre 1973 al 75, y los que sobrevivieron fueron ejecutados o echos prisioneros y dispuestos para trabajos forzados o "re-educados", no voy a contar las bajas de Vietnam del Sur como bajas americanas, y menos tras el 73, si hablamos del desempeño de los estadounidenses, hablamos del desempeño de los estadounidenses.
En realidad llevaban toda la década de los 60 sufriendo bajas, desde los tiempos de Ap Bac. No contabilizar las bajas del ERVN es olvidar una parte de la guerra, estos lucharon bien en ocasiones y mal en otras (Lam Son); estaban equipados por el ejército de EE.UU., sus mandos los habían entrenados estos y esos "asesores" en la práctica dirigían muchas veces las unidades.
Ese ejército sufrió más de un cuarto de millón de muertos antes de 1974, y con la desintegración final sus bajas totales son enormes.

Ojo con todos sus problemas, corrupción, error en el entrenamiento,... mostró en casos férrea resistencia hasta el final como las dos semanas de la 18ª División en Xuân Lộc.
Azael escribió: 19 Jun 2021No será por culpa de los estadounidenses precisamente.
No eran tan ajenos, tienen mucho que decir en toda la desestabilización económica del Sur (guerra del arroz incluida, hay un hilo en el foro).
También hubo soldados y mandos que tomaron parte en el negocio.
http://content.time.com/time/subscriber ... 72,00.html
https://dks.library.kent.edu/?a=d&d=dks19710223-01.2.5

Pero no era nuevo, la enorme logística de EE.UU. (excesiva incluso) ya había mostrado sus problemas en Nápoles y Paris durante la 2ª GM, generando todo un mercado negro alrededor, y donde los soldados de intendencia podían hacer buenos negocios.
Y era algo sabido ya de aquella: https://www.fordlibrarymuseum.gov/libra ... 525941.pdf
Azael escribió: 19 Jun 2021No le funcionó en Corea del Sur, y lo que se cita en el manual de Mao

Corea fue una guerra plenamente convencional que incluso degeneró en una guerra de trincheras. Las ofensivas chinas en el norte fueron convencionales, aunque usando las tácticas desarrolladas durante la guerra civil. Indochina es más una guerra asimétrica o de guerrillas con elementos de guerra convencional cuando el NVA intentó ofensivas de tipo clásico.
Azael escribió: 19 Jun 2021Si y no, en 1858 que es cuando llegan los Franceses, Vietnam no existía, existía el reino de Tonkin, de Annam y la Conchinchina propiamente dicha
Bueno el norte tenía un pasado de estados en el entorno del Río Rojo que se fue expandiendo hacia el Sur en lo que llaman Nam tiến. Pero ya antes tenían sus problemas con China, a fin de cuentas los intentos de control de China sobre los "bárbaros del Sur" remonta al Periodo de Primavera y Otoños y los avances sobre Nanyue.
Digamos que era una relación bastante larga de más de 2.000 años de sus más y sus menos, guerras, rebeliones,... comparado con la presencia occidental.

Si vemos lo sucedido inmediatamente después de 1975, tiene una naturaleza más tradicional vinculada a la pugna de esferas de influencia en la zona entre China y Vietnam, y con los Khmers rojos sin saber medir bien sus decisiones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 19 Jun 2021 ¿Cuando éramos soldados? Me gusta pero me parece floja porque muchas situaciones no son creíbles, es una americanada de pelicula, pero creo que tu vas a ver las películas, no para romperte la cabeza, si no para disfrutarlas y punto, que bastante te rompes el coco en tu día a dia seguramente jejeje. Si es así, te la recomiendo, te recomiendo también Casualties of War, con Sean Penn y ¡Atención!, Michael J. Fox, conocido por sus interpretaciones de Marty Mcfly en Regreso al Futuro. jejeje.
La recuerdo: https://www.youtube.com/watch?v=bVC_JB76Xkw

Cuando éramos soldados tiene el choque inicial, con la sorpresa y demás bastante interesante, pero luego cae (la carga final...).
No se atrevieron con LZ Albany que hubiera dado una película bélica tremenda.
Azael escribió: 19 Jun 2021 No, 9 millones que pasaron por Vietnam, sin más, los que sirvieron en Corea y en Europa y no estaron en Vietnam, evidentemente no los contabilizo.
No eran 9 millones, eso era el total activo entre 1964 y 1975.
https://www.va.gov/oaa/pocketcard/m-vietnam.asp
https://www.uswings.com/about-us-wings/ ... war-facts/

PD no sé como contabilizan a los de la Armada, cuyos barcos pasaban por la zona, pero que salvo los pilotos no tenían combate.
Azael escribió: 19 Jun 2021Es una guerra, y no hubo ningún proceso "inhumanizador"
Si la medida de la guerra son los números de bajas logrados, y si exiges cupos a tus oficiales, a la larga solo verán números y no personas. Y esos números tienen que llenarlos de alguna forma :(
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Azael escribió: 18 Jun 2021
JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
Azael escribió: 18 Jun 2021ojo, porque lo que ocurrió en May Lay fue responsabilidad de una cadena de mando negligente que no representa a la del ejército en su conjunto, afortunadamente.
Efectivamente, pero ya sabemos que ciertas personas, (periodistas, reporteros, políticos...) en cuanto huelen la sangre, van como tiburones a alimentarse del mal ajeno.
Literal. Una de las imágenes que dieron la vuelta al mundo, fue la de un oficial survietnamita llamado Nguyen Ngoc Loan "general de brigada" ejecutando con un 38 en la calle a un capitán del Viet Minh llamado Nguyen Van Lem, lo que los periódicos no les contaron en la época a los americanos, fue que el general de brigada survietnamita durante la ofensiva del Tet, había perdido a su mujer y a todos sus hijos excepto uno, quienes fueron ejecutados por el capitán citado, y el oficial surcoreano en cuestión, no se lo pensó dos veces y aún con la sangre fresca de su familia se tomó la justicia por su mano ejecutando a uno de los que ejecutaron a su familia. La imagen sin embargo dio a entender a la población estadounidense que el vietnamita del Viet Minh era el bueno, y el oficial era el malo. ¡Fijate! que le dieron el Pulitzer al fotógrafo inclusive.
De hecho, en el famoso documental sobre la Guerra de Vietnam que tanto odia Jack, comentan precisamente esa imagen y cómo se captó. Lo más interesante es lo que comenta un veterano norvietnamita, que él no culparía al general, ya que hubiera hecho lo mismo :-
APV escribió: 19 Jun 2021
Azael escribió: 19 Jun 2021 ¿Cuando éramos soldados? Me gusta pero me parece floja porque muchas situaciones no son creíbles, es una americanada de pelicula, pero creo que tu vas a ver las películas, no para romperte la cabeza, si no para disfrutarlas y punto, que bastante te rompes el coco en tu día a dia seguramente jejeje. Si es así, te la recomiendo, te recomiendo también Casualties of War, con Sean Penn y ¡Atención!, Michael J. Fox, conocido por sus interpretaciones de Marty Mcfly en Regreso al Futuro. jejeje.
La recuerdo: https://www.youtube.com/watch?v=bVC_JB76Xkw
Muy buena película también. Sean Penn y Fox están impecables en su papel :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 19 Jun 2021 En realidad la naturaleza es bastante diferente, la de Corea tiene mucho de guerra convencional mientras Indochina y Vietnam parten más bien de insurgencia anticolonial.
Reitero, que nunca dije ni insinué que fueran iguales, pero es incuestionable que tienen partes en común y por ende, ciertas similitudes que quise hacer constar en mi intervención. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, si digo parecido no digo igual.
APV escribió: 19 Jun 2021 En realidad había muchos aspectos en juego tanto en Indochina, como Sudamérica o África.
Hablamos de frente diferentes, no había una conexión directa entre Indochina, Sudamérica y África, eran tres frentes diferentes, máxime si tenemos en cuenta que la URSS no invirtió la misma cantidad de recursos en Indochina que en África o en Sudamérica, en Sudamérica por lejanía y dificultades logísticas. África es otra historia, revisemos el enorme vuelvo que dió Argelia, Libia o Egipto gracias a las inversiones, y al asesoramiento soviético en la década de los 60-80, y no nos olvidemos del frente en Oriente Próximo y Oriente Medio, que el auge del Baazismo, la polarización de países como Siria al eje soviético, la entrada de la URSS en Afganistán, o el apoyo de la URSS a la India en su guerra contra Pakistán en el ¿61 si mal no recuerdo?, también fueron frentes importantes para la agenda geopolítica del Politburó.
APV escribió: 19 Jun 2021 La URSS tenía una capacidad de proyección limitada, precisamente por eso se apoyaba por intereses comunes en China, que envío un buen número de soldados a Vietnam.
Si y no, la URSS se apoyaba al igual que Estados Unidos en sus principales aliados y en base a proxis, y muy limitados no estaban si consiguieron apoyar a Cuba para intervenir en la guerra de Ogaden en el 77 a favor de Etiopía y eventualmente ganarla, de echo la cantidad de equipo que llegaron a desplegar fué inmenso, y hablamos de una coalición centralizada en el cuerno de África, entre la URSS y Cuba, con rutas mas distendidas que las existentes entre Australia, Nueva Zelanda y Estados Unidos, máxime si tenemos en cuenta que EEUU se extiende en bases propias en el Pacífico, y la base mas cercaba de Rusia en el 77, era ¿Yemen?, y no era propia, recordemos que la URSS también apoyó, asesoró, armo y envió tropas bajo el Gobierno de Fidel Castro a Yemen durante la guerra de Yemen del 72...De echo no me extraña, la URSS ya estaba familiarizada con el continente Africano y con Oriente Próximo desde que comenzaron a tener presencia en Siria, llegando a participar junto a Cuba, otra vez, en la Guerra de Desgaste del 67, 10 años antes, y pocos no fueron, que hablamos de 11.000 tropas soviéticas.
APV escribió: 19 Jun 2021 Cierto, pero como se mostró en Camboya, localizar y destruir las bases era complicado y podía no ser decisivo.
Era decisivo, antes de la ofensiva del Tet, haber encontrado la base del Vietcong y haberla destruido habría significado que el Vietcong ya no tendría capacidad de sostener una guerra contra EEUU, al perder su principal medio de transporte y aprovisionamiento, y habría perdido la capacidad de elegir cuando y donde atacar. Decisivo si era antes de la ofensiva del Tet si estimamos todos los esfuerzos lanzados, la mayoría de las ofensivas mas importantes fueron en torno a Cu Chi, y no es casualidad. Operation Crimp, Cedar Falls, Carpet Bombing fueron operaciones en toda regla, y eso en Cu Chi, en Vinh Moc, donde también había otro nutrido grupo de complejos subterráneos se lanzaron 9.000 toneladas de bombas, según estimaciones eso fueron 7 toneladas por persona. Es evidente que decisivos, al menos hasta el 68, si eran.
APV escribió: 19 Jun 2021 En realidad llevaban toda la década de los 60 sufriendo bajas, desde los tiempos de Ap Bac. No contabilizar las bajas del ERVN es olvidar una parte de la guerra, estos lucharon bien en ocasiones y mal en otras (Lam Son); estaban equipados por el ejército de EE.UU., sus mandos los habían entrenados estos y esos "asesores" en la práctica dirigían muchas veces las unidades.
No olvido nada, estamos hablando del desempeño de los Estados Unidos, no del desempeño del ERVN, por otro lado obvio que no voy a contabilizar en el mismo periodo las bajas del ERVN, reitero porque hablamos de EEUU, y porque el ERVN siguió combatiendo tras el 73 para cuando Estados Unidos partió a casa. Aemás, he contado al NVA y al Vietcong, pude haber incluido a las tropas del Pathet Lao, las tropas de China, las tropas de Khmer Rouge, o de Corea del Norte, que estuvieron. De echo los mayores desastres aéreos fueron gracias a la filosofía del Dog Fight frente al BFR de Estados Unidos por parte de pilotos norvietnamitas, pero también norcoreanos. Pero aun con esas, sigue siendo un balance favorable, de 2,85 "3 redondeado" a uno, la regla en el caso del ANZUS es mucho mayor si atendemos a batallas y operaciones concretas, por ejemplo tomemos la del Tet, fué de 2,3, sin embargo el 78 por ciento de las bajas fueron del ERVN, además que tenemos claras referencias del pobre desempeño de estas tropas.

_"During these years, the United States began taking more control of the war against the VC and the role of the ARVN became less and less significant. They were also plagued by continuing problems of severe corruption amongst the officer corps. Although the US was highly critical of the ARVN, it continued to be entirely US-armed and funded."_

_"Some units were good, such as the Rangers or the 1st Marine Brigade, but in general military morale and combat effectiveness were poor and the number of encounters with the enemy was much lower than that achieved by American or Korean forces; so defeats like the invasion of Laos came as no surprise."_

Quizá la única unidad realmente relevante, o realmente destacable mejor dicho, sea la 3ª de Caballería del ERVN, la única que recibió una mención presidencial. SI revisamos batallas donde podemos ver el desempeño de Estados Unidos, fue bastante positiva, y en algunas batallas donde aparece el ERVN, el balance de bajas se invierten a favor del Viet Cong, por ejemplo en An Lao, la proporción fué de 2 a 1 bajas en favor del Viet Minh, sin embargo si revisamos la batalla de Ap Bau Bang del 65 por parte de los estadounidenses, cuando el ejército aún estaba verde, fue de 7 a 1 a favor de los Estados Unidos, y solo sobre el recuento de cuerpos, ya que estimaron mas de 200 bajas, y solo se reportaron 146 cuerpos. ¿En Ap Gu? de 1 a 35 sobre conteo de cuerpos confirmados, en Dak To, 4 a 1, en Duc Co, 28 a 1, con apoyo de la 9º Compañía Surcoreana, en Hamburguer Hill, una Brigada con apoyo del ERVN sobre base de solo un Regimiento, de 6 a 1, en Hat Dich de 5 a 1, en la Colina 488, de 18 a 1 etc...
APV escribió: 19 Jun 2021 Ese ejército sufrió más de un cuarto de millón de muertos antes de 1974, y con la desintegración final sus bajas totales son enormes.
Morir más no significa combatir mejor, muchas muertes se debieron a las ejecuciones sumarias tras el final de la guerra, además que el ERVN ya estaba en Vietnam desde mucho antes que Estados Unidos y contabilizamos sus bajas desde el 54, mientras la participación de Estados Unidos alcanzó un pico durante la operación Starlite, y se desvanecieron en el 73, eso son 8 años, frente a los 20 que estuvo el ERVN, ya que lo que hubo antes, era el papel de los Advisors, que fueron quienes asesoraron, equiparon y entrenaron al ERVN, y fueron los Advisors, los que efectuaron operaciones junto a los Australianos y los Neiozelandeses, de los que poco se habla, dentro de la selva en tareas de emboscada, de búsqueda y destrucción, o búsqueda y captura de material comprometedor para el VC y el NVA.
APV escribió: 19 Jun 2021 Ojo con todos sus problemas, corrupción, error en el entrenamiento,... mostró en casos férrea resistencia hasta el final como las dos semanas de la 18ª División en Xuân Lộc.
Lamentablemente la resistencia que mostraron fue variable, e incluso en dicha batalla, tuvieron un desempeño moderado, con un balance de bajas de 2,21, y estoy siendo generoso porque ahí solo existen estimaciones por parte del gobierno de los Estados Unidos, que no llegó a combatir en esta batalla, declarando ¿5.000 muertos y heridos? teniendo en cuenta que el DDUS, considera que solo hay que considerar como ciertas el 75 por ciento de las cifras, la proporción de bajas cae a 1,8. No combatieron mal, o al menos no quiero pensarlo, pero queda patente que los estados unidos se desempeñaron mucho menor, no por nada el ERVN fue entrenado y capacitado por Estados Unidos. Xuan Loc terminó con el ERVN retirándose a Saigón, En Phuoc Long , antes de esa batalla "1974", el ratio de bajas fué de 1 a 1, y posterior a Xuan Loc, como en An Loc, fué de 1,6 a 1, y demos gracias de que Saigón cayó de forma relativamente pacífica.
APV escribió: 19 Jun 2021 No eran tan ajenos, tienen mucho que decir en toda la desestabilización económica del Sur (guerra del arroz incluida, hay un hilo en el foro).
¿He dicho que fueran ajenos?. Pregunto.

APV escribió: 19 Jun 2021 Corea fue una guerra plenamente convencional que incluso degeneró en una guerra de trincheras. Las ofensivas chinas en el norte fueron convencionales, aunque usando las tácticas desarrolladas durante la guerra civil. Indochina es más una guerra asimétrica o de guerrillas con elementos de guerra convencional cuando el NVA intentó ofensivas de tipo clásico.


Esa no es mi pregunta, de echo no la contestas, la evades.
APV escribió: 19 Jun 2021 Bueno el norte tenía un pasado de estados en el entorno del Río Rojo que se fue expandiendo hacia el Sur en lo que llaman Nam tiến. Pero ya antes tenían sus problemas con China, a fin de cuentas los intentos de control de China sobre los "bárbaros del Sur" remonta al Periodo de Primavera y Otoños y los avances sobre Nanyue.
Digamos que era una relación bastante larga de más de 2.000 años de sus más y sus menos, guerras, rebeliones,... comparado con la presencia occidental.
Si, pero evitemos usar el término "Vietnam" o "Vietnamitas", es anacrónico, es como hablar de españoles durante las guerras que se libraron en Hispania contra los romanos.

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https://web.archive.org/web/20110716142 ... go7124.pdf
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

Antigono Monoftalmos escribió: 19 Jun 2021
Azael escribió: 18 Jun 2021
JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
Azael escribió: 18 Jun 2021ojo, porque lo que ocurrió en May Lay fue responsabilidad de una cadena de mando negligente que no representa a la del ejército en su conjunto, afortunadamente.
Efectivamente, pero ya sabemos que ciertas personas, (periodistas, reporteros, políticos...) en cuanto huelen la sangre, van como tiburones a alimentarse del mal ajeno.
Literal. Una de las imágenes que dieron la vuelta al mundo, fue la de un oficial survietnamita llamado Nguyen Ngoc Loan "general de brigada" ejecutando con un 38 en la calle a un capitán del Viet Minh llamado Nguyen Van Lem, lo que los periódicos no les contaron en la época a los americanos, fue que el general de brigada survietnamita durante la ofensiva del Tet, había perdido a su mujer y a todos sus hijos excepto uno, quienes fueron ejecutados por el capitán citado, y el oficial surcoreano en cuestión, no se lo pensó dos veces y aún con la sangre fresca de su familia se tomó la justicia por su mano ejecutando a uno de los que ejecutaron a su familia. La imagen sin embargo dio a entender a la población estadounidense que el vietnamita del Viet Minh era el bueno, y el oficial era el malo. ¡Fijate! que le dieron el Pulitzer al fotógrafo inclusive.
De hecho, en el famoso documental sobre la Guerra de Vietnam que tanto odia Jack, comentan precisamente esa imagen y cómo se captó. Lo más interesante es lo que comenta un veterano norvietnamita, que él no culparía al general, ya que hubiera hecho lo mismo :-
APV escribió: 19 Jun 2021
Azael escribió: 19 Jun 2021 ¿Cuando éramos soldados? Me gusta pero me parece floja porque muchas situaciones no son creíbles, es una americanada de pelicula, pero creo que tu vas a ver las películas, no para romperte la cabeza, si no para disfrutarlas y punto, que bastante te rompes el coco en tu día a dia seguramente jejeje. Si es así, te la recomiendo, te recomiendo también Casualties of War, con Sean Penn y ¡Atención!, Michael J. Fox, conocido por sus interpretaciones de Marty Mcfly en Regreso al Futuro. jejeje.
La recuerdo: https://www.youtube.com/watch?v=bVC_JB76Xkw
Muy buena película también. Sean Penn y Fox están impecables en su papel :~i
Yo tampoco lo haría, el norvietnamita ejecutado tenía las manos manchadas de sangre, y no se vosotros, pero yo sigo defendiendo la ley del Talión, y el ojo por ojo, creo que fué incluso muy compasivo con el susodicho, ya que lejos de torturarle por haber matado a 7 miembros del su familia, le pegó un tiro y a otra cosa mariposa.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 19 Jun 2021que hablamos de 11.000 tropas soviéticas.
Comparados con los millones de estadounidenses implicados directamente, la URSS usó muchos intermediarios como los cubanos en Angola.
En Afganistán intervinieron más directamente pero en la práctica era un asunto a su puerta.
Azael escribió: 19 Jun 2021Era decisivo, antes de la ofensiva del Tet, haber encontrado la base del Vietcong y haberla destruido habría significado que el Vietcong ya no tendría capacidad de sostener una guerra contra EEUU, al perder su principal medio de transporte y aprovisionamiento, y habría perdido la capacidad de elegir cuando y donde atacar. Decisivo si era antes de la ofensiva del Tet si estimamos todos los esfuerzos lanzados, la mayoría de las ofensivas mas importantes fueron en torno a Cu Chi, y no es casualidad. Operation Crimp, Cedar Falls, Carpet Bombing fueron operaciones en toda regla, y eso en Cu Chi, en Vinh Moc, donde también había otro nutrido grupo de complejos subterráneos se lanzaron 9.000 toneladas de bombas, según estimaciones eso fueron 7 toneladas por persona. Es evidente que decisivos, al menos hasta el 68, si eran.
El ataque a los nudos logísticos en el Sur, solo paralizarían temporalmente, ya que desde la estrategia del norte se trataba de agrupar recursos y luego lanzar la ofensiva. Si no fuera en las fechas del Tet sería en otras.
Por otro lado la logística tenía diversos aspectos, así mucho se obtenía en el propio sur como el arroz o de la corrupción en los propios depósitos de EE.UU. y del ERVN. También por mar llegaba una gran parte, incluso en proporción a la ruta de Ho Chi Ming, la vía naval hasta Camboya era destacable.

Por otro lado hay que localizar (y sobre todo destruir) y como se vío en Cedar Falls puede no lograrse y ser matar moscas a cañonazos: 30.000 efectivos, un enorme gasto en munición y medios para lo logrado.
Si vemos las ofensivas en Laos y Camboya para anular las bases operativas y de suministros, estos simplemente las retiraban un poco más atrás.
Azael escribió: 19 Jun 2021estamos hablando del desempeño de los Estados Unidos, no del desempeño del ERVN, por otro lado obvio que no voy a contabilizar en el mismo periodo las bajas del ERVN,

Si se contabilizan las bajas del EVN y del Vietcong lógicamente se deben contar las del ERVN, porque los estadounidenses no mataron a todos. Suena muy Rambo atribuirles todas las bajas enemigas.
Por cierto en Ong Thanh la proporción de bajas estadounidenses se invirtió.
Azael escribió: 19 Jun 2021Quizá la única unidad realmente relevante, o realmente destacable mejor dicho, sea la 3ª de Caballería del ERVN, la única que recibió una mención presidencial.
Creo que eso es subestimar otras unidades que también lucharon bien.
Azael escribió: 19 Jun 2021¿He dicho que fueran ajenos?. Pregunto.
Has dicho que no eran culpables; aunque tenían parte de la responsabilidad.
Azael escribió: 19 Jun 2021Esa no es mi pregunta, de echo no la contestas, la evades.
Me refiero que la campaña de Corea del Sur no fue una guerra de guerrillas, ni siguiendo los manuales de Mao (y las indicaciones sobre guerra irregular tradionales).

La ofensiva del norte, con divisiones en formación, carros de combate desplegados, apoyo aéreo,... es más del estilo soviético en base a sus experiencia en la 2ª GM y en la campaña en Manchuria. Los estadounidenses contraatacaron con tácticas también perfiladas en los campos de batalla europeos y del Pacífico (con desembarco por detrás al estilo salto de islas y un lento avance sobre Pionyang​ que recordó al avance desde Nápoles).
Los chinos intentaron que los norvietnamitas se retirasen usan tácticas empleadas en la guerra civil, pero estos no las usaron lo bastante bien.
La contraofensiva china es puramente táctica sacada de la guerra civil usada contra los nacionalistas, mediante la sorpresa y el movimiento oculto, pero no es guerrilla. Obviamente esas tácticas móviles tenían sus limitaciones, porque una vez cerrado el frente al estilo 1ª GM, carecían de potencia y logística para avanzar.

Pero no se trata de una guerra popular, con guerrilla que va creciendo pasando a ser ejército, porque técnicamente el ejército popular chino ya era para entoncés ejército.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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