La cota 882 de Costa Grand

Historia Militar 1936-1939.

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Poliorcetos »

Arrabalde escribió:
06 Oct 2021 17:51
Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada…
Esta es la parte que soy incapaz de ver por mucho que me lo expliques. Los del pueblo, estaban en el pueblo, los de la 691 en la 691.
Llegado a Basturs se traslada a “la posición más cercana al pueblo”. Este es el punto de divergencia con la versión anterior.
Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue
Que supongo es donde difiere. Si no llega la orden a la 691, es que Troncoso no estaba en la 691 para dar la orden. Lo que sí pudo dar es la orden de retirada a los del pueblo, quedándose a esperar por los de la 691. En el pueblo, estaría en el PM del batallón, por lo cual estaría junto a su sustituto, algo incongruente. Si no estaba en el pueblo, ni en la 691, tenía que estar en otra posición. Si era un observatorio, pudiera tener teléfono, algo que no cuadra mucho, salvo que fuera cortada la línea. Porque dicen que "cuando se dió cuenta que estaba incomunicado" que es distinto a estar cercado.

A ver por otro lado. Si los del pueblo, más de dos compañías, se retiraron a la collada, sería por orden de quien estuviera en el pueblo. Se supone que salieron en esa dirección, pues al Mont de Conques llegaron 30 ¿No? Y en la collada, si mal no recuerdo, los que reciben el choque son los legionarios. Para mi los del pueblo son un misterio mayor que los de Iker.

La foto de los 88 es de tiempo después, está tras la meseta de Conques, como un mes, creo recordar. Y es otra buena pregunta. Ni debió ser capturada, la que allí hubiera, ni proporcionó fuego directo que se sepa, así que lo mismo la movieron.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

pepero escribió:
06 Oct 2021 18:21
Arrabalde escribió:
06 Oct 2021 17:51
Durante el camino hace ver a un oficial de una batería antiaérea del riesgo que corre ante un “arreón” republicano al encontrarse demasiado cercana al frente.
¿Es posible que esta batería es la que sale en un foto que hemos visto en este tema?

Pues Troncoso predico con el ejemplo y se metió en la boca del lobo acudiendo a Basturs. Ahora no recuerdo donde estaba su anterior puesto de mando, ¿Orcau?

Saludos.
Gárate no da puntada sin hilo y cuando lees una anécdota como esa pues te quedas con la copla.

Vamos, que conocía perfectamente el riesgo de desplazarse a primera línea en ese momento.

Los puestos de mando:
3ª Media Brigada – Orcau.
4º de Ceriñola – Basturs
10º de Zamora – Sant Romá.
2º de Las Navas (reserva) – Orcau.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Poliorcetos escribió:
06 Oct 2021 19:17
Arrabalde escribió:
06 Oct 2021 17:51
Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada…
Esta es la parte que soy incapaz de ver por mucho que me lo expliques. Los del pueblo, estaban en el pueblo, los de la 691 en la 691.
Llegado a Basturs se traslada a “la posición más cercana al pueblo”. Este es el punto de divergencia con la versión anterior.
Trató de concentrar sobre Bastús a los ceriñolos de la cota 691, que era su avanzadilla, para que se replegasen con los del pueblo a La Collada… Pero ni esos ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue
Que supongo es donde difiere. Si no llega la orden a la 691, es que Troncoso no estaba en la 691 para dar la orden. Lo que sí pudo dar es la orden de retirada a los del pueblo, quedándose a esperar por los de la 691. En el pueblo, estaría en el PM del batallón, por lo cual estaría junto a su sustituto, algo incongruente. Si no estaba en el pueblo, ni en la 691, tenía que estar en otra posición. Si era un observatorio, pudiera tener teléfono, algo que no cuadra mucho, salvo que fuera cortada la línea. Porque dicen que "cuando se dió cuenta que estaba incomunicado" que es distinto a estar cercado.

A ver por otro lado. Si los del pueblo, más de dos compañías, se retiraron a la collada, sería por orden de quien estuviera en el pueblo. Se supone que salieron en esa dirección, pues al Mont de Conques llegaron 30 ¿No? Y en la collada, si mal no recuerdo, los que reciben el choque son los legionarios. Para mi los del pueblo son un misterio mayor que los de Iker.

La foto de los 88 es de tiempo después, está tras la meseta de Conques, como un mes, creo recordar. Y es otra buena pregunta. Ni debió ser capturada, la que allí hubiera, ni proporcionó fuego directo que se sepa, así que lo mismo la movieron.
A ver si consigo despejar alguna de tus dudas:
Arrabalde escribió:
23 Sep 2021 18:00
Según el testimonio del alférez Parada la 1ª y 2ª Compañías cubrían posiciones en la meseta de Basturs. La 3ª, en reserva, se situó en las casas del pueblo que asomaban a la meseta, apoyada por parte de la Compañía de Ametralladoras en el campanario de la iglesia, que lógicamente también asomaba. Así que quedan dos compañías, la 4ª y la Indígena, para San Corneli, Costa Grand, 882, 800 y 721. Aunque el 23 el Ceriñola envió a dos secciones y un pelotón a reforzar las defensas al norte de Basturs ¿Cuales? Ni idea. Pero por lo menos sabemos que Costa Grand y la 882 las cubría la del capitán Escaño.
Arrabalde escribió:
05 Oct 2021 18:44
La descripción que hace al alférez Parada es antes de la ofensiva, pongamos la tarde del 22. Cuando se refiere a la meseta de Basturs, salvo sorpresa mayúscula, está hablando de la 691. El que estuviera dividida en dos posiciones ya lo habíamos contemplado: 691(m) meseta, 691(c) cota.
Arrabalde escribió:
19 Nov 2018 15:43
Imagen
Situación apróximada del frente el 25 de mayo.
Arrabalde escribió:
02 Oct 2021 16:18
Arrabalde escribió:
01 Oct 2021 19:39
Todo claro. Ven la amenaza y Troncoso se traslada a Basturs, en donde está el P.C. del Batallón del Ceriñola.

Aquí empezamos con matizaciones. Según Gárate, y si la memoria no me falla, Troncoso una vez llegado a Basturs se trasladó a “la posición más cercana al pueblo”. No parece que cambie gran cosa.
O sí. El hecho de situarse en una posición, que no lo sería por adorno, incrementaba su riesgo exponencialmente. Si solo se tratara de su seguridad personal nada que objetar, pero nada menos que tres batallones dependían directamente de él y de su capacidad para tomar y transmitir decisiones. Eso sin contar con las consecuencias que podía tener para el resto de la División la actuación de su unidad.

Aquí empiezan a divergir la versión oficial de la Gárate. Y no es banal la diferencia.
Poliorcetos escribió:
06 Oct 2021 19:17
(...) Porque dicen que "cuando se dió cuenta que estaba incomunicado" que es distinto a estar cercado.
Es distinto y es peor. Puedes estar cercado y no incomunicado, como San Corneli en ese momento, lo que permitió coordinar el ataque para romper el cerco de la posición.

Gárate:
“Atacaron los rojos esa noche y, al amanecer, la compañía había desaparecido. La posición estaba rodeada, (…)”

“(...)Pero ni esos (691) ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue, porque todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Arrabalde escribió:
04 Oct 2021 19:08
Recapitulando lo aparente:
El 23 de mayo Troncoso se traslada al P.M. del Ceriñola en Basturs y ordena reforzar Costa Grand y San Corneli. Al día siguiente viendo que después de la caída de la 882, 800 y 721 la situación de la cota 691 es insostenible, ordena su retirada sobre Basturs. Espera una hora a los supervivientes y se retira con ellos, combatiendo, hasta sus líneas en el Mont de Conques, a donde llega a las 11 de la mañana.
Arrabalde escribió:
06 Oct 2021 17:51
Recapitulando a Gárate:
Troncoso se fue a Basturs y de allí a la posición/observatorio más cercana al pueblo, que tenía poca guarnición y flancos expuestos por lo que los reforzó con una compañía y se quedó a pasar la noche. Al amanecer del 24 la posición está rodeada. Da la orden de retirada general a toda la 3ª Medía Brigada pero esta no se cumple y se da cuenta de que está incomunicado. Ordena el abandono de la posición y se queda solo. Después consigue escabullirse y llegar a sus lineas.

Así que, según Gárate, Troncoso se encontraba incapacitado para ejercer el mando desde antes del amanecer del 24 mayo y por lo tanto no pudo dar ninguna orden efectiva desde esa hora hasta las 11 de la mañana.

Pues ya tenemos dos versiones opuestas de los mismos hechos.
¿Como soluciona Gárate en su libro esa contradicción? Pues separando ambos hechos. Por un lado la historia de Troncoso y por otra la llegada de esos 30 hombres al Mont de Conques y sin hacer referencia a que según los documentos el Jefe de la 3ª M.B. dirigía la retirada de esos hombres desde Basturs.

Parece claro que alguien miente.

Pero, volviendo a abusar de mi condición de gallego:
Pues puede que sí, o puede que no.
De nuevo lo siento, pero le estoy cogiendo el gustillo :lol: :lol: :lol:

O alguien miente, o existe la posibilidad de que ambas sean ciertas, o hay datos erróneos, o interpreto mal los datos o una mezcla de varias de las posibilidades anteriores. No hay más.

¿Pudo ser Troncoso el que diera la orden de retirada a sus fuerzas hacía la Collada y después hacer parte del recorrido escapando a caballo y juntarse de nuevo antes de llegar a sus lineas?

Por poder podría. Pero habría que contradecir tantos datos y retorcer tanto los argumentos que lo descarto.

¿Pueden ser ciertas las dos versiones?

Si, fácilmente. Solo tendríamos que cambiar “Jefe de la 3ª Media Brigada” por Fernández de Córdoba, el jefe del batallón de las Navas que tuvo que hacerse cargo del mando de la 3ª MB ante la desaparición de Troncoso. Entonces mientras uno galopaba el otro se abría paso con los últimos de Basturs.

No existiría contradicción de ningún tipo.

Pero… demasiado perfecto.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora peor lo entiendo. Si se tuvo que hacer cargo el comandante del Las Navas, con PM en Orcau, de la 3ª MB con PM en Orcau ¿Se retiró desde el PM del Ceriñola en Basturs?
Arrabalde escribió:
07 Oct 2021 18:07
Da la orden de retirada general a toda la 3ª Medía Brigada pero esta no se cumple y se da cuenta de que está incomunicado. Ordena el abandono de la posición y se queda solo. Después consigue escabullirse y llegar a sus lineas.
Esta es la que creo la contradicción o el detalle importante, una de dos. Ordena la retirada. Si dió la orden, no estaba incomunicado. Si la quiso dar y no pudo por estar incomunicado, sería cuando manda enlaces que no pudieron pasar. Incluso, probable, llegó la orden pero no pudieron cumplirla como dice. Pero los de la 691 se retiran. Y él, si se queda a esperarlos, estaría en un punto intermedio, en la Meseta, donde había 2 compañías que sí se retiraron ¿Cuándo y a dónde? Porque a esos si que podía dársela él. No tal vez a los del pueblo, pero serían recogidos por los de la meseta. o tampoco pudieron pasar de la meseta al pueblo, algo raro.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 18:58
Ahora peor lo entiendo. Si se tuvo que hacer cargo el comandante del Las Navas, con PM en Orcau, de la 3ª MB con PM en Orcau ¿Se retiró desde el PM del Ceriñola en Basturs?
Arrabalde escribió:
07 Oct 2021 18:07
Da la orden de retirada general a toda la 3ª Medía Brigada pero esta no se cumple y se da cuenta de que está incomunicado. Ordena el abandono de la posición y se queda solo. Después consigue escabullirse y llegar a sus lineas.
Esta es la que creo la contradicción o el detalle importante, una de dos. Ordena la retirada. Si dió la orden, no estaba incomunicado. Si la quiso dar y no pudo por estar incomunicado, sería cuando manda enlaces que no pudieron pasar. Incluso, probable, llegó la orden pero no pudieron cumplirla como dice. Pero los de la 691 se retiran. Y él, si se queda a esperarlos, estaría en un punto intermedio, en la Meseta, donde había 2 compañías que sí se retiraron ¿Cuándo y a dónde? Porque a esos si que podía dársela él. No tal vez a los del pueblo, pero serían recogidos por los de la meseta. o tampoco pudieron pasar de la meseta al pueblo, algo raro.
Otro intento de aclararnos:
Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 18:58
Ahora peor lo entiendo. Si se tuvo que hacer cargo el comandante del Las Navas, con PM en Orcau, de la 3ª MB con PM en Orcau ¿Se retiró desde el PM del Ceriñola en Basturs?
Es una posibilidad, después de todo Troncoso se fue a primera línea desde Orcau y Fernández de Córdoba tenía más justificación que él para para ir a Basturs.
Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 18:58
Esta es la que creo la contradicción o el detalle importante, una de dos. Ordena la retirada. Si dió la orden, no estaba incomunicado. Si la quiso dar y no pudo por estar incomunicado, sería cuando manda enlaces que no pudieron pasar.
No veo ninguna contradicción y no veo ninguna "una de dos". Las comunicaciones se establecen entre dos puntos por medio de un canal. Si no hay canal no hay comunicación. En esa época en Tremp tenían mínimo tres canales: radio, teléfono y enlaces.
La orden la dio pero no llegó. Una cosa es dar una orden (punto A -Troncoso) y otra que la orden llegue (canal-radio, teléfono, enlaces) al receptor (punto B - 691, Sant Romá...). La orden la dio pero no llegó.
Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 18:58
Incluso, probable, llegó la orden pero no pudieron cumplirla como dice.
No pudieron cumplirla porque no llegó. Porque...

Gárate:
“(…) todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

Y los enlaces no pudieron pasar.
Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 18:58
Pero los de la 691 se retiran.
Porque recibieron la orden. Pero no pudo ser la de Troncoso.

Gárate:
"(…) Pero ni esos (691) ni los del Zamora (10º de Zamora que defendía Sant Romá) pudieron recibir ya la orden de repliegue (...)"
Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 18:58
Pero los de la 691 se retiran. Y él, si se queda a esperarlos, estaría en un punto intermedio, en la Meseta, donde había 2 compañías que sí se retiraron ¿Cuándo y a dónde? Porque a esos si que podía dársela él.
Los de la meseta son los de la 691.
Arrabalde escribió:
05 Oct 2021 18:44
La descripción que hace al alférez Parada es antes de la ofensiva, pongamos la tarde del 22. Cuando se refiere a la meseta de Basturs, salvo sorpresa mayúscula, está hablando de la 691. El que estuviera dividida en dos posiciones ya lo habíamos contemplado: 691(m) meseta, 691(c) cota.
Arrabalde escribió:
19 Nov 2018 15:43
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Situación apróximada del frente el 25 de mayo.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Poliorcetos »

Arrabalde escribió:
07 Oct 2021 21:09
No pudieron cumplirla porque no llegó. Porque...

Gárate:
“(…) todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

Y los enlaces no pudieron pasar.
Entonces el canal era enlaces exclusivamente. Para mandar enlaces, o bien no tenía ni radio ni teléfono en su posición, o estaban cortados. Que esté cortada la radio, difícil, además no estaría "desaparecido". Podía tener teléfono, una red local con el PM de Basturs nada más, pudiendo seguir desaparecido. Y el cable pudo ser cortado. Pero la secuencia es: dar la orden primero, darse cuenta de estar aislado, después. Para darse cuenta que estaba aislado, tenía que esperar el tiempo suficiente a que los enlaces cumplieran. O eso, o que se cortó la línea tras dar la orden. Si otro la dio, tendría teléfono para darla y él ¿No? Si fuera su posición observatorio, es de suponer que si.

La 691 está a menos de 500m de la meseta. Si los de la meseta se retiran, tenía que estar invadido el barranco entre medias para no llegar la orden. Aun así, visualmente están cerca. Pero para esperar por los de la 691 se me hace extraño. La ruta de retirada de la 691 creo que sería al sur, sur-oeste, no hacia la meseta. Si la ladera sur estaba invadida, entonces tendrían que atravesar el barranco para ir a la meseta. Si estaba ocupado, tendrían que hacerlo a tiro limpio.

Si eran dos compañías, una estaría en la meseta y otra en la 691, sigo dando vueltas a qué pasó con loos de la meseta. Si consideramos que la meseta es también de la 691, que incluía a ambos grupos ¿Dónde estaba Troncoso? Tendría que ser otra posición distinta la meseta. Y como él llega con facilidad al menos hasta Basturs, la meseta es la más fácil para eso.

Poco ayudo, me temo, te entorpezco más bien. Sigo pensando en que alguien más dio la orden y dejaron tirados a los de la 691, el resto, poco apaño tendría ya a esas horas. Se daría cuenta del abandono del pueblo y salva a los de la meseta, de los cuales nada sabemos, ni pueblo, ni meseta.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por fco_mig »

Una orden, Poliorcetos, puede llegar de muchas formas. Creo que tu escenario peca de olvidar la iniciativa de los escalones inferiores del mando. Es decir, si los de la colina, aunque no les llegue oficialmente la orden, pueden ver que su retaguardia se retira, lo más probable es que el suboficial que esté al mando, a menos que quiera hacerse el héroe, dé a su vez la orden de retirada.
De esta manera, podrían llegar a reunirse con Troncoso, que no tendría nada que reprocharles, y al mismo tiempo, tampoco tendría por qué hacer mención, si no lo desea, del elemento anónimo que sacó del lío a los de la 691.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 21:52
Poco ayudo, me temo, te entorpezco más bien.
Todo lo contrario, haces que me estruje las neuronas y que analice nuevas posibilidades. Aparte de plantear dudas que puede que tengan otros foreros y que no las trasladen al hilo. Ya lo haces tú por ellos.
Poliorcetos escribió:
07 Oct 2021 21:52
Arrabalde escribió:
07 Oct 2021 21:09
No pudieron cumplirla porque no llegó. Porque...

Gárate:
“(…) todos los caminos estaban invadidos por los rojos.”

Y los enlaces no pudieron pasar.
Entonces el canal era enlaces exclusivamente. Para mandar enlaces, o bien no tenía ni radio ni teléfono en su posición, o estaban cortados. Que esté cortada la radio, difícil, además no estaría "desaparecido". Podía tener teléfono, una red local con el PM de Basturs nada más, pudiendo seguir desaparecido. Y el cable pudo ser cortado. Pero la secuencia es: dar la orden primero, darse cuenta de estar aislado, después. Para darse cuenta que estaba aislado, tenía que esperar el tiempo suficiente a que los enlaces cumplieran. O eso, o que se cortó la línea tras dar la orden. Si otro la dio, tendría teléfono para darla y él ¿No? Si fuera su posición observatorio, es de suponer que si.

La 691 está a menos de 500m de la meseta. Si los de la meseta se retiran, tenía que estar invadido el barranco entre medias para no llegar la orden. Aun así, visualmente están cerca. Pero para esperar por los de la 691 se me hace extraño. La ruta de retirada de la 691 creo que sería al sur, sur-oeste, no hacia la meseta. Si la ladera sur estaba invadida, entonces tendrían que atravesar el barranco para ir a la meseta. Si estaba ocupado, tendrían que hacerlo a tiro limpio.

Si eran dos compañías, una estaría en la meseta y otra en la 691, sigo dando vueltas a qué pasó con loos de la meseta. Si consideramos que la meseta es también de la 691, que incluía a ambos grupos ¿Dónde estaba Troncoso? Tendría que ser otra posición distinta la meseta. Y como él llega con facilidad al menos hasta Basturs, la meseta es la más fácil para eso.

Poco ayudo, me temo, te entorpezco más bien. Sigo pensando en que alguien más dio la orden y dejaron tirados a los de la 691, el resto, poco apaño tendría ya a esas horas. Se daría cuenta del abandono del pueblo y salva a los de la meseta, de los cuales nada sabemos, ni pueblo, ni meseta.
Fijo que tenía un teléfono en la posición pero sin línea en ese momento, puede que la cortaran los republicanos al cercarla.

Después de enviar los enlaces y salvo que los capturaran o mataran a su vista, tendría que esperar al resultado de su orden para saber que había llegado. También puede que los enlaces regresaran a la posición a informarle de la imposibilidad de pasar.

De la 691 salieron por donde pudieron, fue una desbandada. Lo que pasó con ellos lo pone en los documentos: “(...) siendo contadísimos los soldados que de Ceriñola (691) llegaron a Basturs .”

De las pocas cosas claras que tengo es que Troncoso no estaba en la 691 y si la memoria no me falla y Gárate no miente, tampoco estaba en Basturs.

Ni los papeles de la División ni Gárate sitúan a Troncoso en el pueblo en la mañana del 24. Gárate lo hace en una posición cercada y los documentos solo se refieren al “Jefe de la 3ª Media Brigada” sin especificar cual de los dos que tuvo esa Unidad entre el 23 y el 24 mayo era.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

fco_mig escribió:
08 Oct 2021 08:37
Una orden, Poliorcetos, puede llegar de muchas formas. Creo que tu escenario peca de olvidar la iniciativa de los escalones inferiores del mando. Es decir, si los de la colina, aunque no les llegue oficialmente la orden, pueden ver que su retaguardia se retira, lo más probable es que el suboficial que esté al mando, a menos que quiera hacerse el héroe, dé a su vez la orden de retirada.
De esta manera, podrían llegar a reunirse con Troncoso, que no tendría nada que reprocharles, y al mismo tiempo, tampoco tendría por qué hacer mención, si no lo desea, del elemento anónimo que sacó del lío a los de la 691.
Eso es algo que entraría en "alguien miente" y "hay datos erroneos" además de poner a Troncoso en Basturs. Cosa que no dice ningún documento, pero que es una posibilidad.
Arrabalde escribió:
07 Oct 2021 18:07
O alguien miente, o existe la posibilidad de que ambas sean ciertas, o hay datos erróneos, o interpreto mal los datos o una mezcla de varias de las posibilidades anteriores. No hay más.

¿Pudo ser Troncoso el que diera la orden de retirada a sus fuerzas hacía la Collada y después hacer parte del recorrido escapando a caballo y juntarse de nuevo antes de llegar a sus lineas?

Por poder podría. Pero habría que contradecir tantos datos y retorcer tanto los argumentos que lo descarto.
El que no llegara la orden a la 691 es una puerta que deja entreabierta la documentación al coincidir la llegada de la orden conque cayera herido su capitán y el corte de la linea de retirada. Demasiadas coincidencias, pero como no altera en nada la secuencia de hechos y encaja cualquiera de las dos opciones, pues prefiero no contradecir datos y pensar que la orden se dio y llegó. Aunque fuera tarde, muy tarde.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Vamos con los nuevos datos que modifican la secuencia en estos puntos:

7:30
- Fernández de Córdoba ordena el repliegue del sector de Bastús, pero la orden llega tarde para la 691m.
8:00
- Al ver la retirada de la 691 la guarnición de Tosal Doba intenta abrirse paso hacia Bastús.


Los datos están sacados del testimonio del alférez Parada de la 1ª Compañía del Ceriñola recogidos en el libro de Gimeno.

La Sección de Parada formaba parte de la guarnición de la Cota 691, ocupando un pequeño espolón en su extremo derecho sobre el valle del Abella. A su izquierda estaba el resto de su Compañía y a continuación, pero en una posición aislada de ella, estaba la 2ª del mismo batallón, reforzada por parte de la de ametralladoras.

Como era la vanguardia de la loma sobre el valle y tenía la mejor visión del Ceriñola tanto de este como de Sant Romá, le instalaron un teléfono para que informara de los movimientos republicanos.

El 23 por la tarde uno de sus pelotones fue enviado a Basturs a ponerse a las órdenes del capitán Colinos -al mando de la 1ª Compañía y que se hacía cargo del Batallón cuando no estaba su comandante- para que unido a una sección de la 3ª fueran a reforzar las posiciones al norte del pueblo, en las laderas de San Corneli.

Ya a anochecer le llama el comandante Llompart, jefe del Ceriñola, para interesarse por la situación en Sant Romá. Le informan que en la 2ª Compañía hay muchas bajas, que su Capitán ha caído herido y que probablemente habrá que retirarse de esa posición. En ese caso tiene que vigilar su flanco.

Sobre las 4 de la madrugada le comunican que se va a evacuar la posición de la 2ª Compañía, que en ese momento se encuentra al mando de un sargento. Más tarde le dicen que la orden de repliegue de la 2ª Compañía se ha suspendido ya que “el teniente coronel, jefe de las Agrupaciones, insiste en resistir a toda costa”

Después de pasar sus hombres la noche disparando a ciegas y lanzando bombas de mano lo más lejos que podían al barranco, ante cualquier ruido, vio en la mañana del 24 como:

“Al Oeste del pueblo de Basturs, del que disponemos un buen mirador desde la trinchera, se ven soldados que huyen o desplazan de sus posiciones hacia Figuerola d’Orcau. También se ven soldados del Batallón de las Navas que se retiran desde San Román hacia la carretera de Conques. En la Loma de Basturs, el resto de la segunda compañía, a nuestra izquierda, abandona la posición bajo una lluvia de balas corriendo a toda velocidad por la Meseta de Basturs. Llamo por teléfono a la Plana Mayor pero nadie contesta. Insisto, pero es inútil. Llega a mi posición un teniente que manda la compañía de ametralladoras que estaba en Basturs y que se hallaba reforzando la segunda compañía con dos máquinas hasta que han abandonado la posición, perdiendo las dos ametralladoras. Me dice ese teniente que si no me retiro inmediatamente voy a caer en manos del enemigo. Que estamos a punto de ser copados junto con todas las tropas de Basturs al ser rebasados y estar ya, el enemigo, en nuestra retaguardia, y urge salir inmediatamente de la zona.”

Cuando llegó el teniente de ametralladoras, que moriría poco después saliendo de Basturs, eran las 10 de la mañana así que toca rectificar la secuencia.

Pero antes, para evitar confusiones, aclarar lo de la 2ª Compañía. Gárate la sitúa en las posiciones de las cotas 882 y 1.164 -Costa Grand-, al mando del capitán Escaño, pero el alférez Parada la sitúa en la posición de la cota 691. Esta última versión es la que sigo. Me inspira más confianza el dato de Parada.

¿Cual mandaba Escaño? O la Compañía Indígena o la 4ª del Ceriñola.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Poliorcetos »

Arrabalde escribió:
09 Oct 2021 17:02
7:30
- Fernández de Córdoba ordena el repliegue del sector de Bastús, pero la orden llega tarde para la 691m.
8:00
- Al ver la retirada de la 691 la guarnición de Tosal Doba intenta abrirse paso hacia Bastús.

Los datos están sacados del testimonio del alférez Parada de la 1ª Compañía del Ceriñola recogidos en el libro de Gimeno.
Nueva luz. Había hecho unas láminas para intentar aclararme, las pongo para hacer esto más gráfico.

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En amarillo lo que creo es la posición de la meseta yen azul la 691. Para estar cortado el enlace o la retirada, tenían que estar los oponentes en el barranco intermedio, siendo en ese caso batidos por el fuego cruzado de ambas posiciones. Tal vez el fondo ofreciera cobertura, no sé.


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Fase 1, según mi idea. Con Troncoso en la meseta y el PM en Basturs. La lógica dice que de la 691 se retiraran a la meseta, a menos de 500m, y ambos sobre el pueblo. Todos juntos salir de Basturs.

Pero algo pasó que no.
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Basturs se abandona, ahora creo entender que por orden de Fernández de Córdoba. No podía ser Troncoso, que no dejó de esperar por la 691.

Y esto para mi es lo más sorprendente, el Teniente que pasa de la meseta a la 691 a ordenar, o mejor dicho, aconsejar por primera vez la retirada. Se podía pasar de la meseta a la 691. No habría enemigos entre medias. El fuego desde la 721 y 800, junto con el descenso al valle tras Basturs podía haber bastado para la retirada ordenada por quién sabe o espontánea.

Troncoso ordenaría retirarse a las fuerzas de la meseta, encontrándose él sólo en Basturs con su guardia todavía esperando por los de la 691, que no podrían cruzar a la meseta y acabaron saliendo por donde pudieron.

Sin embargo, con estos últimos informes, cambia algo la cosa. ¿Cuál era realmente la 691?
Arrabalde escribió:
09 Oct 2021 17:02
La Sección de Parada formaba parte de la guarnición de la Cota 691, ocupando un pequeño espolón en su extremo derecho sobre el valle del Abella. A su izquierda estaba el resto de su Compañía y a continuación, pero en una posición aislada de ella, estaba la 2ª del mismo batallón, reforzada por parte de la de ametralladoras.

Como era la vanguardia de la loma sobre el valle y tenía la mejor visión del Ceriñola tanto de este como de Sant Romá, le instalaron un teléfono para que informara de los movimientos republicanos.
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El espolón supongo que sería lo que vengo llamando realmente 691 (que por cota lo es) A su izquierda, la meseta, pero ya no es una compañía en cada posición, sino una sección en la 691 y dos en la meseta, así que me toca cambiar las láminas.

¿Dónde es "a continuación en una posición aislada la 2ª? Algo se nos ha pasado por alto. La meseta sería realmente la posición más avanzada, es más alta que la 691, pero claro, dependiendo de dónde estuviera el límite de la posición. Y por ser cuesta abajo desde las posiciones republicanas, supongo que sería la considerada más expuesta. Si había que reisistir una oleada, ese podía parecer el punto más propicio a ello, el punto más amenazado en teoría y donde creo que se situaba Troncoso. La maniobra fue sorprendente, en todos los aspectos.
Arrabalde escribió:
09 Oct 2021 17:02
“Al Oeste del pueblo de Basturs, del que disponemos un buen mirador desde la trinchera, se ven soldados que huyen o desplazan de sus posiciones hacia Figuerola d’Orcau. También se ven soldados del Batallón de las Navas que se retiran desde San Román hacia la carretera de Conques.
Primero ceden en las inmediaciones de San Román. En el Tossal Doba, aguantan en su posición. La meseta huye sin esperar por la 691, o reciben la orden de hacerlo, en este caso, o fue Troncoso o fue por iniciativa propia.
Arrabalde escribió:
09 Oct 2021 17:02
En la Loma de Basturs, el resto de la segunda compañía, a nuestra izquierda, abandona la posición bajo una lluvia de balas corriendo a toda velocidad por la Meseta de Basturs.
Esto es congruente con la lámina, al margen de la entidad de la unidad.
Arrabalde escribió:
09 Oct 2021 17:02
Llega a mi posición un teniente que manda la compañía de ametralladoras que estaba en Basturs y que se hallaba reforzando la segunda compañía con dos máquinas hasta que han abandonado la posición, perdiendo las dos ametralladoras. Me dice ese teniente que si no me retiro inmediatamente voy a caer en manos del enemigo. Que estamos a punto de ser copados junto con todas las tropas de Basturs al ser rebasados y estar ya, el enemigo, en nuestra retaguardia, y urge salir inmediatamente de la zona.”
Un Teniente pasa de la meseta a la 691, es decir, no habría enemigos entre medias, y "aconseja" más que ordenar, el repliegue. A los de la 691 nadie les ordenó retirarse realmente. Y creo que a los de la meseta tampoco, que huyeron y dejaron clavados a los de la 691 y a Troncoso más sólo que la una. O bien Troncoso se lo ordenó a los de la meseta y el Teniente era el enlace enviado ya cuando no había solución. Sea como fuere, los del pueblo retirados, la meseta retirándose y los de la 691 en posición, todo patas arriba. Desde la 800 y sobre todo, desde la 721 se podía hostigar toda esa zona, además de bajar a la retaguardia. Me inclino ahora más por la estampida y quedó sólo. Y que no daría la orden de retirada hasta esa estampida.

La numeración de las compañías, ahora menos claro, más oscuro que negro lo tengo. ¿Y dónde fueron a parar? Los republicanos presumían de capturar a un Batallón de Las Navas, no del Ceriñola. Y alguno más de esos 30 tuvo que quedar de esas otras compañías.

Gracias por este hilo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Datos modificados:
8:00
- Al ver la retirada de la 691 la guarnición de Tosal Doba intenta abrirse paso hacia Bastús.


En la nueva secuencia elimino toda referencia a Tosal Doba. Es la única posición conocida de la 3ª MB de la que no se sabe qué pasó con ella. Está claro que no resistió hasta el final, ya que sino aparecería como las que sí lo hicieron -882, 800 y 721-, y que aunque se encontraba aislada desde antes del amanecer pudieron mantenerla para evitar que más fuerzas republicanas se sumaran al ataque a Sant Romá. Así que o recibieron expresamente la orden o la abandonaron al ver la retirada del resto de su batallón, el 10º de Zamora.

7:30
- Fernández de Córdoba ordena el repliegue del sector de Bastús, pero la orden llega tarde para la 691m.


Aun dando un margen muy amplio de error la 691 no cayó antes de las nueve de la mañana. El alférez Parada se enteró a las 10.

Es el primer cambio del esquema con la secuencia de hechos y espero que haya muchos más ya que cada uno nos acerca a lo que ocurrió realmente. No es el definitivo y el mío personal es más detallado, ya que en este limito las deducciones y procuro ceñirme cuanto puedo a los datos:


Secuencia provisional para los sectores de Bastús y Sant Romá el 24 de mayo. Todas las horas son aproximadas y algunas deducidas, dejando un margen, más o menos amplio, sobre la hora a la que realmente ocurrieron los hechos. Solo se intenta reflejar la secuencia.

Antecedentes: El 23 había caído la posición de Costa Grand. Las infiltraciones por los barrancos de Bastús con direccíon Figuerola d´Orcau habían sido descubiertas y detenidas. Los ataques contra Tosal Doba y la línea hasta el Mont de Conques se iniciaron con las primeras luces y fueron frontales. El teniente coronel Troncoso se quedó a pasar la noche en una posición/observatorio en primera línea.

4:00
- Se inicia el ataque a todo el frente de la 3ª MB y especialmente a las posiciones clave: San Corneli, Cota 882, Tosal Doba y las contiguas.
- Se inicia la infiltración de las fuerzas republicanas rebasando la 882, hacia el Oeste con dirección Tremp, Tosal Doba y San Corneli.
- Debido a la presión que ha sufrido a lo largo del día y a las nuevas bajas - en ese momento sin oficiales- se decide el abandono de la 691m.

5:00
- Sant Romá es atacado desde el Norte.
- La División pierde el contacto con el teniente coronel Troncoso, jefe del sector.
- El general Tella deja el Cuartel General acompañado por su jefe de Estado Mayor con dirección Orcau, dejando al mando al capitán de Estado Mayor González Camino.
- El Jefe de la 2ª Brigada no autoriza la evacuación de la 691m y reitera la orden de resistir “a toda costa”.

6:00
- El capitán Camino se entera de que ha llegado de permiso el comandante Gonzalo Fernández de Córdoba, jefe del batallón de Las Navas, y le informa de que tiene que hacerse cargo del mando de la 3ª MB porque el teniente coronel está enfermo.
- Cae la 882 y se inicia la penetración de las fuerzas republicanas hacia el Sur, dirección Figuerola d´Orcau
- San Romá es atacado también desde el Oeste.

6:30 (amanecer)
- Cae la 800.
- Tella se encuentra con fuerzas republicanas a la espalda de San Corneli y se va a Suterranya. Incomunicado, desconoce que está ocurriendo.

7:00
- Cae la 721.
- Ataque a la Cota 1003 defendida por la 2ª Compañía del Tercio Virgen Blanca de la 61 División, al mando del teniente Peral.
- Troncoso ordena el repliegue a la nueva línea pero los enlaces no pueden pasar y se da cuenta de que está copado, e incomunicado de sus tropas.

8:00
- Los republicanos ya controlan más de medio pueblo de Sant Romá.
- Ataque a la Collada, defendida por la XVI Bandera, 150 División.

8:30
- La posición en donde se encuentra Troncoso ya ha sido evacuada.

9:00
- Fernández de Córdoba ordena el repliegue del sector de Bastús, pero la orden llega tarde para la 691m y se produce una desbandada.
- Orden de repliegue hacia la Serreta, pasando por el Mont de Conques, de todas las fuerzas del Sector de Sant Romá, que ya se encuentran en situación crítica.
- Tella, ya en Suterranya, se hace cargo de la División.

10:00
El alférez Parada, de la 1ª Compañía del Ceriñola situada en la 691c, se retira a Basturs en donde solo encuentra como oficial al teniente médico del batallón, Pedro de Bustinza y París, atendiendo a los heridos que no han podido ser evacuados y a los nuevos que iban llegando.

11:00
- Llega a las líneas del Mont de Conques el teniente coronel Troncoso.
- Se presentan en el Mont de Conques 30 hombres, con armamento, al mando de Fernández de Córdoba provenientes de Basturs. Se habían retirado hacia la Collada, pero no pudieron pasar y se abrieron camino hacia el Sur.
- Se sitúan en línea un Tabor de Regulares y la XVII Bandera, 150 Division, a ambos lados de la Collada quedando cubierta la nueva línea.
- El frente queda estabilizado.
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

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Julián Troncoso Sagredo

Tanto hablar de Troncoso y apenas le hemos dedicado unas lineas a su interesante trayectoria en este hilo. Su vida profesional da para varias películas, terminándola como profesor de educación física que era su pasión.

Poco hemos escrito sobre él antes de esa ofensiva, solo que era el presidente de la Federación Española de Futbol cuando combatía en la cabeza de puente de Tremp, que fue el creador de la Copa del Generalísimo, o que había sido el organizador de un grupo de comandos que secuestraban mercantes republicanos atracados en puertos franceses -el pirata del Bidasoa lo llamaba la prensa francesa- y que su personalidad le impedía mantenerse al margen de la acción a pesar de ser el Comandante de Fronteras de Irún, lo que podía provocar un grave conflicto diplomático.

Tuvo la suerte de que cuando lo pillaron las autoridades francesas estaba intentando apoderarse, nada más y nada menos, que de un submarino republicano, el C2, que oficialmente no podía estar en Francia y lo devolvieron a la frontera después de condenarlo por posesión ilegal de armas.

Quemado para ese cometido lo destinaron a la 63 División, en donde ocuparía el puesto de Jefe de Estado Mayor durante la ofensiva de Aragón, cuando su División rompió el frente al norte de Huesca.

Tanto el planteamiento de la operación como su resultado lo podéis ver en este hilo:
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... =7&t=25882

Conociendo su historial era alguien a tener “atado en corto”. No lo hicieron, o no lo suficiente.

Julián Troncoso Sagredo, vallisoletano fallecido en 1983, hoy tendría la Laureada colectiva por su pertenencia al Regimiento de Alcántara en la retirada de Annual. Fue testigo en el juicio contradictorio para su concesión. Capturado en Zeluan ejerció labores humanitarias para sus compañeros sustituyendo al teniente médico cuando este falleció.

Como Jefe del sector más débil, por el terreno, de la cabeza de puente de Tremp, tenía que tomar la decisión más importante en la 63 División, si era inevitable la retirada de la 3ª MB a la nueva linea prevista y, no menos importante, en qué momento. De realizarse, sus batallones debían tomar posiciones en la Collada de Basturs, cerrando la línea entre Orcau y el Mont de Conques.

Y puso en riesgo su seguridad.

Ya que hablamos del Alcántara, de Valladolid y de un veterano del cruce del Igan, cuelgo unas fotos del monumento a ese Regimiento, realizado por Benlliure, situado enfrente de la puerta de la Academia de Caballería en la principal avenida de la ciudad.
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Lo que sentiría Troncoso paseando a sus pies, y supongo que fijándose pensativo en el quinto jinete, él, un superviviente de esa carga de caballería.
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Si tenéis curiosidad por su trayectoria os dejo un par de enlaces. Solo aclarar que los republicanos lo dieron por muerto en mayo, no en marzo:
https://dbe.rah.es/biografias/65901/jul ... so-sagredo
https://journals.openedition.org/diacronie/4772
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Re: La cota 882 de Costa Grand

Mensaje por Arrabalde »

Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid…

En la Academia de Caballería hay una exposición sobre el Alcántara y la retirada de Annual. Después visitará otras ciudades.

“La entrada es libre y gratuita y se puede visitar entrando por la puerta principal del impresionante edificio de la Academia de Caballería, de lunes a domingo en horario de 11 a 14 y 16 a 19 horas hasta el 24 de octubre de 2021.”


https://www.elespanol.com/castilla-y-le ... 962_3.html
https://ejercito.defensa.gob.es/unidade ... NTARA.html
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