‘La última batalla’

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Pino
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

APV escribió: 21 Nov 2020¿Cuanto petróleo les quedaba a esas alturas de la guerra?
Poco nos quedaba para tirarle a los carros en E. Como corría Rommel. Vergonzoso.


Si eso te cuento el final de ll Alamein. Hay que hablar de las cosas que se saben.


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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 21 Nov 2020
Buscaglia escribió: 20 Nov 2020En la Flota incluso debía haber parte del personal favorable a realizar salidas contra el enemigo, pero eran frenados por el Alto Mando, que preconizaba mantener la Marina lo más intacta posible con el argumento que de era un valor para el futuro de Italia.
¿Cuanto petróleo les quedaba a esas alturas de la guerra?
Saludos.

Estoy seguro que el dato está en el Foro, pero no lo encuentro ahora y por el buscador es difícil dar con él porque son términos muy genéricos. En cualquier caso, más de lo que se manifestaba a los alemanes porque la falta de combustible era muy real, pero también el mejor argumento para desarrollar una estrategia naval propia y no obedecer a la estrategia alemana, que se había mostrado desastrosa (la masacre de Matapán parte de una imposición de Berlín y de una fuga de informacion también alemana).

En cualquier caso, había suficiente combustible para que toda la Flota italiana (incluidos cruceros de la Gran Guerra, portahidroaviones y otros buques militarmente inútiles) pudiesen alcanzar puertos aliados. Eso implica que los tres acorazados modernos con media docena de cruceros y una docena de destructores podían haber hecho un par salidas, que era lo que les exigían los alemanes. En este caso, por las distancias en que iban a operar dispondrían del apoyo que les pudiese brindar la caza italiana y quizá el de la caza alemana. Pero la Marina no quería perder esos buques y lo único que se hizo durante la campaña de Sicilia fue dos salidas dubitativas de los cruceros que acabaron retirándose a las primeras de cambio.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Evidentemente la situación en Italia era muy diferente porque, tras el'Armistizio di Cassibile', aka el infame '8 Settembre', se lió parda y se montó una guerra civil con todas las de la ley. Una guerra que es muy delicada dado el carácter y la motivación de sus, llamémosles, 'actores'. A ver si me explico. Alessandro Pavolini, representante del 'Partito Fascista Repubblicano' no tenía las mismas intenciones que Junio Valerio Borghese. A fuer de meter la pata, creo que Borghese tuvo una reacción escatológica con 'Il manifesto di Verona' ('carta di Verona').
Me parece que los estadounidenses no supieron, o no quisieron, pararse a pensar sobre ciertos matices.
Ahí tenemos a un Luigi Durand de la Penne siendo condecorado por el Vicealmirante Charles Morgan, Comandante de la Flota del Mediterráneo, y ex comandante del HMS Valiant, buque al que de la Penne quiso tirar a dormir con los pescados en el puerto de Alejandría. De la Penne hacía exactamente lo que esos que puedes, ya no siendo fusilados por 'espías'. Ciertamente suena un tanto paradójico.

Y que decir del origen del 'Shayetet 13', que pillaron a Fiorenzo Capriotti della Xª y le dijeron que si se iba a entrenar al Mar de Galilea, a cierta gente, su pasado como hereje de la Xª se quedaba en agua de borrajas; el hombre me parece que ya estaba un tanto harto del confinamiento pérfido. Mira por donde, también hacía lo mismo que los fusilados por 'espías' y acabó siendo Comandante de la Marina de Israel.

https://www.dimanoinmano.it/es/cp158727 ... erusalemme
Última edición por Pino el 21 Nov 2020, editado 1 vez en total.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que la entrega de la Flota al enemigo siempre caerá mal a la mayoría de los marinos profesionales. Al parecer la opción favorita entre la oficialidad era barrenar los buques y hundirlos en puerto. Pero lo firmado con los aliados implicaba entregar los navíos en puerto seguro. Así que entiendo perfectamente la situación de "vacío moral" y relativismo en que quedaron los oficiales de carrera, que habían pasado por el aro circense cuál funcionario del PNF.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió: 21 Nov 2020
APV escribió: 21 Nov 2020
Buscaglia escribió: 20 Nov 2020En la Flota incluso debía haber parte del personal favorable a realizar salidas contra el enemigo, pero eran frenados por el Alto Mando, que preconizaba mantener la Marina lo más intacta posible con el argumento que de era un valor para el futuro de Italia.
¿Cuanto petróleo les quedaba a esas alturas de la guerra?
Saludos.

Estoy seguro que el dato está en el Foro, pero no lo encuentro ahora y por el buscador es difícil dar con él porque son términos muy genéricos.
Igual por aquí Buscaglia... :wink:

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... na#p880330

Salud.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Claro. Pero es algo que sienta mal si lo dices. Parte del ejército italiano no se rindió.
lonesomeluigi escribió: 21 Nov 2020Igual por aquí Buscaglia...
Yo no digo ná. :lol:
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que la entrega de la Flota al enemigo siempre caerá mal a la mayoría de los marinos profesionales. Al parecer la opción favorita entre la oficialidad era barrenar los buques y hundirlos en puerto. Pero lo firmado con los aliados implicaba entregar los navíos en puerto seguro. Así que entiendo perfectamente la situación de "vacío moral" y relativismo en que quedaron los oficiales de carrera, que habían pasado por el aro circense cuál funcionario del PNF.

PD He mirado ese sin par hilo... pero no veo el dato concreto del combustible en el verano de 1943 :-e
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Buscaglia escribió: 21 Nov 2020He mirado ese sin par hilo... pero no veo el dato concreto del combustible en el verano de 1943
Acabó en botellas en El Alamein. :lol:


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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

Pino escribió: 21 Nov 2020
Buscaglia escribió: 21 Nov 2020He mirado ese sin par hilo... pero no veo el dato concreto del combustible en el verano de 1943
Acabó en botellas en El Alamein. :lol:


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Ay... pero es que los italianos están atacando un tanque propio. Y en 1942 ninguna tripulación aliada se apropiaba ya de los "ataúdes rodantes" del Regio Ejército. No entiendo la escena porque el que la ha pintado sabe del tema: las bombas incendiarias están hechas con botellas de Chianti y de cerveza, como en el desierto.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Sí que es verdad. Creo que la lámina es de Steve Noon. Le están dando leña a un Fiat-Ansaldo.

Cierto.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Aguila Audaz »

En algun momento he visto una fotografia de uno de esos bichos con un canguro pintado en el flanco como que lo unieran capturado los australianos
Última edición por Aguila Audaz el 22 Nov 2020, editado 1 vez en total.
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Aguila Audaz »

Lo encontre!!!
Imagen

Aunque varios tanques capturados fueron empleados por las tropas británicas y australianas para suplir la grave escasez de tanques aliados en 1941. Estos tanques no tuvieron un servicio muy largo en manos de los Aliados.
https://sites.google.com/site/guerramun ... nos-yjap.-
El articulo dice que fueron capturados despues del retiro de los italianos de Africa (Cuando?).-
Asi que habria que ver el tiempo historico del dibujo, si estaban los italianos en el momento de la imagen, faltaria el canguro pintado, o si es una fantasia del autor
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es cierto, los aliados -australianos y también los ingleses- utilizaron los M13 e incluso M11 que capturaron en diciembre de 1940 - enero de 1941 hasta la primera ofensiva de Rommel. Pero lo que no cuadra es que el uso de granadas-botellas incendiarias es posterior a ese uso. Sobre esos artefactos había un hilo abierto en el Foro y creo recordar que se usan desde el verano del 41 en adelante. Es decir, no coinciden en el tiempo que yo sepa.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Mis disculpas por la demora.

Antes de seguir voy a explicar la dichosa lámina, que el profeta la confunda. Es un entrenamiento de la División Trento en 1942.

Con permiso perpetro el texto original que la acompaña:

"TANK HUNTING TRAINING, ‘TRENTO’ DIVISION, 1942

During the early war years infantry lacked suitable anti-tank weapons, in particular individual weapons that could be carried and manned by a single soldier. The Italian Army, like others, relied initially on anti-tank rifles that, even in 1941, were effective only against light-armoured vehicles. They were too heavy and cumbersome and had too slow a rate of fire to be really effective. Given the delay in developing an anti-tank gun that could replace the now outdated 47mm, the Italian infantry developed (in contrast to German and British forces, which relied more and more on new anti-tank guns) a whole series of close-range, individual anti-tank hand grenades and devices, mostly developed with ingenuity on the field. Already in 1942, infantry was trained using either mock-ups or borrowed M13/40 tanks as seen here, specifically for close-combat, anti-tank tactics; when a tank approached, soldiers had to throw smoke grenades from their dugouts to hinder visibility and hide their approach to the tank as much as possible. Once it was at close range, they leapt out, closing in on the tank and throwing their grenades either against the engine deck or the tracks, to immobilize it. In this scene an infantry lieutenant supervises the training exercise, which has an M13/40 tank under attack by soldiers armed with a training weapon, a wooden stick (broom handle), 20-odd centimetres long, with an SRCM 35 hand grenade attached, trailing smoke. This was the standard hand grenade used for training and was usually reloaded for re-use with the appropriate tools contained in the wooden box shown next to the officer. Also next to the officer are a series of anti-tank grenades and devices that include (from left to right): a British ST grenade, with the explosive in a glass container covered by sticky material and protected by a tin lid; an OTO model 42 grenade; a glass container filled with petrol ignited by the hand grenade on top secured by a metal capsule; an L grenade, made of a simple hand grenade put into a metal container (often a tin can) filled with explosive and secured to a wooden handle; a ‘Pazzaglia’ bomb, named after the guastatori officer who invented it (it was made of a hand grenade secured to a canvas bag filled with explosive); and two ‘Molotov’ cocktails, one ignited by a hand grenade and the other by a signal flare."

• Fusilado inmisericordemente y sin miramiento alguno de: Italian soldier in North Africa 1941–43

- Vaya dialecto gutural que balbucean estos bárbaros.

PD: Creo que me quedé en la firma del 'Infame'. Continuará.

Un saludo.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

En los primeros días de septiembre de 1943 el 8º Batallón de Paracaidistas del 185º Regimiento de la División Nembo, integrado por unos 400 hombres, comandado por el Capitán Gianfranco Conati, llegó a Calabria.

La Operación Baytown estaba prevista para el día 3 de septiembre (de 1943, claro). Curiosamente ese día se había firmado el armisticio entre Italia y las fuerzas armadas aliadas, o Armistizio di Cassibile, y se hizo público el día 8.
En teoría el cese de hostilidades debería haber sido comunicado, al menos, a las fuerzas combatientes italianas, cosa que no sucedió de ningún modo.

"... la tarde del 8 de septiembre (de 1943), encontrándome al mando de la Flottiglia en La Spezia, encendí la radio para escuchar el boletín de guerra; como un rayo desde un cielo sereno ('come un fulmine a ciel sereno') la noticia del armisticio destrozó (no se traducir mejor 'piombò') nuestros proyectos, nuestras actividades, nuestras esperanzas.
Así, yo, comandante de la Xª Flottiglia Mas, jefe militar de combatientes en todos los frentes de Europa, depositario de importantes secretos y de nuevas armas, responsable ante el Rey y ante el pueblo de las misiones que se me confirieron y de la vida de los hombres que se me encomendaron, escuché por la radio (que no debí haberla encendido, como casualmente hice) que el país, por el cual estábamos en armas y por el que combatíamos, había firmado el armisticio.
Ninguno de mis superiores directos o indirectos había considerado necesario darme, ni tan siquiera de modo reservado, comunicación previa.
Me pareció extraño."


Junio Valerio Borghese, 1950

PD: El día 3 Italia se había rendido, cosa que no es ningún secreto. Sale hasta en la 'Innombrable', esa que empieza por W y acaba en edia. :lol:

Un saludo.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues ya parece de mala leche -una alegoría de mala leche- que un anglosajón pinte una lámina aparentemente heroica de los italianos... que en realidad responde a un entrenamiento.

Ya, sobre la Nembo, veo que los batallones italianos seguían en "los huesos": solo 400 hombres antes de entrar en combate y de una unidad "a estrenar". Por otro lado, ¿no es poca graduación la de capitán para mandar la unidad?
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Buscaglia escribió: 30 Nov 2020Por otro lado, ¿no es poca graduación la de capitán para mandar la unidad?
Pues sí, además que para medio entender la Nembo hay que hacer una tesis doctoral.

http://www.nembo.info/Nembo/Guerra/Costituzione.htm


En el que me voy a centrar actualmente se llama 8º Reggimento genio guastatori paracadutisti "Folgore" y está al mando del coronel Gianluca Dello Monaco. Es más, volviendo al 42, el capitán Gianfranco Conati sustituyó al teniente coronel Giulio Burzi. ¡Ah!, que no se me olvide el protocolo, Burzi era M.A.V.M. (medaglia d'argento al valor militare), que para ponerse medallas algunos tardaban poco.

Volviendo al tema, después de El Alamein a éstos los llamaron 'Battaglione VIII bis'.

Vamos, un lío total. Pero éstos que van a dar la última batalla estaban en abril del 43, antes de trasladarse a las zonas de Puglia y luego a Calabria, en misiones contra partisanos yugoslavos.
solo 400 hombres antes de entrar en combate
Cierto. 400 eran los que iban a estar en la llamada 'battaglia dell’altipiano dello Zillastro. Epigoni di una guerra disastrosa'.

- Yo los llamo '8º Batallón' porque así reza en la lápida:

Imagen


Para ver como estaba el asunto en septiembre del 43, la fuente más fiable es ésta. :lol:

Imagen

Si no la has visto y tienes ocasión, recomendable.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Ya decía yo que se me había ido el santo al cielo. Me autocito desde el día 3 para la conclusión:
Desde la costa, las maltrechas fuerzas italianas vieron acercarse más de un centenar de medios de desembarco y muchos navíos, mientras el cielo se llenaba de aparatos aliados. Según testigos presenciales: 'parecía el fin del mundo'.
A pesar de lo aparatoso del cañoneo, los daños habían sido escasos.
A las 04:50 horas el comandante Nicholl da vía libre a los medios de desembarco que se acercan a gran velocidad hacia las playas que tenían asignadas. El desembarco llevaba un retraso de 20 minutos sobre la hora prevista para el mismo. El fuego de la artillería comienza a cesar y los anglo-canadienses toman tierra pacíficamente, pues según los testimonios no parece que existiera ninguna resistencia. También hay que añadir que las playas no estaban minadas. A pesar de esto, las fuerzas aliadas comienzan a internarse con mucha precaución, lanzando granadas en los cruces de calles y otros lugares como precaución, creyendo que podía haber escondidos soldados en las partes ocultas a la vista. Hubo algunas víctimas civiles aunque la mayoría acabó por salir y recibir amistosamente a las fuerzas aliadas.
Llegados a Reggio los británicos se encuentran con soldados italianos que se ofrecen a ayudarles en la descarga de material.
Muchos, se rendían, abandonaban sus fusiles y se ponían a cantar junto a la población civil.
Todo este alboroto es observado por el general Mario Carbone desde su puesto de observación en Orti, cosa que describió a sus superiores como una 'gallarda resistencia efectuada con absoluta buena fe' (parece que el general se lo tenía que tomar a broma); en realidad parece que ninguno de los soldados estaba dispuesto a ofrecer resistencia, osea, la milicia, 'cavalleggeri appiedati', infantería, etc.

El general Montgomery habla en sus memorias de la actitud de los soldados italianos sin salir de su estupor al comparar lo visto en Sicilia y lo visto en las playas calabresas por lo que respecta al comportamiento de los mismos.

El día 4, el comandante de la 211ª División costera, general Gonella hacía llegar al general Carbone, comandante del 'Settore Calabro', que se había trasladado a su puesto de mando en Gambarie, la orden n 1/7417 firmada el día 3 en la que decía: 'El Ilustrísimo Comandante del XXXI Corpo d'Armata acoge con satisfacción la gallarda resistencia ofrecida y dispone que el Batallón de Armi speciali, con su poderoso fuego, se emplace en sus posiciones asignadas en la zona de Gambarie, mientras el dinámico y voluntarioso Batallón Nembo efectúa acciones de contraataque', pero ¿quien había impartido esa orden?. El general Carbone se empezó a reír, por no ponerse a llorar, ante lo absurdo de la orden en aquellos momentos y la altisonante inconsciencia verbal de la misiva (no la pongo entera y la traducción no es literal, pero es de risa lo pomposo de los términos usados).

Visto lo visto, el plan del Comando italiano de retrasar a las tropas aliadas con una defensa de las playas se tuvo que cambiar por un intento desesperado de resistencia en las carreteras y caminos cercanos a Gambarie d'Aspromonte desde donde se podía dominar los accesos que partían desde Melito, Reggio y Villa S. Giovanni hacia Bagnara. Para este cometido sólo les quedaba el regimiento 185º de paracaidistas de la Nembo, ya que el resto de tropas se rendían a los aliados sin combatir, acercándose a ellos cantando y abrazándolos. Todo esto, mezclado con el regocijo de la población civil, hacía que la situación fuera un tanto confusa en esos momentos.
Viendo que la resistencia era imposible ante la superioridad de las fuerzas aliadas, sumando además la rendición masiva de las otras tropas, los batallones III y XI del 185º regimiento se retiran hacia el norte, mientras el VIIIº se retrasa debido a que entre los días 4 y 7 mantuvo algunos enfrentamientos esporádicos con tropas aliadas en torno a S. Lorenzo y Bagaladi. El mando del regimiento, que venía desde Plati, trataba de unirse a ellos a marchas forzadas.

El 8º batallón (que a veces perpetro VIIIº como se puede apreciar en la autocita) llega a los Piani dello Zilastro (primeras estribaciones de los Apeninos) en la noche del día 7 al 8 y acampa cerca de un bosque de hayas en la cota 1050. Los paracaidistas, exaustos por la larga marcha, acosados por el hambre y maltrechos por los enfrentamientos esporádicos que ya mencioné, se abandonan al sueño sin tomar precauciones y sin saber que el regimiento canadiense West Nova Scotia se encontraba en las cercanías.

Al amanecer del día 8, el comandante del 8º batallón, capitán Gianfranco Conati Barbaro junto al capitán Piccoli de Grande salen a reconocer la zona y se tropiezan con algunos soldados canadienses que los hacen prisioneros. Piccoli logra escapar y da la alarma; el capitán Diaz, vicecomandante del batallón, por medio de un enlace comunica al teniente Romano que el 8º está rodeado :"actúe usted en consecuencia". El teniente despierta a los hombres y con la pistola en la mano grita con todas sus fuerzas "Savoia" mientras se lanza contra el enemigo; una veintena de paracaidistas cercanos al teniente empuñan las Beretta (subfusiles Beretta M1938) y se unen a él. La lucha es suicida ante un enemigo más numeroso y mejor armado. No muy lejos, el capitán Piccoli combate ferozmente junto a otro grupo de paracaidistas para intentar abrir un pasillo y unirse a otros grupos del regimiento. La lucha prosigue hasta que se agota la munición; se empiezan a lanzar las últimas granadas que quedaban y se llega finalmente a la lucha cuerpo a cuerpo. Al final, los paracaidistas son aplastados.

En el combate habían participado los regimientos canadienses West Nova Scotia y el Loyal Edmonton y el 8º batallón del regimiento 185 de la Nembo.

Ese mismo día 8 se hizo pública la firma del armisticio, firmado 5 días antes y del que no fueron informadas las tropas italianas.

Y así acaba lo que podía llamarse 'La última batalla'

- En el parte canadiense Nº144 consta el hecho como una escaramuza.
- Las bajas italianas, si no ha cambiado la situación, siguen bajo secreto militar en la actualidad.

En 1988 el general Franco Monticone, comandante de la Brigata Folgore tuvo constancia de aquel hecho desconocido hasta el momento.


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Re: ‘La última batalla’

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Pino escribió: 01 Dic 2020 La lucha prosigue hasta que se agota la munición; se empiezan a lanzar las últimas granadas que quedaban y se llega finalmente a la lucha cuerpo a cuerpo. Al final, los paracaidistas son aplastados.

En el combate habían participado los regimientos canadienses West Nova Scotia y el Loyal Edmonton y el 8º batallón del regimiento 185 de la Nembo.

Ese mismo día 8 se hizo pública la firma del armisticio, firmado 5 días antes y del que no fueron informadas las tropas italianas.

Y así acaba lo que podía llamarse 'La última batalla'

- En el parte canadiense Nº144 consta el hecho como una escaramuza.
- Las bajas italianas, si no ha cambiado la situación, siguen bajo secreto militar en la actualidad.
Saludos.

Lo que sigue, advierto, es un mera especulación mía.

Más allá de datos generales como los nombres de las unidades implicadas o que eran 5.000 contra 400, me mosquea la falta de datos.

Quizá para compensar las críticas a la actuación italiana a la guerra, hay un movimiento de reacción que "infla" las acciones heroicas italianas. La carga de "los girasoles de Ibusceny", los submarinos-humanos de Alejandría, el "comandante Diabolo" :dpm:, Keren, la Folgore en el Alamein, los dos Bir-el-Gobi... son acciones de una osadía indiscutible.

Pero a mi me parece que se meten "de tapadillo" otras acciones en la lista que no son dignas de ella. Por ejemplo, el sitio de Giarabuc suena muy bien... hasta que descubres que los sitiadores eran menos que los sitiados, que no hubo ataque de entidad anterior al que llevó a la conquista y que las bajas aliadas fueron mínimas. Y esto de la Nembo no pinta diferente. Parece que a la unidad se la coge durmiendo y por lo que dices la fuerza enemiga describe la acción como una escaramuza. Pudo ser una acción heroica si el batallón se inmola, aún sin causar apenas bajas al enemigo. Pero, si el batallón se inmola, creo que para estas alturas tendríamos una lista con un centenar de muertos y otro centenar de heridos. Si no hay bajas oficiales... a lo mejor lo que tenemos es la situación tradicional: una docena de muertos y 388 prisioneros.

Lo repito: es una mera especulación.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

La falta de datos conste que lo avise:
Las bajas italianas, si no ha cambiado la situación, siguen bajo secreto militar en la actualidad.
Me parece que ya comenté que varios enlaces, que usaba en su momento, y daba el Ministero della Difesa, ya no funcionaban. Para que se quejen de España, que Italia también es algo surrealista.
...hay un movimiento de reacción que "infla" las acciones heroicas italianas.
Cierto pero los que están detrás de todo van de tapadillo y ni en Italia se enteran. Empezaron hace años y se centraron en la RSI. Es decir, que no son los mindundis de Forza Nuova, CasaPound y demás chirigotas. Te aseguro que han reunido una cantidad considerable de información a partir del 8 de septiembre del 43.

¿Porqué lo se?, muy simple, porque un amigo de la infancia, romano por supuesto, se conoce todo el tinglado y a la familia de Bonito. Le empecé a perdonar todo desde que me regaló una chapa de hombro metálica auténtica de la Xª. :-

Algún día te contaré cosas no escritas sobre d'Annunzio, Bonito y demás camarilla​. No hay fuentes dado el carácter de la información que me pasó mi secuaz pero te aseguro que son para echarse unas risas. :lol:

Lo repito: es una mera especulación.
No vas muy desencaminado pero piensa que estoy limitado por las fuentes que hay. No puedo aportar como tal: "es que mi colega me ha dicho que ...". No quedaría muy serio. Mira, precisamente ayer hablé con él por Tf pero fue sobre mozas. :-B

En otro orden de cosas sí le comenté algo sobre la Nembo pero parece que desde años ha que tuvimos una en Pisa con ellos no soporta a los paracas. Me dijo que escribiera sobre la Xª, cosa que ya pensé pero como lo hice en Capadocia (léase el Gulag), que me robaron el tema cambiando el nick, me lo fusilaron en Mundo Historia por todo el morro, que ni se molestaron en cambiar el nick de 'Valerio' pues pocas ganas me quedan. Lo que no saben los chorizos del Gulag y los fusiladores de MH es que mi fuente principal fue el libro de Junio Valerio Borghese publicado en 1950.

Y no creas que me extendí mucho. También me lo fusilaron en otros lares pero me da igual dado el esfuerzo, es decir ninguno, que me costó escribir aquello. Al menos alguna revistilla lo aprovechó bien. Te aseguro que no me molestó.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Si se tercia abro el tema sobre la Xª.

Quando pareva vinta Roma antica
Sorse l'invitta Decima Legione
Vinse sul campo il barbaro nemico
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Buscaglia »

Pino escribió: 02 Dic 2020 La falta de datos conste que lo avise:
Las bajas italianas, si no ha cambiado la situación, siguen bajo secreto militar en la actualidad.
Me parece que ya comenté que varios enlaces, que usaba en su momento, y daba el Ministero della Difesa, ya no funcionaban. Para que se quejen de España, que Italia también es algo surrealista.
...hay un movimiento de reacción que "infla" las acciones heroicas italianas.
Cierto pero los que están detrás de todo van de tapadillo y ni en Italia se enteran. Empezaron hace años y se centraron en la RSI. Es decir, que no son los mindundis de Forza Nuova, CasaPound y demás chirigotas. Te aseguro que han reunido una cantidad considerable de información a partir del 8 de septiembre del 43.

¿Porqué lo se?, muy simple, porque un amigo de la infancia, romano por supuesto, se conoce todo el tinglado y a la familia de Bonito. Le empecé a perdonar todo desde que me regaló una chapa de hombro metálica auténtica de la Xª. :-

Algún día te contaré cosas no escritas sobre d'Annunzio, Bonito y demás camarilla​. No hay fuentes dado el carácter de la información que me pasó mi secuaz pero te aseguro que son para echarse unas risas. :lol:

Lo repito: es una mera especulación.
No vas muy desencaminado pero piensa que estoy limitado por las fuentes que hay. No puedo aportar como tal: "es que mi colega me ha dicho que ...". No quedaría muy serio. Mira, precisamente ayer hablé con él por Tf pero fue sobre mozas. :-B

En otro orden de cosas sí le comenté algo sobre la Nembo pero parece que desde años ha que tuvimos una en Pisa con ellos no soporta a los paracas. Me dijo que escribiera sobre la Xª, cosa que ya pensé pero como lo hice en Capadocia (léase el Gulag), que me robaron el tema cambiando el nick, me lo fusilaron en Mundo Historia por todo el morro, que ni se molestaron en cambiar el nick de 'Valerio' pues pocas ganas me quedan. Lo que no saben los chorizos del Gulag y los fusiladores de MH es que mi fuente principal fue el libro de Junio Valerio Borghese publicado en 1950.

Y no creas que me extendí mucho. También me lo fusilaron en otros lares pero me da igual dado el esfuerzo, es decir ninguno, que me costó escribir aquello. Al menos alguna revistilla lo aprovechó bien. Te aseguro que no me molestó.
Saludos.

Yo, a diferencia tuya, carezco de referencias de primera mano. Pero que hay una operación político-mediática que busca deformar la realidad a favor de la RSI es algo que sospecho hace tiempo. Por ejemplo, en materia de Aviación, hay artículos escritos pero sobre todo en Internet que alteran las listas de ases de caza y meten de rondón en los primeros puestos a pilotos que combatieron en la RSI. Yo en mi ingenuidad me lo creía -ya hemos comentando muchas veces y en profundidad en el Foro la imposibilidad de establecer una lista fiable de ases de caza italianos debido al peculiar y cambiantes sistema de computo- hasta que me di cuenta que estaban falseando datos, atribuyendo derribos que se habían producido en la fecha de las misiones pero que no se correspondían a los combates reales. Luego me di cuenta que incluso varios de estos ases tenían elementos en común, como haber sido asesinados por malos italianos -es decir, comunistas- en 1945. Todo olía a operación de propaganda.

Lo de la X MAS se agradecerá. Yo pensé hacerlo, pero las acciones navales eran deprimentes. Ya se vio en el hilo de las lanchas torpederas italianas: narrar bajas sin victorias propias resulta bastante tedioso. De hecho, las únicas victorias navales de la X MAS las obtienen antiguos combatientes de esa fuerza... ahora a cuenta de los aliados. Pero es que la parte "terrestre", represión pura y dura, aún se me hacía más dura de narrar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por Pino »

Buscaglia escribió: 03 Dic 2020Pero que hay una operación político-mediática que busca deformar la realidad a favor de la RSI es algo que sospecho hace tiempo.
No lo sospeches, afírmalo y ya llevan unos años, te lo aseguro. Por eso te dije de 'tapadillo'.

La fuente principal ya te la mencioné, que es mi colega, pasa de todos y de todo. Su lema es, te lo traduzco: "ganar no vamos a ganar pero lo que es reírnos ...". Es una fuente inacabable de datos, parece que tenga memoria eidética y tiene acceso, por ser militar, a bastantes sitios interesantes. Éste se sabe los 'Anni di piombo' de primera mano. Vamos, que si te dice que algo es o fue, es y fue. Mira, él fue el que me llevó a ver a Bonito años ha. Menuda carrera me hizo pegar cuando bajamos del tren en Forlì para pillar el autobús a Predappio.

Recuerdo que éramos tres de farra, este colega que me cuenta todo, un servidor, jacobino acérrimo, y el tercero era del PCI. Cuando hablo con él, que me suele llamar cuando va 'cargao', casi todos los días, mi saludo, porque se que le pica, siempre es el mismo: "¿Dónde estaba Bonito en la Marcha?". :lol:

- Lo de que soy jacobino acérrimo nunca lo he negado, ni en el Gulag. Un afamado de allí, cuyo nick empieza por G y termina por aspacher que no nombro, intentó tocarme las fosas nasales con 'El Incorrruptible' y todavía sigo esperándolo en el hilo de la Revolución francesa. Hablo de ese hilo y recuerdo al forista 'agualongo', que grande, pero esa gente se cepilla a los mejores. Para los asuntos de Italia, 'urquhart', máquina total. También desaparecido.

En fin.

Pero es que la parte "terrestre", represión pura y dura, aún se me hacía más dura de narrar.

Ui, la Xª durante la RSI es cosa delicada. Borghese iba a la suya, no como Pavolini, 'el tuerto' que le llamo yo, Bombacci, el león circense Starace, Graziani y demás lametraserillos de los alemanes. Borghese le dijo a Bonito que no estaba dispuesto a ser mandado por nadie, que colaborar poco y obedecer nada, y que su objetivo, como dice su himno, era conseguir una paz con honor. En la RSI habían facciones muy separadas con objetivos bastante diferentes.
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Re: ‘La última batalla’

Mensaje por navarrini »

Pino escribió: 21 Nov 2020 Evidentemente la situación en Italia era muy diferente porque, tras el'Armistizio di Cassibile', aka el infame '8 Settembre', se lió parda y se montó una guerra civil con todas las de la ley. Una guerra que es muy delicada dado el carácter y la motivación de sus, llamémosles, 'actores'. A ver si me explico. Alessandro Pavolini, representante del 'Partito Fascista Repubblicano' no tenía las mismas intenciones que Junio Valerio Borghese. A fuer de meter la pata, creo que Borghese tuvo una reacción escatológica con 'Il manifesto di Verona' ('carta di Verona').
Me parece que los estadounidenses no supieron, o no quisieron, pararse a pensar sobre ciertos matices.
Ahí tenemos a un Luigi Durand de la Penne siendo condecorado por el Vicealmirante Charles Morgan, Comandante de la Flota del Mediterráneo, y ex comandante del HMS Valiant, buque al que de la Penne quiso tirar a dormir con los pescados en el puerto de Alejandría. De la Penne hacía exactamente lo que esos que puedes, ya no siendo fusilados por 'espías'. Ciertamente suena un tanto paradójico.

Y que decir del origen del 'Shayetet 13', que pillaron a Fiorenzo Capriotti della Xª y le dijeron que si se iba a entrenar al Mar de Galilea, a cierta gente, su pasado como hereje de la Xª se quedaba en agua de borrajas; el hombre me parece que ya estaba un tanto harto del confinamiento pérfido. Mira por donde, también hacía lo mismo que los fusilados por 'espías' y acabó siendo Comandante de la Marina de Israel.

https://www.dimanoinmano.it/es/cp158727 ... erusalemme
En relacion a los excelentes aportes de Pino y Buscaglia una pequeña acotacion:

Fiorenzo Capriotti al estallar la Segunda Guerra Mundial ocupaba el rango de jefe de mecánicos de tercera clase y fue transferido a la Xª Flotilla MAS como operador experto del MTM (barco a motor de turismo mejorado/modificado). Capriotti participó en el ataque a la Bahía de Suda el 26 de marzo de 1941 y en el ataque a Malta el 26 de julio del mismo año, tras lo cual recibió la medalla de plata al valor militar y resultó gravemente herido (con secuelas permanentes en un brazo y mandíbula). así como capturado por los británicos.

Prisionero de guerra durante cinco años, pasado en Inglaterra , Escocia , Missouri y luego en Hawai sin cooperar nunca con sus enemigos.

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Atte.

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