Sucedió en una unidad carlista...

Historia Militar 1936-1939.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Carlos Villarroel escribió: 18 Feb 2021
Buscaglia escribió: 17 Feb 2021
Carlos Villarroel escribió: 14 Feb 2021 El subfusil MP-18 había sido diseñado por Schmeisser y fabricado por Bergmann, pero acabada la guerra el Tratado de Versalles no solo limitó las armas en manos del ejército alemán, sino que estableció que la producción de armamento en Alemania sería controlada por una comisión aliada. Entre las armas no autorizadas estaban los subfusiles excepto unos pocos MP-18 para la policía. Por lo tanto, la fabricación del subfusil Bergmann-Schmeisser fue licenciada a Pieper en Bélgica y SIG en Suiza. Por ello la MP-28 (versión revisada de posguerra) fue producida por Pieper, que fue quien vendió algunas unidades a la Guardia Civil antes de la guerra.
A estos dos desconocidos se les ve emocionadísimos con su Schemeisser-naranjero nuevo. Pero da un poco de miedo pensar que uso van a darle.

Imagen
Se puede ver que el modelo lleva el tetón para el machete-bayoneta. Esto era algo incorporado en las MP-28 adquiridas a Pieper para la Guardia Civil antes de la guerra y también de las copias fabricadas por las I.G. de Cataluña (las valencianas no la llevaban). Posiblemente provengan de las existencias de la guardia civil (y vemos dos detrás).
Buscaglia escribió: 18 Feb 2021
Carlos Villarroel escribió: 17 Feb 2021 ¿De dónde procede esa foto?
Es una foto "clásica" de la Guerra Civil. Sale en la Enciclopedia de Codex, en de la Guerra Civil en Euskadi, en la de Talón, en la de Historia 16... Normalmente se adjudica al frente del País Vasco pero en aquella época los pies de foto eran poco fiables.
¿Pero se supone que son nacionales o republicanos??
Saludos.

Siempre se los cita como nacionales y, cuando se les da una localización y cronología, se les sitúa en el Frente Norte en 1936.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya unas cuantas veces he citado aquí a un gran historiador de la Universidad de Zaragoza, Mikelarena. Uno de los mejores conocedores del carlismo y de la represión desatada desde julio de 1936 en Navarra. Pues resulta que lo han denunciado por sus investigaciones, en concreto, un descendiente de Jaime del Burgo. Acabo de firmar un manifiesto solidarizándome con Mikelarena y pidiendo que no se "judicialice" la investigación histórica.

El problema de fondo ya se ha tocado aquí: en Navarra hay una fuerte tendencia política e historiográfica a "excluir" al carlismo de la represión. Lo cómodo sociológicamente es decir: "Fueron unos que vinieron de fuera del pueblo". En este caso, decir que era el Jefe del puesto de la Guardia Civil, un oficial militar de carrera, unos falangistas que llegaron de un camión de no se sabe dónde... Lo difícil es reconocer que la represión era cainita, que nacía del mismo pueblo. Y esta exculpación no es cosa solo de los medios conservadores tradicionales, también de ciertas izquierdas y de identitarios vascos, por razones familiares (incluídas las económicas, ligadas a la adquisición de ciertas tierras e inmuebles) y por crear un imaginario donde nuestra comunidad es intrínsecamente buena y el mal, algo importado.

Triste, muy triste la persecución a Mikelarena.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Carlos Villarroel »

Esta desgracia de los delitos de odio y opinión que han aparecido y van a llevar a una nueva autocensura.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por fco_mig »

Carlos Villarroel escribió: 20 Feb 2021 Esta desgracia de los delitos de odio y opinión que han aparecido y van a llevar a una nueva autocensura.
Mucho me temo que tengas razón. Lo peor es que lo hacen en nombre de la"democracia". Y es que la verdad duele. 1111
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por MENCEY »

Buscaglia escribió: 20 Feb 2021 Saludos.

Ya unas cuantas veces he citado aquí a un gran historiador de la Universidad de Zaragoza, Mikelarena. Uno de los mejores conocedores del carlismo y de la represión desatada desde julio de 1936 en Navarra. Pues resulta que lo han denunciado por sus investigaciones, en concreto, un descendiente de Jaime del Burgo. Acabo de firmar un manifiesto solidarizándome con Mikelarena y pidiendo que no se "judicialice" la investigación histórica.

El problema de fondo ya se ha tocado aquí: en Navarra hay una fuerte tendencia política e historiográfica a "excluir" al carlismo de la represión. Lo cómodo sociológicamente es decir: "Fueron unos que vinieron de fuera del pueblo". En este caso, decir que era el Jefe del puesto de la Guardia Civil, un oficial militar de carrera, unos falangistas que llegaron de un camión de no se sabe dónde... Lo difícil es reconocer que la represión era cainita, que nacía del mismo pueblo. Y esta exculpación no es cosa solo de los medios conservadores tradicionales, también de ciertas izquierdas y de identitarios vascos, por razones familiares (incluídas las económicas, ligadas a la adquisición de ciertas tierras e inmuebles) y por crear un imaginario donde nuestra comunidad es intrínsecamente buena y el mal, algo importado.

Triste, muy triste la persecución a Mikelarena.

Precisamente viene al pelo el relato que hace Felix Igoa Garciandia sobre su paso por la Partida Barandalla dice al respecto de la represion en Echarri:

"Mientras habia salido al monte la Partida Barandalla, en Echarri hubo un Carlista que empinaba el codo y este metio en la carcel a varios, gente de UGT y socialistas.Luego vinieron los falangistas, les cogieron y los llevaron a Urbasa para fusilarlos, a aquellos pobres hombres.De esto nos enteramos despues, y aunque Barandalla decia " No hacer nada que no este en concordia con el catecismo ", le debia haber parado a ese".

Es decir, el meterlos presos si fue cosa de un Carlista, pero un borracho que quedo al mando en ausencia del lider local y los carlistas voluntarios como el, seguidores del catecismo , como estaban en el frente no se enteraron sino ya despues, pero la culpa sobre todo de unos falangistas de otro sitio que se los llevaron y los fusilaron.

Se debe de tratar de los vecinos de Echarri, Antonio Maiza, Andres Gonzalez, Clemente Araña, y Paulo Garciandia, del sindicato UGT, fusilados en agosto en la sierra de Urbasa y arrojados los cuerpos a la sima de Ochoportillo.Pero en julio ya habian sido fusilados otras dos personas en Echarri , Aniceto Albarracin y Julian Mauleon, y en septiembre otros dos, Felix Lopez y Narciso Artola, ¿ por falangistas de fuera tambien? es que el jefe del puesto de la Guardia Civil, Francisco Ramos Echarri, era muy malo y ruin y castigaba y perseguia a todo el que no estaba con el Alzamiento, como las maestras .Falangistas y Guardia Civil, todo es quitarse culpas propias.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió: 20 Feb 2021
Buscaglia escribió: 20 Feb 2021 Saludos.

Ya unas cuantas veces he citado aquí a un gran historiador de la Universidad de Zaragoza, Mikelarena. Uno de los mejores conocedores del carlismo y de la represión desatada desde julio de 1936 en Navarra. Pues resulta que lo han denunciado por sus investigaciones, en concreto, un descendiente de Jaime del Burgo. Acabo de firmar un manifiesto solidarizándome con Mikelarena y pidiendo que no se "judicialice" la investigación histórica.

El problema de fondo ya se ha tocado aquí: en Navarra hay una fuerte tendencia política e historiográfica a "excluir" al carlismo de la represión. Lo cómodo sociológicamente es decir: "Fueron unos que vinieron de fuera del pueblo". En este caso, decir que era el Jefe del puesto de la Guardia Civil, un oficial militar de carrera, unos falangistas que llegaron de un camión de no se sabe dónde... Lo difícil es reconocer que la represión era cainita, que nacía del mismo pueblo. Y esta exculpación no es cosa solo de los medios conservadores tradicionales, también de ciertas izquierdas y de identitarios vascos, por razones familiares (incluídas las económicas, ligadas a la adquisición de ciertas tierras e inmuebles) y por crear un imaginario donde nuestra comunidad es intrínsecamente buena y el mal, algo importado.

Triste, muy triste la persecución a Mikelarena.

Precisamente en el relato a que hace Felix Igoa Garciandia sobre su paso por la Partida Barandalla dice al respecto de la represion en Echarri:

"Mientras habia salido al monte la Partida Barandalla, en Echarri hubo un Carlista que empinaba el codo y este metio en la carcel a varios, gente de UGT y socialistas.Luego vinieron los falangistas, les cogieron y los llevaron a Urbasa para fusilarlos, a aquellos pobres hombres.De esto nos enteramos despues, y aunque Barandalla decia " No hacer nada que no este en concordia con el catecismo ", le debia haber parado a ese".

Es decir, el meterlos presos fue cosa de un Carlista, pero un borracho que quedo al mando en ausencia del lider local y los carlistas voluntarios como el seguidores del catecismo , como estaban en el frente no se enteraron sino ya despues, pero la culpa sobre todo de unos falangistas de otro sitio que se los llevaron y los fusilaron.
Saludos.

Sí, has dado con la clave del discurso actual de muchos en Navarra: exculpar en lo posible a los "carlistas autóctonos" y culpar a "los de fuera" (hasta hay algo antropológico, "los de fuera", "kampotarrak", en contraposición con el micromundo conocido y acogedor, recuerda al concepto del "jaiyin" japonés). Y, si miras los apellidos de muchos represalidos en Echarri, ya te das cuenta de por dónde iban los tiros: Doroteo Dieguez, Félix López, Victoriano Aguado...


Pero es que ese alcalde carlista, del que por prudencia no doy el nombre, no sea que me vengan los descendientes a denunciar, aparece en muchas monografías locales de pueblos guipuzcoanos cortando el pelo a las mujeres a punta de pistola sin que los de Barandalla dijeran ni mú. Uno de los testimonios aparece, por ejemplo, en el informe que hizo el padre Barandiaran sobre la represión.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por MENCEY »

Pues si les viene muy bien a algunos hoy en dia en culpar de todo lo malo en Navarra de aquella a los Falangistas, la ultaderecha, y a la Guardia Civil.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por pepero »

Esta gente de la retaguardia era muy mal vista por los carlistas que luchaban en el frente, lo he leído en varias ocasiones. Y entre los que estaban en la retaguardia existía gente de otras tendencias que debían hacer méritos para "lavar" su pasado. Obviamente en ambas retaguardias.

Desde luego, también existía gente convencida de lo que hacia.

Saludos.
Pepe
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Miguel Villalba »

Además hay una cosa impepinable. Echarri salió en masa defendiendo al carlismo en la Guerra Civil, sus partidas fueron de las primeras en entrar en combate. pero luego viene la frustración de la posguerra donde esos mismos carlistas mudan hacia el PNV y sus hijos/nietos hacia HB. Luego las culpas son fáciles de colocar, "yo no mato a uno de mi pueblo porque soy católico...pero si viene otro y lo mata tampoco me importa".
Toda esta bilis y mala sangre fue cociéndose a lo largo de la Dictadura y la Transición...pero cobrar cuentas pendientes de la guerra me parece pobre justificación y mas de la forma en que se hizo. Parece que las viejas culpas ahora se lavan así...

Por la misma regla de tres podría buscar, si sigue vivo, al miliciano/a que asesino un familiar que fue crucificado en Barcelona, o a los que internaron a mi abuelo en un campo de concentración hasta 1940...o cantar rap...

Conozco Echarri y me toco estar al poco de que el jefe de estación y su familia estuvieran a punto de ser calcinados. Prendieron fuego al edificio con todos dentro una noche...no sigo mas bajo pena de ser baneado...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió: 21 Feb 2021 Además hay una cosa impepinable. Echarri salió en masa defendiendo al carlismo en la Guerra Civil, sus partidas fueron de las primeras en entrar en combate.
Saludos.

Estás haciendo afirmaciones políticamente incorrectas :) . A día de hoy, lo que hay que afirmar es que "los de la Sakana salieron a combatir forzados para evitar las represalias de gente venida al valle desde lejos, militares, guardias civiles y falangistas ellos".

Realmente, como historiador todo esto me parece muy preocupante porque la verdad parece que ya es lo de menos :shock . Y en esto vamos retrocediendo. Voy a poner un ejemplo.

Hace 40 años no se podía engañar a la gente. Así que, incluso en obras muy tendenciosas, había que reconocer que hubo una guerra civil entre vascos. Por ejemplo, la Historia General de la Guerra de Euskadi, de 1980, es francamente mala. De hecho, dedica 4 tomos a la Iglesia vasca en el período y, pese a ello, quieren colar a Martín de Arrizubieta como cura ejemplar... y se olvidan de su fase de nazi en Berlín.

Pero, cuando tienen que tratar el tema de la represión del carlismo, a la fuerza habían de ser sinceros porque hace 40 años la gente sabía qué había pasado. Por ejemplo, relatan el inicuo asesinado del religioso Leon Urtiaga, en mayo de 1937. Un asesinato sin justificación alguna, acompañado de robo, en unas fechas en las que ya no se mataba a los curas. Y lo dejan bien claro: uno de los principales responsables fue el capitán Altuna y el pelotón que lo fusiló y robó era de la 3ª compañía del Oriamendi. Es decir, gente de la zona de Tolosa que, además, ocultó lo que había pasado porque en la unidad había voluntarios que habían estudiado con el padre Urtiaga y llegaban con la intención de salvarlo... de los milicianos.

Pero, pasan los años y ya nadie queda con recuerdos de aquel período. Van desapareciendo los asesinos requetés y ahora la responsabilidad es en exclusiva del teniente coronel Lastra, oficial del Ejército.

Todo sigue una lógica política: la guerra civil en el País Vasco como una agresión más exterior española. Y, en esa agresión, sobran Altuna, Barandalla y todos los requetés. Porque, entonces, en lugar de "exigir que España nos pida perdón", deberíamos pedirnos perdón entre nosotros. Y eso no mola.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió: 21 Feb 2021
Miguel Villalba escribió: 21 Feb 2021 Además hay una cosa impepinable. Echarri salió en masa defendiendo al carlismo en la Guerra Civil, sus partidas fueron de las primeras en entrar en combate.
Saludos.

Estás haciendo afirmaciones políticamente incorrectas :) . A día de hoy, lo que hay que afirmar es que "los de la Sakana salieron a combatir forzados para evitar las represalias de gente venida al valle desde lejos, militares, guardias civiles y falangistas ellos".

Realmente, como historiador todo esto me parece muy preocupante porque la verdad parece que ya es lo de menos :shock . Y en esto vamos retrocediendo. Voy a poner un ejemplo.

Hace 40 años no se podía engañar a la gente. Así que, incluso en obras muy tendenciosas, había que reconocer que hubo una guerra civil entre vascos. Por ejemplo, la Historia General de la Guerra de Euskadi, de 1980, es francamente mala. De hecho, dedica 4 tomos a la Iglesia vasca en el período y, pese a ello, quieren colar a Martín de Arrizubieta como cura ejemplar... y se olvidan de su fase de nazi en Berlín.

Pero, cuando tienen que tratar el tema de la represión del carlismo, a la fuerza habían de ser sinceros porque hace 40 años la gente sabía qué había pasado. Por ejemplo, relatan el inicuo asesinado del religioso Leon Urtiaga, en mayo de 1937. Un asesinato sin justificación alguna, acompañado de robo, en unas fechas en las que ya no se mataba a los curas. Y lo dejan bien claro: uno de los principales responsables fue el capitán Altuna y el pelotón que lo fusiló y robó era de la 3ª compañía del Oriamendi. Es decir, gente de la zona de Tolosa que, además, ocultó lo que había pasado porque en la unidad había voluntarios que habían estudiado con el padre Urtiaga y llegaban con la intención de salvarlo... de los milicianos.

Pero, pasan los años y ya nadie queda con recuerdos de aquel período. Van desapareciendo los asesinos requetés y ahora la responsabilidad es en exclusiva del teniente coronel Lastra, oficial del Ejército.

Todo sigue una lógica política: la guerra civil en el País Vasco como una agresión más exterior española. Y, en esa agresión, sobran Altuna, Barandalla y todos los requetés. Porque, entonces, en lugar de "exigir que España nos pida perdón", deberíamos pedirnos perdón entre nosotros. Y eso no mola.
Totalmente maese. Sobran porque no solo incomodan a sus hijos/nietos sino que les desmontan todo el tinglado. La guerra civil fue de una barbarie como solamente pueden serlo las guerras civiles. No llegamos al caso ruso, camboyano o norteamericano pero no faltaron cabrones que saben beneficiarse del dolor y la miseria. Lo triste es que se utilice 80 años después como arma política pero espero que iniciativas y artículos como los tuyos vayan desmontando eso.
En este país, y en todos, es fácil ajustar las cuentas sobre personas indefensas. Aquí parece que todo el país vasco eran antiespañolista como todos los franceses de la resistencia y ninguno afín a Vichy...rapar el pelo luego a mujeres indefensas que se buscaban la vida era parece ser muy pro de lo que se quiera poner detrás.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió: 21 Feb 2021
Buscaglia escribió: 21 Feb 2021
Miguel Villalba escribió: 21 Feb 2021 Además hay una cosa impepinable. Echarri salió en masa defendiendo al carlismo en la Guerra Civil, sus partidas fueron de las primeras en entrar en combate.
Saludos.

Estás haciendo afirmaciones políticamente incorrectas :) . A día de hoy, lo que hay que afirmar es que "los de la Sakana salieron a combatir forzados para evitar las represalias de gente venida al valle desde lejos, militares, guardias civiles y falangistas ellos".

Realmente, como historiador todo esto me parece muy preocupante porque la verdad parece que ya es lo de menos :shock . Y en esto vamos retrocediendo. Voy a poner un ejemplo.

Hace 40 años no se podía engañar a la gente. Así que, incluso en obras muy tendenciosas, había que reconocer que hubo una guerra civil entre vascos. Por ejemplo, la Historia General de la Guerra de Euskadi, de 1980, es francamente mala. De hecho, dedica 4 tomos a la Iglesia vasca en el período y, pese a ello, quieren colar a Martín de Arrizubieta como cura ejemplar... y se olvidan de su fase de nazi en Berlín.

Pero, cuando tienen que tratar el tema de la represión del carlismo, a la fuerza habían de ser sinceros porque hace 40 años la gente sabía qué había pasado. Por ejemplo, relatan el inicuo asesinado del religioso Leon Urtiaga, en mayo de 1937. Un asesinato sin justificación alguna, acompañado de robo, en unas fechas en las que ya no se mataba a los curas. Y lo dejan bien claro: uno de los principales responsables fue el capitán Altuna y el pelotón que lo fusiló y robó era de la 3ª compañía del Oriamendi. Es decir, gente de la zona de Tolosa que, además, ocultó lo que había pasado porque en la unidad había voluntarios que habían estudiado con el padre Urtiaga y llegaban con la intención de salvarlo... de los milicianos.

Pero, pasan los años y ya nadie queda con recuerdos de aquel período. Van desapareciendo los asesinos requetés y ahora la responsabilidad es en exclusiva del teniente coronel Lastra, oficial del Ejército.

Todo sigue una lógica política: la guerra civil en el País Vasco como una agresión más exterior española. Y, en esa agresión, sobran Altuna, Barandalla y todos los requetés. Porque, entonces, en lugar de "exigir que España nos pida perdón", deberíamos pedirnos perdón entre nosotros. Y eso no mola.
Totalmente maese. Sobran porque no solo incomodan a sus hijos/nietos sino que les desmontan todo el tinglado. La guerra civil fue de una barbarie como solamente pueden serlo las guerras civiles. No llegamos al caso ruso, camboyano o norteamericano pero no faltaron cabrones que saben beneficiarse del dolor y la miseria. Lo triste es que se utilice 80 años después como arma política pero espero que iniciativas y artículos como los tuyos vayan desmontando eso.
En este país, y en todos, es fácil ajustar las cuentas sobre personas indefensas. Aquí parece que todo el país vasco eran antiespañolista como todos los franceses de la resistencia y ninguno afín a Vichy...rapar el pelo luego a mujeres indefensas que se buscaban la vida era parece ser muy pro de lo que se quiera poner detrás.

Saludos gc96gc
Saludos.

Totalmente de acuerdo.

Peeeeeero... ultimamente estamos coincidiendo demasiado :-& . Tendremos que vernos las caras en algún hilo sobre guerra en América o las cualidades del CETME :) -
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

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Buscaglia escribió: 21 Feb 2021
Miguel Villalba escribió: 21 Feb 2021
Buscaglia escribió: 21 Feb 2021
Miguel Villalba escribió: 21 Feb 2021 Además hay una cosa impepinable. Echarri salió en masa defendiendo al carlismo en la Guerra Civil, sus partidas fueron de las primeras en entrar en combate.
Saludos.

Estás haciendo afirmaciones políticamente incorrectas :) . A día de hoy, lo que hay que afirmar es que "los de la Sakana salieron a combatir forzados para evitar las represalias de gente venida al valle desde lejos, militares, guardias civiles y falangistas ellos".

Realmente, como historiador todo esto me parece muy preocupante porque la verdad parece que ya es lo de menos :shock . Y en esto vamos retrocediendo. Voy a poner un ejemplo.

Hace 40 años no se podía engañar a la gente. Así que, incluso en obras muy tendenciosas, había que reconocer que hubo una guerra civil entre vascos. Por ejemplo, la Historia General de la Guerra de Euskadi, de 1980, es francamente mala. De hecho, dedica 4 tomos a la Iglesia vasca en el período y, pese a ello, quieren colar a Martín de Arrizubieta como cura ejemplar... y se olvidan de su fase de nazi en Berlín.

Pero, cuando tienen que tratar el tema de la represión del carlismo, a la fuerza habían de ser sinceros porque hace 40 años la gente sabía qué había pasado. Por ejemplo, relatan el inicuo asesinado del religioso Leon Urtiaga, en mayo de 1937. Un asesinato sin justificación alguna, acompañado de robo, en unas fechas en las que ya no se mataba a los curas. Y lo dejan bien claro: uno de los principales responsables fue el capitán Altuna y el pelotón que lo fusiló y robó era de la 3ª compañía del Oriamendi. Es decir, gente de la zona de Tolosa que, además, ocultó lo que había pasado porque en la unidad había voluntarios que habían estudiado con el padre Urtiaga y llegaban con la intención de salvarlo... de los milicianos.

Pero, pasan los años y ya nadie queda con recuerdos de aquel período. Van desapareciendo los asesinos requetés y ahora la responsabilidad es en exclusiva del teniente coronel Lastra, oficial del Ejército.

Todo sigue una lógica política: la guerra civil en el País Vasco como una agresión más exterior española. Y, en esa agresión, sobran Altuna, Barandalla y todos los requetés. Porque, entonces, en lugar de "exigir que España nos pida perdón", deberíamos pedirnos perdón entre nosotros. Y eso no mola.
Totalmente maese. Sobran porque no solo incomodan a sus hijos/nietos sino que les desmontan todo el tinglado. La guerra civil fue de una barbarie como solamente pueden serlo las guerras civiles. No llegamos al caso ruso, camboyano o norteamericano pero no faltaron cabrones que saben beneficiarse del dolor y la miseria. Lo triste es que se utilice 80 años después como arma política pero espero que iniciativas y artículos como los tuyos vayan desmontando eso.
En este país, y en todos, es fácil ajustar las cuentas sobre personas indefensas. Aquí parece que todo el país vasco eran antiespañolista como todos los franceses de la resistencia y ninguno afín a Vichy...rapar el pelo luego a mujeres indefensas que se buscaban la vida era parece ser muy pro de lo que se quiera poner detrás.

Saludos gc96gc
Saludos.

Totalmente de acuerdo.

Peeeeeero... ultimamente estamos coincidiendo demasiado :-& . Tendremos que vernos las caras en algún hilo sobre guerra en América o las cualidades del CETME :) -
:) :) :) , en las Guerras americanas puedes rebatirme pero recuerda que soy poseedor de un venerable Chopo :FFF...y eres hombre de letras y tiros pocos :-p~

Saludos gc96gc gc96gc gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, nada peor que un intelectual :-& elucubrando teórico sobre balística gc80gc :-
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió: 20 Feb 2021Y esta exculpación no es cosa solo de los medios conservadores tradicionales, también de ciertas izquierdas y de identitarios vascos, por razones familiares (incluídas las económicas, ligadas a la adquisición de ciertas tierras e inmuebles) y por crear un imaginario donde nuestra comunidad es intrínsecamente buena y el mal, algo importado.

Triste, muy triste la persecución a Mikelarena.
Pues sí. Triste que los historiadores y la Historia sean perseguidos en aras de delirios identitarios, ya sean religiosos, nacionalistas o ideológicos. Parece que en vez de avanzar retrocedemos. A este paso volverán a poner de moda el Índice de Libros Prohibidos y pasearán a la gente con sambenitos.
La imagen de nuestra tierra como santa y pura contaminada por los extranjeros viene de lejos, ya lo vendían así los judíos en el Antiguo Testamento, ellos fieles a Yahvé y rodeados de viles paganos, fuente de todo mal...luego pasa lo que pasa, llegan arqueólogos e historiadores y te descubren que los hebreos y fenicios tienen antepasados cananeos comunes, que Abraham probablemente vino de Harrán y no de Ur, que había hebreos politeístas, que, en el santuario judío en Elefantina se adoraba a Yahvé y a su consorte, y que había judíos de origen no hebreo, como los edomitas/idumeos, que (muy probablemente) los hebreos (como la mayoría de las tribus semitas) procedían de la península arábiga...y es entonces cuando se pide inmolar a los historiadores en piras por sus blasfemias :-
PD: En los pueblos hubo de todo. En el pueblo de donde era mi abuelo hubo un "señor" (por llamarlo de alguna manera) que hizo su agosto denunciando a perseguidos a ambos bandos :-|>-
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por fco_mig »

En resumen: no es tan indignante (que lo es), lo sucedido entonces, como el hecho que ahora no se quieren asumir las culpas pasadas y afrontar la dura realidad. Por eso llaman "historiador" a simples manipuladores y fantasiosos y desdeñan a los verdaderos cultivadores de la ciencia histórica.
Es un debate muy amplio y confieso que soy pesimista al respecto. La política de la peor especie se ha metido en nuestro campo de estudio y no está dispuesta a salir. Demasiados libros y publicaciones que deberían quemarse siguen circulando interesadamente y otros que deberían circular no llegan a publicarse.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Oskar Matzerath »

Mientras se ponga al mismo nivel a quien estudia y trabaja en los archivos y busca fuentes con aquél que se limita a chuparse el dedo y mirar de qué lado sopla el viento, estaremos así. No puedes poner en la misma mesa a alguien con años de trabajo acreditado y al opinador de moda sin más bagaje que hacer afirmaciones tendenciosas.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, eso es relativo y no siempre cierto. Hay quien estudia y trabaja en fuentes y archivos, que no se limita a chuparse el dedo, para llegar a las conclusiones que quieren los que le pagan, independientemente de cual sean las suyas, que pueden coincidir o no. Quien paga manda, es el problema.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Muchas veces hemos hablado de la "invisibilidad" actual del carlismo. Por eso me llamó la atención alguna noticia de esta semana. Se han puesto en Pamplona placas en recuerdo a los asesinados por ETA. La hija del comandante Imaz, el primer asesinado por orden cronológico, hizo unas declaraciones que me llamaron la atención, por lo hoy desusadas: frases del tipo "qué pena de Navarra (...) que los navarros volvamos a ser lo que éramos (...) ¿qué ha quedado de la Navarra que todos conocíamos? (...) que Dios nos ayude!". Vamos, unas frases que sonaban a carlista.

Resulta que su padre era el sobrino de Argimiro Imaz, además de hijo de un capitán de la Legión muerto al socorrer el Alcázar de Toledo, sobrino de otro oficial muerto en la campaña de Marruecos... Nieto de un mutilado de la campaña de Cuba. Veo que era una familia de militares... Yo pensaba que Argimiro Imaz no sería militar de carrera porque "ocultaba" en los estadillos los autopermisos de los voluntarios, que solían irse a casa sin autorización. Pero veo que se trata de una familia de raigambre militar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por cuco »

A mi me vas a perdonar, y sé que eres más experto pero en las frases que pones no veo el Carlismo por ninguna parte.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

cuco escribió: 03 Mar 2021 A mi me vas a perdonar, y sé que eres más experto pero en las frases que pones no veo el Carlismo por ninguna parte.
Saludos.

Nada que perdonar. Mi opinión: decir "que los navarros volvamos a ser lo que éramos" es apuntar claramente hacia el carlismo. No veo otra lectura a esas palabras. Y no hablo del período de la Dictadura Franquista, hablo de las elecciones de febrero de 1936 por buscar un ejemplo de período democrático. Esa apelación al pasado, ¿a qué puede referirse, más allá del sustrato del carlismo?

Y la apelación a Dios, lo mismo. Ya nadie apela a Dios en España, ni el PNV, ni el PP. En un estado laico, Dios es invisible en el dircurso público. Impetrarlo lo veo también cosa carlista.

Por supuesto, valoraciones opinables.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Beltranejo »

No lo se...yo más bien veo a una persona de mentalidad "tradicional" más que "tradicionalista".
Es cierto que este tipo de declaraciones no se escuchan en público, pero son bastante comunes, al menos en la sociedad rural en la que yo me muevo.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por cuco »

El explicar aquí como lo interpretó yo, sería introducirnos en caminos que no quiero recorrer y que las normas no permiten. Nos llevaría a la " política". Yo soy de origen familiar navarro pero nunca he vivido allí aunque conozco su historia, es probable que desde lejos se vean las cosas de otra manera.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por cañaytapa »

Yo tampoco veo el carlismo en esas declaraciones, sino la opinión de una persona de mentalidad tradicional y creyente.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por fco_mig »

Hay un punto que estamos olvidando, dejando de lado que los políticos y sus corifeos (sean los llamados periodistas, historiadores, etc que viven de la sopa boba-en toda la extensión de la palabra) están más pendientes del relato que les favorezca que de la verdad - dejo aquí la digresión, más historiográfica que política.
Ese punto es que estamos tratando el Carlismo como una unidad. Y ese movimiento, siendo como es minoritario, está profundamente dividido. Siempre lo ha estado. No sólo geográfica, sino ideológicamente. Así como el carlista navarro tiene poco que ver con el catalán y éstos escaso contacto con el castellonense-aragonés, también hay un carlismo de derechas y otro de izquierdas, eso sin contar las querellas dinásticas históricas que siguen vivas a día de hoy. La legitimidad de Carlos VIII sigue siendo objeto de polémica y aún es más enconada la polémica sobre el séptimo de ese nombre y en cuanto a Jaime I o III... oh,chico! No digamos las discusiones sobre quién ostenta hoy esa legitimidad. Es algo que está lejos de concluir, a pesar de todas las proclamas y llamados a la unidad.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cañaytapa escribió: 04 Mar 2021Yo tampoco veo el carlismo en esas declaraciones, sino la opinión de una persona de mentalidad tradicional y creyente.
Bueno, es que el carlismo se nutría precisamente de esa identidad. Es muy difícil delimitar que era tradicionalismo de lo que era carlismo, aparte de la cuestión legitimista.
fco_mig escribió: 04 Mar 2021también hay un carlismo de derechas y otro de izquierdas
Sí, aunque yo eso lo achaco a los delirios de la posmodernidad, que provocan trastornos bipolares ideológicos. Nada hay más absurdo que un carlismo de izquierdas...claro que tampoco entiendo la existencia del nacionalismo de izquierda (o marxista, que es aún peor), o el anarco-capitalismo, pero también existen. Hoy el papel lo aguanta todo %*}
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por Buscaglia »

Beltranejo escribió: 04 Mar 2021 No lo se...yo más bien veo a una persona de mentalidad "tradicional" más que "tradicionalista".
Es cierto que este tipo de declaraciones no se escuchan en público, pero son bastante comunes, al menos en la sociedad rural en la que yo me muevo.
Saludos.

Es que lo tradicional desde el Trienio Constitucional en Navarra ha sido ser tradicionalista. Si en Burgos o Valladolid apelo al pasado, no sé si lo hago a la CEDA, a los monárquicos alfonsinos de Renovación Española, al Partido Agrario o al carlismo. En el imaginario navarro, hablar del pasado no es aludir a Unión Navarra (partido navarro conservador que sacó diputados el 33 y el 36 y que nadie conoce), es aludir al carlismo.

Alguien podría decir ¿y porqué no ser explícito y nombrar directamente el carlismo? En Navarra es obvio que desde posiciones conservadoras no se puede incluir la palabra "carlismo" como tal en la actualidad. La razón es que el Partido Carlista de Euskal Herria de quien está más cercano es del Izquierda Unida y la Izquierda Abertzale. Así que el termino carlista ha quedado como palabra "tabú" pese a que su ideología ha sido heredada en parte por la formación política más votada en Navarra.

Yo, desde luego, eso es lo que leo en las declaraciones de la hija del comadante Imaz.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por MENCEY »

El Carlismo no era una voz unanime en julio del 36, por un lado el Navarro y Vasco, por otro el Andaluz, y una tercera pata el Catalan y Valenciano.No tenian igual actitud ante el colaborar en un alzamiento militar , al Navarro habia que apaciguarlo de las ganas y el Catalan no estaba en principio de acuerdo en sumarse.Diferencias y controversias pero dentro de un marco general identitario comun, sin salirse de unas claras lineas " rojas".

Es que eso de un Carlismo de izquierda, y mas radical o ultra, nacionalista o a secas, ya es otra cosa, un flipe como un Partido Comunista o Acrata Troskista de extrema derecha, sera lo que diablos sea y como se quieran llamar pero no es Carlismo, es tan imposible como querer comer polvorones, o Gofio, y silbar a la vez. :lol:
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por fco_mig »

Explicárselo a Carlos Hugo y sus seguidores, lo del carlismo de izquierdas. En sus propias páginas te llaman de carlosoctavista para arriba por mucho menos que eso. :lol:
Por otra parte, solo quería establecer lo que ha comentado, y muy bien, Mencey, sobre la falta de unidad política de ese movimiento en las fechas que interesan en este hilo.
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Re: Sucedió en una unidad carlista...

Mensaje por cañaytapa »

Desde la Tercera Guerra Carlista, como poco, andan despistados entre sí por ver quien es el legítimo pretendiemte.

Actualmente son dos las formaciones políticas que principalmente reclaman el término "carlista". Una se hace llamar Partido y otra Comunión Tradicionalista.
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