Carlomagno se casa con Irene

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Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

Y si esos 2 emperadores se hubieran casado, habrian unido las 2 coronas de sus imperios?, los griegos como se hubieran tomado el matrimonio de su emperatriz con un germano?

La union de los 2 imperios seria duradera?



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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por APV »

Bueno en el mismo año se dio el golpe de estado de Nicéforo, así que la conspiración ya estaba en marcha.

Eso si, si la cosa cuaja a los búlgaros les iba a caer una buena.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

APV escribió:
10 Oct 2021 17:26
Bueno en el mismo año se dio el golpe de estado de Nicéforo, así que la conspiración ya estaba en marcha.

Eso si, si la cosa cuaja a los búlgaros les iba a caer una buena.
En este escenario, Irene se entera del golpe de estado y le pide ayuda a Carlomagno para derrotar a Niceforo.

Con Niceforo muerto, habria alguien mas que se opusiera a la union de las 2 coronas?

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por cv-6 »

Ignatius escribió:
08 Oct 2021 22:30

La union de los 2 imperios seria duradera?
Pues teniendo en cuenta que el imperio carolingio no fue capaz de mantenerse unido ni siquiera consigo mismo... :-
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

A lo mejor el matrimonio entre esos 2 monarcas le daba mas legitimidad al Imperio Carolingio de cara a los subditos franceses, belgas y alemanes, sobre todo si lograban poner a un sucesor a la altura en el trono de los 2 imperios.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En una Europa que tendía a la disgregación veo imposible una integración de realidades tan diferentes como el occidental Imperio de Carlomagno y el oriental de Bizancio. ¿Qué leyes tendrían? ¿La lengua oficial sería el griego o el latín? ¿Cristianismo ortodoxo u obediencia al Papa? ¿Dónde ponemos la capital? ¿Quiere la unión la población, los magnates, las iglesias, o se opondrá a ella? Y, sobre todo, ¿como se gobierna un territorio tan extenso sin vías de comunicación expéditas (el sistema de calzadas romano estaba arruinado en muchas zonas y no se navegaba varios meses al año)?

Si el Imperio Romano tuvo que dividirse en dos, no sé que había cambiado para que una fusión fuera viable.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por APV »

Ignatius escribió:
10 Oct 2021 21:00
En este escenario, Irene se entera del golpe de estado y le pide ayuda a Carlomagno para derrotar a Niceforo.
Niceforo solo era un síntoma, la conspiración afectaba a más miembros de la corte. Exigiría una limpieza a fondo, por ejemplo encargar una purga al general Bardanes Tourkos (algunos de los asociados de este eran último eran Tomas, Leon y Miguel, importantes comandantes de los cuales alguno llegarían a emperadores).
Ignatius escribió:
11 Oct 2021 00:38
daba mas legitimidad
No es legitimidad sino era un problema estructural: los monarcas francos consideraban su reino un dominio patrimonial que dividir entre sus hijos (en Constantinopla eso era impensable, el emperador era el elegido de dios para guiar a su pueblo en conjunto) y carecía de un sistema de renovación de recursos adecuado (repartían tierras entre sus seguidores feudalizando el territorio mientras el Imperio Romano se apoyaba en un adecuado sistema fiscal para renovar sus recursos año tras año).
Buscaglia escribió:
11 Oct 2021 11:26
En una Europa que tendía a la disgregación veo imposible una integración de realidades tan diferentes como el occidental Imperio de Carlomagno y el oriental de Bizancio. ¿Qué leyes tendrían? ¿La lengua oficial sería el griego o el latín? ¿Cristianismo ortodoxo u obediencia al Papa? ¿Dónde ponemos la capital? ¿Quiere la unión la población, los magnates, las iglesias, o se opondrá a ella? Y, sobre todo, ¿como se gobierna un territorio tan extenso sin vías de comunicación expéditas (el sistema de calzadas romano estaba arruinado en muchas zonas y no se navegaba varios meses al año)?
No existe aún la división clara en materia religiosa, Irene había vuelto a la iconodulia, pero Carlomagno enmendaba la plana incluso al obispo de Roma (complicaciones teológicas). El Papado no era nada en ese momento, no lo sería hasta después al ser apoyado por los obispos externos como método para resolver diferencias. De aquella está subordinado a Carlomagno.

Las leyes en el Imperio carolingio estaban fragmentadas, había una ley para cada pueblo: francos, lombardos,…(y tenerlas codificadas ya era una novedad de Carlomagno), faltaba el paso siguiente de dar una ley común (y usar el modelo romano que usaban en Constantinopla sería útil).

Lengua técnicamente en Oriente griego y en Occidente latín, pero ni eso porque entre francos y germanos ya se usaba más sus propias lenguas e incluso el clero estaba poco formado.

Obviamente dadas estas condiciones era muy difícil mantener una unión.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Dudo mucho que la unión hubiera pasado de personal. Desde luego, culturalmente hablando, las dos zonas de Europa no se hubiesen alejado tanto. Tendríamos una Europa Occidental más "italiana" en cierto sentido.
Eso no hubiera evitado la disgregación a la muerte de los cónyuges. Pero una nueva dinastía reinaría en Bizancio. Y sería interesante saber cómo se hubiera dividido entonces la herencia de Carlomagno. Desde luego, los grandes perdedores hubiesen sido los búlgaros, por estar en medio, como el jueves :lol:
A partir de aquí, no veo variaciones de mucho calado. Los musulmanes hubiesen presionado igual por ambos extremos. Y es dudoso que se hubiera podido implementar una estrategia conjunta con los medios entonces disponibles. Aunque las clases dirigentes de ambos lados hubieran estado más cercanas de lo que lo estuvieron en la realidad, es también dudoso que hubiera podido evitarse el Gran Cisma, a no ser que el Papa buscará el apoyo del patriarca contra el emperador de occidente. Eso sí hubiera cambiado: para los bizantinos ya no sería "el rey de francos y germanos que se hace llamar emperador". Según y como, la Cuarta Cruzada hubiera tomado otro cariz.
Pero aunque se ven diferencias de fondo, la forma no la veo tan cambiada. Es posible que en algún lugar del multiverso sí exista la resultante. Cuando consiga reparar la máquina, buscaré mi contraparte en ese lugar y os cuento :lol:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:
11 Oct 2021 19:00
los grandes perdedores hubiesen sido los búlgaros, por estar en medio, como el jueves
Mucho más.

Tras la campaña contra los avaros y su sometimiento, los búlgaros habían atacado las posesiones de estos y habían extendido su influencia al otro lado del Danubio, es decir en vecindad a las marcas fronterizas francas:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 814-es.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... murtag.jpg

De haber un gobierno conjunto a Carlomagno le podía interesar aplastar a los búlgaros (paganos) y de paso obtener un buen botín (motivo para parte de sus campañas). Así que bajarían por el Danubio y el Tisza, con ayuda de sus nuevos vasallos avaros, mientras los bizantinos operaban desde el sur.
Y como habían demostrado en su guerra contra los avaros, los francos podían ser muy insistentes contra incluso ejércitos móviles esteparios; y los búlgaros no tienen tantas tierras adecuadas para sus caballos encajados en el bajo Danubio.

Eso si sería una variación de calado si el Imperio de Oriente restablece su control hasta el río.
fco_mig escribió:
11 Oct 2021 19:00
Los musulmanes hubiesen presionado igual por ambos extremos.
Harún al-Rashid mantuvo diplomacia con Carlomagno y el Califato empieza a desintegrarse, así tras la España Omeya siguen: los Idrisí desde Fez, los Aglabí en Ifriquía,...
A su muerte habrá guerra civil, la 4ª Fitna.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

APV escribió:
11 Oct 2021 22:27
fco_mig escribió:
11 Oct 2021 19:00
los grandes perdedores hubiesen sido los búlgaros, por estar en medio, como el jueves
Mucho más.

Tras la campaña contra los avaros y su sometimiento, los búlgaros habían atacado las posesiones de estos y habían extendido su influencia al otro lado del Danubio, es decir en vecindad a las marcas fronterizas francas:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 814-es.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... murtag.jpg

De haber un gobierno conjunto a Carlomagno le podía interesar aplastar a los búlgaros (paganos) y de paso obtener un buen botín (motivo para parte de sus campañas). Así que bajarían por el Danubio y el Tisza, con ayuda de sus nuevos vasallos avaros, mientras los bizantinos operaban desde el sur.
Y como habían demostrado en su guerra contra los avaros, los francos podían ser muy insistentes contra incluso ejércitos móviles esteparios; y los búlgaros no tienen tantas tierras adecuadas para sus caballos encajados en el bajo Danubio.

Eso si sería una variación de calado si el Imperio de Oriente restablece su control hasta el río.
De calado, pero a escala regional. Desde luego los Balcanes tendrían, durante siglos, un aspecto muy diferente del que conocemos. Seguro que los turcos, a su llegada, iban a encontrar una resistencia mucho mayor y mejor articulada. La presencia austriaca hubiera sido mayor y muy anterior. Y en Bosnia-Herzegovina habría principados de origen bizantino más que eslavo.
Pero eso se vería, insisto, a escala balcánica más que europea. Y ya he señalado que la historia de las ideas no hubiera sido igual; esto último sí hubiera repercutido a escala europea. No sé si la concreción en el Sacro Imperio hubiera sido mucha: al final Bizancio también se estaba feudalizando. Pero es posible que el Segundo Reich hubiera mostrado pretensiones sobre Italia. Y quizás las fronteras italianas no serían exactamente las que conocemos hoy. Pero, como he dicho, al final son detalles. Una mirada distraída al mapa no llamaría la atención. Cosa que cambiaría cuando se observara bien ese mismo mapa.
Ese universo ocuparía un lugar muy cercano al nuestro, pues es una desviación probable. Poca variación formal, pero muchas de fondo. Allí tendrán unas actitudes y filosofía similares pero distintas de las nuestras.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por APV »

Si no hay imperio búlgaro (y aún no estaban asimilados a los eslavos) la frontera se restablecería en el Danubio, con una serie de ducados autónomos en Panonia, Croacia y Serbia entre los Imperios Romanos de Oriente y Occidente. O incluso se podrían repartir las áreas de influencia tanto ahí como en el sur de Italia.

Eso pacificaría toda una frontera para el Imperio de Oriente que ahora solo tendría un foco atención: Anatolia Oriental. Si vemos la campaña abasí del 806, tuvo escaso éxito para el Califato pues Nicéforo rompió el acuerdo y contraatacó.
Con un Califato al borde del caos por la guerra civil, y la secesión del Korasan, se puede prever que sin la distracción balcánica las operaciones de Sicilia y Creta no tendrían resultado e incluso los romanos podrían presionar sobre el norte de Siria.

¿Qué efectos tendría sobre la llegada de los húngaros a la llanura de Panonia?
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Más o menos los mismos. En cierto modo, eso sí lograría, por fin, interrumpir la comunicación al cortar la ruta terrestre. Pues para entonces, nada hace suponer que el nuevo califato no estuviera en proceso de dominar el mar, si no lo hubiera hecho ya.
En resumen: el supuesto hubiera retrasado la crisis nada más. Pero en un momento crucial. Como he dicho, la historia de las ideas no hubiera sido la misma. La élite europea no hubiera pensado exactamente igual y habríamos visto desarrollos peculiares en filosofía. No se podría considerar a Boecio como el último romano, y la escolástica, de existir, hubiera tomado otro rumbo.
Como ya he dicho, aunque el resultado en la superficie no sería muy distinto, sí que bastaría con rascar un poco para ver cambios de bastante calado. Dudo que hubiera tanta diferencia entre la Europa Oriental y Occidental para empezar. No me refiero a fronteras sino a costumbres y hábitos de pensamiento.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

No podria darse el caso de una realeza extranjera en Bizancio, como paso en Inglaterra con los normandos?

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió:
14 Oct 2021 02:13
No podria darse el caso de una realeza extranjera en Bizancio, como paso en Inglaterra con los normandos?
Algo parecido. Aunque con el tiempo también se volverían tan griegos como sus súbditos. En esa época, los bizantinos no eran tan xenófobos.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

Curiosamente los ultimos reyes de Grecia eran etnicamente germanicos, emparentados con la actual monarca britanica.

En el caso de Bizancio, habran instalado con el tiempo el latin, el frances o el aleman como idioma oficial de la corte?


Algun principe aleman o frances hubiera reclamado el trono bizantino, si resultaba ser descendiente de Carlomagno y Irene?

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió:
16 Oct 2021 20:49
En el caso de Bizancio, habran instalado con el tiempo el latin, el frances o el aleman como idioma oficial de la corte?
No creo. Tal vez el latín hubiera durado algo más. Pero dado el prestigio que tenía para las élites, al final se hubiera impuesto el griego, como en Chipre.
Ignatius escribió:
16 Oct 2021 20:49
Algun principe aleman o frances hubiera reclamado el trono bizantino, si resultaba ser descendiente de Carlomagno y Irene?
Casi seguro. Pero es difícil imaginar el resultado de esa reivindicación.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Tchazzar »

Lo veo complicado, cualquier casa noble bizantina o armenia hubiese realizado tarde o temprano un golpe de estado. Entre el Papado, la elección de la corte... al final hubiesen tenido que elegir a un heredero para cada imperio.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

Los reyes ingleses reclamaban el trono frances, en el caso de Bizancio hubiera pasado lo mismo con los monarcas alemanes y franceses.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Sí, pero la distancia y los medios de la época no hubieran llevado a grandes consecuencias prácticas. Algún caso puntual (pienso en un Roberto Guiscardo) sí hubiese podido tener éxito, pero muy distinta habría tenido que ser la evolución de la tecnología para impedir que la consecuencia final no fuera sino alguna que otra dinastía de origen occidental. Tal vez se hubiera conseguido parar a los turcos unos años, puede que unas décadas más. Pero dada la situación del tablero era inevitable.
Desde luego, muchos detalles cambiarían, y el fondo tampoco sería igual. El Gran Cisma de Oriente tampoco tendría el mismo sentido y consecuencias por lo que hace a la historia eclesiástica. Y las Cruzadas hubieran hecho más hincapié en ayudar a los "hermanos separados" de Oriente. Pero a la larga los cambios no serían tantos. Más profundos tal vez, pero no tantos. Por eso he dicho que, si existe un multiverso, esa dimensión la tenemos al lado o casi.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Tchazzar »

El Imperio Latino de Oriente se hundió y poco realizaron las potencias occidentales. Solo Napoles y Hungría tenían fuerza y cercanía para poder actuar.

Los reyes Ingleses reclamaron el trono de Francia y los nobles franceses eligen a otro rey. Alfonso X intento ser Sacro Emperador, etc... por reclamar se puede reclamar.... otra cosa que sea posible.... y eso que los franceses e ingleses son vecinos.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Tchazzar escribió:
20 Oct 2021 08:51
El Imperio Latino de Oriente se hundió y poco realizaron las potencias occidentales. Solo Napoles y Hungría tenían fuerza y cercanía para poder actuar.

Los reyes Ingleses reclamaron el trono de Francia y los nobles franceses eligen a otro rey. Alfonso X intento ser Sacro Emperador, etc... por reclamar se puede reclamar.... otra cosa que sea posible.... y eso que los franceses e ingleses son vecinos.
Justo. Reclamar es una cosa. Que el asunto pase de las palabras, otra muy distinta. :dpm:
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Tchazzar »

Cuantas coronas actuales pueden reclamar el trono de Jerusalen y Latino de Oriente?... seguro que algunas.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por JackHicks236 »

El Imperio latino, ni idea. Pero en teoría, Felipe VI es quien ostenta actualmente el título de Rey de Jerusalén. :shock
Lo pone casi al final:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Rey ... sal%C3%A9n
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Tchazzar escribió:
23 Oct 2021 17:06
Cuantas coronas actuales pueden reclamar el trono de Jerusalen y Latino de Oriente?... seguro que algunas.
Felipe VI es, entre otras cosas, Rey de Jerusalén, precisamente.
Los títulos del Rey de España son:
Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Menorca, de Sevilla, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de los Algarves, de las dos Sicilias, de Cerdeña, de Córcega, de Jerusalén. de las Indias Orientales y Occidentales y de la tierra firme y de las islas de los mares océanos. Archiduque de Austria; Emperador de Bizancio; Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Neopatria y de Atenas; Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina; Marques de Oristán y de Gozianos.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Tchazzar »

Por eso lo decía. Felipe VI seguro, y algún otro caerá. Eso sin contar lineas maternas y secundarias.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por cv-6 »

Bueno, el título de Felipe VI no viene de que los reyes de España sean descendientes de los emperadores bizntinos, sino de que los Reyes católicos compraron el título al heredero.
- Es inútil
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Tchazzar »

cv-6 escribió:
24 Oct 2021 00:08
Bueno, el título de Felipe VI no viene de que los reyes de España sean descendientes de los emperadores bizntinos, sino de que los Reyes católicos compraron el título al heredero.
Se compra, se desciende, se otorga... es la forma de conseguir el titulo. Se tiras el rizo de los arboles genealógicos se pueden conseguir milagros.

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Por sorprendente que parezca Antonio de Curtis "Totó" sí descendía de emperadores bizantinos:
Imagen
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por Ignatius »

fco_mig escribió:
24 Oct 2021 10:07
Por sorprendente que parezca Antonio de Curtis "Totó" sí descendía de emperadores bizantinos:
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Y quien ese ese personaje?

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Re: Carlomagno se casa con Irene

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió:
24 Oct 2021 16:48
fco_mig escribió:
24 Oct 2021 10:07
Por sorprendente que parezca Antonio de Curtis "Totó" sí descendía de emperadores bizantinos:
Imagen
Y quien ese ese personaje?
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tot%C3%B2
Que tenga que explicarlo... Sí que soy viejo, sí. :cry:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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Ab insomne non custita dracone

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