CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

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Azael
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 20 Jun 2021 Comparados con los millones de estadounidenses implicados directamente, la URSS usó muchos intermediarios como los cubanos en Angola.
Bueno, Estados Unidos no intervino directamente en la guerra de desgaste del 72, pequeño error. Te referirás en todo caso a los que fueron desplegados en Vietnam. En Vietnam no hubo desplegados millones de soldados, ni estuvieron implicados directamente, eso es otro error, sirviendo había 500.000 aproximadamente de media entre el 65, y los consiguientes años hasta el 73, de los cuales el 75 sirvió en bases, y se estima que 1 de cada 3, es decir, el 33 por ciento, no pegaron ni un solo tiro en el tiempo que estuvieron acantonados en Vietnam.
APV escribió: 20 Jun 2021 En Afganistán intervinieron más directamente pero en la práctica era un asunto a su puerta.
En ambas guerras intervinieron directamente, hubo un personal activo de 620.000 soldados en los 9 años que duró la guerra de Afganistán, de los cuales solo estuvieron 7, ya que al igual que EEUU, cuando la guerra dejó de tener sentido, hicieron lo mismo que un jugador de póker y que pese a haber ganado varias manos, tiene todas las de ganar a la larga, retirarse. Luego si quieres podemos hablar "preferiría que en la sección correspondiente" de la naturaleza única de Vietnam y de Afganistán, y de las bajas estadounidenses por los datos citados, o de las soviéticas mediante el informe de pérdidas soviéticas por el Coronel General G.F. Krivoshein desclasificado en 1993.
APV escribió: 20 Jun 2021 El ataque a los nudos logísticos en el Sur, solo paralizarían temporalmente, ya que desde la estrategia del norte se trataba de agrupar recursos y luego lanzar la ofensiva. Si no fuera en las fechas del Tet sería en otras.
Pero fue durante los preparativos para el Tet, no podemos hablar de "habría sido en otras", porque no hubo otras, es historia. Por otro lado, la ofensiva tenía planeado dirigir una revuelta generalizada que apoyara al VC y al NVA en la toma de los principales núcleos urbanos, ya que si EEUU perdía las ciudades, y sus principales bases, ya no tenía sentido quedarse en el país. Sobre presunciones erróneas, como que el ejército de Vietnam del Sur no era capaz de aguantar junto a los americanos, o que se desencadenarían fuertes levantamientos populares que expulsarían a los americanos con grandes bajas, la operación fracaso, es decir, aún incluso con un VC bien nutrido con todo el equipo que pudieron trasladar desde la guerra de Indochina en el 48, y con las nuevas remesas de armas, la ofensiva del tet, fracasó.
APV escribió: 20 Jun 2021 Por otro lado la logística tenía diversos aspectos, así mucho se obtenía en el propio sur como el arroz o de la corrupción en los propios depósitos de EE.UU. y del ERVN.
Aunque no lo citas (no se si porque no te acuerdas o no lo sabes, es solo una duda, no una indirecta de ninguna clase), los aspectos son la logística de distribución, de consumo y la logística de obtención, el arroz per se no es un arma para matar soldados, estoy hablando de explosivos, pistolas, subfusiles, ametralladoras, granadas, explosivos, radios, equipo pesado de comunicaciones, hablar de comida es una perogrullada, porque buena parte se conseguía dentro de Vietnam, lo cual no quita que en los complejos subterráneos se hubieran encontrado MRE´s estadounidenses y armas del ANZUS.
APV escribió: 20 Jun 2021 También por mar llegaba una gran parte, incluso en proporción a la ruta de Ho Chi Ming, la vía naval hasta Camboya era destacable.
Creo que confundes las cosas. Según un estudio sobre la importancia de la logística en guerras asimétricas por Alession Olivera da Silva, Teniente Coronel del Ejército de Tierra Brasileño, en su página 103, 104 respectivamente, no podemos hablar de la ruta de Ho Chi Minh como una ruta por donde ingresaba el equipo, y los puertos otra, ya que eran parte de la misma infraestructura logística del Vietnam. Existen dos logísticas, la de obtención y la de distribución, en lo relativo a la de Distribución, parte de lo que entraba por los puertos se distribuía por la ruta de Ho Chi Minh. La Ruta de Ho Chi Minh no pudo cortarse porque;

1; Discurría por zonas donde la aviación era ineficiente.
2: Al hecho de que los aeropuertos y puertos estaban en Vietnam del Norte.
3: A los Túneles.
4: Colaboración de población civil, (aldeas, porteadores etc...).
5: Diversificación de los almacenes.

Bajo esta tesitura queda patente porque los túneles eran esenciales, por un lado la distribución de alijos de armas y provisiones estuvo a lo largo y ancho de los túneles, tanto los de Cu Chi, como los anteriormente citados, por otro lado, permitía saltarte a la torera los bombardeos en las zonas donde si era viable emplearlos, y aún así se estima que EEUU gastó 300 bombas por cada miembro del Viet Cong muerto durante su lucha contra la ruta de distribución. Incluso después de la Solución FInal para la destrucción de buena parte de los túneles en Cu Chi, y los bombardeos en países cercanos, los norvietnamietas portearon cerca de 433 000 piezas de artillería solo en 1969. El proyecto mas grande y ambicioso fué la Operación Igloo White, y fracasó porque la tecnología que se dispuso sobre el terreno fué insuficiente, el tipo de terreno no ayudaba, las lluvias arrastraban los sensores que se usaron para detectar posibles zonas de trabajo subterráneo, y aparte el terreno era demasiado blando. Cuando hablo de los túneles, hablo de parte esencial de la logística, no de toda la logística, recordemos que en Cu Chi estaba en CP del Viet Minh, y si hubieran dado con el, habrían desarticulado la ruta, ya que no habría destinos programados por las partes que lo gestionaban en el campo.
APV escribió: 20 Jun 2021 Por otro lado hay que localizar (y sobre todo destruir) y como se vío en Cedar Falls puede no lograrse y ser matar moscas a cañonazos: 30.000 efectivos, un enorme gasto en munición y medios para lo logrado.
Si vemos las ofensivas en Laos y Camboya para anular las bases operativas y de suministros, estos simplemente las retiraban un poco más atrás.
No es tan sencillo, aún si lo localizas, el suelo está compuesto de laterita "Oxisoles", y se estima que se requiere 1 kilo de explosivos por cada 3 metros de material circundante, y por cada unos pocos metros de túnel, si hablamos de 200 kilómetros de túneles, la cantidad se dispara, ya que la cantidad de explosivos depende, de la estación "en verano se produce una cementación del suelo y se requiere más explosivos", o en estaciones húmedas "tienes que aumentar la sensibilidad de los explosivos y acondicionarlas al grado de humedad presente en el material circundante en relación a la estación seca". Las explosiones no colapsaban el complejo, si no una parte minúscula del mismo, los complejos tenían de 2 a 5 niveles, y las explosiones colapsaban secciones iniciales de las áreas superiores, no funcionaban los gases químicos por los tramos en "U" llenos de agua, recordemos que muchas sustancias químicas o no son hidrosolubles y no pasan, o son hidrosolubles, se disuelven y no pasan en estado gaseoso, los ahumadores eran ineficientes porque ahumabas una sección, y el VC tenían múltiples niveles de escape, y además contaban con trampillas herméticas echas con caucho, en resumen, aún con todos los recursos del mundo, habría sido imposible, en pleno siglo XXI, Israel no está capacitada para desarticular la red de túneles de Hamás en Gaza, aún con muchos mas recursos, y una mayor tecnología.
APV escribió: 20 Jun 2021 Si se contabilizan las bajas del EVN y del Vietcong lógicamente se deben contar las del ERVN, porque los estadounidenses no mataron a todos.


Mataron a la inmensa mayoría, el papel del ejército de Vietnam del Sur en el periodo en que sirvieron los estadounidenses fué minoritario, y por eso hablo de proporciones aproximadas y cito batallas concretas, porque el término específico tienden a guardar relación con términos absolutos. Por otro lado ya he contabilizado al ejército de Vietnam del Sur, revisa mis comentarios anteriores.
APV escribió: 20 Jun 2021 Suena muy Rambo atribuirles todas las bajas enemigas.


Bueno, que te suene como te parezca, estás en tu derecho y libertad de hacerlo, yo por mi parte evitaré caricaturizar la guerra hasta dicho punto, para mi es un tema serio.
APV escribió: 20 Jun 2021 Por cierto en Ong Thanh la proporción de bajas estadounidenses se invirtió.


Por eso usé los términos "mayoría" "la inmensa mayor parte" "generalmente" y no, "todos" o "absolutamente". La mayor parte de las batallas reitero, aún haber sufrido desgastes, las bajas fueron por norma general favorables en la mayoría de los casos.
APV escribió: 20 Jun 2021 Creo que eso es subestimar otras unidades que también lucharon bien.
Díselo a mis fuentes, no a mí, esas dos citas en rojo y cursiva son las declaraciones de un oficial de los estados unidos que sirvió en Vietnam, y una cita sacada de unas de las fuentes antes citadas. Si no existen evidencias o pruebas que permitan considerar que el ejército de Vietnam del sur tuvo un desempeño equivalente, o que el ejército de Vietnam del sur en términos generales fue un buen ejército, se concluye hasta que se demuestre lo contrario, que es porque no lo era.
APV escribió: 20 Jun 2021 Has dicho que no eran culpables; aunque tenían parte de la responsabilidad.
Evidentemente, no se puede echar la culpa de la corrupción a todo un ejército, la corrupción tiene nombre y apellidos, y que considere que el ejército de los estados unidos no era un ejército corrupto, o no tenía la culpa de que hubiera corrupción en Vietnam, no significa que no la hubiera, o que fueran ajenos. Que digas que "tenían parte de responsabilidad" es tan debatible como la masacre de May Lay, ¿La culpa era de la cadena de mando del pelotón que cometió dicha atrocidad, o del Departamento de Defensa de los Estados Unidos?.
APV escribió: 20 Jun 2021 Me refiero que la campaña de Corea del Sur no fue una guerra de guerrillas
Y te pregunto, ¿serías tan amable de citarme en que parte digo que fuera una guerra de guerrillas?. Que no lo fuera, no significa que la Guerra de Corea y la Guerra de Vietnam no guarden semejanzas, semejanza implica parecido, y que algo sea parecido, no implica que sea igual, de echo si no tuvieran nada en común ambos conflictos, entonces te animo a que refutes las similitudes antes citadas, en caso contrario, creo que queda bastante patente que existen semejanzas entre ambos conflictos, con independencia de la naturaleza de los enfrentamientos. Por otro lado en Vietnam coexistieron ambos modelos, guerra asimétrica y guerra convencional, por esporádicos que fueran, recuerda la ofensiva de Pascua, la ofensiva convencional mas grande desde Corea.
APV escribió: 20 Jun 2021 La ofensiva del norte,
¿Qué ofensiva norte?. Pregunto, para saber de cual me hablas. ¿Me hablas del Tet?, apenas se usaron carros de combate por parte de Vietnam del Norte, el primer uso relativamente notable del T-54 (Type 59 mejor dicho) fué en Lam Son en el 71, y sobre una base de 35000 soldados, solo se contaron con una nimia parte sobre una base de 132 AFV de varias clases, incluyendo vehículos de transporte de tropas ligeros, vehículos anfibios y algunos T/54. Si me hablas de la ofensiva de Pascua, que sepas que no guarda relación con ninguna gran ofensiva soviética durante la segunda guerra mundial, en la medida en que el terreno limitó aplicar un despliegue de rodillo soviético, y en la medida en que la inmensa mayor parte de las fuerzas fueron infantería, y no grandes masas acorazadas, de echo, durante la ofensiva de Pascua se lanzaron pinzas, no desde el Norte, si no desde Camboya y Laos desde el oeste, y apenas se operaron 300 carros de combate, una cantidad irrisorio si contamos que los 250.000 soldados desplegados en promedio por el NVA. Cito esta, porque fue la ofensiva convencional mas grande de la guerra, solo superada por el cruce del rio Yalu en Corea.
APV escribió: 20 Jun 2021 ,... es más del estilo soviético en base a sus experiencia en la 2ª GM y en la campaña en Manchuria.
No, Manchuria era un terreno apto para un avance de rodillo clásico soviético, solo en Manchuria se emplearon dos veces mas soldados que en Lam Son, con la diferencia de que se usaron 7,4 veces mas carros de combate, 1.800 aviones y la increible cantidad de ¿6.500 piezas de artillería?. Se lanzaron ataques de envoltura acorazada y mecanizada para la creación de bolsas, mientras en las ofensivas antes citadas eran, o levantamientos esporádicos o ataques múltiples desde varios frentes contra posiciones defensivas con infantería convencional pobremente apoyada por carros de combate. Corea no se parece a Vietnam postulas en nada, pero ¿Las ofensivas citadas y la Tormenta de Agosto si?. Me cuesta dar crédito a eso.

Es más, ¿a que se debió la mayor parte de las pérdidas de carros de combate durante la segunda guerra mundial por parte de los alemanes contra los soviéticos? minas, artillería y aviación, ¿Y en Vietnam por parte de los estadounidenses? RPG 2 (B-40), algún IED o Mina puntual y artillería. ¿Y las masivas fuerzas acorazadas?. Los americanos no usaron de forma profusa el carro de combate, no se habían desplegado de forma convencional en un terreno apto para permitir un "CE" entre tropas "Conventional Engangment". Los carros vietnamitas fueron destruidos en muchos casos por la aviación estadounidense sin ni tan siquiera haber salido de base, y solo comenzaron a tener cierta relevancia cuando Vietnam del Sur perdió la capacidad de ser asistido por medios acorazados, por artillería y por aviación estadounidense. Más importante que el carro de combate, es el capital humano para operarlos, y Vietnam del Sur tenía poca instrucción con medios acorazados, haber contado con esta, habría supuesto un echo diferenciador frente al T-54, ni siquiera tuvieron un papel destacado en el 79, tras la pobre experiencia adquirido en los 2 años previos a la caída de Vietnam del Sur, y a los echos me remito;

"The Type 59 participated in the Sino-Soviet border conflict in 1969, but its only apparent active engagement was in the Sino-Vietnamese war of 1979. About 300 tanks of the PLA (with a majority of Type 59s) participated in the offensive against the mountainous north Vietnam, with heavy losses on some occurrences (like the taking of Cao Bằng). However most of the 48 tanks lost to enemy action, mostly infantry RPGs, were light Type 62s. About 5000 upgraded Type 59 are currently in service with the PLA, supplemented by other models. They still constitute the bulk of the armored forces."
APV escribió: 20 Jun 2021 Los estadounidenses contraatacaron con tácticas también perfiladas
Define "táctica perfilada"
APV escribió: 20 Jun 2021 La contraofensiva china es puramente táctica sacada de la guerra civil usada contra los nacionalistas, mediante la sorpresa y el movimiento oculto, pero no es guerrilla.
Estás intentando contra-argumentar algo que nunca ha sido sostenido en esta sección, he dispuesto unos cuantos puntos que considero, son equivalentes a la guerra de Vietnam, y son esos puntos los que espero que refutes, no aquellos que nunca han sido citados.

- Saludos.

Fuentes;
https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/ ... m-tank.php
https://www.pritzkermilitary.org/explor ... -equipment
http://www.smallarmssurvey.org/publicat ... ports.html
https://web.archive.org/web/20010519210 ... victim.htm
Biblioteca de consulta Microsoft ® Encarta ® 2005. © 1993-2004 Microsoft. Guerra de Vietnam (CDROM).
DIÉGUEZ OLIVA, Francisco: «El fracaso de las grandes potencias en los conflictos de baja intensidad», en
Monografía del CESEDEN, Madrid, 2004.
PRADOS, John: The Blood Road: The Ho Chi Minh Trail and the Vietnam War, p. 174, editorial John Wiley
& Sons, 1999.
Guerrillas Use Variety of Weapons in Vietnam, (en línea), disponible en web: http://www.vwam.com/
client/contentclient.php?intIdContent=55.


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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

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Azael escribió: 20 Jun 2021Vietnam no hubo desplegados millones de soldados, ni estuvieron implicados directamente, eso es otro error
Eras tú el que hablaba de millones que rotaron por Vietnam, obviamente no a la vez. Pero los soviéticos no enviaron esa cantidad a Angola o Etiopia.
El que no pegasen un tiro, es también un problema estratégico, el ejército de EE.UU. acabó sobrecargado en la logística, había muchas tropas en intendencia y custodiando los almacenes y bases.
Azael escribió: 20 Jun 2021hicieron lo mismo que un jugador de póker y que pese a haber ganado varias manos, tiene todas las de ganar a la larga, retirarse.
Creo que ninguno de los dos tenía las de ganar, y en el caso soviético la economía no dejaba seguir la guerra.
Azael escribió: 20 Jun 2021Pero fue durante los preparativos para el Tet, no podemos hablar de "habría sido en otras", porque no hubo otras, es historia. Por otro lado, la ofensiva tenía planeado dirigir una revuelta generalizada que apoyara al VC y al NVA en la toma de los principales núcleos urbanos, ya que si EEUU perdía las ciudades, y sus principales bases, ya no tenía sentido quedarse en el país. Sobre presunciones erróneas,
Totalmente de acuerdo en que en Hanoi se hicieron muchas suposiciones erróneas, subestimó factores como la resistencia del ERVN o sobrestimo el apoyo popular; eso si el VC quedó destrozado.
Pero de haber perdido esos depósitos simplemente aplazarían la ofensiva a otra oportunidad, piensa que en mayo lanzaron el Mini Tet y en agosto volvieron a intentar atacar.
Azael escribió: 20 Jun 2021Aunque no lo citas (no se si porque no te acuerdas o no lo sabes, es solo una duda, no una indirecta de ninguna clase), los aspectos son la logística de distribución, de consumo y la logística de obtención, el arroz per se no es un arma para matar soldados, estoy hablando de explosivos, pistolas, subfusiles, ametralladoras, granadas, explosivos, radios, equipo pesado de comunicaciones, hablar de comida es una perogrullada, porque buena parte se conseguía dentro de Vietnam, lo cual no quita que en los complejos subterráneos se hubieran encontrado MRE´s estadounidenses y armas del ANZUS.
Ciertamente hay varios aspectos dentro de la logística; pero esta no son solo municiones y armas. La comida era esencial para sostener a las tropas en campaña, y la guerra del arroz fue algo importante.
https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... p?p=569443
Azael escribió: 20 Jun 2021no podemos hablar de la ruta de Ho Chi Minh como una ruta por donde ingresaba el equipo, y los puertos otra, ya que eran parte de la misma infraestructura logística del Vietnam
Te doy la razón de que eran parte de la misma infraestructura.
Lo que señalaba es que la ruta típica por tierra desde el norte pero una gran parte entraba por mar vía Camboya a los accesos a la ruta, ahorrando cientos de kilómetros. E incluso mediante embarcaciones se soltaba en las costas de Vietnam del Sur y en el Delta.
Azael escribió: 20 Jun 2021Mataron a la inmensa mayoría, el papel del ejército de Vietnam del Sur en el periodo en que sirvieron los estadounidenses fué minoritario, y por eso hablo de proporciones aproximadas y cito batallas concretas, porque el término específico tienden a guardar relación con términos absolutos.
No es eso lo que dijo el general Abrams quien señaló durante la Tercera Ofensiva de 1968, que el ERVN había matado más que todas las fuerzas aliadas combinadas. Y hay que contabilizar las bajas ocasionadas por las Fuerzas Regionales y Populares de Vietnam del Sur.
El problema es que mal equipados (los M-16 no los recibieron hasta 1968), carentes de apoyo de fuego y aéreo (eran los propios estadounidenses los que lo recibían en mayor medida) y con problemas de dirección, la proporción de bajas que ocasionaban respecto a las propias no era tan buena.
Azael escribió: 20 Jun 2021yo por mi parte evitaré caricaturizar la guerra hasta dicho punto, para mi es un tema serio.
Perdona si te sonó ofensivo, lo que vengo a señalar es que muchas veces se minusvalora el papel del ERVN y los survietnamitas en lo que era en cierta medida una guerra civil. Y teniendo en cuenta que a veces como la Batalla de las Pendientes (Slopes) Westmoreland se inventaba las bajas enemigas.

Que la artillería y la aviación de EE.UU. causaban muchas bajas, no lo dudo, su potencia de fuego era enorme, y eso permitía proteger unidades atacadas.
Azael escribió: 20 Jun 2021Evidentemente, no se puede echar la culpa de la corrupción a todo un ejército, la corrupción tiene nombre y apellidos, y que considere que el ejército de los estados unidos no era un ejército corrupto, o no tenía la culpa de que hubiera corrupción en Vietnam, no significa que no la hubiera, o que fueran ajenos. Que digas que "tenían parte de responsabilidad" es tan debatible como la masacre de May Lay, ¿La culpa era de la cadena de mando del pelotón que cometió dicha atrocidad, o del Departamento de Defensa de los Estados Unidos?.
Tienes razón no se puede culpar a todo el mundo, pero tampoco negar la responsabilidad en el aspecto logístico, monetario y económico que incidió sobre Vietnam del Sur. La economía del país se vio afectada en gran medida al desarticular el comercio interno, las redes tradicionales,..., y la instalación de bases y depósitos favoreció el mercado negro, hasta el punto de que el enemigo también se beneficiaba.
Eso subió lo suficiente en el escalafón como para que, como enlace, se investigase a comandantes de depósitos por hacer negocios.

En cuanto al gobierno y el generalato de Vietnam del Sur, sabían perfectamente en Washington que gentes estaba al cargo: https://www.fordlibrarymuseum.gov/libra ... 720719.pdf
Azael escribió: 20 Jun 2021¿Qué ofensiva norte?.
Me estaba refiriendo en esto a Corea, la primera ofensiva de Corea del Norte fue plenamente tradicional, al estilo soviético. Sacada de la experiencias militares de los asesores soviéticos que intervinieron en la creación del ejército de Corea del Norte.

Lo hacía en comparación a Vietnam, que hasta la ofensivas de 1968, 1972 y 1974-75 desarrolló más bien una guerra asimétrica.
Azael escribió: 20 Jun 2021Define "táctica perfilada"
Me refería igualmente a la Guerra de Corea, el avance desde Pusan y el desembarco de Inchon están sacados de la experiencia en la 2ª GM.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 21 Jun 2021 Eras tú el que hablaba de millones que rotaron por Vietnam, obviamente no a la vez.
Soy yo el que maticé también "intervención directa", que uno de cada 3 no dispare, o que el 75 sirvan en bases y no hayan catado el conflicto, ya que solo estuvieron de paso antes de ser relevados tras su periodo de 365, no es una forma muy directa, muy activa de intervenir en un conflicto. Por eso maticé.

APV escribió: 21 Jun 2021 Pero los soviéticos no enviaron esa cantidad a Angola o Etiopia.
Los soviéticos tenían una capacidad irrisoria para enviar equipo y tropas a otras partes del mundo, y para hacerlo tenían que hacer escala, o tenían que liberar las patentes para la descentralización de la producción de armamento en otras partes del mundo. Estados Unidos también permitió la producción de armamento, pero no sufría la incapacidad de no poder desplegar una fuerza expedicionaria en cualquier parte del mundo, eso se hizo patente, porque el 85 por ciento de las fuerzas de la URSS estaban acantonadas en Europa. Evidentemente que no podían desplegar tropas en Angola y Etiopía en igualdad de números, pero cuando pudieron desplegar medios, equipo y tropas, lo hicieron, es el punto, y de acuerdo a sus capacidades.
APV escribió: 21 Jun 2021 El que no pegasen un tiro, es también un problema estratégico, el ejército de EE.UU. acabó sobrecargado en la logística, había muchas tropas en intendencia y custodiando los almacenes y bases.
Eso es falso, Estados Unidos no podía controlar el espacio íntegro de Vietnam. Estados Unidos a día de hoy tiene el mayor ejército del mundo y la mayor fuerza expedicionaria del mundo, eso tampoco pudo hacerlo en Irak, y es de perogrullo, ¿vas a tener a un soldado por cada 3 kilómetros cuadrados desplegado? (divide la mitad de la superficie de Vietnam entre los 500.000 soldados de media que servían en un año, es lo que te sale). Evidentemente no, el personal se distribuye entre todos los puntos de valor estratégico, y tener a soldados acantonados en Hue, en Saigón, en Can Tho, Phan Thiet, Dalat, o soldados en bases como Cu Chi, Nha Be, Sa Dec, La Vang, Lai Khe y un largo etc.

Eso consume capital humano, ya que las bases hay que protegerlas, requieres personal para mover equipo, mantenerlo, efectuar batidas, efectuar tareas de campo como colocar, sustituir o retirar minas, organizar patrullas etc, y te recuerdo que no solo el territorio es enorme, si no que también lo era la logística, y que al menos Estados Unidos tuvo que mantener 122 bases militares, pongamos que en una base requieres un personal promedio de 250 soldados, eso son 30.500, es decir, el 75 por ciento, los otros 19.500 soldados tienen que cubrir una extensión de 150.000 kilómetros cuadrados, enlazar en bases, efectuar emboscadas, limpiar túneles, efectuar tareas de logística y mantenimiento de campo, efectuar rastreos y un largo etc. En la medida en que EEUU no sufrió pérdidas graves de terreno en los años que estuvo, hasta su salida, ¿De qué problema estratégico me hablas?. Sobre la logística y la decisión de retirarse de Vietnam;
APV escribió: 21 Jun 2021 Creo que ninguno de los dos tenía las de ganar, y en el caso soviético la economía no dejaba seguir la guerra.
Militarmente si, políticamente no, la decisión de retirarse de Vietnam fué una decisión política, y no puedes ganar una guerra larga con una mano atada a la espalda, por los condicionantes políticos y sociales antes citados, y una sociedad que se polariza cada vez más en contra de la guerra.

-"Another important thing on the Vietnam War was that it escalated and that the US made a sequence of wrong judgment and policy decisions. World War II was ended by bringing in the big gun the atomic bomb. In the Vietnam War the US had the weapon systems but did not want to bring them to bear. Carpet bombings of Hanoi in the early days would have stopped the war, but the US was afraid of the Chinese and Russian reaction. Maybe in retrospect loosing Vietnam was a small price to pay, particular as we see how Vietnam now is coming back as trading partner of the US and import ally in the ASEAN community. Remember that time heals all wounds. Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. Santayana, George (1905) The Life of Reason, Volume 1"-
- Hermann Gruenwald "Journal of Social and Development Sciences" sobre la Logística en Vietnam; Pág 10
APV escribió: 21 Jun 2021 Pero de haber perdido esos depósitos simplemente aplazarían la ofensiva a otra oportunidad, piensa que en mayo lanzaron el Mini Tet y en agosto volvieron a intentar atacar.
Se lanzó el mismo año, por algo se llama "Fase II", también llamada Ofensiva de Mayo, porque es parte de la Ofensiva del Tet, la cual consta de tres fases.
APV escribió: 21 Jun 2021 Ciertamente hay varios aspectos dentro de la logística; pero esta no son solo municiones y armas. La comida era esencial para sostener a las tropas en campaña, y la guerra del arroz fue algo importante.
Quizá no lo leíste, pero esto fué lo que dije;

"Hablar de comida es una perogrullada, porque buena parte se conseguía dentro de Vietnam."
APV escribió: 21 Jun 2021 Te doy la razón de que eran parte de la misma infraestructura.
A diferencia de que los túneles tuvieron un papel fundamental.
APV escribió: 21 Jun 2021 Lo que señalaba es que la ruta típica por tierra desde el norte pero una gran parte entraba por mar vía Camboya a los accesos a la ruta, ahorrando cientos de kilómetros. E incluso mediante embarcaciones se soltaba en las costas de Vietnam del Sur y en el Delta.
El Delta del Mekong es un delta fluvial, no es un accidente marítimo, ejemplo "El Delta del Nilo".
APV escribió: 21 Jun 2021 No es eso lo que dijo el general Abrams quien señaló durante la Tercera Ofensiva de 1968, que el ERVN había matado más que todas las fuerzas aliadas combinadas. Y hay que contabilizar las bajas ocasionadas por las Fuerzas Regionales y Populares de Vietnam del Sur.
Los números mostrados muestran una realidad diferente, por eso te insto aque halles la cita y la cites, marcando su origen.
APV escribió: 21 Jun 2021 El problema es que mal equipados (los M-16 no los recibieron hasta 1968), carentes de apoyo de fuego y aéreo (eran los propios estadounidenses los que lo recibían en mayor medida) y con problemas de dirección, la proporción de bajas que ocasionaban respecto a las propias no era tan buena.
Eso tampoco es correcto, en las batallas donde participó el ERVN junto a Estados Unidos, estos sirvieron de forma integral dentro del área operativa del ANZUS, eso significa que estuvo dentro del área de cobertura de la artillería y de la aviación. ¿Ejemplo? An Lao, An Ninh, An Bao o Bau Bang, donde dejaron de recibir apoyo fué tras el 73, como en la batalla de Da Bien, en el resto de batallas estuvieron bajo el paraguas del ANZUS. Todas las batallas citadas tuvieron lugar antes de 1968, y de echo en An Loc en el 73, el ERVN ganó la batalla gracias entre otras cosas a un refuerzo de 25.000 soldados del grupo Airborne y Ranger, y al paraguas de la aviación.
APV escribió: 21 Jun 2021 Perdona si te sonó ofensivo, lo que vengo a señalar es que muchas veces se minusvalora el papel del ERVN y los survietnamitas en lo que era en cierta medida una guerra civil.
No se minusvalora, se valora, y si tuvo un valor comparativamente marginal, hay que respetarlo, porque son echos factuales. ¿Que destacaron algunas unidades, o destacaron en algunas batallas? Hablamos de la excepción, no la norma, y bajo esa premisa es que considero que el ERVN, junto a dos citas con sus respectivas fuentes hace dos comentarios , que el ERVN tuvo un desempeño en términos generales pobre.

"United States experience with the ARVN generated a catalog of complaints about its performance, with various officials saying ‘it did not pull its weight,’[17] ‘content to let the Americans do the fighting and dying,’[18] and ‘weak in dedication, direction, and discipline.’[19] The President remained prone to issue instructions directly to field units, cutting across the entire chain of command. Major shortcomings identified by U.S. officers included a general lack of motivation, indicated, for example, by officers having an inclination for rear area jobs rather than combat command, and a continuing desertion problem."
- Memorando de George Carver, del personal de asuntos vietnamitas, CIA, a DCI Helms, 7 de julio de 1966

Tu me hablas de Abrams, me gustaría verlo, porque se tramitaron cientos de quejas e informes de campo, y se emitieron memorandums que dicen todo lo contrario, tanto por parte de John Sylvester, Jr. Asesor Principal de Provincia de Binh Long a Charles Whitehouse, Adjunto de CORDS II FFV / III CTZ el 19 de septiembre de 1969, como los memorándum del secretario de Defensa McNamara al presidente Johnson entre el 26 de marzo de 1964, en calidad de Exteriores de los Estados Unidos en Vietnam desde 1964 hasta 68. Recordemos que Abrams fué promocionado a General en Vietnam a partir de 1964, y sucedió a Westmoreland en el 68, para el 73 ya se marcharon, y dudo que de un año para el otro, cientos de quejas pasen a ser elogios salvo quizá para ¿polarizar la opinión del propio ERVN y la población estadounidense? no lo se, no he visto citas semejantes. Si me lo puedes citar te lo agradezco.
APV escribió: 21 Jun 2021 Que la artillería y la aviación de EE.UU. causaban muchas bajas, no lo dudo, su potencia de fuego era enorme, y eso permitía proteger unidades atacadas.
No en todos los casos, hay una cosa que se llama entrelazamiento de fuerzas, y cuando el enemigo combate a una distancia inferior a los 200 metros, se desaconseja el apoyo de artillería, o el apoyo cercano a menos de 100 metros. Por otro lado, las SS.FF del Anzus, que acabaron con decenas de miembros del VC, no podían contar con apoyo aéreo, ya que eso habría significado desvelar su posición, o haberlos segado de la faz de la tierra, prueba de que incluso la fuerza aérea ató con las manos a la espalda, no tanto por motivos políticos, que también, si no por las limitancias del terreno y las distancias tan absurdas a las que se combatían, reportándose distancias en la mayoría de los casos inferiores a los 40 metros. Yo estuve un par de semanas de vacaciones en Colombia y en Madre de Dios en Perú, desconozco la selva Vietnamita, pero en la selva virgen, no ves nada a mas de 25 metros con suerte.
APV escribió: 21 Jun 2021 Tienes razón no se puede culpar a todo el mundo, pero tampoco negar la responsabilidad en el aspecto logístico, monetario y económico que incidió sobre Vietnam del Sur.
No lo he negado, es la cosa, he señalado fundamentalmente a los culpables, que en su mayoría eran miembros del ERVN. En el papper que cité anteriormente se reserva un pequeño extracto dentro de la logística de los Estados Unidos a los casos de corrupción, y las cosas quedan bastante claras.

-"But what it is interesting that the American access often flew into the hands of the Vietcong either through capture or corruption. South Vietnamese officers may have sold supplies and even weapon systems to Vietcong for self enrichment, so the north has no real shortages if they really wanted something."-
- Hermann Gruenwald "Journal of Social and Development Sciences" sobre la Logística en Vietnam; Pag.3
APV escribió: 21 Jun 2021 En cuanto al gobierno y el generalato de Vietnam del Sur, sabían perfectamente en Washington que gentes estaba al cargo: https://www.fordlibrarymuseum.gov/libra ... 720719.pdf
Justo lo que llevo diciendo desde el inicio; De echo, General Toan, Colonel Tho, y General Truong, no son nombres estadounidenses, de echo se especifica su afiliación a las fuerzas del sur de Vietnam, ergo de acuerdo a tu propio papper, y al mio, queda más patente todavía que lo que Hermann Gruenwald citaba era cierto, que los máximos responsables era la cadena de intendencia survietnamita, pero sobretodo, altos oficiales de Vietnam del Sur, que quisieron sacar un pedazo por la guerra.

"There was no question that general Toan and Colonel Tho, were able, aggrressive and effective commanders and their abilities had to be used, however when the military situation permitted it, officers know for corruption should be realieved. It is evident that those comanders who are not only competent and effective, but also known for their integrity and honesty command the greatest loyalty and respect on the part of their forces and hence are the most effective. Men like General Truong and there are many such in the Vietnameses Armed Forces, but it is not only in the military, but elsewhere that the problem of corruption needs to be attacked in an energetic and forthright manner with a political contest in the offing. It is imperative that this should be done without delay."
APV escribió: 21 Jun 2021 Me estaba refiriendo en esto a Corea, la primera ofensiva de Corea del Norte fue plenamente tradicional, al estilo soviético. Sacada de la experiencias militares de los asesores soviéticos que intervinieron en la creación del ejército de Corea del Norte.
Sigo sin ver que tiene que ver con el tema que estamos tratando, creí que estábamos hablando de Vietnam, creo que estás haciendo demasiado énfasis en una guerra ajena al tema de debate, los puntos que tienes que refutar son los que expuse, y que marcan claras semejanzas entre uno y otro conflicto, evidentemente el que tu estás disponiendo no es, y no lo es, porque nunca cité nada parecido.
APV escribió: 21 Jun 2021 Lo hacía en comparación a Vietnam, que hasta la ofensivas de 1968, 1972 y 1974-75 desarrolló más bien una guerra asimétrica.
Y por ende también convencionales. Las operaciones convencionales son menos frecuentes en este tipo de guerras, pero son las mas intensas y las mas decisivas al mismo tiempo, ergo yo no despreciaría esa otra semejanza con la Guerra de Corea, las encarnizadas luchas callejeras, que incluso se citan en el "Urban Operations" del Tradoc, como ejemplo junto a Corea, de lo relativamente mal equipadas que estaban las tropas para combates en entornos urbanos, y digo relativamente, porque pese a un equipo no optimizado para combates en zonas urbanas, el desempeño de las tropas con sus armas fué más que óptimo.

Fuentes;
https://ideas.repec.org/a/rnd/arjsds/v6 ... 57-66.html
https://history.army.mil/html/books/070 ... _70-62.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... ietnam_War
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 21 Jun 2021
Azael escribió: 20 Jun 2021hicieron lo mismo que un jugador de póker y que pese a haber ganado varias manos, tiene todas las de ganar a la larga, retirarse.
Creo que ninguno de los dos tenía las de ganar, y en el caso soviético la economía no dejaba seguir la guerra.
Más que el ejemplo del jugador de póker, los casos de EEUU o la URSS en Vietnam o Afganistán, yo los asimilaría a un boxeador que combate contra otro inferior a él, pero que debe hacerlo con una mano atada a la espalda, mientras su rival no sufre cortapisa alguna. Ni la URSS ni EEUU podían desplegar todo su potencial para eliminar a su enemigo (armas nucleares), porque hacerlo implicaba graves consecuencias internacionales, tenían demasiado que perder si iban con todo. Ni afganos ni norvietnamitas tenían ese problema :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Lutzow »

La guerra no solo implica a la capacidad de las Fuerzas Armadas, también a la moral, la economía y la retaguardia; la manida excusa de combatir con una mano atada a la espalda no me sirve, porque no te la ha atado un rival ni un árbitro comprado, sino tu propio país, por las causas mencionadas anteriormente, de modo que Vietnam y probablemente Afganistán son una derrota de Estados Unidos al no lograr sus objetivos, no obviamente por incapacidad de sus Fuerzas Armadas (aunque se cometiesen muchos errores tanto tácticos como estratégicos) sino porque el país al completo ha perdido el espíritu combativo, dado que el coste humano/económico en relación al resultado no le merece la pena continuar con la guerra...

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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 22 Jun 2021 la manida excusa de combatir con una mano atada a la espalda no me sirve, porque no te la ha atado un rival ni un árbitro comprado, sino tu propio país, por las causas mencionadas anteriormente,
Hombre, que te prohíban bombardear las bases del enemigo o sus rutas de suministros (ruta Ho Chi Mihn en Camboya) yo sí diría que es "llevar una mano atada a la espalda". Si algo demostró las Operaciones Linebaker es que, eliminando esas absurdas prohibiciones, se hacía daño de verdad; tanto que se vieron obligados a firmar un alto el fuego; detalle este último que también se suele olvidar. EEUU se largó con una paz firmada; que los comunistas hicieran lo que les dio la gana después no es culpa de los americanos.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Lutzow »

Lo primero es que bombardear a un país con el cual no estás en guerra no entra dentro de las reglas del juego, lo segundo que las limitaciones que pudiesen autoimponerse los propios estadounidenses fueron por motivos estratégicos, que también forman parte de la guerra, de modo que sigo sin ver por ninguna parte que se pueda sostener la excusa de "la mano atada a la espalda", que viene a ser el mito de la puñalada por la espalda sesenta años más tarde... Lo que firmaron los estadounidenses en París fue el mismo paripé que el firmado el año pasado con los talibanes, no creo que nadie se llevase a engaño antes como tampoco lo hacemos ahora...

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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 22 Jun 2021 Lo primero es que bombardear a un país con el cual no estás en guerra no entra dentro de las reglas del juego,
Claro que si, si tanto el ERVN como Estados Unidos lo consideran un objetivo militar de gran importancia, también es lo que pasa cuando patrocinas al VC, y les abasteces de forma activa mediante asesoramiento y equipo a través de la frontera. De todas formas el objetivo era claro, levantar la moral de Saigón mediante la doctrina de "Sanitaire", que lo que buscaba era un equilibrio de fuerzas para contener al NVA, esto según el telegrama enviado a finales de los 50 por parte de la administración de Johnson. Los bombardeos estratégicos fueron una medida de disuasión, y aunque no terminó con la Operación Rolling Thunder, se mostró ineficiente ya que el eje sobre el que pivotaba la logística del VC era Cu Chi, e incluso tras lanzar miles de bombas de 150 kilos, no puedes destruir un complejo de 200 kilómetros de túneles en distintos túneles con laterita, pero el efecto disuasorio al menos funcionó en parte para el VC, ya que el problema a partir del 68 era las fuerzas combinadas del VC con las del NVA. Palabras de Jhonson;

"By keeping a lid on all the designated targets, I knew I could keep the control of the war in my own hands. If China reacted to our slow escalation by threatening to retaliate, we’d have plenty of time to ease off the bombing. But this control—so essential for preventing World War III—would be lost the moment we unleashed a total assault on the North—for that would be rape rather than seduction—and then there would be no turning back. The Chinese reaction would be instant and total.."
- Dennis Drew.
Lutzow escribió: 22 Jun 2021 lo segundo que las limitaciones que pudiesen autoimponerse los propios estadounidenses fueron por motivos estratégicos,
Eso es de perogrullo, Estados Unidos no buscaba en engagment directo contra China y Rusia, sin embargo esas razones ya fueron citadas, y veo que se te olvidan las limitaciones políticas, que también las hubo, durante las diferentes administraciones se redujo el compromiso de las tropas en la guerra del Vietnam "el 75 estaban acantonados en bases",por miedo a un mayor rechazo social dentro de Estados Unidos, y se favoreció un servicio de un año en vez de los dos años que se precisaba en Vietnam por parte de los mandos.
Lutzow escribió: 22 Jun 2021 que también forman parte de la guerra, de modo que sigo sin ver por ninguna parte que se pueda sostener la excusa de "la mano atada a la espalda",
Según las fuentes expuestas no es un mito, además que nadie ha considerado que haya sido el motivo principal que favorecío la salida de Estados Unidos del conflicto, fueron ese y todos los que he citado, ergo creo que es justo considerar todos los factores, y no los que nos interesen.
Lutzow escribió: 22 Jun 2021 que viene a ser el mito de la puñalada por la espalda sesenta años más tarde... Lo que firmaron los estadounidenses en París fue el mismo paripé que el firmado el año pasado con los talibanes, no creo que nadie se llevase a engaño antes como tampoco lo hacemos ahora...
Aquí el problema es la versión conceptualizada que cada uno tiene de lo que significa una derrota, de quién perdió realmente en la guerra, y en que términos. El fracaso para Estados Unidos fué político por los motivos antes citados, se retiraron en el 73, y Vietnam del Sur comenzó a experimentar graves pérdidas de territorio hasta su disolución tras la salida de EEUU, retirarse y dejar a un aliado a sus suerte es una traición, como lo es la traición a los Kurdos en el Rojava ante los Turcos hace no mucho, pero no son fracasos militares, las retiradas forman parte de la guerra, y hay que saber cuando retirarse, especialmente cuando a partir de cierto punto, en el seno de un país democrático donde parte del uso de la fuerza queda sujeta a la voluntad popular, expresa que la guerra de Vietnam, no se sentía como propia, y esto no lo decían solo soldados, si no civiles que nunca pisaron Vietnam en casa.

""We who have come here to Washington have come here because we feel we have to be winter soldiers now. We could come back to this country; we could be quiet; we could hold our silence; we could not tell what went on in Vietnam, but we feel because of what threatens this country, the fact that the crimes threaten it, not reds, and not redcoats but the crimes which we are committing that threaten it, that we have to speak out.""

De echo, a partir del 71, se llevó a cabo una serie de investigaciones tras una serie de propuestas en el Congreso para responder a la creciente impopularidad de la guerra y las sospechas de crímenes de guerra, y se determinó que los enemigos eran lo de menos, los enemigos estaban en la incapacidad de las tropas fuera del plano militar para justificar una intervención en el país, de ahí mi cita sobre que, cuando te metes en una guerra para luchar contra bárbaros, te acabas convirtiendo en uno de ellos. A esto se le sumó no solo lo citado antes, si no que hubo oposición del clero en el seno de una sociedad profundamente cristiana, hubo protestas para evadir el servicio, y exortar a los voluntarios a no hacerlo, y ¿bajo esta tesitura seguirías apoyando a un tercero? Yo no. No es perder retirarte de una partida de póquer a tiempo.
Lutzow escribió: 22 Jun 2021 Saludos.
Igual.

Fuente;
http://www.presidency.ucsb.edu/vietnam/ ... p?docid=52
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/readings/drew2.htm
https://web.archive.org/web/20080308233 ... o_long.pdf
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 21 Jun 2021sirvan en bases y no hayan catado el conflicto, ya que solo estuvieron de paso antes de ser relevados tras su periodo de 365, no es una forma muy directa, muy activa de intervenir en un conflicto.
Una guerra no es solo disparar tiros en primera línea, defender los depósitos y garantizar el suministro es un papel importante.
Azael escribió: 21 Jun 2021Los soviéticos tenían una capacidad irrisoria para enviar equipo y tropas a otras partes del mundo,
Eso es lo que llevo manteniendo un rato, que los soviéticos no tenían la capacidad de proyección que tuvieron los EE.UU. para implicarse en un conflicto en ultramar. Aunque también influye el pensamiento estratégico soviético de mantener una fuerza potente en Europa Oriental, y posteriormente de mantenerla frente a China.
Azael escribió: 21 Jun 2021Eso consume capital humano, ya que las bases hay que protegerlas, requieres personal para mover equipo, mantenerlo, efectuar batidas, efectuar tareas de campo como colocar, sustituir o retirar minas, organizar patrullas etc, y te recuerdo que no solo el territorio es enorme, si no que también lo era la logística, y que al menos Estados Unidos tuvo que mantener 122 bases militares, pongamos que en una base requieres un personal promedio de 250 soldados, eso son 30.500, es decir, el 75 por ciento, los otros 19.500 soldados tienen que cubrir una extensión de 150.000 kilómetros cuadrados, enlazar en bases, efectuar emboscadas, limpiar túneles, efectuar tareas de logística y mantenimiento de campo, efectuar rastreos y un largo etc.
Claro que necesitaban personal para cubrir las bases y guarniciones, pero eso también implica un problema de proyección de fuerza, cuantos más soldados tengas a la defensiva menos tienes para mantener la presión sobre el enemigo. Y en un conflicto de esa clase para doblegar a una guerrilla debe mantenerse la presión (y no se trata de poner un soldado cada metro sino de mantener la presión continuamente para agotarla).
La cuestión que señalo es que trajeron a Vietnam una logística enorme, unos recursos y medios enormes de que disponían pero que al mismo tiempo les obligaba a depender demasiado de esas bases y obligaban a distraer mucho personal para intendencia y custodia.
Azael escribió: 21 Jun 2021Militarmente si, políticamente no,
Si Westmoreland soltó eso de que habían ganado la guerra, pero esta como señaló Clausewitz era una continuación de la política, lo que supone que economía, política y combate son parte del mismo concepto de guerra.
Como he señalado puedes ganar todas las batallas pero no la guerra, porque esta es más que el mero enfrentamiento en batalla.

Lutzow habla de la puñalada en la espalda, yo he leído pensamiento similar en los franceses que lucharon en Indochina que afirmaban que Dien Bien Phu se perdió por los pelos por culpa de los políticos y mandos, o de los portugueses en relación a sus guerras coloniales (excelentes los libros de Cann en Tribuna da Historia) donde sostienen que habían ganado hasta que sucedió lo de 1974 (en la práctica habían si recuperado terreno y la cosa se había estancado pero de ahí a ganar).
Azael escribió: 21 Jun 2021 "Hablar de comida es una perogrullada, porque buena parte se conseguía dentro de Vietnam."
Conseguirla era complicado, porque los estadounidenses iniciaron toda un combate para evitarlo. La lucha por el control del arroz fue crucial en el devenir de la guerra. Parte de la logística del VC y el ENV se centraba en obtenerla y almacenarla, porque sin ella no había campaña alguna.
Azael escribió: 21 Jun 2021Los números mostrados muestran una realidad diferente, por eso te insto aque halles la cita y la cites, marcando su origen.
Es algo así: “the ARVN killed more enemy than all other allied forces combined.” pero “suffered more KIA, both actual and on the basis of the ratio of enemy to friendly killed in action"

La mencionan mirando brevemente en la red por ejemplo:
-El Washington Post: https://www.washingtonpost.com/outlook/ ... story.html
-The Tragedy of the Vietnam War: A South Vietnamese Officer's Analysis. Pág 135.

En los libros donde se menciona citan un documento de octubre de 1968 de Abrams a Wheeler y McCain en los archivos CHM.
Azael escribió: 21 Jun 2021El Delta del Mekong es un delta fluvial, no es un accidente marítimo, ejemplo "El Delta del Nilo".
Claro, pero la zona fluvial era muy acta para infiltrar material de guerra. Pero era tan importante la entrada por mal hacia la costa y los ríos que se desarrolló la Operación Market Time para frenarla.
Azael escribió: 21 Jun 2021en las batallas donde participó el ERVN junto a Estados Unidos
Claro con los estadounidenses y australianos el apoyo aéreo y de fuego era adecuado, sobre todo por respaldar a esas fuerzas, por libre no tanto. Uno de los problemas de Lam Son fue la falta de capacitación de los observadores de fuego survietnamitas.
Azael escribió: 21 Jun 2021a general lack of motivation, indicated, for example, by officers having an inclination for rear area jobs rather than combat command, and a continuing desertion problem."
Mal equipados, mal apoyados, mal dirigidos, mal pagados,... lógico que su moral fuera mediocre en muchas ocasiones. Aunque la deserción es matizadle porque muchas veces se pasaban a las unidades territoriales y no desertaban hacia el enemigo: https://www.nytimes.com/1970/07/27/arch ... pring.html
Aún así hubo unidades que siguieron luchando con fuerza.

Pero para esas fechas la moral entre las unidades estadounidenses se había derrumbado también, con actuaciones hacia los oficiales que quisieran mantener una política activa de lucha.
Azael escribió: 21 Jun 2021Justo lo que llevo diciendo desde el inicio; De echo, General Toan, Colonel Tho, y General Truong, no son nombres estadounidenses, de echo se especifica su afiliación a las fuerzas del sur de Vietnam, ergo de acuerdo a tu propio papper, y al mio, queda más patente todavía que lo que Hermann Gruenwald citaba era cierto, que los máximos responsables era la cadena de intendencia survietnamita, pero sobretodo, altos oficiales de Vietnam del Sur, que quisieron sacar un pedazo por la guerra.
Totalmente, y eso se extendió a los subordinados que tomaron ese ejemplo y hasta los soldados, y en ese clima también había estadounidenses haciendo sus propios negocios.
El problema es que el generalato de Thieu era corrupto y eso lo sabía todo el mundo, y estaba en la mano de Washington obligar a una purga.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Por cierto ¿Has leído el libro de Le Gro sobre las campañas de 1972-1975?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 22 Jun 2021 Una guerra no es solo disparar tiros en primera línea, defender los depósitos y garantizar el suministro es un papel importante.
No, pero la guerra también es no perderlos. Una de las primeras reglas de cualquier guerra de desgaste, es que el primero que agote su logística o sus recursos, pierde, ergo es evidente que mantener dichas bases, depósitos y dichos lugares es INDISPENSABLE en una guerra de desgaste. No puedes sostener una guerra, no puedes siquiera disparar, si te quedas sin repuestos, si te quedas sin munición, si te quedas sin hombres, si te quedas sin vehículos, si te quedas si infraestructura para portarla, etcétera.
APV escribió: 22 Jun 2021 Eso es lo que llevo manteniendo un rato, que los soviéticos no tenían la capacidad de proyección que tuvieron los EE.UU. para implicarse en un conflicto en ultramar.
Si, pero tenerla no gana guerras ni batallas. Arabia Saudita es el país militarmente mas poderosos de la región y no ha podido acabar con los Houthíes, ¿Como es posible que en el 2006 Hezbolláh pudiera detener y contener a Israel?, ¿Como es posible que la URSS que si tuvo esa capacidad en Afganistán, perdiera contra los Afganos, que estaban comparativamente peor asistidos que el VC?, no por la logística, la logística no gana guerras, las ganan los soldados que la pelean.
APV escribió: 22 Jun 2021 Aunque también influye el pensamiento estratégico soviético de mantener una fuerza potente en Europa Oriental, y posteriormente de mantenerla frente a China.
Eso lo cité en dos ocasiones, estamos redundando en lo mismo.
APV escribió: 22 Jun 2021 Claro que necesitaban personal para cubrir las bases y guarniciones,
Y en ese sentido EEUU era claramente superior, solo en 1965, Vietnam contaba con 40 millones de habitantes, de los cuales una buena parte estaba de su lado, Estados Unidos, solo en el estado de California tenía a 20 millones, que sumados a los de la ciudad de Nueva York, sumaban 37 millones, siendo la población total de Estados Unidos en 1970 de 203 millones de habitantes. Teniendo en cuenta que el ratio era favorable para estados unidos en casi todas las batallas, con ratios que oscilaban de 3 a 6 en proporción de bajas, no será por personal, la pregunta es, ¿Está Estados Unidos en implicarse hasta tales extremos para proteger a una dictadura que apara un territorio de apenas 165.000 kilómetros cuadrados? Es evidente que no, el grado de compromiso del que defiende su país, es siempre mayor que el de aquel que apoya a un tercero, cuando las cosas dejan de rentarle se retira.
APV escribió: 22 Jun 2021 pero eso también implica un problema de proyección de fuerza, cuantos más soldados tengas a la defensiva menos tienes para mantener la presión sobre el enemigo. Y en un conflicto de esa clase para doblegar a una guerrilla debe mantenerse la presión (y no se trata de poner un soldado cada metro sino de mantener la presión continuamente para agotarla).
De ahí las ACT, que fueron sumamente efectivas, de echo la primera doctrina realmente efectiva de ala giratoria fué la estadounidense tras las pruebas realizadas en Alabama en el 63. EEUU ya no tendría que fortificarse "herisson" francés, si no que podía decidir donde y cuando atacar, ergo la infantería aerotransportada y las fuerzas especiales mantuvieron un desgaste continuado durante la guerra, basta comparar las bajas en la guerra de 1946-54 con la del 54-75. Por otro lado, lo que citas no es la fórmula para combatir a la guerrilla, hay que cortar su aprovisionamiento, cortar el apoyo popular, mantener informantes dentro de sus líneas, localizar bases de operación y documentos para efectuar ataques quirúrgicos a su infraestructura y anticipar golpes, efectuar golpes de manos y un largo etc. A día de hoy muchos principios que se pusieron en Vietnam, se aplican con éxito en la guerra moderna, te recomiendo que revises los FM´s de Guerra en la Jungla de Ecuador, de Colombia, de Perú, y que los compares con los FM´s retrospectivos de las enseñanzas sobre Vietnam y su impacto en la doctrina de contra-insurgencia. El número de bajas desde la segunda guerra mundial ha bajado dramáticamente en el US.Army, los resultados en Vietnam son mixtos, pero militarmente han sido favorables.
APV escribió: 22 Jun 2021 La cuestión que señalo es que trajeron a Vietnam una logística enorme, unos recursos y medios enormes de que disponían pero que al mismo tiempo les obligaba a depender demasiado de esas bases y obligaban a distraer mucho personal para intendencia y custodia.
¿Y? ¿Me podrías citar una sola operación de tales magnitudes en un país semejante que no haya requerido cantidades ingentes de recursos?. Todas las operaciones que pasan por emitir una fuerza expedicionaria a un país tan lejano viene acompañada de su correspondiente logística y sus ingentes medios, que EEUU haya podido acumular victorias, o conseguir un buen ratio de bajas pese a que inicialmente EEUU estuvo compuesto por novatos, no estando acostumbrados al clima y al terreno, y teniendo que sufrir varios cambios de armamento y de procedimiento, me parece per se un logro, no hablo de la guerra, me refiero exclusivamente a los términos dispuestos en este punto.

Por otro lado, EEUU estaba fuera de las garras de la URSS, actuaba con seguridad, y tenía a una gran cantidad de aliados que podría dar tiempo a EEUU a activar los protocolos de intervención militar en Europa mientras Europa aguantaba, ¿Quién iba a aguantar en la URSS si Rusia derivaba más recursos de los que derivó a Vietnam?, Sin embargo eso lo arregló emitiendo servicios obligatorios para Afganistán a partir del 78 por etnias, lo cual me parece aberrante, máxime teniendo en cuenta la "rusificación" en las repúblicas socialistas que precipitó aún más el nacionalismo y la disolución de la URSS, mientras que Vietnam no precipitó la caída de Estados Unidos, al contrario, la reforzó en algunos ámbitos.
APV escribió: 22 Jun 2021 Como he señalado puedes ganar todas las batallas pero no la guerra, porque esta es más que el mero enfrentamiento en batalla.
Estás apoyando a Vietnam del Sur, el que tiene que ganar la guerra en todo caso es Vietnam del Sur, pero por las citas antes prestadas, era más cómodo confiar en que EEUU te va a ganar la guerra. Al final se retiraron en el 73, y todo dependió del ERVN, quién comenzó a experimentar derrotas y perdieron Vietnam. Estados Unidos obtuvo una pérdida geopolítica, no una pérdida militar, el esfuerzo militar valió para mantener Vietnam del Sur, haberse retirado fue un error, pero no se podía pedir más con el compromiso político que había por aquel entonces.
APV escribió: 22 Jun 2021 Lutzow habla de la puñalada en la espalda, yo he leído pensamiento similar en los franceses que lucharon en Indochina que afirmaban que Dien Bien Phu se perdió por los pelos por culpa de los políticos y mandos, o de los portugueses en relación a sus guerras coloniales (excelentes los libros de Cann en Tribuna da Historia) donde sostienen que habían ganado hasta que sucedió lo de 1974 (en la práctica habían si recuperado terreno y la cosa se había estancado pero de ahí a ganar).
En parte es cierto, de echo Dien Bien Phu se perdió porque durante las sucesivas batallas, Estados Unidos se negó a asistir apoyo aéreo a Francia...sus motivos geopolíticos tenían, estaban manteniendo unas relaciones tensas con Rusia y con Pekín, y haber asistido de apoyo aéreo para permitir avanzar en las colinas, habría supuesto un duro revés al VMA.
APV escribió: 22 Jun 2021 Conseguirla era complicado, porque los estadounidenses iniciaron toda un combate para evitarlo. La lucha por el control del arroz fue crucial en el devenir de la guerra. Parte de la logística del VC y el ENV se centraba en obtenerla y almacenarla, porque sin ella no había campaña alguna.
Lee bien mis comentarios, dije que buena parte se conseguía dentro, con lo que me citas ahora me estás dando la razón en buena medida.
APV escribió: 22 Jun 2021 Es algo así:
Cuando revisamos las batallas una por una, no es así, se habrá estimado las bajas a partir de 1973 en adelante, ya que las citas anteriores,que hablan del desempeño de dicha formación entre el periodo de 1965-1973, dicen otra cosa.

During these years, the United States began taking more control of the war against the VC and the role of the ARVN became less and less significant. They were also plagued by continuing problems of severe corruption amongst the officer corps. Although the US was highly critical of the ARVN, it continued to be entirely US-armed and funded."_

_"Some units were good, such as the Rangers or the 1st Marine Brigade, but in general military morale and combat effectiveness were poor and the number of encounters with the enemy was much lower than that achieved by American or Korean forces; so defeats like the invasion of Laos came as no surprise


"United States experience with the ARVN generated a catalog of complaints about its performance, with various officials saying ‘it did not pull its weight,’‘content to let the Americans do the fighting and dying,’[18] and ‘weak in dedication, direction, and discipline.’ The President remained prone to issue instructions directly to field units, cutting across the entire chain of command. Major shortcomings identified by U.S. officers included a general lack of motivation, indicated, for example, by officers having an inclination for rear area jobs rather than combat command, and a continuing desertion problem (...)a general lack of motivation, indicated, for example, by officers having an inclination for rear area jobs rather than combat command, and a continuing desertion problem."."

Donde si veo un desempeño relativamente positivo es tras la salida de 1973, no estaba el ANZUS para hacerlos sombra, y era evidente que aquí ya no comparamos a EEUU, Nueva Zelanda y Australia con el ERVN, si no al ERVN con el Viet Cong, y era evidente que el ERVN estaba mejor experimentado y equipado que el Viet Cong para las batallas defensivas que emprendieron. A mi me da que la cita trata de cubrir la bochornosa traición al ERVN por parte de EEUU, dándole una palmadita en la espalda a una formación que hasta la salida de Estados Unidos no demostró mucha sombra frente al NVA y el VC.
APV escribió: 22 Jun 2021 La mencionan mirando brevemente en la red por ejemplo:
No cuento con suscripción, me gasto cerca de 75 ñapos en centros donde consigo FM´s, y análisis exhaustivos de la guerra en formato PDF´s por gobiernos y entidades internacionales, no voy a pagar por leer el Washington Post, cuando muchas cosas que se publican en el WP, vienen o se inspiran en asuntos militares contenidos en páginas como Global Security seguramente, aunque no lo podré saber, porque en WP no se citan fuentes.
APV escribió: 22 Jun 2021 Claro, pero la zona fluvial era muy acta para infiltrar material de guerra.
Claro, pero una cosa es el Delta y otra el Mar, que es lo que digo.
APV escribió: 22 Jun 2021 Claro con los estadounidenses y australianos el apoyo aéreo y de fuego era adecuado, sobre todo por respaldar a esas fuerzas, por libre no tanto. Uno de los problemas de Lam Son fue la falta de capacitación de los observadores de fuego survietnamitas.
También lo era la disciplina y la entereza de las tropas, al fín de cuentas el 75 por ciento eran voluntarios, y nos olvidamos reitero a todas las SS.FF del ANZUS, que junto a la caballería aerotransportada fué la que mas reveses le inflingieron al VC, como el LRRP como la 1ª Aerotransportada, la 1ª de Infantería. Para que nos hagamos una idea, había una a grado de División y Brigada, ergo las batallas ganadas fueron mucho más que el mero apoyo de la fuerza aérea, que reitero, no podía operar en la mayor cantidad de las veces en operaciones CAS dadas las distancias.
APV escribió: 22 Jun 2021 Mal equipados, mal apoyados, mal dirigidos, mal pagados,... lógico que su moral fuera mediocre en muchas ocasiones. Aunque la deserción es matizadle porque muchas veces se pasaban a las unidades territoriales y no desertaban hacia el enemigo:
Evidentemente, pero no puedes equipararme a soldados voluntarios profesionales en muchos casos, con conscriptos con la moral por los suelos. Tras el 73 tuvieron que luchar con garras y dientes porque se trataba de sobrevivir, el NVA ejecutaba a los miembros del ERVN, y ya no estaba el Tio Sam para apoyar, por eso dudo que la cita del Washington Post refiere a toda la guerra, entre el periodo 1855-1973 fué pésimo su desempeño, cuando quedó patente que ahora se trataba de luchar o morir, ahí cuando cobrabas, que tan bien equipado estuvieras o no, dejó de tener sentido, como digo, no combate igual quién ataca quien defiende.
APV escribió: 22 Jun 2021 https://www.nytimes.com/1970/07/27/arch ... pring.html
Aún así hubo unidades que siguieron luchando con fuerza.
Lo dicho, casos aislados, ¿honorables y destacables? claro, pero aislados. Por eso digo "en la mayoría de los casos", "mayormente" "en términos generales" etc.
APV escribió: 22 Jun 2021 Pero para esas fechas la moral entre las unidades estadounidenses se había derrumbado también, con actuaciones hacia los oficiales que quisieran mantener una política activa de lucha.
Evidentemente, los Estados Unidos sabían para lo que estaban, sin embargo la sociedad no, y los soldados son parte de la sociedad norteamericana, de ahí las revueltas contra el servicio, y campañas para polarizar a los voluntarios de no ir a la guerra. Como bien dijo Tran Do del NVA en el 68;

"In all honesty, we didn't achieve our main objective, which was to spur uprisings throughout the South. Still, we inflicted heavy casualties on the Americans and their puppets, and this was a big gain for us. As for making an impact in the United States, it had not been our intention—but it turned out to be a fortunate result"

El NVA y el ERVN seguían teniendo voluntad de lucha para cuando los estadounidenses la perdieron, no sentían reflejados todo por lo que habían nacido y crecido en la guerra, y eso se comenzó a notar gradualmente hasta que se forzó al gobierno mediante la insurreción general a regresar a las tropas a casa. La derrota fué geopolítica, fué una derrota social, pero no una derrota militar. Cuando ganas batallas, pero no tienes disposición de quedarte en una guerra hasta el final para apoyar a tus aliados, no pierdes, te retiras.
Azael escribió: 21 Jun 2021 Totalmente, y eso se extendió a los subordinados que tomaron ese ejemplo y hasta los soldados, y en ese clima también había estadounidenses haciendo sus propios negocios.
Aunque no lo descarto, no veo referencias en el telegrama que has pasado. De lo que no me cabe duda es de que a ojos de los americanos, la actitud corrupta del ERVN era visible e intolerable.
Azael escribió: 21 Jun 2021 El problema es que el generalato de Thieu era corrupto y eso lo sabía todo el mundo, y estaba en la mano de Washington obligar a una purga.
Era una cuestión interna, Estados Unidos tenía una capacidad limitada para poner orden dentro del ERVN, los Advissors, eran solo eso, un miembro del ERVN contaba con su propio mando, y aunque podía ser relegado en funcionas a una unidad militar estadounidense, eran los oficiales del ERVN quienes tenían que poner orden bajo presiones, de ahí el telegrama que citaste, ahora, yo hablo del US.Army, en el telegrama se citan a miembros del ERVN, ergo aunque el problema era de ambos, más para los americanos al ver como desaparecían cosas que baratas no eran, para alimentar a sus enemigos, la responsabilidad a priori era del ERVN.

Fuentes;
http://esa.un.org/unpd/wpp/index.htm
- Memorando de George Carver, del personal de asuntos vietnamitas, CIA, a DCI Helms.
https://web.archive.org/web/20110716142 ... go7124.pdf
https://web.archive.org/web/20010519210 ... victim.htm
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 22 Jun 2021Arabia Saudita es el país militarmente mas poderosos de la región
Bueno es el que se ha gastado más dinero en armamento, pero tanto como ser poderoso... Si al final acaba contratando mercenarios sudaneses y otros.
Azael escribió: 22 Jun 2021no será por personal, la pregunta es, ¿Está Estados Unidos en implicarse hasta tales extremos para proteger a una dictadura que apara un territorio de apenas 165.000 kilómetros cuadrados?
Al respecto una de las cuestiones es que el alto mando siempre consideró principal mantener su fuerza operativa para Europa y un enfrentamiento directo con la URSS. Pero aún así rotó a cientos de miles de soldados.
Azael escribió: 22 Jun 2021fué la estadounidense tras las pruebas realizadas en Alabama en el 63. EEUU ya no tendría que fortificarse "herisson" francés, si no que podía decidir donde y cuando atacar, ergo la infantería aerotransportada y las fuerzas especiales mantuvieron un desgaste continuado durante la guerra, basta comparar las bajas en la guerra de 1946-54 con la del 54-75.
Cierto las posiciones erizo, que se copiaron por España en el Ifni, suponían posiciones fijas. Pero aún así EE.UU. mantenía demasiadas fuerzas desplegadas atrás en tareas logísticas.
Respecto a la guerra aerotransportada Giap señala que es cierto que era una buena táctica pero que los EE.UU. tenían tácticas no estrategias para ganar la guerra.
Azael escribió: 22 Jun 2021no haya requerido cantidades ingentes de recursos
Hay recursos y recursos, no niego la eficacia de la tecnología pero también se llevaron demasiadas cosas innecesarias. Y toda esa logística es una carga (y si además mucho se filtra por el mercado negro peor).
Azael escribió: 22 Jun 2021del ERVN, quién comenzó a experimentar derrotas y perdieron Vietnam
Tanto el ERVN, el Ejército Nacional Jemer y el Ejército Real de Laos fueron instruidos, equipados y en casos dirigidos por EE.UU.

Por cierto aquí tienes un artículo que explica porque Tailandia fue diferente: https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital ... /882/rec/3
Azael escribió: 22 Jun 2021Estados Unidos se negó a asistir apoyo aéreo a Francia...sus motivos geopolíticos tenían
Dien Bien Phu era un desastre estratégico, no se hasta que punto un bombardeo masivo cambiaria la situación. Por otro lado sostener públicamente una potencia colonial no era algo muy adecuado geopolíticamente.
Azael escribió: 22 Jun 2021La derrota fué geopolítica, fué una derrota social, pero no una derrota militar. Cuando ganas batallas, pero no tienes disposición de quedarte en una guerra hasta el final para apoyar a tus aliados, no pierdes, te retiras.
La derrota lo es todo, si te retiras y el otro bando se hace con el control pierdes.

Recuerda que geopolíticamente toda la intervención se basó en la idea del dominó, y de frenar la expansión comunista en la zona, no lo lograron entonces su planteamiento falló. Aunque ya tenía el fallo de base en que no entendían mucho de lo que se jugaba en ese contexto donde para Laos, Camboya y Vietnam había factores nacionalistas incluidos; y donde el supuesto bloque comunista era erróneo porque China y la URSS iban en línea de colisión.

Los EE.UU. trazaron la estrategia de la guerra en Vietnam, y no salió bien, no lograron los resultados y eso no se puede echar la culpa a una puñalada en la espalda en la retaguardia.
Azael escribió: 22 Jun 2021Era una cuestión interna, Estados Unidos tenía una capacidad limitada para poner orden dentro del ERVN, los Advissors, eran solo eso, un miembro del ERVN contaba con su propio mando, y aunque podía ser relegado en funcionas a una unidad militar estadounidense, eran los oficiales del ERVN quienes tenían que poner orden bajo presiones
En realidad la influencia de EE.UU. era mucho mayor, recordemos que habían apoyado golpes de estado o derrocado gobiernos en la zona, e incluso tuvieron que llamar a capítulo a los generales survietnamitas en 1964 para que parasen de jugar a darse golpes de estado entre sí.
Obviamente Thieu tenía que hacer unos compromisos para mantener su régimen, pero EE.UU. podía haber cambiado las cosas, tenía los recursos políticos y económicos para retirar a los mandos incompetentes (muchos habían sido instruidos por los propios estadounidenses).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 26 Jun 2021 Bueno es el que se ha gastado más dinero en armamento, pero tanto como ser poderoso... Si al final acaba contratando mercenarios sudaneses y otros.
Poderoso es, nos pese o no, otra cosa es que sea el mas competente, el mas ejecutivo, el mas ducho, a la hora de gestionar dicho poder y dichas capacidades. Por otro lado, los árabes son extremadamente orgullosos y muy nacionalistas, tienen una concepción de raza/pueblo muy elevada, y aunque el Qurán especifica que no existe superioridad de hombres blancos sobre hombres negros ni viceversa, muchos califatos y sultanatos a lo largo y ancho del mundo islámico han usado desgraciadamente a personas de color para sus guerras, tanto externas como intestinas, y no es porque carezcan de soldados, es que el árabe está convencido de que la sangre latina, sudanesa, india, vale porcentualmente menos que la sangre de un árabe de una cabila en particular, y si tiene lazos sanguíneos con la casa de Saud mas aún. Puede resulta anacrónico, bárbaro, pero así es la idiosincrasia de los árabes, en Libia pasó algo parecido, los levantamientos contra Muhammar Al Gadafi antes del 2011 fueron apoyados por rebeldes que contrataron a subsaharianos para que se manifestaran en las calles, ya que sabían que el ejército se iba a andar sin contemplaciones. Es un tema tabú, pero que está ahí y existe.
APV escribió: 26 Jun 2021 Al respecto una de las cuestiones es que el alto mando siempre consideró principal mantener su fuerza operativa para Europa y un enfrentamiento directo con la URSS. Pero aún así rotó a cientos de miles de soldados.
Estados Unidos contaba con decenas de aliados regionales, y contaba con bases militares, muchos estadounidenses se enorgullecen de descender de padres que sirvieron en Alemania durante la Guerra Fría, de echo fué tan común, que incluso Bruce Willis, es hijo de un padre estadounidense que se casó con una alemana cuando este servía en la parte occidental del país defendiendo al Tio Sam. Soy consciente de ello, pero muchos soldados que estuvieron en Europa no pasaron por Vietnam, tampoco me parece nada exagerado de haber sido así, Estados Unidos contaba no solo con bases en Europa, si no en Corea y en Japón, además que podía hacer escalas en los archipiélagos en el pacífico donde hubiera bases estadounidenses, Estados Unidos no tuvo tantos problemas logísticos gracias a las inteligentes maniobras geopolíticas que permitieron desplegar al ejército en diversos lugares, y con gran potencial militar.
APV escribió: 26 Jun 2021 fué la estadounidense tras las pruebas realizadas en Alabama en el 63. EEUU ya no
Cierto las posiciones erizo, que se copiaron por España en el Ifni, suponían posiciones fijas.
Desconozco si fueron copiadas por España o no, solo se que esa estrategia era muy anterior a la guerra de Indochina, de echo es tan antigua como la aparición de las primeras fortificaciones estratégicas de campaña, anteriores incluso a las castras romanas.
APV escribió: 26 Jun 2021 Pero aún así EE.UU. mantenía demasiadas fuerzas desplegadas atrás en tareas logísticas.
No entiendo donde está el debate en este punto, evidentemente, Estados Unidos estaba combatiendo a más de 7.000 kilómetros de distancia de casa, dado que Estados Unidos tenía que ser capaz de responder allá donde fuera necesario, la logística que tenía que tener tendía a ser equivalente a sus fuerzas y sus capacidades en el contexto de la guerra fría, ergo demasiadas en relación a España, demasiadas en relación a Francia, pero no demasiadas en relación a sus propias capacidades. Por otro lado, la Guerra de Vietnam permitió establecer nuevos procedimientos operativos que permitieron mejorar las capacidades de Estados Unidos, hasta el punto incluso de iniciar cambios en el pensamiento doctrinal soviético, ya que se dieron cuenta que Estados Unidos no solo podía contar con un ejército, si no con una excelente reserva. Las reservas son esenciales en las guerras, la capacidad que tenía EEUU de sustituirte un Huey o un Cobra no la tenía nadie, ergo no hablamos tanto de cantidad solamente, como de calidad a la hora de gestionar los recursos. El VC tuvo una excelencia para explotar la carencia de recursos y anular en parte la ventaja tecnológica y cualitativa del enemigo en el campo de batalla, pero en una guerra de desgaste era evidente quién podría haber ganado, si no hubiera entrado en juego el factor político, y social sobre la mesa.
APV escribió: 26 Jun 2021 Respecto a la guerra aerotransportada Giap señala que es cierto que era una buena táctica pero que los EE.UU. tenían tácticas no estrategias para ganar la guerra.
No concuerdo, las tenían, lo que no tenían en todo caso es un propósito o voluntad de usarlas, que es peor, y no hablo de lanzar una Nuke, hablo del riesgo de haber invadido Vietnam del Norte, y haber iniciado un conflicto directo con China, ya que habría sido intolerable otra frontera controlada por un país alineado con el bloque occidental. EEUU tenía recursos prácticamente ilimitados de acuerdo a sus capacidad industrial y a sus recursos humanos en la batalla, lo que no había era voluntad ni por parte del gobierno, ni por parte de la sociedad americana para ello, y ¿Como vas a aplicar soluciones estratégicas si tienes a buena parte de la sociedad joven manifestándose en contra de la guerra?. Es el problema de los países occidentales, con tantos acuerdos y convenios en materia de derechos humanos, garantías para la libertad de expresión, para servir o no en el ejército, para manifestarte en las calles, para manifestar rechazo publicamente al gobierno, no puedes ganar una guerra de desgaste ni contra Vietnam, ni contra Andorra.
APV escribió: 26 Jun 2021 Hay recursos y recursos, no niego la eficacia de la tecnología pero también se llevaron demasiadas cosas innecesarias.
Tampoco estoy de acuerdo, ¿sabrías ponerme un ejemplo?.
APV escribió: 26 Jun 2021 Y toda esa logística es una carga
Necesidad. SI eres un ejército que combate a más de 7.000 kilómetros del hogar, no es una carga, es una necesidad imperativa. La logística es una carga cuando no se justifica tremenda inversión de cara a los resultados. Si los resultados eran cambiar la mentalidad soviética al dejarles claros que EEUU podría defender hasta el último palmo de territorio en cualquier parte del mundo desplegando todo su potencial, lo logró, revisas los cambios doctrinales en la mentalidad soviética de los 50 a los 70 y son abismales.
APV escribió: 26 Jun 2021 Tanto el ERVN, el Ejército Nacional Jemer y el Ejército Real de Laos fueron instruidos, equipados y en casos dirigidos por EE.UU.
También Estados Unidos entrenó al ejército Saudí y mira como están. Una cosa no quita la otra, puedes entrenar a un ejército a tu imagen y semejanza, y no por ello van a tener un desempeño igual o equivalente, en Afganistán ocurre igual, Estados Unidos se ha dejado un pastón en entrenar al ENA, y desertan, venden su equipo, en muchos casos se rinde o desisten por miedo a las represalias de los talibanes contra sus familias, todos estos elementos también pesaban en el bando del ERVN, muchas familias del ERVN fueron asesinadas indiscriminadamente, ¿te acuerdas de la foto del General del Brigada ejecutando tras el Tet a un capitán del VC? Antes de que apretara el gatillo del 38 que sujetaba en la mano, ese VC ordenó la muerte de 6 de 7 de sus familiares, bajo esas circunstancias incluso se puede entender el miedo y en muchos casos las deserciones del ERVN, o por otro lado la estoicidad que demostraron tras el 73, ya que el ERVN tenía dos opciones, traicionar valores a los cuales tuvo que rendir pleitesia por miedo, tirar el arma, y esperar a que pase la tormenta, no le delaten por la calle y le ejecute el NVA, o luchar hasta el final con la esperanza de ver un nuevo amanecer. El ERVN en términos generales era pésimo cuando estaban los estadounidenses, cuando se largan en el 73, por lo citado, el ERVN ya no era el mismo, había pasado de ser un mandado, el chico de los recados, a ser alguien que iba a ser brutalmente arrollado por un ejército muy superior, y o resistes o mueres.
APV escribió: 26 Jun 2021 Por cierto aquí tienes un artículo que explica porque Tailandia fue diferente:
No es necesario, ya me leí artículos mejores y mas extensos que ese, no obstante concuerdo con el contenido del que me has pasado a botepronto.
APV escribió: 26 Jun 2021 Dien Bien Phu era un desastre estratégico, no se hasta que punto un bombardeo masivo cambiaria la situación. Por otro lado sostener públicamente una potencia colonial no era algo muy adecuado geopolíticamente.
En eso estoy de acuerdo en parte, ¡Pero ojo!, no quisieron intervenir directamente, ya que buena parte del armamento que operó Francia, e incluso algunos uniformes, equipos de porte de armas, insumos, e incluso capacitación corrió a cargado de Estados Unidos. A Estados Unidos le interesaba una Francia en Vietnam, antes que una China en Vietnam, recordemos que fue el propio Viet Minh quién ante el riesgo de una adhesión por parte de China, volviera Francia a poner orden en el lugar, sin contar que Francia estuvo en el 46. Antes de que la guerra de Indochina ya tuviera lugar, Estados Unidos ya había iniciado en el 45 la "Magic Carpet" en el pacífico para el 46 carecía de la fuerza suficiente para intervenir en Vietnam, para el 50 tuvo que intervenir con las prisas Corea del Sur, y le salió bien por los pelos, y por que los Surcoreanos aguantaron Pusan, dando tiempo a los americanos de tomar Seul y mediante pinzas y envolturas comerse la retaguardia surcoreana, para cuando terminó la guerra de Corea del Sur, Estados Unidos tenía una relación pésima con China, y haber apoyado a Francia habría quizá supuesto la continuación de las hostilidades en medio de una reorganización y expansión acelerada de fuerzas por parte de Estados Unidos en el sudeste asiático.
APV escribió: 26 Jun 2021 La derrota lo es todo, si te retiras y el otro bando se hace con el control pierdes.
No lo es todo, no es lo mismo retirarte 2 años antes de que un país caiga para afianzar el control político y social en una Estados Unidos que desde los años 50 ya arrastraba fuertes problemas sociales, que tener que retirarte tras haber sufrido una humillante derrota, aquí vemos dos claros ejemplos de derrotas, derrotas políticas y derrotas militares, desde el punto de vista militar, Vietnam fue un éxito porque tuvo un efecto psicológico en la mentalidad soviética de la época, derivando en varios cambios estructurales para la década de los 70, y por otro lado, permitió a Estados Unidos aplicar novedosos y eficaces procedimientos tácticos, operativos y estratégicos, para ser trasbasados a sus aliados en caso de una guerra con la URSS. Si hablamos desde un punto de vista político, fué una derrota entendible, ¿desde el militar? No way, Vietnam del Sur comienza a perder territorio de forma acelerada y se disuelve justo cuando EEUU decide retirarse por su propia cuenta, hay una gran diferencia entre irte, y que te echen de un país.
APV escribió: 26 Jun 2021 Recuerda que geopolíticamente toda la intervención se basó en la idea del dominó, y de frenar la expansión comunista en la zona, no lo lograron entonces su planteamiento falló.
Esa teoría fracasó, no hubo tal colapso tras la partida de Vietnam por lo anteriormente citado, los soviéticos entendieron de primera mano el enorme potencial de Estados Unidos, la URSS tenía una fuerza terrestre y aérea respetable, la fuerza naval era paupérrima en comparación a la norteamericana, por eso se especializó la URSS en la defensa costera y de aguas verdes, y compitió con EEUU en el despliegue de armas nucleares mediante submarinos de ataque nuclear. La doctrina de los años 70 soviética era tácita, entendieron que con EEUU en Europa, no tenían ninguna posibilidad, y aumentan la maniobrabilidad y la potencia de fuego de sus unidades para una anexión lo mas corta posible del frente Europeo, antes de que comenzaran a caer las "Nukes". Lo que vino después de Vietnam en todo caso fué algo que ya se venía dando desde Corea, patrocinio de proxis en favor de un bloque, lo vimos en Cuba, en Angola, en Vietnam, en Afganistán incluso, etc...
APV escribió: 26 Jun 2021 Los EE.UU. trazaron la estrategia de la guerra en Vietnam, y no salió bien, no lograron los resultados y eso no se puede echar la culpa a una puñalada en la espalda en la retaguardia.
Nope, trazaron el eje de fuerzas en Europa, usaron Vietnam como pretexto para evitar perder un aliado en la región y que el comunismo ganara un pulso de fuerzas, y Vietnam se convirtió al mismo tiempo en un campo de pruebas que pulió las deficiencias y sacó a relucir lo mejor del ejército estadounidense para ser aplicado en otros ejércitos a posteirori. Es simple, revisa la doctrina soviética de 1950, y compárala con la de 1970, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia, y las enseñanzas de Vietnam a nivel militar, también fueron aprovechadas por la URSS, no hablo de las tácticas del Viet, hablo de las tácticas y procedimientos tácticos, operacionales y estratégicos de Estados Unidos, la formación de las Heliborne y sus doctrinas, esas que tuvieron tantos éxitos en Afganistán, son un calco de las americanas, sin contar con que ¡Oh! casualidad, los soviéticos pudieron garantizar penetraciones en el frente europeo para evitar el uso de armas tácticas gracias a los helicópteros, tras haberse topado con el AH-1 cobra, dando en el 73 lugar al Mil Mi 24 Hind. ¿Coinsidensia? Yo no lo creo, y si hablamos de todos los procedimientos post-vietnam aplicados en las guerras en Oriente Medio a partir de la guerra del Yon Kippur, que inicia justo cuando EEUU sale de Vietnam y decide apoyar a Israel activamente.
APV escribió: 26 Jun 2021 Era una cuestión interna,
También fue una decisión interna entrar en Stalingrado, la diferencia es que no supieron cuando dar la vuelta a tiempo.
APV escribió: 26 Jun 2021 En realidad la influencia de EE.UU. era mucho mayor, recordemos que habían apoyado golpes de estado o derrocado gobiernos en la zona, e incluso tuvieron que llamar a capítulo a los generales survietnamitas en 1964 para que parasen de jugar a darse golpes de estado entre sí.
Eso son tejemanejes político-militares, yo hablo de tener un control activo de las tropas del ERVN, y EEUU no la tenían, de echo haberse implicado en hacerlo habría consumido muchos mas recursos de los que consumió el ERVN per sé, no haciéndolo.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 27 Jun 2021Poderoso es, nos pese o no, otra cosa es que sea el mas competente, el mas ejecutivo, el mas ducho, a la hora de gestionar dicho poder y dichas capacidades.
Entonces no es poderoso, el poder no es tener armamento muy moderno sino en saber usarlo. Un ejército puede ser más numeroso, estar en apariencia mejor armado, pero en realidad no servir para luchar frente a un enemigo menor pero más capacitado.
Que Arabia Saudí dependa de un conglomerado de mercenarios poco cohesionado, y de cuya calidad es variable o incluso no sepan usar ese equipo tan poderoso, es un problema.
Azael escribió: 27 Jun 2021No concuerdo, las tenían, lo que no tenían en todo caso es un propósito o voluntad de usarlas, que es peor, y no hablo de lanzar una Nuke, hablo del riesgo de haber invadido Vietnam del Norte, y haber iniciado un conflicto directo con China, ya que habría sido intolerable otra frontera controlada por un país alineado con el bloque occidental. EEUU tenía recursos prácticamente ilimitados de acuerdo a sus capacidad industrial y a sus recursos humanos en la batalla, lo que no había era voluntad ni por parte del gobierno, ni por parte de la sociedad americana para ello, y ¿Como vas a aplicar soluciones estratégicas si tienes a buena parte de la sociedad joven manifestándose en contra de la guerra?.
Si su única estrategia era bombardear con armas nucleares o invadir el norte (como invadieron Laos y Camboya durante las operaciones), es que no tenían ninguna estrategia. Los norvietnamitas si plantearon una estrategia para ganar la guerra, fueron adaptándose a las condiciones del combate y de la situación, pero si vemos la ruptura era por donde ya habían pensado hacerlo desde el principio.

Aceptar una lucha de desgaste como si estuvieran en 1915 era un poco absurdo, y obviamente la sociedad de EE.UU. no entendía una guerra así; e invadir el norte era repetir Corea con un avance masivo chino que les envolvería en el río Rojo.
Hay que tener en cuenta que para Beijing la guerra era también una salvaguarda de protección, quería lo más lejos a los occidentales, de los que desconfiaban teniendo en cuenta lo publicado en White Paper y las acciones del general Li Mi su frontera financiadas por la CIA.
Azael escribió: 27 Jun 2021Tampoco estoy de acuerdo
Pues los propios estadounidenses consideran que se les fue de las manos como se ve en este artículo de 1972: había demasiada munición, demasiados productos para los PX,... y si demasiadas cosas superfluas
https://www.jstor.org/stable/pdf/44641350.pdf
No es una necesidad imperativa llevar aire acondicionado, piscinas,..., (algunas cosas para la moral si pero como se ve se acabaron pasando).
Azael escribió: 27 Jun 2021También Estados Unidos entrenó al ejército Saudí y mira como están. Una cosa no quita la otra, puedes entrenar a un ejército a tu imagen y semejanza, y no por ello van a tener un desempeño igual o equivalente, en Afganistán ocurre igual, Estados Unidos se ha dejado un pastón en entrenar al ENA,
Hay que empezar por pensar que los EE.UU. no debería entrenar a los ejércitos a su imagen y semejanza porque las condiciones militares, sociales y políticas no son las mismas. Y como se ha visto en otras ocasiones mantener la capacidad de lucha al estilo de EE.UU. no es asequible para otros países con lo que pronto se degrada.
Azael escribió: 27 Jun 2021Estados Unidos tenía una relación pésima con China, y haber apoyado a Francia habría quizá supuesto la continuación de las hostilidades en medio de una reorganización y expansión acelerada de fuerzas por parte de Estados Unidos en el sudeste asiático.
La cosa venía de lejos, los EE.UU. se habían hecho una imagen de China (apoyada por el lobby chino) que se trastocó con la victoria maoísta, a partir de ahí estuvo lo de la "pérdida de China" y la visión contraria a este (y peregrinas ideas como invadir desde Taiwan).
China por su parte también veía mal a EE.UU., por culparlo de las injerencias en la guerra civil o de los ataques en su frontera, y desde una visión nacionalista lo consideraba un remanente del despiece de China del siglo anterior como potencia imperialista.

Eso llevó a EE.UU. a apoyar a Francia en Indochina, pero había límites porque una guerra colonial era una guerra colonial, algo que daba mala imagen en EE.UU. y de cara a la política exterior (con medio mundo en movimiento independentista era complejo a Washington ponerse de parte de Londres y Paris de manera clara en tales eventos).
Azael escribió: 27 Jun 2021Esa teoría fracasó, no hubo tal colapso tras la partida de Vietnam por lo anteriormente citado, los soviéticos entendieron de primera mano el enorme potencial de Estados Unidos
La teoría del dominó no tenía para nada en cuenta de la situación real de esos países y que su alianza era meramente temporal. En cuanto desaparecieron los EE.UU. resurgieron los problemas nacionales entre ellos: Camboya-Vietnam, Vietnam-China,... problemas milenarios que rompieron el bloque, que en la práctica no era tal.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Eso son tejemanejes político-militares, yo hablo de tener un control activo de las tropas del ERVN, y EEUU no la tenían, de echo haberse implicado en hacerlo habría consumido muchos mas recursos de los que consumió el ERVN per sé, no haciéndolo.
Es mucho más, los EE.UU. tenían en sus manos controlar a los dirigentes de Saigon, y en la práctica los asesores ejercieron muchas veces el control activo. Quitar generales corruptos y fomentar una clase de oficiales más capaces estaba en sus manos.
Igual que implementar medidas como la reforma agraria años antes.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 27 Jun 2021 Entonces no es poderoso,
Es poderoso porque posee dicho poder, otra cosa es que Arabia Saudita carezca de la capacidad de mando para ejecutarla, y se guíe por procedimientos no tanto anacrónicos, si de escasa capacidad en el campo de batalla.
APV escribió: 27 Jun 2021 Que Arabia Saudí dependa de un conglomerado de mercenarios poco cohesionado,
Creo que aquí mezclamos conceptos o aspectos, Arabia no depende de mercenarios para librar su guerras, todos los países que por motivos geopolíticos desean limitar sus acciones en un país cuentan con mercenarios a sus espaldas, es el caso de los rusos en Ucrania, en Egipto y Libia, en Siria, o el caso de los Turcos en Azerbaiján, Siria y también Libia, de Estados Unidos en Afganistán o en Irak, esto no es un problema, al contrario, tanto la guerra actual de Irak, como la guerra de Afganistán, Siria o Libia, es una guerra de proxis, los bandos están siendo manejados o dirigidos por terceros, y se obvían cuando vemos despliegues de mercenarios o el uso de tropas regulares con motivos disuasorios para proteger o expandir las acciones de los citados anteriormente.
APV escribió: 27 Jun 2021 y de cuya calidad es variable o incluso no sepan usar ese equipo tan poderoso, es un problema.
Yemen es una guerra civil, Arabia Saudita apoya a un bando, intentará promocionar a las partes que considere oportunas para inclinar la balanza a su favor, de momento lo está consiguiendo en Marib, que tiene una importancia estratégica crucial para el devenir de los acontecimientos, y financiar a los Yemeníes, o enviar a mercenarios es una forma muy loable de evitar en una Arabia controlada por la casa de Saud, un golpe de estado fruto de soldados descontentos y oficiales constantemente humillados ante la mala gestión de sus dirigentes. Forma parte de la idiosincrasia del pueblo árabe, Emiratos Árabes Unidos ha conseguido superar ese axioma, y paradójicamente ese axioma es el mismo que le está constando la guerra civil al bando pro-Saud, ya que el poder en el ejército Árabe está centralizado, mientras en el caso Houthíe no es tan así, ya que actúan por clanes, y si te cargas a la cabeza de una, seguirá habiendo 500 clanes más con motivos de peso para luchar, me recuerda un poco al problema que tuvimos los españoles en el contexto de las guerras Araucanas, con los Incas era fácil, le cortabas la cabeza a Atahualpa y tenías un imperio rendido, ¿pero cuando es una confederación de clanes cada uno con un líder en torno a una causa común?.
APV escribió: 27 Jun 2021 Si su única estrategia era bombardear con armas nucleares o invadir el norte (como invadieron Laos y Camboya durante las operaciones), es que no tenían ninguna estrategia.
Estados Unidos no tenía voluntad firme de usar armas nucleares contra Vietnam del Norte, podían haber efectuado una operación Carpet Bombing en todo Vietnam del Norte y haber arrasado a Vietnam, el problema aquí habrían sido dos, que Estados Unidos autoproclamado defensor de la libertad, habría quedado como un estado que lejos de defender a los estados, los ataca, justificando y legitimando probablemente una intervención que no querían por parte de China y la URSS, y poniendo en entredicho la integridad del paralelo 38 en Corea. La estrategia estadounidense funcionó, era asegurar y mantener para apoyar y ayudar a Vietnam del Sur, cuando les dejó de resultar rentable se retiraron.
APV escribió: 27 Jun 2021 obviamente la sociedad de EE.UU. no entendía una guerra así;
Es lo que llevo postulando desde el inicio, y ese es el punto, la sociedad norteamericana no era la misma en 1954 que en 1970 tras el asesinado de un presidente, un caso que hizo que el público se cuestionara la integridad del estado de derecho tras Watergate, las revueltas raciales, y el movimiento Hippy. En un estado opresor es tan sencillo como salir a la calle y llevarte a 1.500 personas por delante, eso en Estados Unidos es impensable, y menos aún cuando la segunda enmienda garantiza como derecho básica e inalienable de todo ciudadano portar armas.
APV escribió: 27 Jun 2021 e invadir el norte era repetir Corea con un avance masivo chino que les envolvería en el río Rojo.
Corea fué al revés, fueron los comunistas los que cruzaron el paralelo 38, además que el tipo de terreno no habría permitido avances de tales magnitudes, cuando queda claro que el terreno jugó un papel fundamental en el clásico caso de rodillo soviético visto en Corea en el 50. Estados Unidos no tenían idea de cruzar el paralelo 17, iba en contra no solo de sus planteamientos estratégicos, si no en contra de sus valores mas elementales, habría supuesto dejar en evidencia toda una retórica de guerra que habría inclinado la balanza geopolítica a favor de la URSS, legitimando una invasión en Europa, e instigando a terceros a atacar en la medida de lo posible a los "pérfidos capitalistas", o el denominado efecto dominó que citaste. Solo mencionarlo suena absurdo.
APV escribió: 27 Jun 2021 Pues los propios estadounidenses consideran que se les fue de las manos como se ve en este artículo de 1972: había demasiada munición, demasiados productos para los PX,... y si demasiadas cosas superfluas
Sin embargo tu propia fuente en la página 12, especifica que la logística a lo largo de la guerra de Vietnam fue efectiva, lo cual no implica que haya sido perfecta, y las razones que explican la eficacia pero relativa ineficencia de la logística no me parecen tan malas cuando en el 45 habrían enrrollado la alfombra, habían tenido que reorganizarse en el 50 en medio de una guerra, y en el 54 ya estaban teniendo otra y manteniendo su poder en Corea, en Japón y en otras partes del globo. De echo es especifican tres motivos que nadaron en contra de la logística de EEUU;

1; Vietnam del Sur "Era un país subdesarrollado sin apenas infraestructura.
2: Cantidad de personal de logística insuficiente, lo cual casa con lo citado.
3: Incapacidad de adecuar la demanda a la infraestructura portuaria.

El papper no parece echar por tierra mi postura inicial, mérito tiene que pese a todos los problemas que tuvo, hubieran podido sostener una guerra relativamente larga contra el NVA y el Vietcong, haber ganado las operaciones mas importantes de la guerra, y haber mantenido un ritmo logístico óptimo, con una excelente reserva de recursos en caso de falta, que es siempre mas eficiente que solicitar una reserva de forma descompasada a las pérdidas que sufres en el frente. Gran parte de la doctrina estadounidense en Vietcong dependió de la doctrina ACT de ala giratoria, los AH-1, que fueron el primer helicóptero de ataque dedicado de Estados Unidos y del mundo, era montado en los propios portaaviones, eso no podías hacerlo con un Mil Mi 24 de 1973.
APV escribió: 27 Jun 2021 No es una necesidad imperativa llevar aire acondicionado, piscinas,..., (algunas cosas para la moral si pero como se ve se acabaron pasando).
Si pues garantizar los aspectos mas básicos, y tienes holgura para permitir cierto grado de comodidad a tus tropas, ¿por qué no?. ¿Alguna vez has estado en zonas selváticas como Madre de Dios en verano?, yo estuve con ropa de verano, imagina haber estado con un uniforme de campaña con una guerrera, pantalón, camisa blanca de interior, portaequipos, mochila, arma reglamentaria, munición cantimplora y cantina, linterna, pala de campaña, bayoneta, casco reglamentario y un largo etc de objetos adicionales. Si se que en la base voy a tener budweiser y aire acondicionado, y hierba, mejor será que estar como los alemanes en el 41.
APV escribió: 27 Jun 2021 Hay que empezar por pensar que los EE.UU. no debería entrenar a los ejércitos a su imagen y semejanza porque las condiciones militares, sociales y políticas no son las mismas.
Era una expresión retórica, Estados Unidos y sus aliados imparten un entrenamiento básico a las tropas nativas en zonas de conflicto y punto. Lo que no tiene que hacer Estados Unidos es combatir las guerras de los demás, especialmente aquellas que no ha iniciado.
APV escribió: 27 Jun 2021 Eso llevó a EE.UU. a apoyar a Francia en Indochina,
Todo esto es de perogrullo IMO.
APV escribió: 27 Jun 2021 Esa teoría fracasó, no hubo tal colapso tras la partida de Vietnam por lo anteriormente citado, los soviéticos entendieron de primera mano el enorme potencial de Estados Unidos
El potencial de Estados Unidos no alcanzó su auge hasta finales de la década de los 60, cuando introduce, integra y expande las ACT, la cual reitero, tuvo un efecto fundancional en la forma en la que los propios soviéticos veían la guerra de ala giratoria, dejando de lado los aspectos logísticos, que eran evidentes que los conocían desde la segunda guerra mundial, recordemos que la ayuda a la URSS representó cerca del 10 por ciento durante la WW2, y aunque esta pudo parecer poco, fué crucial para garantizar el traslado industrial de la Unión Soviética a los Urales, probablemente la Segunda Guerra Mundial habría sido muy diferente, si menos del 50 por ciento de la capacidad industrial soviética hubiera caído en los primeros meses de guerra.
APV escribió: 27 Jun 2021 La teoría del dominó no tenía para nada en cuenta de la situación real de esos países y que su alianza era meramente temporal.
Por eso te estoy diciendo que la teoría del dominó es inherentemente absurda.
APV escribió: 27 Jun 2021 Es mucho más, los EE.UU. tenían en sus manos controlar a los dirigentes de Saigon, y en la práctica los asesores ejercieron muchas veces el control activo. Quitar generales corruptos y fomentar una clase de oficiales más capaces estaba en sus manos.
Inviable, se pudo haber echo y no se hizo, porque Estados Unidos tenía poca intención de mejorar las condiciones de vida en Vietnam del Sur, era de echo ajeno a Vietnam del Sur, pese al valor geoestraégico/simbólico que tenía. Vietnam del sur había sufrido varios golpes de estado, las tensiones se palpaban en el ambiente, y haber agitado el avispero habría supuesto haber fragmentado y dividido Vietnam del Sur y haber instigado una guerra civil ya no tanto entre los comunistas y los nacionalistas, si no entre los propios nacionalistas.
APV escribió: 27 Jun 2021 Igual que implementar medidas como la reforma agraria años antes.
Hubo varias reformas, la primera fue en el 55, y duró hasta el 59, otra cosa es que no se hubieran mostrado enteramente eficaces, ni siguiera las reformas post-EEUU se consideraron eficaces, por ejemplo la colectivización tras la reunificación fue otro fracaso, y no consiguió dar sus frutos hasta mediados de los 80 en adelante cuando se decidió transicionar de modelo, a un un sistema de economía de mercado y una agricultura centralizada a grado familiar.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

No estoy de acuerdo, el exceso de recursos es un problema en sí, sobre todo saturando los nodos de comunicación.

De eso son conscientes los estadounidenses:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA497742.pdf
https://warontherocks.com/2015/10/flat- ... d-vietnam/
https://www.historynet.com/easy-living- ... ietnam.htm
https://books.google.es/books?id=eHCi13 ... px&f=false

Eso además creo problemas entre unidades, entre los que estaban en mitad de la jungla o las tierras altas frente a los que estaban atrás y se podían quejar del aire acondicionado o la televisión; entre las unidades del ejército y marines contra la fuerza aérea y naval que tenían mejores instalaciones,…
Y todo ante las narices de la población local que se sentía incomoda por la inflación que traía y por la envidia que despertaba (bien usada por la propaganda de los comunistas).
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 28 Jun 2021 No estoy de acuerdo, el exceso de recursos es un problema en sí, sobre todo saturando los nodos de comunicación.
Si, pero lee lo que escribí, no dije que no, solo me limité a señalar lo que expresaban tus fuentes, que la logística fué buena, que es un problema per se contar con demasiados recursos es evidente, pero eso no hace que la logística estadounidense fuera un desastre, porque no lo fué, fué efectiva pese a sus problemas, o problemática pese a su eficiencia, como lo tomes, lo dejo a tu gusto. Las fuentes que citas redundan en buena medida en los tres puntos antes citados;

"1; Vietnam del Sur "Era un país subdesarrollado sin apenas infraestructura.
2: Cantidad de personal de logística insuficiente, lo cual casa con lo citado.
3: Incapacidad de adecuar la demanda a la infraestructura portuaria.
"

Y reitero, teniendo en cuenta todos estos aspectos, agregando a la postre que Estados Unidos combatía en torno a las 7.000 kilómetros de distancia, que en el 45 había enrrollado como se dijo la alfombra y capó buena parte del capital humano, algo que se notó inmediatamente en Corea, guerra por otra parte que no vieron venir, hasta que fue demasiado tarde, teniendo en cuenta que tuvo que patrocinar y financiar a Vietnam del Sur y a sus propias tropas en síntesis, en 9 relevos, ¿Problemas? evidente, ¿eficiente? también. Eficiencia no implica perfección, solo que en este caso, pese a los problemas, y citando de RAE, disponían de la capacidad de disponer de alguien o algo para conseguir un efecto determinado.
Redunda en lo ya citado, además que no recuerdo haber dicho que la logística fuera perfecta, si en general eficiente pese a los problemas.
APV escribió: 28 Jun 2021 Y todo ante las narices de la población local que se sentía incomoda por la inflación que traía y por la envidia que despertaba (bien usada por la propaganda de los comunistas).
Como dije, Estados Unidos no tenía intención de reformar el país, partiendo de esa premisa, ¿donde está el "problemo"?.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Si lo leí. Pero tal y como señalan se llevó demasiado material superfluo, y como indica supuso una merma en la eficacia militar y en el objetivo estratégico de ganarse a la población.

1. Las instalaciones portuarias insuficientes, si para tanto producto innecesario para las PX, sencillamente no daban abasto y luego perjudicaba para desembarcar y trasladar lo que realmente hacia falta en el frente (y es una repetición de lo sucedido en Normandia y en Corea como señala el otro artículo).

2. El artículo habla de falta de personal logístico “entrenado”, un gran fallo para un país que ya había experimentado la guerra industrial y que tenia y tiene mucha gente con experiencia en esos menesteres.
El efecto falta de inventarios, saturación, depósitos inmensos y corrupción. Y todo eso obliga detraer de la lucha a muchos soldados para guardar toneladas equipo sobrante o que no se va a usar.

El problema no fue luchar a 7.000 km sino tratar de llevar todas las comodidades de casa a 7.000 km, y comportarse como si fueran a montar clubs de campo en la zona (no es el problema de falta de material de inicio de una guerra). Literalmente no fue eficiente si no perjudicial, cuando con un poco más de medida todo hubiera funcionado mejor.
Azael escribió: 28 Jun 2021Como dije, Estados Unidos no tenía intención de reformar el país, partiendo de esa premisa, ¿donde está el "problemo"?.
Ninguno salvo que esa población local es la que en la práctica decidirá si te quedas allí o no, si enajenas su apoyo solo eres un ejército de ocupación que tiene que mirar siempre a su espalda.
Por otro lado todo ese problema en la logística implica ofrecer espléndidos blancos fijos al VC, con depósitos de miles de toneladas, o garantizarle un buen abastecimiento a través de todo lo que “desaparece” de esos puertos y depósitos.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por Azael »

APV escribió: 28 Jun 2021 Si lo leí.
1. Las instalaciones portuarias insuficientes,
2. El artículo habla de falta de personal logístico
Y esos puntos ya los expuse yo previamente, y faltan puntos, yo conté al menos cuatro, que no son cuatro, si no los cuatro mas importantes entre un cúmulo de factores.
APV escribió: 28 Jun 2021 El problema no fue luchar a 7.000 km sino tratar de llevar todas las comodidades de casa a 7.000 km
Es lo que he dicho, una cosa lleva a la otra, no puedes pretender llevar comodidades a un país donde no estás luchando, o viceversa, especialmente cuando 7 de cada 10 soldados no están combatiendo porque se dedican a tareas secundarias, entre ellas a las propias tareas logísticas, al mantenimiento de bases, al establecimiento de checkpoints y un largo etcétera.
APV escribió: 28 Jun 2021 , y comportarse como si fueran a montar clubs de campo en la zona (no es el problema de falta de material de inicio de una guerra). Literalmente no fue eficiente si no perjudicial, cuando con un poco más de medida todo hubiera funcionado mejor.
Si tu objetivo fue mantener cómodas y por ende contentas a las tropas en retaguardia en Vietnam y con la moral alta, fue eficiente, uno no monta una piscina, una cancha de baloncesto, o un campo de golf para matar al VC, es de perogrullo. Si ese paraguas logístico sirvió fundamentalmente para sostener la guerra y el frente, pero también para que buena parte de los soldados que no estaban combatiendo gozaran de una alta moral, hasta el punto de sentir que no estaban en la guerra, fue eficiente, si el objetivo era reducir el efecto rebote en la moral de las tropas una vez que estas regresaban a casa fue eficiente.

Evidentemente no vas a montar una piscina, un salón de alterne, un centro de masajes oriental, una biblioteca con 12.000 libros y un largo etc fuera de una base logística en medio de una colina donde se espera que los soldados estén alerta y no tocándose los bowlings a cuatro manos, eso habría desconectado a las tropas que si tenían que combatir, y su performance habría sido mucho peor en la praxis, y muchas batallas ganadas habrían sido duras y dolorosas derrotas. No puedes pretender tener en igualdad de condiciones a un combatiente de primera línea, que a un agente de intendencia en una base a 100 kilómetros en retaguardia, eso ocurre en Vietnam y en todas las guerras, la brecha o la diferencia es proporcional a las capacidades logísticas del país que sostiene dicha guerra.
APV escribió: 28 Jun 2021 Ninguno salvo que esa población local es la que en la práctica decidirá si te quedas allí o no, si enajenas su apoyo solo eres un ejército de ocupación que tiene que mirar siempre a su espalda.
Eso tampoco depende de Estados Unidos, ya que el papel de Estados Unidos era apoyar a Vietnam del Sur, fundamentalmente en el plano militar. El problema que si condicionó y polarizó al pueblo vietnamita a favor del bando comunista fueron los negligentes, criminales y duros líderes survietnamitas favorecidos por Estados Unidos, aquí la logística no tiene nada que ver. Es simple, si te ayudo en tu causa y en tu propia casa, es tu casa, y si es tu casa son tus reglas, aunque trate de favorecer la presencia de un anfitrión favorable a tus intereses geopolíticos. No podemos hablar de lo mismo en Afganistán, o en Irak, o en Libia ya que eso fueron intervenciones militares con el propósito de disolver los estados en todo su esplendor y sustituirlos íntegramente por uno de corte "democrático".
APV escribió: 28 Jun 2021 Por otro lado todo ese problema en la logística implica ofrecer espléndidos blancos fijos al VC, con depósitos de miles de toneladas, o garantizarle un buen abastecimiento a través de todo lo que “desaparece” de esos puertos y depósitos.
La inmensa mayor parte del equipo que estuvo empleando el Vietcong entre 1954 y 1973 era excedente soviético, producto cedido por los chinos, y armas y equipos capturados a los franceses y estadounidenses en combate, se podría hablar de grandes cantidades a medida que esos complejos fueron cayendo tras la retirada estadounidense, pero no antes. También desaparece misteriosamente equipo militar en actuales zonas de conflicto de bases patrocinadas y financiadas por países occidentales, pero cedidas o administradas en la praxis por tropas nativas, como se evidenció anteriormente, los máximos responsables (sin negar la existencia de oficiales estadounidenses con nombres y apellidos) eran survietnamitas.
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Re: CONSULTA(S): Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Azael escribió: 29 Jun 2021Si ese paraguas logístico sirvió fundamentalmente para sostener la guerra y el frente, pero también para que buena parte de los soldados que no estaban combatiendo gozaran de una alta moral, hasta el punto de sentir que no estaban en la guerra, fue eficiente, si el objetivo era reducir el efecto rebote en la moral de las tropas una vez que estas regresaban a casa fue eficiente.
Al contrario generó tensiones internas entre las unidades que estaban en la selva o las tierras altas y las unidades de guarnición en la costa junto a esos depósitos, el ejército y marines frente a aviación y marina porque estos últimos tenían mejores instalaciones.
La falta de uniformidad en cuanto a las bases y lo que cada comandante consideraba esencial provoco diferencias entre unidades.

Para colmo como los oficiales se pasaban solo seis meses con las unidades y luego se iban a la costa o a casa para tareas de estado mayor, muy cómodos, amplificó el resentimiento hacia ellos.

No niego que unas comodidades o un R&R estuvieran mal, solo que se acabó montando una sobrecarga logística con tantos productos.
Azael escribió: 29 Jun 2021Eso tampoco depende de Estados Unidos, ya que el papel de Estados Unidos era apoyar a Vietnam del Sur, fundamentalmente en el plano militar. El problema que si condicionó y polarizó al pueblo vietnamita a favor del bando comunista fueron los negligentes, criminales y duros líderes survietnamitas favorecidos por Estados Unidos, aquí la logística no tiene nada que ver.
Es más complicado, la guerra tiene un aspecto político y civil necesario, del que era consciente EE.UU.
Si hundes la economía del país con sobrecarga de artículos, introduces una moneda que altera los cambios (y que además anulas cada poco), prohíbes el cultivo de arroz base tradicional de la alimentación y economía de todo el campesinado survietnamita (dándoles en cambio uno de mala calidad),… no es solo una actuación negligente de Saigon, también depende de las decisiones estadounidenses.
Azael escribió: 28 Jun 2021Es poderoso porque posee dicho poder, otra cosa es que Arabia Saudita carezca de la capacidad de mando para ejecutarla, y se guíe por procedimientos no tanto anacrónicos, si de escasa capacidad en el campo de batalla.
Como un bebé con un montante, es una espada poderosa pero si no la puedes esgrimir pues no eres poderoso.
Azael escribió: 28 Jun 2021 ¿pero cuando es una confederación de clanes cada uno con un líder en torno a una causa común?.
Hay otros mecanismos, basados en el divide y vencerás y usar unos contra otros.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Estados Unidos y sus aliados imparten un entrenamiento básico a las tropas nativas en zonas de conflicto y punto.
Van más allá, forman a las tropas en un excelente sistema de combate interarmas (comunicaciones, apoyo aéreo y artillero) que funciona en su caso (en realidad es un poco la escuela francesa de Entreguerras con más potencia de fuego y coordinación a múltiples niveles para economizar al máximo las bajas), pero aplicado con medios más escasos tiene defectos.
Azael escribió: 28 Jun 2021 por ejemplo la colectivización tras la reunificación fue otro fracaso, y no consiguió dar sus frutos hasta mediados de los 80 en adelante cuando se decidió transicionar de modelo, a un sistema de economía de mercado y una agricultura centralizada a grado familiar.
Correcto los primeros planes agrarios comunistas para el sur toparon con problemas y en los 80 fueron modificados dando más papel a pequeñas propiedades privadas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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