Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Historia Militar 1936-1939.

Moderador: fco_mig

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8492
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 84 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Poliorcetos »

El estar comunicados por galerías, no es exclusivo de la Maginot. De hecho, los enormes Panzerwerke de la Sigfrido, también tenían sus trenes. Y en todas, las entradas protegidas por bloques imponentes. En lo poco que he visto de estas, no hay un fortín para la entrada.

Y si por algo distingo la Maginot, es por carecer de cualquier tronera/aspillera al frente. Siempre a los flancos o a retaguardia, nunca al frente, algo reservado para las masivas cúpulas de observación y las eclipsables. Los alemanes también irán adaptando estos principios a la Sigfrido tras conocer las obras checas. En las nuestras de esta fase, no encuentro ese aspecto.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10822
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:El estar comunicados por galerías, no es exclusivo de la Maginot. De hecho, los enormes Panzerwerke de la Sigfrido, también tenían sus trenes. Y en todas, las entradas protegidas por bloques imponentes. En lo poco que he visto de estas, no hay un fortín para la entrada.

Y si por algo distingo la Maginot, es por carecer de cualquier tronera/aspillera al frente. Siempre a los flancos o a retaguardia, nunca al frente, algo reservado para las masivas cúpulas de observación y las eclipsables. Los alemanes también irán adaptando estos principios a la Sigfrido tras conocer las obras checas. En las nuestras de esta fase, no encuentro ese aspecto.
Saludos.

Es que yo no estoy hablando respecto a planos concretos, sino a un concepto más básico: si conviene erigir defensas de grandes dimensiones (Maginot, fuertes belgas, Metaxas, Sigfrido, Línea Stalin...) o una multitud de defensas pequeñas (espíritu de la Mannerheim, aunque no dio tiempo a finalizarlo). Hasta 1940, la caída de Francia, en los Pirineos se levantan bunkers de dimensiones amplias para, posteriormente, construir microbunkers. Mi hipótesis es que esos cambios constructivos tiene que ver con el descrédito que en 1940-41 cae sobre ese tipo de defensas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8492
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 84 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Poliorcetos »

También, desde mi cierto desconocimiento, puede ser achacable al orden de construcción. Supongo que primero se levantarían en las zonas más importantes, en las vías de penetración más obvias. Así esos centros de resistencia contarían con obras más amplias para puestos de mando, hospitales, centralitas, depósitos, abrigos de infantería, que requieren mayor volumen. Una vez completados estos, se cubriría la vanguardia y el resto del frente con esos microbunkers. En plan pobre, esos espacios pueden ser suplidos por galerías, sin más.

También los franceses dotaron a sus tropas de planos de bunkers muy simplones para ser construidos por las propias tropas en campaña, sin necesidad de ingenieros o unidades de construcción. Estandarizados y fáciles de levantar para cubrir frentes menos importantes. Y también se construyeron en enormes cantidades.

Otra cosa que me sorprende, degustando este hilo, es la poca protección que ofrecen las entradas, sean grandes o pequeños, con la excepción de los destinados a anticarros. En esos, está en ángulo la entrada para el cañón con su emplazamiento. Si vemos los alemanes, están en línea recta. Es como decir: prefiero gastar más en que no lleguen a retaguardia que en si llegan, que no puedan hacer nada a las obras.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3031
Registrado: 02 Mar 2017 08:09
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Medallas

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Miguel Villalba »

Interesante debate Poliorcetos y Buscaglia. Yo a tenor de lo visto en el hilo, excelente como no me canso de repetir, y de lo que he visto por la zona en vivo, estas obras me parecen muy condicionadas por el terreno. La mayor parte están en zonas escarpadas, cubriendo estrechas carreteras y veredas en el Pirineo. A la dificultad de construir "megabunkers" en algunas de las zonas poco menos que inaccesibles, opino que con lo que se hizo era de sobra...mas hubiese sido gastar recursos para realizar unas obras imponentes pero ineficaces.

Además muchas se apoyan entre ellas o con simples pozos de tirador o ametralladora. No olvidemos que el ejército español podía estar obsoleto por la circunstancias económicas y las penurias de la posguerra, lo podemos seguir en cualquiera de los excelentes hilos de nuestro compañero Rafa.Rodrigo, pero era un ejército muy fogueado y con mucha experiencia. El ejército vencedor había sufrido las posiciones de campaña republicanas sobre todo en el Ebro, en Madrid o en las fallidas ofensivas sobre Valencia. Equipado "a la alemana" había combatido con notable éxito en el sitio de Leningrado...creo que eran muy conscientes de lo que esas obras defensivas podían hacer, mas bien poco. Mas limitadas a una labor de contención inicial a pequeñas unidades de carácter ligero por la orografía del terreno. vamos, que la fortaleza no eran los búnkeres sino el propio terreno.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10822
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:Interesante debate Poliorcetos y Buscaglia. Yo a tenor de lo visto en el hilo, excelente como no me canso de repetir, y de lo que he visto por la zona en vivo, estas obras me parecen muy condicionadas por el terreno. La mayor parte están en zonas escarpadas, cubriendo estrechas carreteras y veredas en el Pirineo. A la dificultad de construir "megabunkers" en algunas de las zonas poco menos que inaccesibles, opino que con lo que se hizo era de sobra...mas hubiese sido gastar recursos para realizar unas obras imponentes pero ineficaces.

Además muchas se apoyan entre ellas o con simples pozos de tirador o ametralladora. No olvidemos que el ejército español podía estar obsoleto por la circunstancias económicas y las penurias de la posguerra, lo podemos seguir en cualquiera de los excelentes hilos de nuestro compañero Rafa.Rodrigo, pero era un ejército muy fogueado y con mucha experiencia. El ejército vencedor había sufrido las posiciones de campaña republicanas sobre todo en el Ebro, en Madrid o en las fallidas ofensivas sobre Valencia. Equipado "a la alemana" había combatido con notable éxito en el sitio de Leningrado...creo que eran muy conscientes de lo que esas obras defensivas podían hacer, mas bien poco. Mas limitadas a una labor de contención inicial a pequeñas unidades de carácter ligero por la orografía del terreno. vamos, que la fortaleza no eran los búnkeres sino el propio terreno.

Saludos gc96gc
Saludos.

Sí, el mensaje, incluso explícito, era que "el enmascaramiento es la coraza". Pero eso queda más claro, a mi entender, en lo que se construye tras 1940 que en lo anterior. Rafa me pasó de hecho documentación del archivo Varela y las primeras intenciones eran realizar obras de dimensiones mucho mayores que lo que acabó construyéndose finalmente. Y no pienso que es solamente penuria de hormigón, sino algo conceptual porque las fortificaciones europeas de preguerra habían fracasado todas salvo las finladensas, que eran las más livianas y las mejor enmascaradas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8492
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 84 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Poliorcetos »

Solamente quería saber si había ideas o conceptos franceses en las obras, pues visto lo poco que he visto, no los encuentro.
La Mannerheim tiene primero la influencia alemana y después la francesa, terminando con ideas propias más simples y baratas. No era nada del otro mundo, incluso sus primitivos bunkers convertidos en simples abrigos, por cierto, bastante útiles. El terreno, el clima, el resto de defensas y otros factores creo que influyeron más que esta línea nada camuflada. (Era de casi libre visita, los rusos tenían toda la información que necesitaban)
Esta nuestra, la veo como eso, muy nuestra.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8492
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 84 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por Poliorcetos »

Un enlace interesante sobra la Mannerheim, con sus visicitudes, penalidades y peculiaridades.

http://www.winterwar.com/M-Line/BunkerTypes.htm

Empezaron con microbunkers alemanes. Hicieron tan pocos que no podían flanquearse, por eso, aspilleras al frente, años 20.
Con la influencia francesa, años 30, los modifican, suplementan, etc, obras más grandes. Como eran muy caras y complejas, terminan por copiar el modelo, pero en barato y más cutre de diseño propio.

Es interesante los kilómetros de trincheras y montones de refugios (con troncos).
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por PEDRETE »

Saludos de nuevo.

¿Sabeis de algun sitio donde se pueda consultar la instruccion C-15 sobre la defensa de la frontera de los Pirineos?

MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 20594
Registrado: 04 Abr 2005 20:33
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Medallas

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por MENCEY »

La tenia entera junto con otras muchas sobre el mismo tema , pero no la encuentro ni de rebote.Me ha aparecido después de poner patas arriba toda la casa documentación de los 40 y 50 en un par de CD, pero no esa precisamente.Aparte de la Instrucción C-15 del EMC de 23 de agosto de 1944, en si misma, se le fueron añadiendo anexos con instrucciones particulares con posterioridad.Por notas que conservo; por ejemplo, el Anexo n.1 de la C-15, de 1 de junio de 1945, trataba del " Criterio y Orden de Urgencia en los Trabajos de Fortificación", dividia las obras en 3 grados de prioridad, A, B, y C.La C-15 dividia la frontera en 3 zonas de terreno, Activa, Peligrosa, y Pasiva.En la zona activa, con vías mas o menos buenas de penetración desde la frontera en cuanto a sus comunicaciones, las obras debian resistir el impacto de la artillería de hasta 240mm, con amplias defensas contracarro y plan de destrucciones.Prioridad A, en caso de terreno poco abrupto y B en montañoso.La zona Peligrosa era la que era apta para el movimiento de tropas que podían cooperar o favorecer la penetración en las zonas activas, protección contra artillería de 150mm, mismo criterio en cuanto a prioridad, A para terreno menos escarpado y B para montañoso.La Zona Pasiva era la que por lo abrupto o escarpado del terreno era casi imposible el movimiento de tropas y la penetracion, solo aptas para pequeños grupos con instrucción especial en alta montaña.Fortificacion ligera en pequeños nucleos, prioridad C.

Eran Obras A y B por este orden de prioridad:

Asentamientos de armas automaticas ( Ametralladora y fusil Ametrallador.)
Puestos Contracarro
Puestos de Mando y Observatorios
Pozos de Tirador
Abrigos para Ametralladoras AA y Morteros
Abrigos para Personal




Por otro lado, hubo nada menos que 40 disposiciones, entre Circulares , Planes, Instrucciones , Ordenes, Normas, Directivas, Comunicaciones, que afectaron a la fortificación de los Pirineos entre 1939 y 1952, desde la primera, la Orden del CGG de 2 de junio de 1939 por la que se forman las comisiones de fortificación , hasta la Directiva de 6 de diciembre de 1952 para un nuevo estudio de la defensa de la frontera de los Pirineos y de Costas.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 20594
Registrado: 04 Abr 2005 20:33
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Medallas

Parches

Re:

Mensaje por MENCEY »

MENCEY escribió:Ordenes, Directivas, Instrucciones, etc, relativas a la Fortificacion de los Pirineos.Creo que puede aclarar algo sobre la cronologia y fechas de las fortificaciones.

-Orden del Cuartel General del Generalisimo formando la Comision de Fortificacion, 02-06-1939

-Directiva C-1 del Estado Mayor Central sobre fortificaciones defensivas en la frontera.09-11-1939

-Instruccion A-1 de la Inspeccion General de Fortificaciones dando normas sobre las fases en que se dividiran los trabajos( previstos en 4 años).Mayo de 1940.

-Instruccion C-6 del EMC del Ejercito sobre numero de obras a construir.05-07-1940

-Orden del EMC sobre nombramientos de juntas de fortificaciones, eleccion de terrenos y expropiaciones.30-10-1940.

-Orden del EMC con el plan de obras establecido en la Instruccion C-6.30-10-1940

-Orden del EMC modificando los estudios presentados por las Comisiones de Defensa y Armamento.Junio 1942.

-Directiva del EMC para la organizacion defensiva de la frontera Pirenaica.11-11-1943

-Instruccion C-15 del EMC para la redaccion de los planes de obstrucciones y destrucciones para la defensa de costas y fronteras.Febrero 1944.

-Instruccion C-16 del EMC sobre fortificacion en la zona fronteriza, adaptandola a la nueva organizacion del Ejercito.23-08-1944.

-Adicion a la C-15 del EMC sobre determinacion de los centros de resistencia.Diciembre 1944.

-Plan General de Defensa de los Pirineos de la Junta Central de Defensa y Armamento.Diciembre 1944,

-Comunicacion del Sr.Ministro del Ejercito sobre empleo de material contracarro en la linea de resistencia.Enero 1945

-Orden del EMC sobre asentamientos contracarro.23-01-1945

-Comunicacion del EMC sobre numeracion de los Centros de Resistencia.Abril 1945

-Normas de EMC sobre la organizacion de alambradas en los centros de resistencia.11-05-1945

-Instruccion General n.1 del Ejercito de los Pirineos, sobre su creacion, organizacion y misiones.Mayo 1945

-Instruccion particular C-1 del Ejercito de los Pirineos sobre preparacion y planes de corbetura.19-06-1945.

-Instruccion particular C-4 Ejercito de los Pirineos sobre criterios de urgencia en los trabajos de fortificacion.30-06-1945

-Instruccion particular C-6 Ejercito de los Pirineos sobre proteccion de fortificaciones.30-08-1945

-Instruccion particular C-7 Ejercito de los Pirineos sobre normas para el estudio y replanteo de los centros de resistencia.04-10-1945

-Instruccion particular del Ejercito de los Pirineos sobre construccion de alambradas en la zona de resistencia Pirenaica.11-05-1946.

-Plan de Trabajos de Fortificacion para 1947, EMC.Febrero 1947.

-Comunicacion del Sr.Ministro del Ejercito sobre estudios para dotar a la organizacion defensiva de depositos de viveres, agua, y municiones.Febrero 1949.

-Directiva del EMC para el estudio de la defensa de la frontera Pirenaica y costas.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 20594
Registrado: 04 Abr 2005 20:33
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Medallas

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por MENCEY »

Alguillo si que he recuperado:

Imagen

Plano con las posibles rutas de ataque desde Francia en Lerida y contrataque Español, desde Puigcerda.

Imagen

Organizacion Defensiva Pirineos Catalanes.

Imagen

Vias de Comunicacion Pirineo de Huesca.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por PEDRETE »

MENCEY escribió:-Comunicacion del Sr.Ministro del Ejercito sobre empleo de material contracarro en la linea de resistencia.Enero 1945

-Orden del EMC sobre asentamientos contracarro.23-01-1945
¿Y algo sobre alguno de estos dos documentos?

MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 20594
Registrado: 04 Abr 2005 20:33
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Medallas

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por MENCEY »

Imagen

Imagen



Esos precisamente no.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 20594
Registrado: 04 Abr 2005 20:33
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Medallas

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por MENCEY »

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 20594
Registrado: 04 Abr 2005 20:33
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 61 veces

Medallas

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hi

Mensaje por MENCEY »

La Organización Defensiva de la Frontera de los Pirineos requeria nada menos que 11.362 Ametralladoras, 4.581 en los Pirineos Occidentales, idéntica cifra en los Orientales, y 2.200 en el Centrales.Este informe plantea la seria duda de si habría arma para tanto, ya que había que cubrir tambien otras necesidades, como resto de fronteras, costa, Islas, Marruecos, y el ejercito de maniobra.El Ejercito no estaba demasiado mal tras la guerra civil en cuanto a armas automáticas de apoyo, eso si, de tropecientos modelos, pero aun asi lo que haría falta para los Pirineos excedia con mucho de las posiblidades reales.

Imagen


Por no hablar de cañones de acompañamiento, contracarro, y piezas antiaereas.Al Ejercito de Maniobra en la peninsula, con solo las unidades Tipo 0 activadas, ya le faltaban sobre un tercio de las armas de plantilla.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Algo mas sobre las fortificaciones de la linea P.
En este caso, un ejemplo de abrigo para personal con tres bocas. Se encuentra en una de las laderas del monte Goizamendi, muy cerca del C.R. que cubre el alto de Ochondo en Navarra.

Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

La boca central es distinta de las laterales (foto superior). Esta es un poco mas ancha (unos 1'5 metros frente al metro justo de las laterales) y presenta esta curiosa forma con estribos curvos. Recuerdo haber visto esto mismo en algunos tuneles ferroviarios.

Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Interior del tunel central.

Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y aqui el abrigo propiamente dicho. Esto es una vista desde el centro mismo de la estancia mirando hacia uno de los lados. El otro lado es igual.
Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

A cada extremo del abrigo hay una cavidad como esta, mide mas de metro y medio de alto y se me ocurre que podria ser un armero para varios fusiles o mosquetones Mauser colocados uno junto a otro.

Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Una cosa interesante de este abrigo es que, a partir de la nave transversal, surgen dos nuevos tuneles paralelos en prolongacion de los tuneles laterales de entrada que se internan aun mas en la montaña.

Imagen

Los dos tuneles terminan abruptamente en una zona parcialmente excavada pero sin hormigon que ensancha el espacio abierto y lo prolonga a un lado, el derecho en uno de ellos y el izquierdo el otro. Podria ser el comienzo de un segundo abrigo para ampliar la capacidad.

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Algunos bunkers anticarro se encuentran a pie de carretera; este concretamente esta situado a retaguardia de las posiciones fortificadas del alto de Otsondo en el tramo descendente direccion Pamplona.

Imagen

Este es el acceso desde el mismo borde de la carretera.

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Imagen

El lateral del bunker que da a la carretera, perfectamente camuflado; las piedras que se ven en la parte inferior son del muro de contencion del talud pero lo que se ve por encima es una parte del bunker que sobresale de la tierra, esta recubierto de lajas.

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y la tronera, medio tapada, la unica parte donde el hormigon queda a la vista.
Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El interior de la casamata.
A primera vista puede parecer que es igual a las de Legasa, Roncesvalles y otras que ya se vieron aqui antes, pero en cuanto entras te das cuenta de que esta es mas pequeña. Se nota sobre todo en la posicion de tiro del cañon, fijandose en la altura de los rebajes para las ruedas, la anchura en esa misma zona de los rebajes, la distancia entre los apoyos de las rejas al parapeto y la de separacion entre apoyos.
Imagen

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y para finalizar, el campo visual a traves de la tronera.
Imagen
Estas casamatas CC a pie de carretera estan situadas de forma que baten un sector de tiro muy delimitado y siempre a corta distancia; esta en concreto practicamente solo cubre ese pequeño tramo de carretera que se ve en la foto; estamos hablando de carreteras de montaña muy sinuosas y con tramos rectos cortos.
Eso explicaria porque situar aqui los cañones CC de pequeño calibre (37-45 mm.) dejando los de 75 mm. de mayor alcance para posiciones algo mas alejadas de la carretera y en terreno dominante, cubriendo asi una zona mas amplia (como las dos casamatas contracarro "grandes" que cubren el acceso al alto de Ochondo desde la ladera de un monte cercano).

Siguiendo mas adelante por esa misma carretera y ya descendiendo en direccion Francia he visto otras dos casamatas que parecian tener el mismo tamaño que esta y que estaban situadas de igual forma a pie de carretera.

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Lo mas importante que saco de esto es que no hay un unico tipo de casamata CC en la linea P sino, al menos, dos; aunque se ve que ambos parten de un diseño basico comun que se adapta segun el cañon que deban alojar.

Por ejemplo, me ha resultado curioso comprobar, metro en mano, como los nichos de esta casamata "pequeña" son exactamente iguales en numero, disposicion y dimensiones a los de la casamata "grande" cuando el tamaño de los disparos de los cañones de 37-45 mm. permitiria nichos mas reducidos. Obviamente, donde caben los disparos de 75 mm. con mayor motivo caben los de calibre inferior.
Pienso que esta misma casamata podria servir indistitamente para el 37 mm. negrillo y para el 45 ruso (o el Placencia 45/44) pero para afinar un poco mas me falta algun dato que quiza podriais proporcionarme:

Necesitaria saber el diametro de ruedas de estos cañones, el ancho de via (carril) y la longitud de mastiles o la distancia entre el extremo posterior del mastil y el eje de ruedas.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8492
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 84 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Poliorcetos »

Midiendo sobre el 1/6 del Pak 36, con lo que significa en posibles errores.
-Diámetro de ruedas: 81cm
-Largo mástiles (desde el eje): 213cm
-Separación entre rejas por el exterior, desplegados: 303cm
-Anchura entre exteriores de ruedas: 171cm
-Distancia reja-cubo del eje con mástiles desplegados: 204cm

Siendo cuadriculados, supongo que las medidas serían redondeadas al centímetro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

PEDRETE
Brigada
Brigada
Mensajes: 891
Registrado: 12 Dic 2008 17:20
Agradecimiento recibido: 5 veces

Parches

Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Gracias Poliorcetos, si, me acorde de tu maqueta.
No te lo tomes a mal pero me gustaria ser lo mas riguroso posible en esto; las medidas que se tomaron como base para hacer la maqueta.
¿Hasta que punto son fiables? ¿Se puede saber de donde se obtuvieron? ¿Algun reglamento, mediciones in situ con algun ejemplar preservado..?

Responder

Volver a “Guerra Civil Española (GC)”