Lisboa capital peninsular siglo XVI

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Markel95
Soldado
Soldado
Mensajes: 41
Registrado: 27 Jul 2020
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 1 vez

Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Markel95 »

Leyendo 'Una historia de España' de Perez Reverte, escribe que ojala a principios del siglo XVI, en vez de tener a los Habsburgo y su politica exterior, algun rey se hubiera ligado a una princesa portuguesa, convertido en rey de Portugal, y unificado toda la peninsula. Añade que estos reinos unificados, con capital en Lisboa, ciudad maritima y señorial, centrados en America y en el Atlantico, pasando de guerras de religion y Flandes, habrian tenido un destino mejor. Es una curiosa reflexion, con la que estoy de acuerdo.


Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Esa hipótesis de "una vocación atlántica del iberismo" es muy interesante y bastantes hispanistas han jugado con esa idea. Pero yo no lo tengo muy claro: el rey Sebastián de Portugal muere en Santa Cruzada contra la morisma en Alcazarquivir, pura guerra de religión. No sé yo si las élites portuguesas podían llevarnos por un camino diferente del que tomamos.

A mi entender, la única posibilidad de inflexión del modelo social y económico español fue con la guerra de las Comunidades (por no remontarnos a Pedro I el Cruel). Al final fuimos la nación "en la que las ovejas se comen a los hombres" y, los beneficiarios, en el extranjero.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70979
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Lutzow »

Aunque hubiese ocurrido una unión ibérica un siglo antes de Felipe II y se hubiese capitalizado Lisboa, un Reino tal no podría dar la espalda al Mediterráneo, donde el peligro berberisco sumado al otomano ocuparía buena parte de los requerimientos militares... Es de esperar que se mantuviesen las Campañas italianas (y los conflictos con Francia) e incluso se intensificasen las norteafricanas según los planes del Cardenal Cisneros, pero al menos nos quitaríamos de encima la herida sangrante en el costado que significaba Flandes y quizá no estuviésemos tan involucrados en las guerras de religión centroeuropeas, por lo que en conjunto saldríamos ganando...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Lisboa tiene el problema de comerse el maremoto de 1755, mejor Santarem o una zona alta (como el Barrio Alto creado por el terremoto de 1531).

Una opción como capital era Sevilla que da acceso al Atlántico y cerca el Mediterráneo, ya había sido capital durante el reinado de Pedro I entre otros.
Eso si, exigiría una limpieza de algunos linajes poderosos de la zona para evitar su presión.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 11 Ago 2020 Aunque hubiese ocurrido una unión ibérica un siglo antes de Felipe II y se hubiese capitalizado Lisboa, un Reino tal no podría dar la espalda al Mediterráneo, donde el peligro berberisco sumado al otomano ocuparía buena parte de los requerimientos militares... Es de esperar que se mantuviesen las Campañas italianas (y los conflictos con Francia) e incluso se intensificasen las norteafricanas según los planes del Cardenal Cisneros, pero al menos nos quitaríamos de encima la herida sangrante en el costado que significaba Flandes y quizá no estuviésemos tan involucrados en las guerras de religión centroeuropeas, por lo que en conjunto saldríamos ganando...

Saludos.
Saludos.

Pero quien "sangra" al Imperio portugués son precisamente los flamencos, que los irán echando de África y Asía.

La Reforma la teníamos igual en Flandes e Inglaterra con dinastía Austria en España o con dinastía Trastámara casado con una Avís/viceversa. Incluso la Reforma hubiese ido más rápida en el segundo caso y con más potencia. Y las nuevas potencias de Holanda e Inglaterra (incluso una hipotética Alemania protestante del Norte), invariablemente, chocarían con España-Portugal por la hegemonía marítima. Íbamos exactamente al mismo conflicto, con una mayor o menos dosis de justificación religiosa.

A no ser que nos hubiésemos hecho hugonotes... en cuyo caso tendríamos la misma guerra, pero sin connotaciones religiosas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Sin España delante sería Francia la que se ocupase del asunto, tanto de la Contrarreforma en el Imperio como de explicarle a los holandeses lo de la autonomía y demás frente a un régimen centralista.
Eso llevaban haciendo siglos antes de que los Austrias obtuviesen Borgoña y siguieron con el tema tras debilitarse estos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70979
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Lutzow »

Y estamos dando por hecho una especie de alianza entre Inglaterra y el Holanda contra España por el dominio de los mares, cuando lo más lógico es que, sin España en Flandes, competirían entre ellos por el control del Canal, como ocurriría una vez nos largamos de ese avispero... Y como dice APV, en cualquier caso el problema sería de Francia, aunque sea simplemente por una cuestión geográfica, con España centrada en la Península, Italia y el Norte de África, amén del Nuevo Mundo, los roces con ingleses y holandeses solo serían marginales...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16403
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7372 veces
Agradecimiento recibido: 5226 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por JackHicks236 »

España fue siempre el Paladín del catolicismo; me cuesta creer que por un cambio de capital, estuviéramos dispuestos a dejar que la herejía protestante campara a sus anchas como si tal cosa. Yo creo que nos hubiéramos metido igualmente en las guerras de religión europeas, además con la desventaja de no contar con tropas ni plazas fuertes en el corazón del territorio enemigo.
De hecho, sin la Guerra de los 80 años, no hubiéramos tenido un ejército tan experimentado ni hubiéramos sido la gran potencia militar europea por casi 200 años.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cv-6
Coronel
Coronel
Mensajes: 6341
Registrado: 11 Mar 2013
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 58 veces
Agradecimiento recibido: 1464 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por cv-6 »

Markel95 escribió: 11 Ago 2020 Leyendo 'Una historia de España' de Perez Reverte, escribe que ojala a principios del siglo XVI, en vez de tener a los Habsburgo y su politica exterior, algun rey se hubiera ligado a una princesa portuguesa, convertido en rey de Portugal, y unificado toda la peninsula.
Dos hijas de los Reyes católicos se casaron con príncipes portugueses y una de ellas (en aquel momento la heredera) incluso tuvo un hijo (y en una de las múltiples carambolas que llevaron a Juana la loca y los Absburgo al trono, ese hijo murió a los 2 años o algo así).
Por cierto "ligarse a una princesa portuguesa" ¿no es justo lo que hizo Carlos V? Y su hijo al final fue rey de Portugal. Y al final los portugueses prefirieron irse (de hecho, no se puede decir que llegara a haber una auténtica unión, salvo en la identidad del soberano). Así que, no me parece que la cosa hubiera cambiado tanto.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Depende, si la dinastía no es la de Austria, los intereses en Borgoña y en Alemania no hubieran importado y serían los franceses los que llevarían la lucha contra el protestantismo. Su rey también era el Critianisimo.

El ejército español hacía su instrucción en Italia antes de ir a Flandes, y ya había bastantes asuntos con turcos y berberiscos como para ponerlo en forma. Sencillamente la Corona se ahorraría millones de ducados gastados en luchar en Flandes y en sostener a los vieneses.
Ya veríais a Francia poner el dinero y los hombres en Holanda y en Alemania, no olvidemos que mucho subvencionar a Gustavo Adolfo pero en cuanto los protestantes parecían que iban a ganar negociaron con Baviera y se metieron en la guerra para no estar ajenos del reparto. De no morir el sueco en batalla es seguro que los franceses entran en guerra para evitar una nueva dinastía protestante en el trono imperial.

Respecto a una dinastía castellano-portuguesa los intereses podrían coincidir en mayor medida y una centralización, con guerra o no, llevaría a un reino de Iberia o Hispania.
Recordemos que los portugueses se fueron cuando todos se trataron de largar: catalanes, napolitanos,..., incluso andaluces.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 11 Ago 2020
Y como dice APV, en cualquier caso el problema sería de Francia, aunque sea simplemente por una cuestión geográfica, con España centrada en la Península, Italia y el Norte de África, amén del Nuevo Mundo, los roces con ingleses y holandeses solo serían marginales...

Saludos.
Saludos.

Si Holanda se creó un imperio a costa precisamente del conglomerado hispano-portugués, no fue por la dialéctica de si Dios es Uno o Trino o por si la Virgen conservaba el himen o no. El mar era su vía a la riqueza. Y lo mismo con Inglaterra. Los mismo roces por la talasocracia y puede incluso que hubiesen comenzado cronológicamente antes. Y con un hipotético tercer jugador en juego, una Alemania costera protestante. ¿Dónde iba a invertir la burguesía holandesa y la nobleza inglesa los bienes incautados a la Iglesia? ¿En rosas y tulipanes :-& ?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70979
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Lutzow »

Todavía estábamos recogiendo los bártulos para largarnos de Flandes cuando ya se estaban zurrando ingleses y holandeses, ¿por qué habría de cambiar este hecho? Aparte, de que sin el tremendo desgaste de Flandes y la Guerra de los Treinta Años, la Monarquía Hispana estaría en mucho mejores condiciones de mantener el dominio de los mares... ¿En qué íbamos a gastarnos la plata de América?

Los antecedentes de los Tercios habían ganado laureles en Italia antes de ir a Flandes (¿alguien recuerda a un tal "El Gran Capitán"?) y como dice APV la lucha constante contra otomanos y berberiscos lo mantendrían fogueado; tendríamos la misma calidad de tropas pero allí donde eran necesarias, no el barrizal del Flandes y por todo el Camino Español... Respecto a los protestantes también estoy con APV en que el principal marrón se lo comía Francia aunque solo fuese por motivos geográficos, España podría haber entrado desde Italia en el último momento sin desgastarse demasiado en un asunto como el Imperio que ni nos iba ni nos venía... Con una unión consolidada con Portugal un siglo antes que en la realidad, con la capital en Lisboa y es de prever que sin el desastre final en la Guerra Franco-Española, se podría haber consolidado un Reino Hispánico...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La razón de nuestro conflicto con Inglaterra no era principalmente religioso, sino las depredaciones de sus piratas y corsarios en el comercio trasatlántico. Y las íbamos a tener igual controlando América y las factorías de la India.

El conflicto de Portugal con los holandeses tampoco era religioso, sino el deseo de estos de controlar la Especiería.

En ambos casos, la causa del conflicto se mantiene con cualquier dinastía.

¿Las razones de unirse Holanda e Inglaterra contra España? Pues las mismas con una España Católica que con una Protestante. Los débiles se unen en un primer momento contra el fuerte, aunque luego pretendan despedazarse entre ellos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70979
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Lutzow »

Por supuesto, una Monarquía Hispánica tendría que enfrentarse igualmente a los intentos de rapiña ingleses y holandeses, pero probablemente con una Armada más capacitada y unas guarniciones reforzadas... Y lo mismo que este hecho no cambia independientemente de la dinastía o religión predominante, tampoco que los holandeses defendiesen sus intereses con el libre comercio y los ingleses lo contrario con su Acta de Navegación, además de su competencia por el dominio del Canal... ¿Rapiñas de unos y otros contra los intereses hispanos? Sin duda. ¿Una alianza formal para combatir contra la monarquía hispana? Muy dudoso...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

Un debate muy interesante :dpm:
APV escribió: 11 Ago 2020Depende, si la dinastía no es la de Austria, los intereses en Borgoña y en Alemania no hubieran importado y serían los franceses los que llevarían la lucha contra el protestantismo. Su rey también era el Critianisimo.
APV escribió: 11 Ago 2020Sin España delante sería Francia la que se ocupase del asunto, tanto de la Contrarreforma en el Imperio como de explicarle a los holandeses lo de la autonomía y demás frente a un régimen centralista.
Estoy a la vez de acuerdo y en desacuerdo, pero, en mi opinión, aquí se pone el dedo en la llaga: Francia es la clave.

El problema de estas "historias nacionales alternativas" es que pecan de cierto solipsismo (una característica bastante nacionalista, por cierto :roll: ), pero la Monarquía Hispánica se encontraba dentro un sistema de relaciones internacionales con base en Europa. No es concebible una alternativa sin atender a la relación de poder dentro de ese sistema. Y aquí me temo que Francia era la vara por la que se medía todo lo demás. Simplemente, hasta prácticamente el siglo XIX ningún otro país tenía los recursos demográficos y la potencialidad económica, así como la estructura política capaz de sacarle partido (el Sacro Imperio, por ejemplo, superaba a Francia en población, pero era políticamente incapaz de sacarle algún partido) que, para su fortuna, concurrían en Francia.

Se puede echar pestes sobre la política exterior "aragonesa" (yo lo he hecho :lol: ) que viene a partir de los Reyes Católicos, pero era la política necesaria de una España como gran potencia europea, poder responsable dentro de ese sistema interestatal: contener el poder francés en coalición con las otras potencias interesadas (Países Bajos-Borgoña, Inglaterra y el Imperio). Y es por esa política que hay Flandes... e Italia. No creo que, en rigor, pueda separarse uno de la otra.

Sólo el momentáneo eclipse del poder francés en la segunda mitad del XVI, con las guerras de religión, hizo aparecer un gran poder español que se hacía, a su vez, acreedor de ser el objetivo de una diplomacia de coalición y contención. Pero en cuanto Francia se recompuso, se vuelve a las dinámicas del 1500, con España formando en las coaliciones anti-francesas junto con sus antiguos enemigos herejes y marítimos...

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

Estoy en desacuerdo, por cierto, porque la relación de Francia con el Imperio nunca hubiera sido la de España como gran potencia europea. Precisamente debido a Francia, el interés objetivo de España es sostener y apuntalar al Emperador, mientras que en el caso francés es minarlo y favorecer la autonomía de los Príncipes. Por eso la política francesa no creo que hubiera sido nunca tajantemente confesional. Sí, defensa de los príncipes católicos del Imperio, en especial su tradicional cliente bávaro, pero conciliarismo: comprensión de la necesidad de Reforma y tratamiento de los asuntos político-religiosos de Alemania a través de instancias extra-imperiales. En una palabra, minar la autoridad imperial sin cuestionar formalmente el catolicismo. Otra cosa es que el Emperador se hubiera convertido al protestantismo, claro... pero eso es un what if sobre un what if :roll:

En los Países Bajos sí que creo que una Francia desatada se hubiera enfrentado a dilemas más "españoles". El problema aquí es que la geopolítica era más generosa con ella en el caso de optar por una solución de fuerza (seguramente sus "picas en Flandes" hubieran sido más baratas que las nuestras...). Lo cual, de nuevo, plantea el problema de la amenaza del hegemonismo francés...

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Viribus escribió: 11 Ago 2020contener el poder francés en coalición con las otras potencias interesadas (Países Bajos-Borgoña, Inglaterra y el Imperio).
Si pero esa contención podría ser limitada a los intereses españoles, pensemos en las guerras tras el Tratado de los Pirineos: Holanda y Gran Bretaña llevan el peso económico para sostener los Países Bajos Españoles y a Austria.
Sin España por medio el conflicto es el mismo, es el mismo que llevaba librando Francia desde los tiempos de Lotaringia y de las rebeliones de las ciudades flamencas. Y la misma alianza buscada por Flandes e Inglaterra con Castilla para contrapesar a Francia.
Viribus escribió: 11 Ago 2020Precisamente debido a Francia, el interés objetivo de España es sostener y apuntalar al Emperador, mientras que en el caso francés es minarlo y favorecer la autonomía de los Príncipes.
O todo lo contrario, piensa que Carlos no es el rey y lo es su hermano Fernando o un heredero hispanoportugués. En 1519 muere Maximiliano y en la elección imperial no hay un candidato hispano sino que quedan como candidatos Enrique VIII y Francisco I (¿que pasaría con el Tratado de Londrés de 1518?) o incluso Federico de Sajonia (¿si este es emperador como quedaría su protección a Lutero?).

Si Francisco I por dinero se convierte en emperador, acaso no intentará apuntalar el centralismo y el poder imperial, es decir la guerra contra los protestantes.
Viribus escribió: 11 Ago 2020Otra cosa es que el Emperador se hubiera convertido al protestantismo
Eso si abriría la guerra de los 30 años mucho antes.
Viribus escribió: 11 Ago 2020amenaza del hegemonismo francés...
Eso coloca a Inglaterra, Holanda y Alemania en conflicto directo con Francia. Y la mera presión francesa como ocurrió en la Historia tendería a ir solidificando a Alemania.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

APV escribió: 12 Ago 2020Si pero esa contención podría ser limitada a los intereses españoles, pensemos en las guerras tras el Tratado de los Pirineos: Holanda y Gran Bretaña llevan el peso económico para sostener los Países Bajos Españoles y a Austria.
Sin España por medio el conflicto es el mismo, es el mismo que llevaba librando Francia desde los tiempos de Lotaringia y de las rebeliones de las ciudades flamencas. Y la misma alianza buscada por Flandes e Inglaterra con Castilla para contrapesar a Francia.
Pero si España es una gran potencia europea con personalidad propia y no un actor periférico auxiliar, su primer interés es esta contención. Y sí, el enfrentamiento de Francia con un eje anglo-borgoñón tiene antecedentes lejanos, pero en la segunda mitad del siglo XV hay cambios decisivos en ese escenario que desequilibran enormemente la balanza hacia el lado francés. La monarquía francesa ha salido tremendamente reforzada de la Guerra de los Cien Años. Su capacidad para sacar partido a sus recursos potenciales, a nivel de fiscalidad o reclutamiento no tiene parangón en ningún otro Estado europeo. Asimismo, el país ha sido esencialmente unificado: ya no hay una "Francia inglesa" y Borgoña tras el troceo del Ducado a la muerte del Temerario es una entidad flamenca más que francesa. Mientras Inglaterra se sume en la guerra civil (nada que ver con la reforzada Inglaterra post-revolucionaria de la segunda mitad del XVII) y sigue habiendo una pluralidad de "Alemanias" y "Españas", Francia es, tal vez por primera vez, una sola (no volverá a haber más "Francias" hasta que estallen las guerras civiles de religión).

Además, este poder superior se dirigió en la realidad contra Italia. ¿Cómo no se va a implicar la Monarquía Hispánica si de verdad quiere ser un poder europeo y no el auxiliar borbónico que luego será? Y de esa implicación viene todo lo demás, incluyendo la carambola que pone a los Habsburgo en el trono... Pero ese es el momento de la decisión. Si se podía tomar otro rumbo, era en ese momento, nunca después: no creo razonable pensar en cambios bruscos de orientación una vez entrados en esa dinámica. Porque incluso poniendo en la balanza todo el poder de Castilla no fue fácil compensar el empuje francés...
APV escribió: 12 Ago 2020Eso coloca a Inglaterra, Holanda y Alemania en conflicto directo con Francia. Y la mera presión francesa como ocurrió en la Historia tendería a ir solidificando a Alemania.
Aquí yo sería prudente. Los procesos de nacionalización son posteriores a la época en que los dirigentes españoles toman orientaciones históricas cruciales. En 1500 es todavía pronto para eso. Inglaterra no es el ascendente poder naval y comercial que será dos siglos después, tampoco Holanda. Igualmente, tampoco toda la presión francesa evitó que, prácticamente hasta Sadowa, hubiera al menos dos facciones armadas enfrentadas dentro de Alemania (que desde los güelfos y gibelinos hasta el enfrentamiento austro-prusiano van tomando diversas formas). En ese momento, a finales del XV, España era un elemento fundamental para equilibrar el fiel de la balanza. Y eso no era extraño a los intereses españoles (que tampoco eran unívocos, pero creo que era la orientación aragonesa la que era más consecuente con la nueva posición de los reinos hispánicos como gran poder dentro de un sistema interestatal europeo).

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

¿Tiene que ser la Monarquía española el poder hegemónico en Europa?

No le hace falta, una corona luso-hispana tiene más asuntos en América, África y Asia que estar riñiendo por Bélgica. Seguirá siendo un gran poder europeo con las dos penínsulas bajo su control.

Francia tiene más recursos (aunque es una economía agraria), aunque no es aún la centralizada que fue creando Richelieu, Luis XIV y Napoleon. Su capacidad de proyección más allá del Rin o los Alpes es limitada.

¿Quiere ser Francisco I emperador?, pues que gaste hombres y medios en Alemania frente a los Habsburgo y a los protestantes, con el consiguiente contagio y futuras guerras de religión.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pero Francisco I de lo que más se queja y lo que más le agravia, más que de quedarse sin la corona imperial, es verse fuera del reparto de América y Asia, su famosa alusión al testamento de Adán.

El planteamiento de una España-Portugal oceánicos que viven felices mientras que en Europa Francia, flamencos, alemanes e Inglaterra combaten y se desangran no me cuadra nada. Los primeros piratas y corsarios que nos saquean -el tesoro de Moctezuma- son de Saint-Malo. En Holanda la Reforma genera capitales que no pueden gastarse en el país y que empujan a construir una flota. Y España-Portugal, aún sin el escenario de batalla centroeuropeo, no tenía demografía para ser fuerte en la mayoría de sus posesiones extraeuropeas.

El oro y la plata que ahorrásemos en Flandes, ¿se gastaría en la Flota? En el XVI pagamos emigrantes franceses que vienen a vendimiar y esquilar; cerramos nuestros obrajes para comprar en el extranjero y redistribuir en América... nos convertimos como ya criticaban los arbitristas en "las Indias de los ingleses, franceses y flamencos". Todo es un despropósito económico y con más dinero, hubiésemos gastado más pero en gasto contraproducente. Hay un problema de mentalidad y no creo que el "sentido común" portugués (un caso como el de los estados italianos, que en el siglo XV parecían dejar la Edad Media y el feudalismo para entrar en la Modernidad... pero que fue un falso amago) iba a cambiar nada de nuestra organización económico-social e ideológica. De hecho, ¿qué se pensaba en España de un portugués que ganaba dinero? Pues que era un marrano.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Piratas salían de todos lados, incluso de Talavera.

Respecto a la mentalidad, supon que tienes de rey a Miguel de la Paz con la corte en Lisboa o Sevilla, ¿qué intereses económicos se agruparian en torno a esta por su proximidad?
A lo mejor en una monarquía luso-española centrada en el Atlántico las facciones portuguesas como la asiática o la africana tendrían mucho más peso.

Hablas de Francia, pero que inversión en América hizo en esa época salvo los intentos hacia Terranova y Florida. Francisco I enviaría hombres y dinero a Flandes e Italia, no en crear un imperio en ultramar.

Holanda, dejando de lado el mito del protestantismo como única fuente del capitalismo, ¿quién era? En la primera mitad del XVI el eje ecónomico es Amberes y la salida del Rin.

Inglaterra no se si era potencia marítima pero si se pasaron la década de 1510 combatiendo con las flotas francesas por el control del Canal.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 12 Ago 2020 Piratas salían de todos lados, incluso de Talavera.

Respecto a la mentalidad, supon que tienes de rey a Miguel de la Paz con la corte en Lisboa o Sevilla, ¿qué intereses económicos se agruparian en torno a esta por su proximidad?
A lo mejor en una monarquía luso-española centrada en el Atlántico las facciones portuguesas como la asiática o la africana tendrían mucho más peso.

Hablas de Francia, pero que inversión en América hizo en esa época salvo los intentos hacia Terranova y Florida. Francisco I enviaría hombres y dinero a Flandes e Italia, no en crear un imperio en ultramar.

Holanda, dejando de lado el mito del protestantismo como única fuente del capitalismo, ¿quién era? En la primera mitad del XVI el eje ecónomico es Amberes y la salida del Rin.

Inglaterra no se si era potencia marítima pero si se pasaron la década de 1510 combatiendo con las flotas francesas por el control del Canal.
Saludos.

Piratas salen de Talavera y del valle del Roncal, pero de uno en uno. Esos nunca hacen auténtico daño, como todo lo anecdótico. De Dieppe y Saint-Malo, te salen a carretadas porque es la función estructural del puerto y te hunden las transacciones comerciales.

Yo no hablo de que Francia nos iba a quitar las colonias, lo que señalo es que nos hostilizaría igualmente aunque no tuviésemos a un Austria por rey. Francia nos combatió en tierra constantemente durante todo el reinado de Carlos. Y con un Trastamara-Avis, nos hubiese combatido igual porque la motivación final de la hostilidad es dilucidar quien era la primera potencia europea y la suma de España+Portugal+colonias nos ponía en situación de convertirnos en ella todavía más que la corona imperial o la alianza con los Habsburgo de Viena.

Holanda era una sociedad que, una vez se consumara la Reforma, por razones geográficas y económicas inevitablemente se iba a buscar el futuro fuera de Europa y eso la ponía en nuestro camino (sobre todo en el de Portugal). E Inglaterra, con unos años de retraso respecto a Holanda, más de lo mismo.

Es decir, a mi entender una unión con Portugal nos ponía unas décadas antes en la situación que se dio con Felipe II y Felipe IV: ser el enemigo a batir por todos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 12 Ago 2020Es decir, a mi entender una unión con Portugal nos ponía unas décadas antes en la situación que se dio con Felipe II y Felipe IV: ser el enemigo a batir por todos.
No estoy de acuerdo, meterse en todos los fregados por Europa nos convirtió en enemigos de todos, si la que está en los focos es Francia sería ella la enemiga de todos y la que debe mostrar su hegemonía dispersando recursos, por ejemplo si Francisco I es emperador de Alemania ¿que ejército creéis que tendrá que ir a combatir a los turcos?

En el peor de los casos en tierra dos frentes defendibles en los Pirineos e Italia, unos enemigos que ahora están más enfrentados entre sí al tener frontera, un mayor desarrollo naval y mercantil, no tener que dispersar recursos por media Europa,...
Buscaglia escribió: 12 Ago 2020te salen a carretadas
Y también salían de las costas cántabras y las de Cornualles, en todos contra todos.
Buscaglia escribió: 12 Ago 2020Francia nos combatió en tierra constantemente durante todo el reinado de Carlos. Y con un Trastamara-Avis, nos hubiese combatido igual porque la motivación final de la hostilidad es dilucidar quien era la primera potencia europea y la suma de España+Portugal+colonias nos ponía en situación de convertirnos en ella todavía más que la corona imperial o la alianza con los Habsburgo de Viena.
Y a Francia la combatirían todas, a fin de cuentas veremos a Francia tratando de avanzar hacia el Rin durante todos esos siglos.
Recordemos el doble juego Inglaterra-Borgoña frente a Francia-Escocia de la Edad Media.

Así ingleses y franceses se pelearon en negociaciones, diplomacia y ayudas por lograr la alianza de Castilla y de paso la flota cántabra. La ruptura con Francia fue por las cuestiones sobre Navarra y sobre todo por la política aragonesa en el Mediterráneo que eran enemigas.
Buscaglia escribió: 12 Ago 2020Holanda era una sociedad que, una vez se consumara la Reforma, por razones geográficas y económicas inevitablemente se iba a buscar el futuro fuera de Europa y eso la ponía en nuestro camino (sobre todo en el de Portugal). E Inglaterra, con unos años de retraso respecto a Holanda, más de lo mismo.
Estas condicionando el futuro a unas circunstancias que habrían cambiado. La evolución de Inglaterra y Holanda podrían variar, por ejemplo Londres buscar la alianza con España frente a Francia o los cambios por la lucha entre franceses y flamencos.

Ciertamente habría un choque en el futuro a medida que los imperios se extendieran a ultramar pero eso pasaría igual.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Tirador »

Francia siempre ha creído que, por su posición, debería de aspirar al dominio de Europa... aunque siempre que lo ha intentado, ha acabado recibiendo la del pulpo.

Una España volcada a lo que era la aspiración de Portugal, el Océano, quizás hubiese empleado mejor sus recursos que dilapidarlos en guerras en el centro de Europa. Aunque se hubiesen mantenido los dominios en Italia y quizás hubiese entrado más a fondo contra el turco, y posiblemente se hubiese avanzado en la colonización del continente africano... y en el dominio de la costa mediterránea del mismo, como oposición al avance turco. Sin Flandes como úlcera que devoraba soldados y dinero, es posible que un posible enfrentamiento marítimo con Inglaterra se hubiese resulto de otra forma.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

APV escribió: 12 Ago 2020¿Tiene que ser la Monarquía española el poder hegemónico en Europa?
Precisamente, es justo lo contrario de lo que estoy diciendo. En las décadas finales del siglo XV era esencial que Castilla se metiera en los fregados europeos para compensar la balanza de una Francia pujante y expansiva. El proceso de la implicación de España en los grandes asuntos europeos de los dos siglos siguientes se inicia no por una búsqueda de hegemonía, sino de equilibrio. La hegemonía española fue el resultado de una serie de azares y circunstancias que no podían entrar en los cálculos de los Reyes Católicos
APV escribió: 12 Ago 2020No le hace falta, una corona luso-hispana tiene más asuntos en América, África y Asia que estar riñiendo por Bélgica. Seguirá siendo un gran poder europeo con las dos penínsulas bajo su control.
Ya lo he comentado antes: separar Italia de Flandes me parece arbitrario, pues ambos son el producto de la misma lógica y de la misma decisión histórica tomada a finales del XV. La historia no depende de los arbitrios subjetivos del dirigente de turno. De hecho, la mayor parte del tiempo los dirigentes están lidiando con problemas y compromisos heredados de sus antecesores. Sólo en contadas ocasiones se abre ante un grupo dirigente la posibilidad de tomar una verdadera decisión, que realmente cambie el curso estructural del país de que se trate. Creo que esa es la situación de los reinos ibéricos en la segunda mitad del XV y la decisión que se toma es perfectamente coherente con el peso de la nueva Monarquía Hispánica y la relación de fuerzas de la Europa del momento... A partir de aquí vienen carambolas dinásticas, sucesos inesperados y lo que se quiera, pero ya se está empeñado y es una dinámica de la que resulta prácticamente imposible salir y menos aún separar una parte de la herencia aparentemente conveniente (a nuestros ojos de hoy) de la otra más engorrosa. Y por cierto, creo que la relativa tranquilidad del dominio español en Italia se debe a que el foco de atención estaba precisamente en los Países Bajos. Sin estos, tal vez la sangría hubiera seguido estando en Italia, como en la primera mitad del XVI...
APV escribió: 12 Ago 2020¿Quiere ser Francisco I emperador?, pues que gaste hombres y medios en Alemania frente a los Habsburgo y a los protestantes, con el consiguiente contagio y futuras guerras de religión.
Creo que es hacer categoría de una anécdota histórica y que muestra más bien lo pujante del poder francés. Los príncipes alemanes nunca hubieran dado continuidad al dominio de una monarca que tenía tras de sí los recursos del Rey de Francia. Los Habsburgo tenían un equilibrio más aceptable: suficientemente poderosos para defender el Imperio de rivales exteriores; no tanto como para poder someter a los Príncipes fácilmente. Como digo, el que acabaran eligiendo como Emperador al Rey de Castilla (un Habsburgo con más poder del usual) muestra más bien que la percepción de todos los contemporáneos era que la verdadera potencia a contener era la francesa...

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por APV »

Viribus escribió: 13 Ago 2020En las décadas finales del siglo XV era esencial que Castilla se metiera en los fregados europeos para compensar la balanza de una Francia pujante y expansiva.
No exactamente, los intereses en Italia venían más de los Trastamara de la Corona de Aragon que de una Castilla más orientada hacia África. No olvidemos que había sido aliada de Francia.

Los cálculos de Fernando eran rodear y neutralizar a Francia con aliados (aunque lo de poner un príncipe flamenco como rey no se si entraba en los planes), esos no son objetivos ni de Castilla ni de Portugal.
Viribus escribió: 13 Ago 2020separar Italia de Flandes me parece arbitrario, pues ambos son el producto de la misma lógica y de la misma decisión histórica tomada a finales del XV
En realidad de la casualidad porque vemos los intentos de emparentar con Portugal. Repito de haber vivido Miguel los dominios se limitarían a Cerdeña, Sicilia y Napoles no tendría Flandes donde gobernaría su pariente.

Y no es la misma la perspectiva de un monarca nacido en Gante rodeado de consejeros flamencos y alemanes que un monarca nacido en Zaragoza rodeado de asesores de Castilla, Aragon y Portugal.

El foco seguiría con Francia centrada en el norte de Italia y Flandes como ambiciones pero la participación de Castilla y Aragon serían menores.
Viribus escribió: 13 Ago 2020Los príncipes alemanes nunca hubieran dado continuidad al dominio de una monarca que tenía tras de sí los recursos del Rey de Francia.
Exacto, eso lleva a una doble salida o por dinero Francisco es coronado pero luego los príncipes pasan de él (imaginad el enorme esfuerzo y recursos que va a tener que realizar durante su reinado para tratar de mantener alguna apariencia de control) o bien es elegido alguien como el candidato austríaco o el de Sajonia y sigue la pugna con Francia durante décadas.

Que eligieron a Carlos también influyó que tuviera más dinero.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

APV escribió: 12 Ago 2020Francia tiene más recursos (aunque es una economía agraria), aunque no es aún la centralizada que fue creando Richelieu, Luis XIV y Napoleon. Su capacidad de proyección más allá del Rin o los Alpes es limitada.
A ver, aparte de las ciudades italianas y flamencas la mayor parte de Europa era una economía fundamentalmente agraria, empezando por Castilla. Pero este es un asunto muy importante y creo que aquí estoy más de acuerdo con lo que entiendo plantea Buscaglia.

Castilla (el corazón del imperio español), ¿qué era? ¿una talasocracia o una telurocracia? ¿cuál era su estructura social? ¿qué tipo de clases comerciales había y cuál era su peso en relación con la aristocracia? Yo estoy de acuerdo con Javier Esparza cuando sostiene que España era, a diferencia de ingleses, holandeses o portugueses, un poder terrestre. Y desde luego su núcleo castellano fundamental era agrario y aristocrático y la mentalidad dominante era la hidalga: eficaz produciendo buena infantería, seguramente no tanto generando emprendedores industriales. ¿Un simple cambio de capital hubiera podido alterar el peso de toda esta estructura y vencer sus resistencias? Lo dudo bastante...

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70979
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió: 13 Ago 2020Precisamente, es justo lo contrario de lo que estoy diciendo. En las décadas finales del siglo XV era esencial que Castilla se metiera en los fregados europeos para compensar la balanza de una Francia pujante y expansiva
De acuerdo, pero esto no cuadra para nada con la idea de una especie de coalición europea generalizada contra la Monarquía Hispánica con el fin de robarle sus territorios de Ultramar, más bien nos lleva a pensar que estaría incluída en el grupo de Estados que contendrían la expansión francesa...
Viribus escribió: 13 Ago 2020Ya lo he comentado antes: separar Italia de Flandes me parece arbitrario, pues ambos son el producto de la misma lógica y de la misma decisión histórica tomada a finales del XV.
Aquí no puedo estar de acuerdo, Flandes es un regalo envenenado que proviene de Carlos I, mientras Italia es resultado de la expansión del Reino de Aragón bajo Fernando el Católico, no encuentro ningún nexo de unión si la supuesta Monarquía Hispánica se hubiese librado de un Rey Habsburgo...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

APV escribió: 13 Ago 2020No exactamente, los intereses en Italia venían más de los Trastamara de la Corona de Aragon que de una Castilla más orientada hacia África. No olvidemos que había sido aliada de Francia.
¡Exactamente! Ya he indicado que la orientación exterior de los Reyes Católicos fue la aragonesa. Pero es que era la única coherente con el peso de la nueva Monarquía Hispánica y la relación de fuerzas en Europa. Mientras Castilla está ensimismada o en crisis, cabe la de plantearse como un auxiliar/aliado francés, tal como efectivamente fue en la Edad Media o será en el XVIII (aunque aquí obviamente es más complejo el asunto).

La Monarquía Hispánica era una entidad nueva y como tal debía elegir una política exterior coherente. Castilla es parte y núcleo de un gran poder independiente. En este caso, dejar hacer a Francia es mucho más problemático y más en un momento, como finales del XV, en que Inglaterra está eclipsada, Borgoña ha sido troceada y el Emperador nunca puede dejar de mirar totalmente a su retaguardia, ya sea el Ejército Negro húngaro, ya sea el Turco que acecha... Eso es hegemonía francesa en Italia, con seguridad despedirse de Nápoles y que en el futuro la política de ultramar, en África o América, la dicte el ejército francés en los Pirineos, sostenido por los recursos extras que le da su dominio italiano y, tal vez, el de Flandes (insisto en que creo que la geopolítica y la logística de una supuesta "Guerra de los 80 Años " francesa hubiera sido más generosa con nuestros vecinos de lo que lo fue con nosotros...).
APV escribió: 13 Ago 2020Los cálculos de Fernando eran rodear y neutralizar a Francia con aliados (aunque lo de poner un príncipe flamenco como rey no se si entraba en los planes), esos no son objetivos ni de Castilla ni de Portugal.
Por supuesto que no entraba en los cálculos. Son los riesgos inherentes a la forma dinástica de la diplomacia de la época, pero la decisión es clara: debe buscarse e integrarse un sistema de alianzas que contenga el poder francés...
APV escribió: 13 Ago 2020Y no es la misma la perspectiva de un monarca nacido en Gante rodeado de consejeros flamencos y alemanes que un monarca nacido en Zaragoza rodeado de asesores de Castilla, Aragon y Portugal.
No sé si los asesores aragoneses aconsejarían en la misma dirección que los portugueses... Mi punto es que es la orientación aragonesa la única coherente con la verdadera relación de fuerzas europeas (o al menos, como era verdaderamente percibida) hacia el 1500.
Viribus escribió: 13 Ago 2020Que eligieron a Carlos también influyó que tuviera más dinero.
Desde luego, aunque no sé si tenía más dinero o más deudas :lol: En todo caso, cuatro siglos de continuidad Habsburgo (quitando el Wittelsbach de 1742-45) en el trono imperial tiene que tener algo estructural, más allá de la puja al mejor postor...

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
Avatar de Usuario
Viribus
Brigada
Brigada
Mensajes: 502
Registrado: 23 May 2019
Ubicación: Suspiros de Cisleitania
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Medallas

Parches

Re: Lisboa capital peninsular siglo XVI

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió: 13 Ago 2020Aquí no puedo estar de acuerdo, Flandes es un regalo envenenado que proviene de Carlos I, mientras Italia es resultado de la expansión del Reino de Aragón bajo Fernando el Católico, no encuentro ningún nexo de unión si la supuesta Monarquía Hispánica se hubiese librado de un Rey Habsburgo...
No es una cuestión de librarse o no de los Habsburgo, sino que esta Dinastía es el resultado de las lógicas matrimoniales que articulan la diplomacia de la época. Es una carambola fortuita e indeseada por Isabel y Fernando, pero es el tipo de posibles situaciones que todos los príncipes eran conscientes que podían suceder cuando se entraba en tratos de alianzas. La cuestión es que los Reyes Católicos eligen esa alianza, que significa la implicación como gran poder en los asuntos europeos e inician una dinámica que durará dos siglos...

Las Guerras de Italia se inician por la invasión de Carlos VIII, cuyo objetivo es Nápoles. Es decir, disputar este reino al francés implica entrar en la dinámica de los grandes conflictos europeos y, por tanto, como bien hace Fernando, activar los mecanismos dinásticos de la diplomacia de la época... abriendo la puerta a todas las carambolas matrimoniales posibles. Y como en la guerra, de esas dinámicas es más fácil decidir cuándo se entra que cuándo se sale... Por otra parte, Milán estará bajo control español como feudatario del Emperador. Es decir, es también producto de la lógica de meterse en los "fregados" europeos por la que se ha optado.

Flandes es la culminación de esa lógica tras esos azares dinásticos a los que se ha abierto la puerta. Una vez que los Príncipes alemanes dicen que nanai a otro Emperador que sea a la vez Rey de Castilla, Carlos ordena sus posesiones de acuerdo al equilibrio de poder europeo y como eje del mismo: contener a Francia para la más poderosa rama española, que unifica bajo mando único las zonas de contención en Italia y Flandes. Bloquear al Turco el acceso a Alemania para la rama vienesa.

Se puede discutir los efectos futuros de esta decisión para tal o cual nación particular, pero desde el punto de vista geopolítico y estratégico del orden europeo como conjunto está cargada de lógica...

¡Un cordial saludo!
Última edición por Viribus el 13 Ago 2020, editado 1 vez en total.
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón
Responder

Volver a “Historia Alternativa”