Coalición de potencias vs China

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
09 Dic 2020 20:03
Hombre, sospecho que en caso de guerra trasladarán su cuartel general a otro sitio menos "accesible" al enemigo. Una repetición de lo que sucedió en la Segunda Guerra Mundial, con el gobierno trasladándose al interior de China.
Respecto a Shanghái, pues podemos inspirarnos en la Segunda Guerra Mundial otra vez, es el escenario ideal para una batalla urbana. La de 1937 duró del 19 de agosto hasta el 27 de noviembre, y no tuvo nada que envidiar a Stalingrado; los japoneses se vieron tan desesperados que llegaron a lanzar ataques con gas para apoyar el avance de sus tropas.
Osea, los lideres chinos dejarian a los habitantes de las ciudades costeras y la capital a su suerte, sin impotarles los muertos civiles en los saqueos y bombardeos?

Si abandonan Beijing, cual seria su nueva capital?, Tibet, Hong Kong y la zona musulmana de China, podrian aprovechar el momento para declararse independientes?

Un Beijing ocupado por potencias extranjeras, podria ser la capital de un estado titere, que incluya a parte de Beijing, las ciudades costeras?



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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo que has planteado es el mismo escenario de la Segunda Guerra Mundial, con un gobierno chino refugiado en el interior, y unas zonas de combate situadas en el este del país, tanto contra los ejércitos chinos como contra la resistencia china en la retaguardia, que fue una de las más duras de aquel conflicto...y con un gobierno colaboracionista también...que tuvo un mal final, como todos sabemos. La duda es ¿repetirían los EEUU la misma estrategia de Japón, viendo que los resultados no fueron precisamente positivos?
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por JackHicks236 »

Japón no contaba con la capacidad de asalto aéreo y bombardeo estratégico que cuenta EEUU. Todo sería muy distinto.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
10 Dic 2020 12:27
Lo que has planteado es el mismo escenario de la Segunda Guerra Mundial, con un gobierno chino refugiado en el interior, y unas zonas de combate situadas en el este del país, tanto contra los ejércitos chinos como contra la resistencia china en la retaguardia, que fue una de las más duras de aquel conflicto...y con un gobierno colaboracionista también...que tuvo un mal final, como todos sabemos. La duda es ¿repetirían los EEUU la misma estrategia de Japón, viendo que los resultados no fueron precisamente positivos?
EEUU en esa guerra intervino a favor de los chinos, por eso los japoneses no pudieron conquistar toda China cuando tenian la oportunidad, estaban muy ocupados con los estadounidenses a partir de 1941, quienes finalmente derrotaron a Japon en 1945.

De echo, EEUU le provoco mucho mas daño a Japon que China.

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
10 Dic 2020 16:13
Japón no contaba con la capacidad de asalto aéreo y bombardeo estratégico que cuenta EEUU. Todo sería muy distinto.
El problema es que la actual fuerza aérea china no es la fuerza aérea de la China nacionalista :~i
Ignatius escribió:
10 Dic 2020 18:34
EEUU en esa guerra intervino a favor de los chinos, por eso los japoneses no pudieron conquistar toda China cuando tenian la oportunidad, estaban muy ocupados con los estadounidenses a partir de 1941, quienes finalmente derrotaron a Japon en 1945.
Por eso los japoneses no cesaron de lanzar ofertas, desesperados, para firmar la paz con el gobierno de Chonqing :-
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
10 Dic 2020 19:10
Por eso los japoneses no cesaron de lanzar ofertas, desesperados, para firmar la paz con el gobierno de Chonqing
Japon perdió su imperio porque abrió un frente evitable en el Pacifico contra EE.UU, sin la intervención estadounidense, quizás la India, Australia y el resto de China hubieran caído en manos japonesas.

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo dudo, al igual que Stalin estaba dispuesto a mantenerse en el poder hasta la muerte del último ruso, Chiang Kai-shek estaba dispuesto a resistir hasta la muerte del último chino. Japón tenía la victoria muy complicada, pero mucho.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por cv-6 »

Ignatius escribió:
16 Dic 2020 01:22
Antigono Monoftalmos escribió:
10 Dic 2020 19:10
Por eso los japoneses no cesaron de lanzar ofertas, desesperados, para firmar la paz con el gobierno de Chonqing
Japon perdió su imperio porque abrió un frente evitable en el Pacifico contra EE.UU, sin la intervención estadounidense, quizás la India, Australia y el resto de China hubieran caído en manos japonesas.
No veo yo muy claro que Japón tuviera interés en conquistar todo eso. Si hubiesen podido quedarse con la zona oriental de China creo que se habrían dado por satisfechos.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hubo un momento en que se hubieran conformado con ello...el problema es que el cabezón de Chiang Kai-shek no firmaba el maldito tratado de paz...y con Mao tenían cabezón y medio...no había forma de concluir la guerra mientras no se firmara el tratado, o al menos un armisticio. Intentaron crear una especie de gobierno colaboracionista, pero tampoco les sirvió de mucho.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Madera »

Lo inteligente en cuanto la coalición tome una ciudad es entregarla a la Republica de China, así tendría apoyo una parte de población, harto de vivir bajo el régimen comunista. Llegado la tregua Taiwán dejaría de ser un pequeño país.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Suponiendo que se cuente con apoyo de la población, que es mucho suponer :~i
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Madera »

Cierto, entre censuras y falta de libertad de expresión no sabemos lo que piensa los chinos, pero seguramente la mayoría de los Hongkonés recibirían con los brazos abiertos a la coalición.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero Hong Kong (o Macao) no es China...y habría que defender ambas ciudades, al estilo Acre en 1291 :-
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Madera »

Seguro que no es de China?, el verano pasado la policía china instaló un cuartel general en el centro de Hong Kong, donde los agentes chino podrán actuar sin el control de las autoridades de la ciudad.

https://www.lavanguardia.com/internacio ... -kong.html
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por JackHicks236 »

Hong Kong es cada vez más china y menos independiente. El gobierno de pekín se tomó muy a malas las protestas del año pasado.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, aunque Hong Kong le ha dado más problemas a China que Macao. De todas formas, Hong Kong siempre fue más tradicionalmente china que la propia China, sobre todo tras la Revolución Cultural que aplastó muchas tradiciones milenarias chinas.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

A todo esto, en este juego recrean una potencial invasión de Shanghái por parte de tropas estadounidenses y los representan como soldados respetuosos con la ciudad y sus civiles:

https://youtu.be/CKrODusPjj4

Como pueden ver en ese video, los rascacielos, salvo 1, se mantienen en pie y en buen estado. Me recordó un poco al saqueo de Roma por parte de los visigodos, donde su rey, Alarico, le ordeno a sus hombres no destruir todos los edificios públicos y violar y matar a todo civil que encontrasen en el camino.

Biden le ordenaría lo mismo a sus hombres en caso de invasión a China?

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por JackHicks236 »

Ah, el Battefield 4, que recuerdos.... :D
No sé si un asalto anfibio en una gran ciudad es la mejor manera de invadir un país. Ahora, espectacular sería un rato. :shock
Probablemente los edificios de primera línea serían borrados del mapa, tanto para despejar la playa como para evitar resistencia desde los mismos. Luego, al adentrarse en la ciudad, supongo que se verían obligados a respetar las reglas de enfrentamiento: no disparar si no te disparan primero. Serían presa fácil para las emboscadas y ataques sorpresa. La cosa podría acabar muy mal.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
25 Ene 2021 00:07
Probablemente los edificios de primera línea serían borrados del mapa, tanto para despejar la playa como para evitar resistencia desde los mismos. Luego, al adentrarse en la ciudad, supongo que se verían obligados a respetar las reglas de enfrentamiento: no disparar si no te disparan primero. Serían presa fácil para las emboscadas y ataques sorpresa. La cosa podría acabar muy mal.
La destrucción de edificios, y más de ese tamaño, produciría tantos escombros que haría del avance un infierno. La situación ideal para hacer de la resistencia un infierno. A mayor escala que el que tuvieron que sufrir los japoneses en esa ciudad en 1937, o los alemanes en Stalingrado en 1941.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por JackHicks236 »

Sí, seguro. Entre tanta viga y escombro, pueden emboscarte perfectamente. Por eso, no sé yo cuanto tendría de efectivo un asalto directo a la ciudad; podría ser una masacre para el atacante.
Antigono Monoftalmos escribió:
25 Ene 2021 12:29
o los alemanes en Stalingrado en 1941.
Querrás decir en el 42... :-p~
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, me patinó el año :)
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
25 Ene 2021 19:23
Sí, me patinó el año :)
A todo esto, Xi en su ultimo discurso dijo esto : “El pueblo chino no permitirá en absoluto que ninguna fuerza extranjera lo intimide, oprima o esclavice y quien lo intente se encontrará con cabezas rotas y un derramamiento de sangre frente a la Gran Muralla de hierro de los 1400 millones de ciudadanos chinos”.

Las fuerzas extranjeras a las que hizo mencion no serian otros que EE.UU, India, Reino Unido y posiblemente Francia, todas potencias nucleares, aunque Kim Jong Un tambien hizo discursos parecidos en 2017, que al final no pasaron de ser amenazas vacias y fanfarronadas.

Yo tomo esos discursos con pinzas, ya que para mi no dejan de estar dirigidos a la galeria, no a los expertos, de partida de esos 1400 millones, solo 4 000 000 tendrian una preparacion militar minima, ni hablemos de la experiencia de fuerzas especiales como los SEAL.

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Son discursos de matiz patriótico y para el público. El presidente chino sabe que nunca se va a enfrentar en guerra abierta contra los EEUU.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
11 Jul 2021 19:53
Son discursos de matiz patriótico y para el público. El presidente chino sabe que nunca se va a enfrentar en guerra abierta contra los EEUU.
En teoria no solo se refierio a EEUU, tambien a Reino Unido, India y posiblemente Japon y Francia (con esos paises China tambien ha tenido lo suyo ultimamente, sobre todo con Reino Unido, EEUU y India), osea, 4 potencias nucleares, de las cuales EEUU es la que mas ojivas nucleares tiene (unas 7000), eso sin olvidar a vecinos como Vietnam que tienen problemas fronterizos con China.

Tengo entendido que a China no le ha ido muy bien en las guerras que disputo estos ultimos 200 años, despues de la II Guerra Mundial triunfo en la guerra con India y empato con EEUU en la Guerra de Corea, pero a su vez fracasaron con Vietnam en 1979, a partir de ahi nunca mas estuvieron involucrados en un conflicto belico, hasta el dia de hoy.

Como que el historial belico chino deja bastante que desear, varios paises le han dado palos, empezado por sus vecinos.

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por JackHicks236 »

China basa su poder en el número; al menos así lo hicieron en Corea. La calidad de su ejército, como dices, está aún por ver.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

JackHicks236 escribió:
12 Jul 2021 00:07
China basa su poder en el número; al menos así lo hicieron en Corea. La calidad de su ejército, como dices, está aún por ver.
Me recuerdan a las fuerzas droide de Star Wars, en calidad no destacaban sobre los clones y los jedi, solo en numeros los superaban y aun asi perdieron las Guerras Clon con lo justo(la misma China solo empato con EEUU en Corea, tampoco pudo con Vietnam en 1979, aunque siendo justos, EEUU tambien perdio con Vietnam).

Curioso el caso de Vietnam, vencieron en 2 decadas a 2 paises en teoria muy superiores militarmente, que ademas habian empatado entre si en Corea.

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La China actual no es la China de Mao, entonces era una inmenso país atrasado y empobrecido, a pesar de los esfuerzos del Kuomintang en modernizarlo (esfuerzos destruidos, en gran parte, por la guerra contra Japón); ahora es una de las grandes potencias globales, y su ascenso amenaza la hegemonía de los EEUU. La situación es muy similar a la Guerra Fría entre EEUU y la URSS, ambos países no se enfrentaron nunca, al menos cara a cara, pero si en conflictos menores entre sus "lacayos" locales...si se quieren meter a otras potencias como India o Reino Unido (aunque esta última no sé de que es "potencia" ahora) se puede hacer un paralelismo con el período entre 1870 y 1914, cuando las potencias dominantes en la época (Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Rusia o Austria-Hungría...y EEUU y Japón, si nos ponemos) mantuvieron una especie de paz internacional basada en el equilibrio que sobrevivió exitosamente a varias crisis...hasta la última en 1914.
Aunque nos parezca lo contrario, las grandes potencias no suelen ser muy propensas a ir a la guerra, tienen demasiado que perder; a menos que se vean impelidas a ello, no puedan evitarlo, o sientan que son imperios en decadencia (en cuyo caso pueden optar por la guerra). Y ninguno de esos casos se da con China o EEUU...con Rusia sí, pero eso es harina de otro costal.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
12 Jul 2021 13:15
Aunque nos parezca lo contrario, las grandes potencias no suelen ser muy propensas a ir a la guerra, tienen demasiado que perder; a menos que se vean impelidas a ello, no puedan evitarlo, o sientan que son imperios en decadencia (en cuyo caso pueden optar por la guerra). Y ninguno de esos casos se da con China o EEUU...con Rusia sí, pero eso es harina de otro costal.
De echo China nunca mas participo en una guerra desde 1979, EEUU por alguna razon evita entrar en guerra con Iran, a pesar que mataron al mejor general irani, incluso con Corea del Norte han sido cautelosos. Curioso, ambos paises (China y EEUU) sufrieron el Sindrome de Vietnam y por lo mismo son selectivos con sus misiones militares, sobre todo China.

Las unicas exepciones en el caso de EEUU fueron las guerras de Afganistan, las 2 de Irak, la de Libia y la guerra contra el terrorismo en Siria y Irak, aunque la segunda de Irak se baso en datos erroneos (que a su vez inflmaron Oriente Medio).
Antigono Monoftalmos escribió:
12 Jul 2021 13:15
La situación es muy similar a la Guerra Fría entre EEUU y la URSS, ambos países no se enfrentaron nunca, al menos cara a cara, pero si en conflictos menores entre sus "lacayos" locales.
Lo mas cercano a un cara a cara fue la crisis de los misiles en 1962, aunque los sovieticos tuvieron que retirar los misiles de Cuba por falta de voluntad para una guerra nuclear contra EEUU.
Antigono Monoftalmos escribió:
12 Jul 2021 13:15
.si se quieren meter a otras potencias como India o Reino Unido (aunque esta última no sé de que es "potencia" ahora) se puede hacer un paralelismo con el período entre 1870 y 1914, cuando las potencias dominantes en la época (Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Rusia o Austria-Hungría...y EEUU y Japón, si nos ponemos) mantuvieron una especie de paz internacional basada en el equilibrio que sobrevivió exitosamente a varias crisis...hasta la última en 1914.
Reino Unido a pesar del Brexit sigue siendo una potencia europea, quizas es mas potencia que Japon, ya que a pesar de tener una economia un poco mas pequeña que los nipones, tienen un poder militar y una moneda considerables, solo Francia le hace peso en la OTAN, sacando a EEUU. Por cierto, China tambien era potencia en el siglo XIX, solo que casi todos le daban palos, entre ellos Reino Unido y Japon.

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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por cv-6 »

Ignatius escribió:
13 Jul 2021 23:27
Lo mas cercano a un cara a cara fue la crisis de los misiles en 1962, aunque los sovieticos tuvieron que retirar los misiles de Cuba por falta de voluntad para una guerra nuclear contra EEUU.
Pero a cambio los EE.UU también retiraron sus misiles de corto alcance (situados en Turquía, si no recuerdo mal), aunque esto se hizo sin darle publicidad.
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Re: Coalición de potencias vs China

Mensaje por JackHicks236 »

Rercuerdas bien, Mr. Enterprise. La excusa (verdadera o no, no lo sé) es que esos misiles ya estaban obsoletos y los iban a retirar tarde o temprano.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Ab insomne non custita dracone

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