La guerra civil española continua en septiembre del '39.

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La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por argusca »

Soy nuevo en el foro y me surgio esta pregunta.
Que rumbo creen que tomaria el conflicto en caso de continuar hasta el estallido de la segunda guerra mundial???
Que postura tomarian Francia y GB????Con el riesgo de que se habra un nuevo frente en su retaguardia.
Alemania e Italia se involucrarian mucho mas de lo que se involucraron,e incluso Alemania podria enviar algunas divisiones del ejercito,recordemos que para ese entonces la republica seguiria perdiendo y estaria en las ultimas,con un empujon mas se caerian???
Este escenario estuvo a algunos meses de pasar.
Uds que piensan que podria haber pasado.Saludos


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Wojtek
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Wojtek »

Pienso que deberías pasarte por el hilo de presentaciones...
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por winibilbo »

No hubiera cambiado nada. Si Franco no se metió en el ‘40, con media Francia ocupada y la otra media colaboracionista, menos aún en el ‘39, con un peligro de invasión real por parte de Francia y la pérdida de las canarias por parte de la royal navy. Después de tres años de guerra civil España no estaba para aventuras, Franco era bien consciente de ello y jugó bien sus cartas en Hendaya.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, eso y que Hitler no quería a otro aliado indigente que le diera problemas, estaba rodeado de ellos: Italia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, etc...resumiendo, que el dictador alemán tampoco presionó demasiado :~i
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por APV »

argusca escribió: 22 Jun 2021 republica seguiria perdiendo
A esta le quedaría en ese caso un último órgano en ese caso, declarar la guerra a Alemania.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Tirador »

APV escribió: 27 Jul 2021
argusca escribió: 22 Jun 2021 republica seguiria perdiendo
A esta le quedaría en ese caso un último órgano en ese caso, declarar la guerra a Alemania.
Motivos de sobra tenía...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con la firma del pacto germano-soviético la causa republicana habría perdido toda razón de ser. No parece lógico que los que no habían apoyado hasta ese momento a la República lo hicieran a partir de entonces, justo cuando se retiran los alemanes y los rusos. Otra cosa que Stalin no hubiese dejado de apoyar a los comunistas españoles. En ese caso, en mi opinión, no habría habido Segunda Guerra Mundial, porque Hitler entonces no habría invadido Polonia. Habría habido que esperar a ver que pasaba en España para saber contra quién había que luchar.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

La Historia trabaja a destajo, no por años. Para pasar un ciclo se tienen que cumplir unas metas. No basta con que transcurra el tiempo. La Segunda Guerra Mundial va a continuación de la Guerra Civil Española, así pues, si la Guerra Civil no hubiese concluido hasta el año 2050, por poner un caso, la Segunda Guerra Mundial no habría comenzado hasta después de esa fecha. Simplemente el tiempo se habría ralentizado. Todavía no se habría inventado la bomba atómica, no se habría llegado a la Luna, no existiría Internet, etc. Por supuesto, también hay unos plazos, pasados los cuales, un suceso ya no puede ocurrir. Nos podríamos haber quedado en 1936 para siempre.

Pongamos como ejemplo la película del Fénix, la de los que construyen el avión en el desierto de Mongolia. Si hubiesen tardado mucho en decidirse, se habrían quedado sin combustible, así que ya no habrían podido llevar adelante el proyecto.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por APV »

En realidad la guerra mundial tenía que empezar si o si, la invasion de Checoslovaquia en marzo dejó fuera a los partidarios del apaciguamiento, Gran Bretaña y Francia aceleraban su rearme y la ventana para Hitler se escogía.

Por otro lado Alemania no podía mantener la paz mucho tiempo, su economía era sólo humo y en 1939 se encontraba sobrecalentada y muy endeudada.
La guerra sirvió para imponer el racionamiento y al mismo tiempo saquear países para sostener esa economía.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero por eso mismo también había que poner fin a la guerra de España. Esta guerra cada vez era más incómoda.

En todo caso, Hitler no pensaba que al invadir Polonia le fueran a declarar la guerra los ingleses. De ser así, tampoco lo habría hecho. Una cosa es el rearme y otra la guerra en sí.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por cv-6 »

Bernardo Pascual escribió: 08 Sep 2021 En todo caso, Hitler no pensaba que al invadir Polonia le fueran a declarar la guerra los ingleses.
Más motivo para pensar que Hitler invadiría Polonia con guerra civil española o sin ella.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, hay que tener en cuenta que varios condicionantes empujaban en la dirección de una guerra mundial: la agresividad Alemana, cada vez más envalentonada por la inacción francesa y británica, el imperialismo italiano en África (la invasión de Etiopía fue clave, tanto para evidenciar la impotencia de las democracias occidentales como para echar en brazos de Hitler a Mussolini), la guerra en China, que azuzaba al imperialismo japonés a cotas de mayor agresividad, y que estaba enfrentando (de momento diplomática y económicamente) a EEUU y Japón. Todos esos conflictos no dejaban de apuntar hacia una conflagración mayor. El fin de la Guerra Civil Española poco importaba, es más, para 1939, poco quedaba ya de la república que pudiera salvarse en un rescate de última hora :~i
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

cv-6 escribió: 08 Sep 2021 Más motivo para pensar que Hitler invadiría Polonia con guerra civil española o sin ella.
¿Y la URSS? La Guerra Civil es incompatible con el pacto Ribbentrop-Molotov. Y otro tanto se podría decir de las purgas.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por cv-6 »

No es que no lo haya tenido en cuenta, pero me he liado con las fechas. Creía que el pacto era anterior al final de la guerra civil española
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por APV »

Con o sin guerra civil, en la URSS habría purgas, si siguieron incluso hasta 1941.

La URSS pactaría igual con Alemania, ante la poca gana de pactar de ingleses y franceses, el realineamiento de sus intereses geoestrategicos (preocupación mayor por la guerra en China, intereses en Europa Oriental),…

Hitler es posible que no pensase en una guerra general, y tras Polonia le tenía echado el ojo a Lituania para engullirla, porque necesitaba los recursos de esos países para su economía.
El problema es que no podía parar, porque en ese momento estallaría una crisis al desintegrarse el factor de confianza sobre una moneda que no valía y con una deuda externa enorme.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Las purgas de Stalin eran anteriores a la Guerra Civil, el "tío Joe" ya empezó con ellas en 1930 :~i
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si Stalin se hubiese encabezonado con España, al menos evitando la derrota, la segunda guerra mundial, en mi opinión, habría sido contra él. Sin embargo, jugó más astutamente que Hitler, y por supuesto tenía que eliminar a aquellos elementos más fanáticos. En una aventura de Flash Gordon, no muy anterior al 39, cuando echaban el uranio a paladas en la caldera de la nave espacial, el inminente enemigo que se baraja entonces para los EEUU es la URSS y no Alemania. La guerra de España decidió mucho.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aunque se sale del tema (por no abrir un hilo nuevo), una pregunta que me hago es si Alemania hubiese invadido Rusia en caso de haber fracasado la revolución bolchevique. Los comunistas justifican a Stalin con ese argumento, el de que los grandes sacrificios que impuso y la mucha sangre que vertió sirvieron al menos para salvar a la patria. ¿Habría cuajado el fascismo sin el miedo al comunismo? ¿Habría buscado Alemania, en todo caso, un espacio vital en el este sin el nacional-socialismo? ¿Qué fue antes, la gallina o el huevo? Según lo estáis pintando, Alemania estaba obligada por la crisis económica a lanzarse a esa aventura. ¿Y en caso de no hacerlo o de fracasar, se habría convertido una Rusia liberal en una potencia similar a la URSS, con aspiraciones imperialistas sobre el este de Europa, destinada a rivalizar con los EEUU?
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por cv-6 »

Bernardo Pascual escribió: 09 Sep 2021 En una aventura de Flash Gordon, no muy anterior al 39, cuando echaban el uranio a paladas en la caldera de la nave espacial, el inminente enemigo que se baraja entonces para los EEUU es la URSS y no Alemania.
Con Superman ocurrió algo parecido (aunque en este caso, Hitler también aparecía como villano junto a Stalin).
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Claro, porque en ese momento eran aliados. Stalin abastecía a Hitler de materias primas. Así pues ya no podían estar luchando en España. Toda la propaganda soviética antifascista se paraliza hasta el 41. El PCE entonces habría corrido el peligro de caer en manos de los trotskistas.
"La participación de los exiliados republicanos españoles en la resistencia francesa comenzó en julio de 1941 tras la invasión de la Unión Soviética por la Alemania nazi y se desarrolló en el marco de la Unión Nacional Española (UNE) promovida por el PCE."
Wikipedia.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por APV »

Hay que señalar que Stalin no fue expansionista hasta que se dio a Alemania tanta cancha y comenzó la guerra mundial. En realidad los años anteriores trato de lograr un entendimiento con franceses e ingleses, hasta que lo desairaron en el verano de 1939, por lo que prefirió pactar con Alemania.

Eso se basa en dos razones: la URSS aún tenía que reequiparse y Stalin desconfiaba mucho de sus generales, solo tras el reparto polaco comienza a lanzarse sobre Europa del Este.

¿La guerra era inevitable para Alemania? Si y no.
Toda su economía dependía de absorber recursos y países, porque se había volcado en el rearme.
La alternativa era una reestructuración económica que a largo plazo la hubiera estabilizado, pero a corto y medio supondría una crisis, atacando las bases del régimen.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 09 Sep 2021 Aunque se sale del tema (por no abrir un hilo nuevo), una pregunta que me hago es si Alemania hubiese invadido Rusia en caso de haber fracasado la revolución bolchevique.
...
¿Habría buscado Alemania, en todo caso, un espacio vital en el este sin el nacional-socialismo? ¿
Bueno, Alemania ya invadió Rusia durante la Guerra Civil Rusa, se estuvo expansionando por el Este hasta que el gobierno bolchevique firmó la paz con los alemanes, más bien la paz que impusieron los alemanes. Alemania pretendía reorganizar todo ese territorio conquistado para ella (y algunas migajas para sus aliados), pero la victoria de los Aliados en 1918 puso fin a ese sueño. El expansionismo alemán hacia el Este tenia profundas raíces antes de que Hitler llegara al poder; es más, algunos sucesos contemporáneos como la guerra en Yugoslavia, la escisión de Checoslovaquia o lo que sucede en Ucrania, no son ajenos a la política exterior alemana para el Este de Europa :-
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Domper »

Yo creo que sí habría cambios, aunque no definitivos.

Por de pronto: habría guerra. Al parecer, el que quedó más frustrado en Munich fue Hitler, que quería iniciar el conflicto. Con un motivo u otro hubiera empezado la guerra. Respecto a la URSS, la República era secundaria frente al riesgo de uan gran alianza antisoviética, y la revancha contra Polonia, Finlandia y los países Bálticos.

Es posible que en un primer momento los aliados (por entonces, Francia, Inglaterra y Polonia) no intervinieran en España. Aunque había una misión militar alemana en España, también había un importante contingente italiano, y no creo que quisieran buscarse más enemigos. Eso sí, los alemanes tendrían que salir (vía Italia) y probablemente, los italianos también, pues Mussolini, por entonces, no quería unirse al conflicto.

Aun así, la retirada de los aliados de Franco significaría quedarse sin su mejor material. Sin repuestos, la operatividad de la aviación se hundiría en poco tiempo. Claro que también la República se vería perjudicada pues la URSS era una de las potencias agresoras: se uniera o no a Alemania, dudo que la República recibiera ayuda. Ambos bandos quedarían limitados a sus propios recursos. A ver cuál aguantaba más.

Como se ha dicho, la República tenía una baza, que era unirse a los aliados, Incluso si no lo hacía, yo no descartaría por completo una intervención francesa (o británica) destinada a guardarse las espaldas. No creo que en el Almirantazgo se quedasen muy tranquilos con los franquistas en el Estrecho; téngase en cuenta que, en este supuesto, había aviones alemanes en España. No descartaría la ocupación de Ceuta, o de un perímetro alrededor de Gibraltar, o de las Canarias.

Obviamente en el verano de 1940 cambiarían las tornas y la República sería invadida por los pánzer. Lo que implicaría un gran cambio en la situación en el Mediterráneo y en el Atlántico. En todo caso, debe recordarse que el régimen nazi tenía fecha de caducidad: verano de 1945. Desde luego, en este caso tras la guerra España hubiera tenido otro color político. Lo que no sé es si sería estable, o si se vería abocada a un conflicto civil como el de Grecia.

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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por cv-6 »

Domper escribió: 15 Oct 2021Como se ha dicho, la República tenía una baza, que era unirse a los aliados, Incluso si no lo hacía, yo no descartaría por completo una intervención francesa (o británica) destinada a guardarse las espaldas.
El problema que le veo yo a esto es que si los británicos y franceses no estaban muy por la labor de atacar Alemania, ni siquiera cuando ya estaban oficialmente en guerra (vamos, que no parecían verlo muy claro), me parece difícil pensar que quisieran sumar otro enemigo más, aunque no fuera uno de primer nivel.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Domper »

cv-6 escribió: 16 Oct 2021El problema que le veo yo a esto es que si los británicos y franceses no estaban muy por la labor de atacar Alemania, ni siquiera cuando ya estaban oficialmente en guerra (vamos, que no parecían verlo muy claro), me parece difícil pensar que quisieran sumar otro enemigo más, aunque no fuera uno de primer nivel.
A cambio, también era una manera de guardarse las espaldas, y a provechar un potencial que no se estaba empleando contra los germanos. Parece razonable pensar que hubiera bastado un cuerpo francés para poner a Franco en una situación muy difícil, más aun si incluía alguna unidad acorazada (aun a sabiendas de su mal empleo).

La cuestión ahí era Italia. Pero dudo que Francia e Inglaterra se negase n a auxiliar a un aliado, aunque fuese una República que no les gustaba ni un pelo (a los conservadores británicos, que Francia era otro cantar).

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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por APV »

Pensad que la República no tendría bloqueo porque todas las armadas se retirarian de inmediato para atender a sus objetivos militares.

Los nacionalistas serían ahora los que tendrían problemas, ni material alemán ni italiano (Mussolini estaría demasiado preocupado y retiraría a sus fuerzas por lo que suceda junto a su propia frontera).

Luego el crédito, si la República declara la guerra a Alemania, aunque ingleses y franceses no digan nada, estaría vinculada a los aliados lo que deja a Franco en el bando alemán.
De cara a los inversores pasaría al bando vencedor pues en 1939 pocos apuestan por Alemania.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por cv-6 »

APV escribió: 19 Oct 2021 Pensad que la República no tendría bloqueo porque todas las armadas se retirarian de inmediato para atender a sus objetivos militares.

Los nacionalistas serían ahora los que tendrían problemas, ni material alemán ni italiano (Mussolini estaría demasiado preocupado y retiraría a sus fuerzas por lo que suceda junto a su propia frontera).
Hombre, que Mussolinni prefiera no participar activamente, no significa que no pueda vender material. Y a menos que los aliados decidieran intervenir directamente, no creo que la república pudiera hacer gran cosa por evitarlo.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por APV »

Crees que Mussolini con una guerra mundial justo en su puerta va a seguir enviando todo el material que necesita.
Por otro lado el que venda lo hará con dinero real a cambio (en la realidad negociaba vender aviones a Gran Bretaña) cosa de la que Franco tampoco está muy boyante.
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Re: La guerra civil española continua en septiembre del '39.

Mensaje por Domper »

NO solo eso, si Mussolini no entró en guerra en septiembre del 39 fue porque su ejército no estaba preparado (nada preparado). Solo se apuntó al conflicto cuando pensó que s eunía a un carro ganador.

Si la República hubiera declarado la guerra a Hitler, me parece altamente improbable que los aliados permitiesen la llegada de suministros al enemigo de su ¿amigo? Mussolini también lo sabría, y no creo que se arriesgara a un choque. Más bien, intentaría como fuera la retirada del CTV con el pretexto de la retirada de soldados extranjeros.

Otra cuestión lo que pudiera hacer Stalin, que cuando lo del Deustchland y Almería, ordenó que asesinaran a Largo Caballero si a este se le pasaba por la cabeza atacar a la flota alemana en el Mediterráneo. Em este escenario me parece probable que Hitler y Stalin decidieran a qué bando sacrificaban a cambio de beneficiarse Polonia y las naciones bálticas.

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APV escribió: 19 Oct 2021 Crees que Mussolini con una guerra mundial justo en su puerta va a seguir enviando todo el material que necesita.
Por otro lado el que venda lo hará con dinero real a cambio (en la realidad negociaba vender aviones a Gran Bretaña) cosa de la que Franco tampoco está muy boyante.
Si hablamos de septiembre del 39, no creo que la república estuviera mejor.
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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