Baécula, la batalla indescifrable.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Responder
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En la Baécula simplificada es el propio cónsul quien libra la batalla y persigue a los derrotados hasta Jaén. Luego, sin embargo, tras establecer el sitio, deja allí a su lugarteniente y él marcha a someter otro foco de insurgencia, es decir, Sagunto. En la Baécula extensa, por el contrario, la batalla la libra su lugarteniente, iniciando también el sitio de Jaén, y es ante la complicación de éste cuando pide ayuda al cónsul. Es entonces cuando el cónsul, bien a la ida o bien a la vuelta, destruye Sagunto. Apiano, por ejemplo, refiriéndose a Escipión, ofrece las dos variantes.

Versión simplificada:
"Después de este combate, los cartagineses se seguían retirando con toda rapidez y Escipión los seguía, causándoles daños y bajas cuantas veces podía ponerles la mano encima. Pero cuando ellos ocuparon un lugar bien protegido, con agua y comida abundante, y no se podía hacer otra cosa que sitiarlos, a Escipión le apremiaban otras tareas, de modo que dejó a Silano para establecer el asedio y él se marchó a otras partes de Iberia y las sometió.
Apiano.
Versión extensa:
"Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos.”
Apiano.
En Jaén, en todo caso, es sitiado el ejército de mercenarios que se mantenía leales a los cartagineses aunque sus ciudades ya habían cambiado de bando.
"Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua.”
Apiano.
Y este dato es muy interesante, porque permite entender los mismos sucesos atribuidos ahora a Catón.
“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla.
Tito Livio.
¿Se ve ahora? ¿Se capta la idea?
"Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.
Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.”
Livio, XXIV, 42.
Ahí lo tenemos de nuevo. En este caso el subalterno y protagonista es Gneo.
  1. Batalla de Baécula o Munda.
  2. Persecución de los fugitivos y sitio de Jaén.
  3. Enfrentamiento a los mercenarios y toma de Sagunto volviendo sobre sus pasos.
El mismo guión de siempre, incluido aquello que tanto debatíamos sobre el ataque de Asdrúbal a la retaguardia romana mientras los Escipiones penetraban hasta Cástulo. Compárese ahora con la campaña de Graco:
[40.47] Los propretores en Hispania, Lucio Postumio y Tiberio Sempronio, acordaron un plan conjunto de operaciones: Albino marcharía a través de la Lusitania contra los vacceos y regresaría luego a la Celtiberia; de estallar una guerra más importante, Graco se encontraría en las fronteras más lejanas de la Celtiberia. Este se apoderó al asalto de la ciudad de Munda, mediante un ataque nocturno por sorpresa. Después de tomar rehenes y poner una guarnición en la ciudad, siguió su marcha, asaltando los castillos y quemando los cultivos, hasta llegar a otra ciudad de excepcional fuerza, a la que los celtíberos llamaban Cértima. Se encontraba ya aproximando sus máquinas contra las murallas cuando llegó una delegación de la ciudad. Sus palabras mostraban la sencillez de los antiguos, pues no trataron de ocultar su intención de seguir la lucha si disponían de los medios. Pidieron permiso para visitar el campamento celtíbero y pedir ayuda; si se les rehusaba, decidirían por sí mismos. Graco les dio permiso y regresaron a los pocos días, trayendo con ellos diez enviados. Era el mediodía, y la primera petición que hicieron al pretor fue que ordenara que se les diera algo para beber. Después de vaciar las tazas pidieron más, ante lo que los presentes estallaron en carcajadas por su rudeza e ignorancia del comportamiento adecuado. A continuación, los más ancianos entre ellos hablaron así: "Hemos sido enviados por nuestro pueblo -dijeron- para averiguar qué es lo que te hace sentir confianza para atacarnos". Graco les contestó diciéndoles que él confiaba en su esplendido ejército y que si deseaban verlo por sí mismos, para poder dar completa cuenta a los suyos de él, les daría la oportunidad de hacerlo. Dio luego orden a los tribunos militares para que todas las fuerzas, tanto de infantería como de caballería, se equiparan al completo y maniobrasen con sus armas. Después de esta exposición, se despidió a los enviados y estos disuadieron a sus compatriotas de enviar cualquier tipo de socorro a la ciudad sitiada. Los habitantes de la ciudad, después de tener fuegos encendidos en lo alto de las torres de vigilancia, que era la señal acordada, viendo que era en vano y que les había fallado su única esperanza de ayuda, se rindieron. Se les impuso un tributo de guerra de dos millones cuatrocientos mil sestercios. Asimismo, debían renunciar a cuarenta de sus más nobles jóvenes caballeros; pero no como rehenes, pues iban a servir en el ejército romano, sino como garantía de su fidelidad.

[40.48] Desde allí avanzó hasta la ciudad de Alce, donde estaba el campamento de los celtíberos del que habían llegado poco tiempo atrás los enviados. Durante algunos días se limitó a hostigar al enemigo mediante el envío de escaramuzadores contra sus puestos avanzados, pero cada día los enviaba en mayor cantidad para intentar sacar todas las fuerzas enemigas fuera de sus fortificaciones. Cuando vio que había logrado su objetivo, ordenó a los prefectos de las tropas auxiliares que presentaran poca resistencia y luego se dieran la vuelta, huyendo precipitadamente hacia su campamento, como si fueran superados numéricamente. Él, mientras tanto, dispuso a sus hombres en cada una de las puertas del campamento. No había pasado mucho tiempo cuando vio a sus hombres huyendo de vuelta, con los bárbaros persiguiéndoles en desorden. Mantuvo hasta este punto a sus hombres detrás de su empalizada y entonces, esperando únicamente hasta que los fugitivos encontraron refugio en el campamento, lanzó el grito de guerra y los romanos irrumpieron por todas las puertas de forma simultánea. El enemigo no pudo hacer frente a este ataque inesperado. Habían llegado para asaltar el campamento romano y ahora ni siquiera pudieron defender el suyo. Derrotados, puestos en fuga e impulsados por el pánico detrás de sus empalizadas, perdieron finalmente su campamento. Aquel día murieron nueve mil hombres, fueron capturados trescientos veinte prisioneros y se tomaron ciento doce caballos y treinta y siete estandartes militares. Del ejército romano, cayeron ciento nueve hombres.

[40.49] Después de esta batalla, Graco llevó las legiones a la Celtiberia, que devastó y saqueó. Cuando los nativos vieron tomados sus bienes y ganados, sometiéndose voluntariamente algunas tribus y otras por miedo, en pocos días aceptó la rendición de ciento tres ciudades y consiguió una enorme cantidad de botín. Marchó después de vuelta a Alce ?? (en realidad de nuevo a Cértima) y comenzó el asedio de aquel lugar. Al principio los habitantes resistieron los asaltos, pero cuando se vieron atacados por máquinas de asedio además de por armas, dejaron de confiar en la protección de sus murallas y se retiraron todos a la ciudadela. Por último, enviaron emisarios poniéndose ellos y todos sus bienes a merced de los romanos. Aquí se capturó una gran cantidad de botín, así como muchos de sus nobles, entre los que se encontraban dos hijos y la hija de Turro. Este hombre era el régulo de aquellos pueblos, y con mucho el hombre más poderoso de Hispania. Al enterarse del desastre a sus compatriotas, mandó a solicitar un salvoconducto para visitar a Graco en su campamento. Cuando llegó, su primera pregunta fue si se les permitiría vivir a su familia y a él. Al responderle el pretor que sus vidas estarían a salvo, le preguntó, además, si se le permitiría luchar del lado de los romanos. Graco también le concedió esa petición y él le dijo: "Te seguiré contra mis antiguos aliados, ya que ellos no han querido tomar las armas para defenderme". A partir de entonces, estuvo junto a los romanos y en muchas ocasiones sus valientes y fieles servicios resultaron útiles a la causa romana.
La historia cobra por fin sentido en cuanto se identifican los lugares. Posiblemente ningún otro episodio de la conquista de Hispania había dado tantos quebraderos de cabeza en cuanto a la toponimia como este de Graco. Munda es la misma de Livio XXIV, 42, el sitio donde se libra la batalla de Baécula, en la zona de la Sierra de Segura. El detalle esclarecedor se encuentra en lo del ataque nocturno por sorpresa:
"Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha. Estaban casi a tres millas y el enemigo no había detectado su presencia, pues el terreno era accidentado y les servían de cobertura unas colinas pobladas de arbustos. Allí, en un valle profundo y no visible por consiguiente, dio orden a sus hombres de hacer alto y tomar alimento. Entretanto llegaron los exploradores confirmando lo dicho por los desertores. Entonces los romanos depositan allí mismo los bagajes, empuñan las armas y avanzan en formación de batalla. Estaban a una milla de distancia cuando el enemigo los avistó y comenzó inmediatamente la actividad; también acudió al galope desde su campamento Magón al iniciarse los gritos y el tumulto. En el ejército celtibérico había cuatro mil hombres armados con escudo largo y doscientos jinetes. Situó en primera línea esta legión regular –que venía a ser la fuerza principal-; el resto, infantería ligera, lo dejó de reserva. Cuando los sacaba del campamento formados en ese orden y apenas habían cruzado la empalizada, los romanos lanzaron sobre ellos sus jabalinas. Los hispanos se agacharon ante los dardos disparados por el enemigo y después se reincorporaron para disparar a su vez; los romanos, en formación cerrada como de costumbre, recibieron los dardos juntando los escudos y después se inició el cuerpo a cuerpo combatiendo a espada. Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia."
Livio, XXVIII, 1.
Luego, lógicamente viene la persecución hasta Jaén. Cértima es Cástulo.
"Después de tomar rehenes y poner una guarnición en la ciudad, siguió su marcha, asaltando los castillos y quemando los cultivos, hasta llegar a otra ciudad de excepcional fuerza, a la que los celtíberos llamaban Cértima."
El propio Graco inicia el sitio (versión simplificada), pero ante la dura resistencia, y aunque aquí Livio se lia un poco, deja a su legado al cargo de las obras y él, igual que Catón y que el mismo Africano, marcha entonces contra Alce, es decir, Arse o Sagunto, la base de los mercenarios.
"Desde allí avanzó hasta la ciudad de Alce, donde estaba el campamento de los celtíberos del que habían llegado poco tiempo atrás los enviados."
La destrucción de Sagunto es inconfundible, aunque tampoco Livio en esta ocasión la acaba de contar bien. Un ataque débil sobre la muralla baja permite despistar a los defensores mientras por detrás tropas escondidas escalan la acrópolis. La matanza empieza arriba y el pánico desciende hasta dicha muralla baja, donde la gente muere aglomerada en las puertas intentando escapar.

Es ahora, sin nadie ya que pueda ir a socorrerlos, cuando los de Jaén se rinden y entregan al general púnico. Lo de las hijas del régulo ibero ya es todo un clásico. La cuestión, el gran misterio, está más bien en quién era en realidad ese general cartaginés apresado o entregado por los iberos, y si acaso el propio Magón, o incluso el mismísimo Aníbal, andaban cerca. ¿Quién fue ese condotiero que no pudo liberar Jaén y los tuvo que abandonar a su suerte? ¿No recuerda eso precisamente los intentos de Asdrúbal y de Magón, los ataques a la escuadra dispersa en el Levante mientras se sitiaba Cástulo?
"Te seguiré contra mis antiguos aliados, ya que ellos no han querido tomar las armas para defenderme"


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, para empezar, la segunda guerra púnica está duplicada con dos cronologías distintas, del 218 al 202 a. C. y del 210 al 194 a. C. Ello se debe a un error en la conversión del calendario griego al romano; increíble pero casi seguro. A partir de ahí, uno se puede imaginar ya el resto. Ni siquiera sabría decir cuál es la buena. Casi optaría por la segunda, pero no por otra cosa sino porque de Polibio y los Escipiones ya no me creo nada. Con todo, es muy lioso, porque en realidad las dos deberían ser tan válidas como erróneas. Ahí ya me pierdo. El desajuste en todo caso se mantiene por lo menos hasta la guerra de Numancia.

De los nombres o protagonistas ya ni hablamos. Asdrúbal, por de pronto, no creo ni que existiese. Los dos Barca son Aníbal y Magón, Indíbil y Mandonio que dirían los iberos. Sin entrar en el escenario italiano, el desembarco romano en la Península Ibérica y algún que otro desembarco fracasado en África, seguido no obstante de la revuelta de los númidas, debió obligar a Aníbal a retirarse finalmente de Italia y atender los asuntos de casa, siendo sustituido a continuación por su hermano Magón. Resuelto lo de los númidas, los cartagineses también trataron de expulsar a los romanos de Hispania. Si fue Aníbal en persona o algún otro no lo se, pero Magón en todo caso llegó más tarde con refuerzos, cuando los romanos ya estaban sitiando Jaén.

Contado así a grandes rasgos, el fracaso en Útica, donde no se pudo controlar un puerto, fue compensado por el éxito en Cartagena. A partir de ahí comenzaron a llegar tropas a la Península. El siguiente paso fue la penetración en Andalucía, aunque tampoco descartaría alguna derrota romana o algún contratiempo anterior. En todo el Levante se fue estableciendo poco a poco un rosario de bases navales que permitieran finalmente desplazar y abastecer un gran ejército. La incursión contra Jaén, la capital de los iberos, aun así se produjo antes, aunque ya se estaba esperando y allanando la llegada de un cónsul, posiblemente Catón. Tras la victoria por sorpresa en Baécula el camino quedó expedito y se aprovechó la ventaja.

Todo apunta sin embargo a que el sitio de Jaén se alargó durante mucho tiempo, durante el cual tanto romanos como cartagineses fueron enviando refuerzos. Más que salir de Hispania, van entrando. Se libra algo así como una batalla de concentración progresiva de fuerzas. La inminente llegada de un ejército consular trata de ser contrarrestada con el reclutamiento de mercenarios celtas. Parece ser que en este momento los cartagineses consiguieron establecer también una base naval en Sagunto, lo cual fue seguido de un ataque romano contra esta ciudad. Este segundo éxito romano dejaría ya aislados a los oretanos y finalmente se verían forzados a capitular.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1907
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Tchazzar »

Cambiaría mucho el entendimiento de la guerra. Lo que se tiene claro, que la campaña de Hispania es una caos... duplican acciones, movimientos ficticios, etc...
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En el sitio de Capua estaban los dos cónsules, Fulvio Flaco y Apio Claudio Nerón, y al frente de la caballería Gayo Claudio Nerón, el de Metauro. El cónsul Apio Claudio es herido y trasladado a Roma, y Fulvio Flaco también se dirige a Roma poco después para enfrentarse a Aníbal. Así pues en Capua queda solo Gayo Claudio Nerón hasta el regreso de Fulvio Flaco. Luego, tras la toma de Capua, se envía a Gayo Claudio a Hispania al mando de dos legiones. Estas dos legiones de veteranos que habían participado en el sitio de Capua serían las que combatirían en Baécula. En eso estamos todos de acuerdo. El problema está en quién las comandaba, en dónde se enfrentaron, en cuándo y, por si fuera poco, en quién era en realidad el tal Claudio Nerón.
[26,17] Una vez que el Senado quedó aliviado de su inquietud sobre Capua, pudo volver su atención a Hispania. Se puso a disposición de Nerón una fuerza de seis mil infantes y trescientos jinetes, que éste escogió de entre dos legiones que tenía con él en Capua; un mismo número de infantes y seiscientos jinetes fueron proporcionados por los aliados. Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en Tarragona. Una vez aquí, llevó sus barcos a tierra y proporcionó armas a sus tripulaciones, aumentando así sus fuerzas. Con esta fuerza combinada, marchó hacia el Ebro y se hizo cargo allí del ejército de Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio. A continuación, avanzó contra el enemigo. Asdrúbal, el hijo de Amílcar, estaba acampado en Piedras Negras. Este es un lugar en el país ausetano, entre las ciudades de Iliturgis y Mentissa.
[34, 17]Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 12 Abr 2022 Cambiaría mucho el entendimiento de la guerra.
Tito Livio resucita a Marco Valerio Levino. Duplica la guerra macedónica. La primera y la segunda guerras macedónicas son la misma. De nuevo aparece además el lapso de ocho años en la finalización de ambas, 205 y 197 a. C. respectivamente.

Comienzo de la primera guerra macedónica:
[26.26]Durante el sitio, se entregó un despacho a Levino en el que se le informaba de que había sido nombrado cónsul y que Publio Sulpicio estaba de camino para sustituirle. Estando allí le afectó una pesada enfermedad y, por tanto, llegó a Roma mucho más tarde de lo esperado.
Livio.
Ahí es cuando muere, a causa de esa enfermedad. Entonces se produce el bucle y se repite otra vez todo. Vuelve a aparecer como comandante de la flota en los momentos previos a la guerra contra Filipo, siendo sustituido otra vez por Sulpicio. Resulta que la segunda muerte, la oficial, también sucede justo al ser sustituido por Sulpicio.

Comienzo de la segunda guerra macedónica:
[31.5] El quince de marzo, día en que tomaron posesión del cargo los cónsules, Publio Sulpicio presentó este asunto en primer lugar ante el Senado. Se emitió un decreto para que los cónsules sacrificasen víctimas mayores a aquellas deidades que eligiesen, ofreciendo la siguiente oración: «¡Que la voluntad y los propósitos del Senado y del Pueblo de Roma, sobre la república y la declaración de una nueva guerra, sean cosa próspera y feliz tanto para el pueblo romano como para los aliados latinos!». Después del sacrificio y la oración, los cónsules fueron a consultar al Senado sobre la política a seguir y la asignación de las provincias. Justo por entonces, el espíritu belicoso fue estimulado por la recepción de los despachos de Marco Aurelio y de Marco Valerio Levino, así como por una nueva embajada de Atenas, que anunció que el rey estaba próximo a sus fronteras y pronto se adueñaría de su territorio, y hasta de su ciudad si Roma no acudía en su auxilio. Los cónsules informaron sobre la debida ejecución de los sacrificios y la declaración de los augures en el sentido de que los dioses habían escuchado sus oraciones, pues las víctimas habían presentado presagios favorables y anunciaban la victoria, el triunfo y una ampliación del dominio de Roma. 
[31,6] Correspondió esta provincia a Publio Sulpicio...
Por algo la biografía de este hombre es tan controvertida a causa del tema de su primer consulado, supuestamente anulado, y con el que sin duda se tratan de explicar las continuas menciones de Livio a sus dos consulados. La cuestión está en que entonces también habría sido pretor dos veces, y eso sí que no tiene sentido.

Curiosidades y sorprendentes coincidencias en la vida de Maro Valerio Levino.
  • Fue pretor dos veces, no digo que imposible pero sí una cosa extrañísima.
  • Su primer consulado, suponiendo que hubiese sido cónsul dos veces, fue anulado.
  • Comandó dos veces como propretor la flota contra Filipo, justo antes de la primera guerra macedónica y justo antes de la segunda.
  • Las dos veces fue sustituido por Sulpicio al iniciarse las operaciones por tierra.
  • La dos sustituciones coinciden además con una grave enfermedad la primera y su muerte la segunda.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 16 Abr 2022Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en Tarragona.
Eso ¿No te suena raro?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por marcelo »

Bernardo, estás dando un salto mortal con Levino. Su edad cuando se informa de su muerte (200 a.C.) rondaría los 65 años, dado que su pretura fue en 227 a.C. (si suponemos que la ostentó con 38 años, y que vivió 27 años más). Lo cual es una edad razonable para los méritos que se le adjudican. Piensa que la Segunda Guerra Macedónica se está viendo venir, y si en principio el hombre no tenía una enfermedad aparente, no es una edad que le inhabilite para el cargo (pensemos en Fabio Máximo por ejemplo o en Marcelo, que muere con 60).

Y sobre la casualidad de verse sucedido por Sulpicio Galba, yo el análisis lo haría del siguiente modo. En la Primera Guerra Macedónica, ha habido dos mandos romanos que han llevado el peso del asunto, Levino y Galba. El primero además fue el encargado de establecer la alianza con los etolios y parece ser que también con el rey de Pérgamo. En 204 a.C. se le encarga una misión diplomática al mundo griego. ¿Tiene sentido que, si aparentemente su salud no es mala, sea el seleccionado para iniciar la nueva guerra contra el mismo rival, en el mismo escenario y con posiblemente los mismos aliados? E igualmente, una vez se produce su muerte (supongamos que más o menos súbita pues no hubo ocasión de relevarlo antes), ¿quién es el segundo romano que más experiencia tiene en ese escenario?

Por otro lado, suponer una muerte en 211 a.C. a Levino supone que su consulado de 210 a.C. es falso, así como sus promagistraturas en Sicilia de 209, 208 y 207 a.C. En 205 a.C. aparece conduciendo el ejército urbano a Etruria para relevar al ejército que había allí, que había partido a la Galia Cisalpina. Soy el primero que cree que hay cosas contadas de una manera maquillada o sesgada, acontecimientos silenciados o soslayados y empleo profuso de argumentos retóricos, pero creo que se circunscriben más a acciones concretas que a una trama que abarca acontecimientos de cinco años incluido el desempeño de cinco magistraturas o promagistraturas y toma de ciudades. El hecho de ser puesto al frente de un ejército en 205 a.C. y ser enviado en embajada a Pérgamo al año siguiente, denota también un estado de salud aparentemente bueno. Y sabemos por sus dos intervenciones en el Senado en los siguientes años, que siguió en la vida pública.

Sobre gente que fue dos veces pretor, me viene a la cabeza el caso de Marcelo. Se le supone una pretura antes de su primer cosnulado de 222 a.C., y una segunda en 216 a.C. Los nombramientos de magistrados durante la Segunda guerra Púnica rompieron normas establecidas previas. Además, la segunda pretura fue en 215 a.C., justo tras Cannas, donde la necesidad de gente con experiencia para los cargos era más acuciante.

Y al respecto de la enfermedad que sufre cuando se produce su relevo en la Primera Guerra Macedónica, bajo mi punto de vista es posterior a ser decidido dicho relevo, no la causa. Aunque esto es un tema más complejo pues hay una cita confusa al respecto. De hecho, si no fuese apto para la guerra en Macedonia, no debía serlo para la guerra en Sicilia del año siguiente. Livio cuenta la decisión sobre el proconsulado de Sulpicio Galba y Fulvio Centúmalo en XXVI, 22, 1-2, antes de celebrar las elecciones consulares. Y es por sorteo por lo que el enviado a Macedonia es Galba. En las posteriores elecciones organizadas sólo por Centúmalo, tras la anómala repetición de la votación, resulta elegido cónsul Levino, deduciéndose su presentación in absentia, al contrario que el que sería su colega de consulado Marcelo, que aunque no entró al Pomerium tras venir de Sicilia, sí estaba en las afueras de la ciudad pues organizó su Ovatio.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En primer lugar una curiosa observación. En la edición de Gredos, en papel, al final del libro XVI de Polibio pone lo siguiente en la última nota a pie de página:
Del libro XVII de las Historias de Polibio no nos queda ningún fragmento, ni ninguna noticia acerca de su contenido.
Y sin más explicaciones se pasa a continuación al XVIII.

¡Toma ya! ¿Entonces cómo se sabe que existió? ¿sólo por la numeración? Es más, en la edición en Internet de Imperium, ese libro XVII que se ha perdido y del que sólo se conoce el número no se contabiliza, de manera que como libro XVII aparece el XVIII de Gredos, y a partir de ahí se sigue contando, como si realmente no existiese, y de hecho realmente no existe si no se sabe absolutamente nada sobre él. Esto es metafísica pura. ¿Cómo se pudo saber que existió un libro del que nunca se supo nada? ¿Sólo porque falta la actuación de Galba en la segunda guerra macedónica? Es muy parecido a lo referente a la guerra de Numancia, pero al menos sobre esta última, erróneas o acertadas, sí que quedan noticias acerca de su supuesto contenido.
marcelo escribió: 20 Abr 2022 Por otro lado, suponer una muerte en 211 a.C. a Levino supone que su consulado de 210 a.C. es falso, así como sus promagistraturas en Sicilia de 209, 208 y 207 a.C. En 205 a.C. aparece conduciendo el ejército urbano a Etruria para relevar al ejército que había allí, que había partido a la Galia Cisalpina.
No digo que sea falso, sino que la aparición de Levino está duplicada, es decir, que la misma historia se cuenta dos veces; y las deja vu o paramnesias que con frecuencia se experimentan al leer a Livio, como en la película Matrix, casi siempre implican un reajuste.

Sulpicio Galba fue cónsul dos veces, en el 210 y en el 200 a. C., coincidiendo con las dos guerras macedónicas. De momento ahí no entro, pero estoy convencido, no obstante, de que la mención a Levino al comienzo de las dos guerras comandando una flota es una duplicación. Polibio sólo lo comenta en la primera. En la segunda sólo habla de unos embajadores, y es precisamente ahí donde Livio lo mete subrepticiamente.
A continuación se dio lectura a las cartas de Valerio y Aurelio, concediéndose audiencia a los embajadores atenienses. 
Livio XXXI, 5.
Compárese a cómo lo cuenta Polibio para que se note que en este asunto ni omite, ni se ha perdido nada. Es más, la única fuente en que podía documentarse Tito Livio es precisamente Polibio.
Despacharon los atenienses embajadores al rey Attalo no sólo para agradecerle lo que en su favor había hecho, sino para rogarle que fuese a Atenas y deliberase con ellos sobre el partido que convenía tomar en aquellas circunstancias. Supo pocos días después este príncipe que acababan de llegar al Pireo embajadores romanos, consideró necesario avistarse con ellos y dirigióse inmediatamente a Atenas.
Xvi, 25
Mientras se hallaban en Atenas los embajadores romanos, uno de las generales de Filipo, llamado Nicanor, arrasaba el Ática y penetraba hasta la Academia. Despacháronle emisarios los embajadores, y después fueron personalmente a verle, manifestándole advirtiese al rey su amo que los romanos le exhortaban a no causar daño a los griegos y a dar cuenta ante equitativos jueces de su injusto comportamiento con Attalo; que haciéndolo así, serían amigos suyos los romanos, y enemigos si no seguía este consejo. 
Xvi, 27.
Ni una sola palabra sobre que estuviese Levino por allí con la flota. De hecho, más tarde Polibio sí que se acuerda de Levino, pero con motivo de la primera guerra macedónica, no de la segunda.
Alguno sugirió a Damotelo y a Feneas que vieran e hiciesen amistad con C. Valerio, hijo de Marco Loevino, que fue el primero en llevar a cabo un tratado de alianza con los etolios
xxi, 29, 10
¿Cómo se le pudo pasar a él un detalle tan importante? O mejor todavía: ¿De dónde lo sacó Tito Livio?

Ahora, Marcelo, suma todas las coincidencias. Por cierto, te ha faltado explicar lo del primer consulado fallido. Lo extraño, o no tanto, no es ser dos veces pretor (se puede repetir curso), sino presentarse a las elecciones para Pretor después de haber sido cónsul. Eso es como repetir segundo después de haber hecho tercero.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 16 Abr 2022 Eso ¿No te suena raro?
Lo raro de ese trayecto es que se presenta a Nerón librando la batalla de Baécula antes de la toma de Cartagena, y que de nuevo, por tanto, un general romano pasa por Sagunto, en poder de los cartagineses, sin liberarla, como si no existiese, como antes los Escipiones y después el Africano, este último, cuando se dirigía a Cartagena, incluso eludiendo un ejército cartaginés acampado en las inmediaciones. Lo que llevo un tiempo sospechando, y creo que vas un poco por ahí, es que había dos rutas para llegar a Hispania; los grandes ejércitos por tierra, costeando el sur de Francia y yendo a parar a Ampurias o Tarragona, y los pequeños por mar, desembarcando directamente en la parte de Valencia, Denia, Alicante o Cartagena. Aquí podría venir a colación una de las frases más intrigantes:
Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente...
Tito Livio, XXIV, 41.
La cuestión está en cuándo quedó expedito por fin el camino de la Galia para poder traer un gran ejército a Hispania, y no creo que fuera mucho antes de Catón. Igual los historiadores posteriores se obcecaron con esa ruta ¿Verdaderamente el ataque por sorpresa a Cartagena partió desde Tarragona?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por marcelo »

Bernardo, te recomiendo el artículo de Ana Mayorgas Rodríguez publicado en la última Desperta Ferro n° 70. Se llama "La Segunda Guerra Púnica y el comienzo de la historiografía romana".

La profesora de la Complutense, defiende que Fabio Píctor y Lucio Cinco Alimento fueron los primeros historiadores romanos. Qué antes de ellos, en Roma no se historiaba. Aludiendo a Dionisio de Halicarnaso, afirma que dice de estos dos autores que historiaron sobre su época, y también sobre los orígenes de la ciudad, pero que de ese periodo hasta sus días, de manera más sucinta que lo que narraron sobre lo que vivieron ellos mismos.

El hecho de que ambos autores escribieran en griego lo atribuye a un afán de difundir sus escritos en el idioma de los que sí habían historiado antes, los griegos. De algún modo, el que escribía de Historia, lo hacía en griego. Cita que esto también lo hicieron historiadores egipcios y mesopotámicos. Y no solo eso, sino que buscaban el sincronismo de los hechos sucedidos a Roma con los acontecimientos del mundo griego. A lo cual achaca las discrepancias en la fecha de fundación de Roma. Igualmente señala el hecho de que Píctor y Alimento sean aristócratas.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Muy interesante, Marcelo. No conocía a Cincio, y resulta precisamente que estuvo con Levino en el 210 a. C, asignado a su flota. Livio, en todo caso, que yo sepa, ya no habla de él después de esa fecha. ¿Dónde se puede encontrar la cita de Dionisio de Halicarnaso? También me intriga mucho lo de las fechas que proponían ellos para la fundación de Roma. ¿Qué más sabes sobre eso, Marcelo? ¿Dónde se puede uno documentar? A ver si puedo conseguir ese número de la revista... :dpm:

Ambos historiadores escribieron sobre la segunda guerra púnica, pero en principio no tuvieron por qué hacerlo sobre la segunda guerra macedónica. Tito Livio sigue el mismo guión de Polibio. Lo de Levino es un añadido anecdótico muy puntual que no parece formar parte de un texto distinto, sino más bien una corrección a aquél. Quiero decir que no parece apreciarse otro guión u otro enfoque del tema por más que Livio introduzca ese dato.

En la batalla de Cissis, por ejemplo, Polibio dice que Gneo capturó al general cartaginés y a Indíbil. Eso a Livio no le cuadra y omite lo de Indíbil. Se limita a decir que capturó a un régulo ibero. Ese dato de Polibio, sin embargo, que ahora por el contrario silencia Livio, es fundamental para comprender la batalla, pero él no lo sabe. No lo entiende e incluso le resulta contradictorio. Lo mismo le ocurre cuando la batalla de Piedras Negras entre Nerón y Asdrúbal la ubica en la Ausetania. Otra vez destripa la historia porque no le cuadra. Tito Livio prácticamente transcribe sus fuentes, pero eso no quita que no dude en hacer correcciones a su conveniencia. Eso es precisamente lo que le hace agradable de leer, su discurso coherente por más que pueda ser erróneo. Con Apiano ocurre justo todo lo contrario. Ni entiende lo que lee, ni pretende que a él le entiendan los que le lean.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por marcelo »

Dionisio de Halicarnaso, Libro I, 6, 1-2:
https://www.anarkasis.net/Dionisio-Hali ... libro1.htm
1 El primer historiador, hasta donde yo sé, para referirse al período primitivo de los romanos fue Hieronymus de Cardia, en su obra sobre los Epigoni. 12 Después de él, Timeo de Sicilia relató los comienzos de su historia en su historia general y trató en una obra separada las guerras contra Pirro de Epiro. 13 Además de estos, Antigonus, Polybius, Silenus 14 e innumerables otros autores se dedicaron a los mismos temas, aunque de diferentes maneras, cada uno de ellos registrando algunas cosas compiladas sin una investigación precisa por su parte, sino de informes que el azar había traído a su orejas. 2 Al igual que estos en todos los aspectos son las historias de los romanos, también, que relataron en griego los primeros logros de la ciudad; el más antiguo de estos escritores es Quintus Fabius 15 y Lucius Cincius, 16 quienes florecieron durante las guerras púnicas. Cada uno de estos hombres relató los acontecimientos en los que él mismo había estado presente con gran exactitud, como si estuvieran familiarizados con ellos, pero solo se refirió de manera sumaria a los primeros acontecimientos que siguieron a la fundación de la ciudad.

12 Hieronymus escribió una historia de los Diadochi (los sucesores inmediatos de Alejandro) y de sus hijos, a veces llamados Epigoni ( véase Diodoro I.3), que abarca el período hasta la guerra de Pirro en Italia.
13 El gran trabajo de Timeo fue su historia de Sicilia hasta el derrocamiento de Agathocles en 289. Incluía el (p19) historias de Italia y Cartago; de ahí que Dionisio lo describa como una "historia general".
14 Antígono, citado por Plutarco en la historia romana temprana, es desconocido. Polybius es muy conocido como para comentar aquí. Silenus fue uno de los historiadores en la suite de Hannibal; su historia de la Segunda Guerra Púnica fue alabada por Cicerón y Nepote.
15 P. Fabius Pictor.
16 L. Cincius Alimentus.
Sobre Lucio Cincio Alimento, hay contradicciones en la obra de Livio. En primer lugar leemos que en 209 a.C. son promagistrados en Sicilia Levino, Valerio Mesala y Cincio (Livio XXVII, 7, 16) y que el reparto que se hacen es Siracusa para Cincio, el resto de Sicilia para Levino y la flota para Mesala (Livio XXVII, 8, 14-17).

En 208 a.C., Cincio no aparece nombrado con mando. Ese año eligen pretor en Sicilia a Sexto Julio César (Livio XXVII, 22, 3) dándole el mando de la totalidad de fuerzas terrestres en la isla (las dos legiones de Cannas) y Levino es designado jefe de la flota (100 naves) (Livio XXVII, 22, 9).

Y sin embargo, nos cuenta que ese año el cónsul Crispino opera contra Locri (Livio XXVII, 25, 11-14) y que tras abandonar el sitio, viene Alimento desde Sicilia (Livio XXVII, 26, 3-4) a continuarlo, debiendo huir cuando se presenta Aníbal (Livio XXVII, 28, 13-17) tras matar a Marcelo, malherir a Crispino e intentar capturar Salapia.

Tras lo cual, se informa de la llegada (a Roma) de Cincio Alimento, que es enviado a hablar con el cónsul superviviente Crispino, que estaría en Tarento. Pero ojo, acude con Sexto Julio César, que se supone que era el pretor en Sicilia, y un tercer enviado, Lucio Licinio Polión (Livio XXVII, 29, 4). Eso supone que Sicilia quedó en ese momento en manos de Levino. Pero a este se le adjudican dos misiones de saqueo en África esos años (Livio XXVII, 29, 7 y XXVIII, 4, 5-7). Anteriormente fue la misión de Valerio Mesala (Livio XXVII, 5, 8-15).

En 207 a.C. es elegido pretor en Sicilia Cayo Mamilio (Livio XXVII, 36, 11). Aunque no se dice, una cita posterior indica que Levino siguió ese año al frente de la flota porque el año siguiente debe regresar a Roma con una parte de ella, abandonando la isla (Livio XXVIII, 10, 16).

Y en 206 a.C. es elegido pretor Cayo Servilio (Livio XXVIII, 10, 9) siéndole adjudicadas tanto las tropas terrestres como una flota reducida (Livio XXVIII, 10, 13).

Que deja el dilema de cuándo abandonó realmente la isla Alimento, y cuando y cómo pudo caer en manos de Aníbal.

PD: Echadle un ojo al artículo que he puesto en el hilo de Sertorio, merece la pena.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo he leído. Destacaría la relación de los clavi caligae y los glandes con la inscripción Sertorio. No entiendo nada. ¿Por qué en unos sitios hay tachuelas y en otros no?

¿Sobre la datación de la fundación de Roma hay algo? Si Cincio ya la usaba, sería muy interesante saber cuánto discrepaba con Livio, pues eso podría aclarar algunas cosas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por marcelo »

Lo más interesante es que identifica la época a que pertenece cada yacimiento y los conflictos asociados al mismo.

Personalmente la identificación de Cisa con Valls me parece bastante acertada de acuerdo a las fuentes escritas.

Y los yacimientos relacionados con la guerra sertoriana son igualmente muy interesantes.

Lo de la fundación de Roma y las fechas estaría relacionado con el paralelismo establecido entre hechos sucedidos en Roma y los acaecidos en Grecia por los diversos autores romanos. Al haberse perdido sus obras es imposible saberlo. En las fuentes que usaran debieron leer frases del tipo "siendo cónsul fulanito en Grecia se celebró la Olimpiada mengana". O, "un gran terremoto sacudió zutania cuando los espartanos se enfrentaron a nosequien". Y en base a ese tipo de "fuentes" reconstruyeron su propia cronología. Pero además, políticamente trataron de hacer coincidir hechos relevantes de ambas culturas. No olvidemos que de la historia romana hay muchas lagunas. Y que la invasión gala de Breno (nombre seguramente tomado del galo que invadió Grecia) debió suponer una pérdida de documentos importante.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 23 Abr 2022 Personalmente la identificación de Cisa con Valls me parece bastante acertada de acuerdo a las fuentes escritas.
Todavía no entiendes, Marcelo, que todas, todas las batallas que se relatan en Hispania durante la segunda guerra púnica, e incluso también algunas de las que se relatan en Italia, son la misma, la batalla de Baécula. Es más, en Hispania todas las batallas desde Amílcar hasta Graco son distintas versiones de ésta, duplicaciones. No había otra de donde tirar. La historia que se nos cuenta, por tanto, es toda una invención, es ficticia, salvo, por supuesto, la verdadera batalla de Baécula, en la que se inspiran todos los demás sucesos. Poliorcetos en un principio dijo que toda la historia se había construido permutando tres sucesos a lo sumo. Ahora podemos decir que sólo es uno.

Por supuesto, los arqueólogos, cuando tratan de relacionar sus descubrimientos con las fuentes escritas, se equivocan, sencillamente porque no tienen ni idea. Se creen que lo que cuenta Tito Livio, por ejemplo, es cierto, cuando en realidad se trata de una leyenda. Están todavía en pañales, en una fase casi mítica, como cuando Schliemann se creía a pies juntillas lo que decía la Iliada e identificó la Troya de Homero, ni más, ni menos. La suerte que tienen muchos historiadores es que la Historia no sirve para nada. El valor de unas ruinas o de una reliquia no está en a quién pertenecieron en realidad, sino en a quién interesa que pertenecieran. Con los historiadores, tristemente, igual que ocurre con los funcionarios, cuanto más inútiles y sumisos, y cuanto más engreídos, más le rentan al amo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para mi el misterio ya no está en los hechos, sino en el propio Polibio, en quién fue, incluso en si existió o cuánto se le ha corrompido.

El siguiente fragmento es Baécula, independientemente de que Cissa estuviese en lo que hoy es Cataluña. La cuestión, como digo, está en si fue Polibio quien hizo esa corrección o incluso si todo el fragmento está sacado de contexto por un autor posterior. La fuente original, en todo caso, por “tierra adentro” no se refiere a “Ebro arriba”, sino a “cruzado el Ebro”. Personalmente no creo que Polibio pudiese haber ubicado a los ilergetes en Ilerda, así que supongo que un copista distorsionó su obra bajo ese presupuesto mucho más tardío. Indíbil o Hannón, por otro lado, fue capturado tras la rendición de Jaén, junto a ese famoso tesoro que también se repite siempre.
"En el transcurso de este tiempo, Cn. Cornelio, a quien su hermano Publio había dejado el mando de las fuerzas navales, como hemos indicado anteriormente, haciéndose a la vela con toda la escuadra desde las bocas del Ródano, aportó a aquella parte de España llamada Emporio. Allí, desembarcando a sus tropas, puso sitio a todos los pueblos marítimos hasta el Ebro que rehusaron obedecerle, y recibió con agasajo a los que de voluntad se entregaron, procurando en lo posible no se les hiciese extorsión alguna. Después que hubo asegurado estas conquistas, penetró tierra adentro con su ejército, ya notablemente engrosado con los aliados españoles. Al paso que se iba internando, recibía unos pueblos en su amistad, otros los reducía por fuerza. Los cartagineses que mandaba Hannón en aquellos países vinieron a acampar frente a él, alrededor de una ciudad llamada Cissa; pero Escipión, formadas sus huestes, les dio la batalla, la ganó y se apoderó de un rico botín; ya que en poder de éstos había quedado el equipaje todo de los que habían pasado a Italia. Aparte de esto, contrajo alianza y amistad con todos los pueblos de esta parte del Ebro, y tomó prisioneros al general Hannón y al español Indivilis. Éste era un potentado en el interior del país, que había sido siempre sumamente afecto a los intereses de Cartago."
Polibio, III.
Y a continuación tenemos todo el relato completo de la segunda guerra púnica, desde la toma de Cartagena hasta la batalla de Baécula, la rebelión de los ilergetes y la capitulación de Cástulo; otra vez sacado de contexto, pero aun así perfectamente narrado y comprensible. Del mismo modo que al versionear el fragmento anterior Livio omitió el nombre de Indíbil, con este otro se hace lo mismo en la actualidad con el nombre de Cástulo. De nuevo hay quienes prefieren ubicar esta acción al norte del Ebro.
“Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.”
Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
Livio, XXII, 20-21.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por marcelo »

Es darle vueltas a lo que ya hemos comentado otras veces, el qué y el cómo. En mi opinión el qué, suele ser cierto (duplicidades aparte) y el cómo, en buena medida fabulado (un relato con elementos retóricos que se repiten).

El tema relacionado con Valls sería esos registros arqueológicos que denotan actividad bélica, cronológicamente compatibles con lo que dicen las fuentes escritas sobre Cisa.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Al trasmitirse el conocimiento del pasado principalmente de forma oral, los antiguos conocían el qué, pero no el cómo, es decir, conocían el suceso en sí pero no sabían, o no podían estar seguros, ni dónde, ni cuando había ocurrido, ni quien lo había protagonizado. Los sucesos importantes se mitificaban y se atribuían a distintos lugares, a distintas fechas y a distintos protagonistas. Así funciona la leyenda, y eso es precisamente lo que pasa con la batalla de Baécula. Polibio, sin saberlo, puede llegar a relatarla unas diez veces, y Tito Livio muchas más. Se llega a recrear incluso en Italia, en la Galia Cisalpina y, muy posiblemente, también en Cerdeña. Esto último, lo de Cerdeña, ya lo intuyó Poliorcetos.

No hay ninguna batalla de Cissis, Marcelo. Es una duplicación de la de Baécula ambientada en este caso en la Ausetania, algo muy frecuente. A los arqueólogos les ha sonado la flauta.

Imagen

Si por ejemplo César no hubiese escrito sobre la guerra civil y se ignorase la batalla de Ilerda, si se hubiesen descubierto los restos de dicha batalla, inmediatamente se habrían relacionado con la batalla que relata Polibio de Escipión contra Indíbil y los ilergetes. Sería algo incuestionable, blanco y en botella.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Baécula, la batalla indescifrable.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Como digo, a Poliorcetos ya le había mosqueado el siguiente fragmento de Livio. En mi opinión, ahora ya es evidente que se trata de la campaña de Baécula, pero en esta ocasión escenificada en Cerdeña.
[23,40] Las operaciones en curso en Cerdeña, que habían decaído a causa de la grave enfermedad de Quinto Mucio, fueron retomadas bajo la dirección de Tito Manlio. Sacó a la orilla sus buques de guerra y proporcionó armas a marineros y remeros para que pudieran prestar servicio en tierra; con estos y el ejército del pretor, del que se hizo cargo, compuso una fuerza de veintidós mil infantes y mil doscientos jinetes. Con esta fuerza combinada, invadió el territorio enemigo y estableció su campamento a no mucha distancia de las líneas de Hampsícora. Sucedió que el propio Hampsícora estaba ausente; había marchado a visitar a los sardos pelitos, para armar a los hombres jóvenes de entre ellos y así incrementar sus propias fuerzas. Su hijo Hosto quedó al mando del campamento, y con la impetuosidad de la juventud presentó batalla que resultó en su derrota y puesta en fuga. Murieron tres mil sardos en esa batalla y ochocientos fueron capturados con vida; el resto del ejército, después de esparcirse tras su huida por campos y bosques, se enteró de que su general había huido hacia un lugar llamado Corno, la principal ciudad del territorio, y se dirigieron hacia allí. Aquella batalla podría haber puesto fin a la guerra si la flota cartaginesa, bajo el mando de Asdrúbal, que había sido llevada por una tormenta hasta las islas Baleares, no hubiera llegado a tiempo de revivir sus esperanzas de renovar la guerra. Cuando Manlio tuvo noticia de su llegada se retiró a Cagliari y esto dio ocasión a Hampsícora para unirse a los cartagineses. Asdrúbal desembarcó su fuerza y envió las naves de regreso a Cartago; luego, bajo la guía de Hampsícora, procedió correr y devastar las tierras propiedad de los aliados de Roma. Habría llegado tan lejos como a Cagliari si Manlio no se le hubiera enfrentado con su ejército y detenido sus muchos estragos. Al principio, los dos campamentos se daban frente, con solo un pequeño espacio entre ellos; luego se produjeron pequeñas salidas y escaramuzas con resultado variado; al fin, se produjo la batalla, una acción campal que duró cuatro horas. Durante largo tiempo los cartagineses mantuvieron el resultado dudoso; los sardos, que estaban habituados a la derrota, estaban siendo batidos con facilidad; cuando los cartagineses, por fin, vieron todo el campo de batalla cubierto de muertos y que los sardos huían, también cedieron terreno pero, al darse la vuelta para escapar, el ala romana que había derrotado a los sardos les rodeó y les copó. Ya fue más una masacre que una batalla. Doce mil enemigos, sardos y cartagineses, fueron muertos, unos tres mil setecientos quedaron prisioneros y se capturaron veintisiete estandartes militares.
El esquema o guión, lo que Marcelo llama el qué, se aprecia claramente:
  1. Desembarco romano.
  2. Equipamiento de la marinería como tropas de tierra.
  3. Avance hacia el interior.
  4. Batalla y asalto del campamento cartaginés.
  5. Huída de los cartagineses a la capital.
  6. Sitio de la capital.
  7. Intento de Asdrúbal, llegado con mercenarios, de levantar el sitio atacando otro lugar.
Pero lo mejor de todo, el colofón de la historia, viene a continuación, nada más y nada menos que la captura de Indíbil y Hanón:
[23.41] Lo que, más que cualquier otra cosa, hizo gloriosa y memorable aquella batalla, fue la captura del general en jefe, Asdrúbal, y también la de Hanón y Magón, dos nobles cartagineses. Magón era miembro de la casa de los Barca, pariente cercano de Aníbal; Hanón había tomado el mando de la rebelión sarda y fue, sin duda, el principal instigador de la guerra.

Imagen

Y ahora que ya tenemos el qué, disfrutemos con el cómo, con los detalles. Léanse tranquilamente estos otros dos fragmentos. Las sensaciones de deja vu son inefables:
“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. El cónsul, entretanto, tras el susto de la rebelión de los bergistanos, suponía que también otras ciudades harían otro tanto si se les presentaba la ocasión, y desarmó a todos los hispanos de lado de acá del Ebro. Este hecho les resultó tan intolerable que muchos se quitaron la vida a ellos mismos, pues aquel pueblo indómito estaba convencido de que la vida sin armas no es tal. Cuando se informó de esto al cónsul convocó a los senadores de todas las ciudades y les dijo: “El no rebelaros va en interés vuestro tanto como nuestro, puesto que hasta ahora la rebelión siempre ha supuesto mayor daño para los hispanos que trabajo para el ejército romano. La única manera de evitar que ello ocurra es, a mi juicio, conseguir que no os sea posible rebelaros. Yo quiero conseguirlo por el procedimiento más suave. Ayudadme también vosotros en este empeño con vuestros consejos; ninguno seguiré de mejor grado que aquel que vosotros mismos me deis”. Como guardaron silencio, dijo que les daba un plazo de algunos días para reflexionar. Convocados a una segunda reunión tampoco dijeron nada, y entonces en un solo día derribó las murallas de todas las ciudades, marchó contra los que aún no se habían sometido, y a medida que iba llegando a cada comarca se le sometían todos los pueblos que habitaban en el contorno. La importante y opulenta ciudad de Segéstica fue la única plaza que tomó con manteletes y parapetos.”
XXXIV, 17.
“Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción. Ingresó en el erario catorce mil setecientas treinta y dos libras de plata en bruto, diecisiete mil veintitrés monedas de plata acuñadas con la biga y ciento diecinueve mil cuatrocientas treinta y nueve de plata oscense. La razón de que el senado le denegase el triunfo fue el hecho de haber combatido con los auspicios y en la provincia de otro. De hecho había vuelto pasados dos años, cuando ya había entregado la provincia a su sucesor Quinto Minucio, reteniéndolo allí durante todo el año siguiente una larga y grave enfermedad. Por eso Helvio entró en Roma y recibió la ovación sólo dos meses antes de que entrase en triunfo su sucesor Quinto Minucio. Éste, a su vez, aportó treinta y cuatro mil ochocientas libras de plata, setenta y tres mil monedas acuñadas con la biga y doscientas setenta y ocho mil de plata oscense.”
XXXIV, 10.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”