Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021 Grand Fleet se ve obligada a zarpar para presentar una batalla decisiva, que si pierde se acabó porque ya no quedaría nada para evitar que los alemanes penetren en el Canal
Ya no hablamos de una batalla, sino de dos batallas en la que la segunda ni podemos predecir nada.

En primer lugar Londres pediría de inmediato que Francia envíe sus 7 dreadnought al Atlantico para cubrir sus bajas, mientras Italia cubre Otranto.
Lutzow escribió: 31 Mar 2021primera línea austrohúngara no puede pasar desapercibida por los rusos, que por mal que estuviesen disponen de suficientes aviones para observar que se está cavando una nueva línea unos kilómetros por detrás, y las patrullas no dejarían de constatar este hecho, por lo tanto Brusilov, que no era un inútil, tomaría medidas al respecto...
La Entente no se enteró del repliegue alemán en el oeste en 1917 hasta muy tarde, y su reacción fue lanzarse a lo loco.

Un rápido repliegue el día anterior (dejando una guardia de seguridad delante) y ponerlos a cavar esa tarde y noche permitiría pozos de tirador y trincheras improvisadas. Débiles pero suficientes contra un enemigo que no sabe donde están ni ha preparado los fuegos de apoyo contra ellas.

Los reconocimientos tienen matices pues no hay radio y los rusos no los pueden hacer porque alertarian a los austriacos de la ofensiva. La misma tranquilidad que deben dar al frente se volvería contra ellos.
Además parar una ofensiva cronometrada un día antes es complicado, y políticamente inviable tal y como ocurrió cuando Brusilov intentó parar más adelante cuando llegaron los alemanes, el alto mando ordenó seguir atacando.

El resultado una carnicería con las tropas machacadas por artillería pesada en las posiciones abandonadas, mientras los alemanes se concentran en el flanco. Un golpe moral para Rusia y dejaría quieta a Rumania.
Lutzow escribió: 31 Mar 2021Revolución se adelantase unos meses
Acelerando todo con Revolución ese otoño y una fuerte campaña antibelicista y prosoviets (no bolcheviques aún) con propaganda masiva y avanzada estilo Goebbels es posible que el país se desintegre mucho antes, firmando la paz a primeros de 1917 y EE.UU. aún no ha entrado.


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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021No me consta que las popas de los buques capitales germanos fuesen especialmente vulnerables, ni de que ninguno perdiese timones o hélices
Imagen
El Lutzow

Imagen
El Prinz Eugen.

Más el Bismarck, como todos sabemos. Es un problema de diseño, con una popa demasiado fina; supone mejor rendimiento hidrodinámico a costa de la vulnerabilidad.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Todos buques de la WWII Domper, con un diseño muy distinto a los de la Gran Guerra (solo hay que comparar los cascos de un Bayern y un Bismarck), que es a los que me refiero... El SMS Moltke sufrió un impacto de torpedo a popa de la ciudadela y sufrió, pero en ningún momento corrió peligro de hundirse, lo mismo que el SMS Goeben tras chocar con cuatro minas...
Prinzregent escribió: 31 Mar 2021Cuál era la deuda que tenían los países de la Entente con USA? Porque puede que la implicación norteamericana se adelantase en vistas a tener la posibilidad de cobrar sus deudas
Eso es un mito, Estados Unidos no iba a entrar en guerra porque así lo quisiera la Banca Morgan, el que mandaba era el Presidente, que era un pacifista convencido, un idealista si se quiere, y que no hubiese entrado en guerra de no ser porque los alemanes casi le empujaron a ello...
APV escribió: 31 Mar 2021Ya no hablamos de una batalla, sino de dos batallas en la que la segunda ni podemos predecir nada.
Mejor terminar todo el trabajo en una, pero sería complicado tanto por la entidad del enemigo como por las escasas horas de luz que quedarían... En una segunda batalla los germanos tenían una ventaja, el conocimiento de que los británicos habían roto sus claves, por lo que podrían llevarles de nuevo a una batalla mediante engaños, luego la mayor calidad de los buques germanos y de sus proyectiles debería imponerse...
APV escribió: 31 Mar 2021En primer lugar Londres pediría de inmediato que Francia envíe sus 7 dreadnought al Atlantico para cubrir sus bajas, mientras Italia cubre Otranto.
Más carne de cañón, los Courbet eran buques bastante deficientes en todos los sentidos, en especia el blindaje, los Bretagne ni siquiera podrían defenderse porque la elevación de sus piezas no permitía disparar por encima de 15.000 metros, y todo esto lo sabrían los alemanes...
APV escribió: 31 Mar 2021Un rápido repliegue el día anterior (dejando una guardia de seguridad delante) y ponerlos a cavar esa tarde y noche permitiría pozos de tirador y trincheras improvisadas. Débiles pero suficientes contra un enemigo que no sabe donde están ni ha preparado los fuegos de apoyo contra ellas.
Conociendo la mediocre actuación del Ejército habsburgo durante todo el conflicto, incluso estando avisados dudo que fuesen capaces de detener una ofensiva rusa... Sufrirían menos pero no servirían para nada más que mantener ocupada a Italia durante el resto de la guerra.
APV escribió: 31 Mar 2021Acelerando todo con Revolución ese otoño y una fuerte campaña antibelicista y prosoviets (no bolcheviques aún) con propaganda masiva y avanzada estilo Goebbels es posible que el país se desintegre mucho antes, firmando la paz a primeros de 1917 y EE.UU. aún no ha entrado.
No veo motivos por los cuales Rusia iba a querer una paz rápida donde perdiese una inmensa cantidad de territorios, es algo que ni los bolcheviques querían y solo se vieron obligados a firmar cuando comprobaron que todo se derrumbaba, no veo a Rusia rindiéndose a primeros de 1917... Respecto a Estados Unidos, lo dicho, en el momento en que entre, todo el pescado está vendido, eso es lo primero que deberían dejar claro los hombres del futuro (a no ser que se tragasen el mito de la puñalada por la espalda, entonces Alemania está perdida...).

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021 No veo motivos por los cuales Rusia iba a querer una paz rápida donde perdiese una inmensa cantidad de territorios, es algo que ni los bolcheviques querían
Recuerda que la primera oferta de paz en las negociaciones no era tan lesiva: Polonia, Lituania y Curlandia. El intento de mareo por parte de Trosky y Lenin, las negociaciones separadas de los ucranianos y el paseo de la Operación Faustschlag llevaron a que los alemanes fuesen más exigentes.

Los austríacos se vieron sorprendidos en 1916, pero en Italia donde no había sorpresa rechazaron ataque tras ataque. Además en este caso los refuerzos ya estarían en camino además de tropas alemanas de refuerzo (sacadas de Verdun) en el flanco norte, incluso atacando Riga, pues ya no habrá campaña en Rumania.

Los rusos pusieron en la ofensiva lo mejor que tenían y si son masacrados en plan el primer día del Somme la moral se hunde, añadamos propaganda como que van a enviar a los marineros de Kronstat al frente para repetir en ese junio lo que pasó en febrero de 1917. Y en cuanto salga una orden nº 1 el ejército está acabado.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Peor aún sería alcanzar un acuerdo que no incluyese la independencia tutelada de Ucrania, que no es que los alemanes lograsen sacar mucho rédito de la misma, pero si la guerra se alarga, podría ser importante... En cualquier caso sigo sin ver cómo lo germanos iban a lograr aplastar a los franco-británicos en el Frente Occidental, que es donde realmente se jugaba el destino de la guerra, me resulta más esperanzadora y menos costosa una victoria en el mar...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021 Todos buques de la WWII Domper, con un diseño muy distinto a los de la Gran Guerra (solo hay que comparar los cascos de un Bayern y un Bismarck), que es a los que me refiero... El SMS Moltke sufrió un impacto de torpedo a popa de la ciudadela y sufrió, pero en ningún momento corrió peligro de hundirse, lo mismo que el SMS Goeben tras chocar con cuatro minas...
Hablaba de la debilidad de los Bismarck, un serio fallo de diseño. Más un sistema de blindaje de eficacia cuestionable. Todo, a cara o cruz. Arriesgado.

Los buques tendrían valor, pero su personal técnico sería irremplazable.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Mucha casualidad sería que uno de los Bismarck recibiese un torpedo de un destructor y justo en la popa, el riesgo es bastante bajo, y que uno de los dos resultase hundido casi imposible, teniendo en cuenta la distancia relativamente corta a la que se iba a combatir y la mala calidad relativa de los proyectiles británicos... En cualquier caso se podría desembarcar al personal no esencial antes de la batalla (aunque son marinos, no sabrían diseñar un carro de combate, por ejemplo, quizá los más útiles resultarían los mecánicos de aviación), por si las cosas no salen según lo previsto y la guerra se alarga sin visos de poder alcanzar una victoria completa debido al bloqueo... Pero sigo con mi matraca, si todo sale bien se gana la guerra, en caso contrario, se pierden algunos buques y se continua el conflicto (yo aconsejaría alcanzar un acuerdo de paz, con un plebiscito en Alsacia/Lorena), hay mucho que ganar en Jutlandia y muy poco que perder, es una apuesta calculada...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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Lutzow escribió: 31 Mar 2021 Peor aún sería alcanzar un acuerdo que no incluyese la independencia tutelada de Ucrania, que no es que los alemanes lograsen sacar mucho rédito de la misma, pero si la guerra se alarga, podría ser importante... En cualquier caso sigo sin ver cómo lo germanos iban a lograr aplastar a los franco-británicos en el Frente Occidental, que es donde realmente se jugaba el destino de la guerra...
¿Veinte años de tecnología no serían cruciales? Hablamos de una batalla en Francia sin intervención norteamericana, con muchos más efectivos, y contra un enemigo que ha sufrido muchas más bajas.

Porque como indicas, Francia fue un frente de gran importancia (aunque no olvidemos que la guerra se decidió en Macedonia). Incluso en el caso de un improbable Trafalgar al revés en Jutlandia (harto improbable, porque la flota debe prepararse sin que los británicos se enteren, ya que un mínimo cambio...aquello de la mariposa y el huracán), los alemanes no quedarían mucho mejor. Seguirían sin poder salir al Atlántico, sin bloquear a los aliados, sin romper el bloqueo... Además, tras ese antitrafalgar, convence al káiser para que acepte una mediación que llevará a uan paz sin vencedores. Luego hay que vencer a los aliados en tierra, sí o sí.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021 Mucha casualidad sería que uno de los Bismarck recibiese un torpedo de un destructor y justo en la popa, el riesgo es bastante bajo, y que uno de los dos resultase hundido casi imposible, teniendo en cuenta la distancia relativamente corta a la que se iba a combatir y la mala calidad relativa de los proyectiles británicos...
Si tres grandes unidades alemanas sufrieron esa grave avería en la SGM, indica una preocupante debilidad. Como dijo aquel siciliano, "no creo en las coincidencias".
En cualquier caso se podría desembarcar al personal no esencial antes de la batalla
Sin ese personal no navegaban. Se podría desembarcar a los antiaéreos, y poco más. El disponer de aviones de reconocimiento resulta demasiado útil como para prescindir alegremente de los hidros.
(aunque son marinos, no sabrían diseñar un carro de combate, por ejemplo, quizá los más útiles resultarían los mecánicos de aviación)
Había muchos ingenieros. Sabrían unas cuantas cosas sobre, por ejemplo, aditivos para gasolinas, motores de explosión, etcétera. Sobre todo, sabían lo que iba a funcionar y lo que no.

Vams, es como si me preguntan cosas que no son de mi especialidad. No las domino, pero idea tengo. Pues lo mismo. En 11941 los marinos germanos seguro que sabían más de carros de combate que los ingenieros de 1916. Aparte de lo que pudiera haber en las bibliotecas de los barcos.

Lo de Jutlandia me sigue pareciendo una apuesta contra un sistema caótico. Lo de las claves es una gran ayuda para tender una trampa, pero solo funcionaría una vez, y no necesariamente tan bien. Si a Jellicoe (que me parece un marino muy hábil, que cruzó dos veces la "T" a Scheer) se le escapó la HSF... Poner dos barcos muy potentes pero que nunca han operado con el resto de la flota, con dificultades para comunicarse, distintos procedimientos, y pensar que todo va a salir mejor que bien...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021En cualquier caso sigo sin ver cómo lo germanos iban a lograr aplastar a los franco-británicos en el Frente Occidental, que es donde realmente se jugaba el destino de la guerra, me resulta más esperanzadora y menos costosa una victoria en el mar...
Con la paz en el este en 1916, los ejércitos austrohungaro, alemán y turco se liberarían de un gran problema. Serbia está neutralizada y Rumania no se va a mover.
Eso permite reforzar otros frentes con tropas para lanzar un par de ofensivas contundentes en Italia y Macedonia, no de desgaste sino para dejar lo suficientemente conmocionados ambos frentes y de paso probar y entrenarse en las tácticas modernas de ruptura.

El frente occidental debería ser atacado no militarmente sino diplomática y propagandísticamente con una Drôle de guerre, que vaya desmoralizado al enemigo, mientras se preparan las nuevas formaciones de aviones y carros.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Veinte años de tecnología serían cruciales si puedes transportar a la Grossdeutschland al completo de efectivos a 1918, pero no es el caso, se dispone de unos marinos que pueden tener ciertas nociones de tecnología terrestre y aérea, pero que por una parte no sabrían diseñar un carro de combate (ya puestos, ni siquiera un barco) y por otra se encuentran en un país que no dispone de la tecnología, ni de las fábricas ni de los materiales necesarios para crear un par de Divisiones acorazadas, ni siquiera de un carro de combate que resista los impactos de la artillería... La guerra se decidió en Macedonia, en Francia, en el Imperio Habsburgo y en el mar por el bloqueo, cuando todos los aliados de Alemania colapsaron y el propio Imperio alemán también, Imperio que en ningún caso hubiese podido resistir más allá de 1919 un ataque desde el Oeste y el Sur una vez que Ludendorff desperdiciara las mejores tropas en sus Ofensivas de Primavera... No entiendo como los alemanes iban a tener muchos más efectivos y los anglo-británicos muchas más bajas, pues si se cede terreno en el Somme, Verdún e Ypres las bajas de los germanos serán menores, pero las de los aliados también, no se puede matar sin que te maten, y además lo comentado anteriormente, sin la campaña submarina los franco-británicos aún estarían mejor abastecidos de todo, desde alimentos a munición y armamento, sin contar la gran cantidad de hombres que quedarían libres tanto en los astilleros como en las unidades antisubmarinas...

Si se da ese Trafalgar al revés, la guerra está ganada en semanas, desde el momento en que los alemanes puedan meter su flota en el Canal y cortar el tráfico entre Gran Bretaña y Francia, así como bombardear a placer todas las ciudades costeras de Inglaterra... Si tras una victoria contundente en Jutlandia ofreces a los británicos una paz generosa, pongamos que una especie de protectorado en Bélgica y no arrebatar territorio a Francia, más la independencia tutelada de Polonia y Lituania y algunas Colonias, ya se encargarán unos desmoralizados british de convencer a sus aliados de que hay que firmar la paz antes de que los germanos arrasen todas sus costas...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Sigo sin ver que Londres se rinda.

No se puede mantener la flota en el Canal sin bases y rodeada de enemigos, las flotas submarinas inglesa y francesa son numerosas, el corte del Canal no afecta porque pueden enviar por el Atlántico o simplemente pasar a la defensiva en tierra a fin de cuentas pueden seguir recibiendo suministros por tierra o por el Mediterráneo.
Bombardear alguna ciudad costera tampoco va a cambiar su postura.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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Domper escribió: 31 Mar 2021Si tres grandes unidades alemanas sufrieron esa grave avería en la SGM, indica una preocupante debilidad. Como dijo aquel siciliano, "no creo en las coincidencias".
Pero es que en la WWII había aviones torpederos, en Jutlandia solo destructores armados de torpedos antiguos y de escaso alcance, tampoco es coincidencia que solo el SMS Seydlitz resultase torpedeado en toda la batalla (descartando las horas nocturnas).
Domper escribió: 31 Mar 2021Sin ese personal no navegaban. Se podría desembarcar a los antiaéreos, y poco más. El disponer de aviones de reconocimiento resulta demasiado útil como para prescindir alegremente de los hidros.
Siempre hay personal redundante en un buque de guerra por mantener sus capacidades pese a las bajas que se puedan sufrir, seguro que se podía desembarcar a media docena de ingenieros sin que los buques perdiesen capacidad combativa, pero da igual, porque en ningún caso los británicos iban a lograr hundirlos... Los hidros hay que bajarlos con el buque parado, eso sí que podría resultar peligroso, y además, sí que serían más útiles para su estudio en tierra si no se consigue la victoria en el mar...
Domper escribió: 31 Mar 2021Lo de Jutlandia me sigue pareciendo una apuesta contra un sistema caótico. Lo de las claves es una gran ayuda para tender una trampa, pero solo funcionaría una vez, y no necesariamente tan bien. Si a Jellicoe (que me parece un marino muy hábil, que cruzó dos veces la "T" a Scheer) se le escapó la HSF... Poner dos barcos muy potentes pero que nunca han operado con el resto de la flota, con dificultades para comunicarse, distintos procedimientos, y pensar que todo va a salir mejor que bien...
Jellicoe no era mal marino, pero cruzarle dos veces la T a Scheer lo hubiese logrado el lazarillo de Tormes, porque fue el propio Scheer quien se metió en la trampa, sobre todo la segunda ocasión, un error de bulto que hace dudar de sus capacidades... Respecto a procedimientos y demás, no estamos hablando de un buque chino o japonés, sino de uno alemán, no necesitarían más que usar la misma longitud de radio, total solo iban a navegar junto al Primer Grupo de Reconocimiento hasta destrozar a los cruceros de batalla de Beatty, luego formarían una agrupación independiente...
APV escribió: 31 Mar 2021Con la paz en el este en 1916, los ejércitos austrohungaro, alemán y turco se liberarían de un gran problema. Serbia está neutralizada y Rumania no se va a mover
Cada vez lo adelantamos más, dentro de un par de post Rusia se rinde en 1915... :lol:
APV escribió: 31 Mar 2021Eso permite reforzar otros frentes con tropas para lanzar un par de ofensivas contundentes en Italia y Macedonia, no de desgaste sino para dejar lo suficientemente conmocionados ambos frentes y de paso probar y entrenarse en las tácticas modernas de ruptura.
Eso ya se hizo en Caporetto, y el Frente de Macedonia no era una pequeña cabeza de puente, estamos hablando de 700.000 hombres, ¿cómo acabas con ellos sin sufrir un tremendo desgaste, que las Potencias Centrales no se podían permitir?
APV escribió: 31 Mar 2021El frente occidental debería ser atacado no militarmente sino diplomática y propagandísticamente con una Drôle de guerre, que vaya desmoralizado al enemigo, mientras se preparan las nuevas formaciones de aviones y carros.
No sé muy bien por qué los franco-británicos iban a desmoralizarse, si estaban perfectamente abastecidos no solo de armamento y munición, sino de alimentos, uniformes y demás panoplia, de la que tan escasos estaban los alemanes, que tras el éxito inicial de Michael no podían evitar detenerse a saquear los depósitos británicos, donde abundaban elementos como latas de carne, chocolate o mermelada, que los germanos hacía años que no cataban...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 31 Mar 2021 Sigo sin ver que Londres se rinda.

No se puede mantener la flota en el Canal sin bases y rodeada de enemigos, las flotas submarinas inglesa y francesa son numerosas, el corte del Canal no afecta porque pueden enviar por el Atlántico o simplemente pasar a la defensiva en tierra a fin de cuentas pueden seguir recibiendo suministros por tierra o por el Mediterráneo.
Bombardear alguna ciudad costera tampoco va a cambiar su postura.
No es lo que pensaba Churchill, no hace falta recordar su frase sobre Jellicoe como el único hombre que podía perder la guerra en una sola tarde... Con la Grand Fleet fuera de juego, puedes trasladar la Hochseeflotte al puerto de Amberes y desde allí dominar tanto el Canal como el Mar del Norte, y afectaría muchísimo, no solo porque no es lo mismo un cruce de 40 kilómetros que dar un rodeo de 300, es que además en cualquier momento cruceros de batalla alemanes o los propios Bismarck pueden caer sobre un convoy y aniquilarlo, sin el dominio del mar Gran Bretaña está acabada, y sin Gran Bretaña ni franceses ni rusos pueden continuar la guerra...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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Lutzow escribió: 31 Mar 2021 Cada vez lo adelantamos más, dentro de un par de post Rusia se rinde en 1915...
No, partimos de que la ofensiva de Brusilov es un desastre desde el inicio, con lo que la moral rusa cae en picado ya en junio de 1916. Unido a una intensa campaña propagandística, repito que sabrán las teclas que tocar para debilitar a Rusia (que pan, paz y tierra lo entiende todo el mundo).
En la realidad ya había motines para otoño de 1916, y el asesinato de Rasputin en diciembre fue un intento de evitar la crisis imparable.

Bajo esas circunstancias un septiembre o octubre de 1916 revolucionario no sería descartable.
Lutzow escribió: 31 Mar 2021No sé muy bien por qué los franco-británicos iban a desmoralizarse, si estaban perfectamente abastecidos no solo de armamento y munición, sino de alimentos, uniformes y demás panoplia,
En 1939 estaban bien abastecidos pero también los demoralizaron un tanto, y en 1917 los franceses se amotinaron. Que por cierto ahora los alemanes sabrían que ocurrirían.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Que la Ofensiva de Brusilov no obtuviese el éxito (relativo por el desgaste que supuso) que tuvo es una cosa, otra que se convirtiese en un desastre absoluto, yo no creo que Brusilov no hiciese caso a las señales de que los austrohúngaros y alemanes se estaban retirando de la primera línea, ni confío un ápice en las capacidades del Ejército habsburgo para lograr una gran victoria pese a estar alertados, no es lo mismo defender un estrecho frente como el Isonzo que 400 kilómetros... Y aunque la Revolución se adelantase unos meses, tampoco veo motivo por el cual Kerenski o quien estuviese al frente fuese a cambiar de idea y rendirse a las primeras de cambio. La propaganda de Goebbels necesitaba de un elemento que no existía en 1916, la difusión masiva por radio.

No se pueden comparar los Ejércitos franco-británicos de 1939 con los de 1917, estos últimos estaban repletos de tropas curtidas que conocían bien su oficio y qué significaba la guerra... Los alemanes conocerían los motines si es que se repite la Ofensiva de Nivelle, porque si hay retiradas a cambio de terreno igual no se da, pero aunque se diese, los franceses amotinados no estaban dispuestos a más ataques suicidas, pero sí a defender sus trincheras, de modo que poco provecho podrían sacar, porque tampoco estaban en condiciones de montar una ofensiva por probar...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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En ese sentido (rendición inglesa) hay que tener en cuenta la reacción británica tras Coronel. Se volvieron locos de rabia. Era su primera derrota en más de un siglo en el que el "Britannia rule the waves" había sido machaconamente repetido a lo largo y ancho del Imperio británico hasta convencer, a propios y extraños, de que era así. Y esta vez no tendrían la suerte que tuvieron en las Malvinas poco después. Scheer no atacaría de manera precipitada ni la línea de bloqueo ni el canal, sino que buscaría atraer de nuevo a los ingleses a otra batalla. De nuevo se tenderían una o varias líneas de submarinos para intentar atacar a la Gran Flota. Si (y es un gran si) la fuerza de Beatty y Evan Thomas son destruidas (el mejor resultado posible) o gravemente dañadas, requiriendo muchos meses de reparaciones (que afectarían a la producción naval al detraer medios para la producción de otras naves, tal vez incluso retrasaría la entrada en servicio de los muy escasos refuerzos disponibles). En la siguiente acción, podemos suponer que los Bismarck en solitario (con escolta de destructores, claro esta) y seguidos por toda la Flota de Alta Mar, diera un zarpazo cerca de Harwich, provocando abiertamente a los ingleses. Si estos disponen de pocos cruceros de batalla, tendrán que reforzar las fuerzas de Harwich con acorazados, que no estarán en Scapa. Si la Gran Flota zarpa de Scapa, aun moviéndose a revientacalderas tardará horas en poder reforzar las fuerzas de Harwich, teniendo además que enfrentarse a la amenaza submarina y bajo observación aérea (bien de los hidros de los Bismarck o de los zeppelin) e incluso se podría intentar algún ataque aéreo. Los ingleses estarían obligados a aceptar la batalla, lo quisiera Jellicoe o no. Pues en caso de no responder, los cruceros ligeros y destructores alemanes, incluso con el apoyo de los predreadnoughts alemanes que se podían basar en Zeebrugge) podían cercenar las rutas de abastecimiento hacia Francia (y no hablemos ya de la Barrera de Dover)
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 31 Mar 2021
Domper escribió: 31 Mar 2021Si tres grandes unidades alemanas sufrieron esa grave avería en la SGM, indica una preocupante debilidad. Como dijo aquel siciliano, "no creo en las coincidencias".
Pero es que en la WWII había aviones torpederos, en Jutlandia solo destructores armados de torpedos antiguos y de escaso alcance, tampoco es coincidencia que solo el SMS Seydlitz resultase torpedeado en toda la batalla (descartando las horas nocturnas).
Claro. Porque solo hubo un ataque torpedero británico diurno en toda la batalla, y consiguieron alcanzar a un crucero de batalla. Por la noche, a pesar del caos, se llevaron por delante a un acorazado y varios cruceros.
Domper escribió: 31 Mar 2021Sin ese personal no navegaban. Se podría desembarcar a los antiaéreos, y poco más. El disponer de aviones de reconocimiento resulta demasiado útil como para prescindir alegremente de los hidros.
Siempre hay personal redundante en un buque de guerra por mantener sus capacidades pese a las bajas que se puedan sufrir, seguro que se podía desembarcar a media docena de ingenieros sin que los buques perdiesen capacidad combativa, pero da igual, porque en ningún caso los británicos iban a lograr hundirlos... [/quote]
Famosa frase que firmaría el capitán Smith, el del Titanic. Lo de desembarcar a media docena ¿Por qué no a todos? Si algo tiene la formación de los oficiales navales es un gran coponente técnico. Maquinistas y demás, también sabían un poco.
Los hidros hay que bajarlos con el buque parado, eso sí que podría resultar peligroso, y además, sí que serían más útiles para su estudio en tierra si no se consigue la victoria en el mar...
Pueden ser lanzados y luego volver a bases terrestres. Ir a una batalla decisiva sin llevar un activo de tal importancia… Aparte que podían llevar bombas ligeras, inútiles contra un acorazado,p ero eficaces contra destructores.
Jellicoe no era mal marino, pero cruzarle dos veces la T a Scheer lo hubiese logrado el lazarillo de Tormes, porque fue el propio Scheer quien se metió en la trampa, sobre todo la segunda ocasión, un error de bulto que hace dudar de sus capacidades...
O muestra la capacidad de quién cortó la T dos veces a su enemigo, y se interpuso entre su posición y las bases.
Respecto a procedimientos y demás, no estamos hablando de un buque chino o japonés, sino de uno alemán, no necesitarían más que usar la misma longitud de radio, total solo iban a navegar junto al Primer Grupo de Reconocimiento hasta destrozar a los cruceros de batalla de Beatty, luego formarían una agrupación independiente...
No. Maniobras como el viraje simultáneo deben ser ensayadas o acaban en confusión.
Lutzow escribió: 01 Abr 2021Que la Ofensiva de Brusilov no obtuviese el éxito (relativo por el desgaste que supuso) que tuvo es una cosa, otra que se convirtiese en un desastre absoluto, yo no creo que Brusilov no hiciese caso a las señales de que los austrohúngaros y alemanes se estaban retirando de la primera línea, ni confío un ápice en las capacidades del Ejército habsburgo para lograr una gran victoria pese a estar alertados…
Veamos, se sabe desde cierto tiempo antes (pues los dos acorazados no iman a llegar a Kiel el día anterior a Jutlandia) lo que iba a pasar. Tiempo para retirar efectivos de Francia y llevarlos al este, para modificar el despliegue, etcétera ¿Brusilov se enteraría? Dependerá del plazo, pero el hecho fue que durante buena parte de la PGM las ofensivas tenían su propia dinámica y se lanzaban sin hacer mucho caso a lo que hacía el enemigo (recuérdese los avisos desoídos antes de Verdún o del Somme). En 1917 se produjo un desastre aliado, el Chemin des Dames, debido a que NIvelle y el secreto no se llevaban bien. Ese desastre llevó al ejército francés al límite.

Pues parecido. Una ofensiva con estado reconocimiento previo (por lo del secreto) contra un enemigo preparado, al que se le ha podido ordenar evacuar la primera línea unas horas antes. Más una fuerza alemana que reforzaría la defensa o podría contratacar un flanco. En la realidad, con Brusilov logrando un éxito parcial, el régimen zarista se derrumbó en febrero de 1917 ¿Cuánto aguantaría ahora?
tampoco veo motivo por el cual Kerenski o quien estuviese al frente fuese a cambiar de idea y rendirse a las primeras de cambio.
No se rendiría.. . O tal vez buscase un armisticio, sobre todo si se ilustraba a Kerensky sobre el futuro. Lo hiciera o no, la eficacia del ejército ruso se derrumbaría.
No se pueden comparar los Ejércitos franco-británicos de 1939 con los de 1917, estos últimos estaban repletos de tropas curtidas que conocían bien su oficio y qué significaba la guerra...
Una constante en esas guerras fue que la infantería cada vez es más bisoña, por las bajas, y la artillería más experta. Habría muchos veteranos curtidos, pero demasiados imberbes o talluditos que sabían que iban a un matadero. Recuérdense los motines de 1017.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Prinzregent escribió: 01 Abr 2021En la siguiente acción, podemos suponer que los Bismarck en solitario (con escolta de destructores, claro esta) y seguidos por toda la Flota de Alta Mar, diera un zarpazo cerca de Harwich, provocando abiertamente a los ingleses.
No hace falta ni eso, al tener la baza de saber que los británicos disponen de tus claves, puedes jugar con ellos tendiéndoles una trampa... Como lo mejor para la HSF es combatir cerca de sus costas, unos pocos mensajes inalámbricos sobre una incursión en el Dogger Bank solo por parte de los cruceros de batalla, y los británicos no dejarían pasar la ocasión de intentar cazarlos para compensar sus pérdidas en Jutlandia... Un buen reconocimiento, dejar que los acorazados británicos se acerquen, navegar en dirección Este manteniendo las distancias gracias a la ventaja de velocidad, y que los acorazados de la HSF rodeen a la Grand Fleet por el Norte, cortándoles la retirada y obligándoles a una batalla que esta vez debería ser la decisiva...
Domper escribió: 01 Abr 2021Claro. Porque solo hubo un ataque torpedero británico diurno en toda la batalla, y consiguieron alcanzar a un crucero de batalla. Por la noche, a pesar del caos, se llevaron por delante a un acorazado y varios cruceros.
Es que en el caos de la noche es donde mejor se mueven los destructores, que si bien lograron hundir un par de cruceros ligeros y un pre-dreadnought de escaso valor combativo, sufrieron también muchas bajas... No sería el caso de los Bismarck, que navegando de forma independiente a 30 nudos resultaban un blanco imposible para los destructores británicos.
Domper escribió: 01 Abr 2021Ir a una batalla decisiva sin llevar un activo de tal importancia… Aparte que podían llevar bombas ligeras, inútiles contra un acorazado,p ero eficaces contra destructores.
Las bombas no servirían de gran cosa, pero si es cierto que, si se destruye la Battle Cruiser Fleet y la 5ª Escuadra de Batalla, un hidroavión sería útil para informar sobre los movimientos de Jellicoe... Pero se puede dejar uno embarcado y otro en tierra, por si acaso.
Domper escribió: 01 Abr 2021O muestra la capacidad de quién cortó la T dos veces a su enemigo, y se interpuso entre su posición y las bases.
La primera vez, solo tuvo que formar la línea sabiendo más o menos (porque Beatty tampoco es que lo dejase muy claro) por dónde aparecerían los alemanes; la segunda, no tenía ni idea de dónde se había metido el rival cuando Scheer no tiene mejor idea que meterse de nuevo y por iniciativa propia en la boca del lobo... Parece más demérito del alemán que virtud del británico.
Domper escribió: 01 Abr 2021No. Maniobras como el viraje simultáneo deben ser ensayadas o acaban en confusión.
Maniobras como el giro simultáneo no hay que ensayarlas porque los Bismarck no iban a navegar en formación con el resto de buques salvo durante la primera fase de la batalla, una vez liquidados los cruceros de batalla de Beatty lo lógico es que formasen una agrupación independiente...
Domper escribió: 01 Abr 2021No se rendiría.. . O tal vez buscase un armisticio, sobre todo si se ilustraba a Kerensky sobre el futuro. Lo hiciera o no, la eficacia del ejército ruso se derrumbaría.
Dudo que Kerensky fuese a creer lo que los alemanes pudiesen decirle sobre un supuesto futuro, a no ser que enviasen a los Bismarck a San Petersburgo, lo que no parece muy probable...
Domper escribió: 01 Abr 2021Una constante en esas guerras fue que la infantería cada vez es más bisoña, por las bajas, y la artillería más experta. Habría muchos veteranos curtidos, pero demasiados imberbes o talluditos que sabían que iban a un matadero. Recuérdense los motines de 1017.
En esa guerra había una mezcla de veteranos y bisoños, en 1939 todos eran bisoños... Los motines de 1917 no se iniciaron en unidades sin experiencia, sino entre algunas bien probadas que sencillamente se habían hartado de ataques fútiles.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Domper escribió: 01 Abr 2021Veamos, se sabe desde cierto tiempo antes (pues los dos acorazados no iman a llegar a Kiel el día anterior a Jutlandia) lo que iba a pasar. Tiempo para retirar efectivos de Francia y llevarlos al este, para modificar el despliegue, etcétera ¿Brusilov se enteraría? Dependerá del plazo, pero el hecho fue que durante buena parte de la PGM las ofensivas tenían su propia dinámica y se lanzaban sin hacer mucho caso a lo que hacía el enemigo (recuérdese los avisos desoídos antes de Verdún o del Somme). En 1917 se produjo un desastre aliado, el Chemin des Dames, debido a que NIvelle y el secreto no se llevaban bien. Ese desastre llevó al ejército francés al límite.
Como ha dicho Domper las ofensivas tenían su dinámica, la rusa estaba vinculada con la italiana y ni Brusilov la controlaba como se vio cuando el alto mando le impuso seguir atacando aunque los alemanes ya estaban allí. La ofensiva de Nivelle se realizó pese a que los alemanes se habían replegado, y en un frente tan vigilado como el occidental en el mando de la Entente no se creían que lo iban a realizar y no se enteraron hasta el mismo día. Su orden: perseguir al enemigo que parece que huye :) .

Una de las claves de la ofensiva de Brusilov era el secretismo, por lo que como ya he dicho no se hacían reconocimientos previos que alertasen al enemigo.

Igualmente no me cabe duda que los británicos lanzarían la ofensiva del Somme, que los alemanes ahora conocen perfectamente.
Lutzow escribió: 01 Abr 2021En esa guerra había una mezcla de veteranos y bisoños, en 1939 todos eran bisoños... Los motines de 1917 no se iniciaron en unidades sin experiencia, sino entre algunas bien probadas que sencillamente se habían hartado de ataques fútiles.
¿Como era el ejército ruso en 1916? Pues muchas de sus mejores tropas ya habían sido bajas los dos años anteriores, sustituyéndolos campesinos menos proclives (los obreros tenían la dispensa de las fábricas). La ofensiva de Brusilov quemó lo mejor que le quedaba.
Recordemos que una de las cosas que tuvieron que hacer es sacar a las unidades fiables que quedaban en la capital y que el motín de los marineros de Kronstadt y otras unidades tuvo en parte que ver con rumores de que les iban a enviar al frente a cubrir las bajas.

Kerensky no creo que pida armisticio pero se puede forzar una revuelta sovietica (sin Lenin y los bolcheviques) apelando a los mismos eslóganes y procedimientos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Sin Lenin igual no cae Kerensky y se pierde aún más tiempo, pero me sigue dando lo mismo porque lo importante ya no se juega en el Este... ¿Alguna idea de cómo aplastar a los franco-británicos en el Frente Occidental pese al asfixiante bloqueo?

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Pues liberado el bloqueo en el este, se podría por empezar arrasando la logística enemiga desde el aire. Pensemos que es una guerra de trenes y depósitos:
https://c7.alamy.com/comp/P6D05C/allied ... P6D05C.jpg
https://c7.alamy.com/compit/m9r11b/ques ... m9r11b.jpg

Contra bombarderos tecnológicamente 15 años por delante solo son blancos, lo mismo que las posiciones de la artillería pesada. Habría una impunidad total, porque los cazas son muy lentos, no tienen capacidad de ascension y no hay espoletas de proximidad.
Los alemanes del Biskmarck conocen el papel de la aviación en la guerra civil española y en la campaña francesa (en Bélgica varias divisiones quedaron deshechas o agotadas simplemente por los ataques aéreos contra ellas).
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Será en el caso de que la Alemania de 1917 tuviese la capacidad tecnológica e industrial de fabricar esos aviones con un adelanto tecnológico de quince años, porque los mecánicos de los Arado algo sabrían de motores, pero no como diseñarlos, ni mucho menos un avión, no creo que fuese nada sencillo, la verdad... Vamos , que no se iba a poder fabricar ni un Stuka ni un Bf-109, como mucho intentar copiar los Arados y teniendo en cuenta que la copia siempre es peor que el original, lo que no dejaría de ser un gran paso adelante, pero con una velocidad de 300 Km/h y una ligerísima carga de bombas, ni iban a ser invulnerables, ni iban a destruirlo todo a su paso y habría que fabricar muchos para obtener una aplastante superioridad aérea, y en el momento en que unos cuantos fuesen derribados, los Aliados harían una copia de la copia y con su capacidad industrial podrían fabricar muchos más...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

No se trata de hacer Bf 109 ni nada así, con los 8 Arados y el conocimiento de pilotos y mecánicos (que de formaron en modelos Heinkel anteriores) se puede hacer cosas como el He 45 o 60.
Incluso un Heinkel HD 37 está muy por encima de los Nieuport existentes.

Un bombardero de finales de los 20 e inicios de los 30 no tiene gran complicación técnica y es inalcanzable por los cazas de 1916, y se le añade toda la experiencia en tácticas de ataque y de bombardeo naval (probadas en la guerra civil española).
Y que por ejemplo un Handley Page Heyford te suelte 2,5 Tn de bombas en medio de los enormes depósitos de artillería que se usaban en aquellos años es devastador.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Sigo sin ver como a raíz de un Arado se pueda fabricar una especie de Handley Page Heyford con una carga de 2,5 toneladas de bombas, que no tienen nada que ver, sin diseñadores aéreos... Es como si pides a un mecánico de la Volkswagen que se dedica a cambiar filtros y aceite que te diseñe un Ferrari.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

En realidad en 1916 estaban diseñados los Gothas, los Friedrichshafen, los Zeppelin-Staaken, los Siemens-Schuckert, los DFW,... capaces de llevar grandes cargas pero cuyos motores son de 169, 220 o 240 caballos (en casos llevan hasta 6 u 8 para lograr la potencia necesaria) y cuyas alas tenían las debilidades de sus materiales.

De pronto tienes un diseño de cerca 1.000 caballos (BMW 132K) que con menor consumo y peso, junto al conocimiento de la gasolina de más octanos, lo te permite toda la potencia necesaria. Además de información sobre como diseñar alas y estructura de aviones.
Lutzow escribió: 02 Abr 2021 mecánico de la Volkswagen que se dedica a cambiar filtros y aceite que te diseñe un Ferrari.
Piensa en los Hot rod con carrocería antigua a los que ponen motores modernos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 01 Abr 2021No hace falta ni eso, al tener la baza de saber que los británicos disponen de tus claves, puedes jugar con ellos tendiéndoles una trampa... Como lo mejor para la HSF es combatir cerca de sus costas, unos pocos mensajes inalámbricos sobre una incursión en el Dogger Bank solo por parte de los cruceros de batalla, y los británicos no dejarían pasar la ocasión de intentar cazarlos para compensar sus pérdidas en Jutlandia... Un buen reconocimiento, dejar que los acorazados británicos se acerquen, navegar en dirección Este manteniendo las distancias gracias a la ventaja de velocidad, y que los acorazados de la HSF rodeen a la Grand Fleet por el Norte, cortándoles la retirada y obligándoles a una batalla que esta vez debería ser la decisiva...
Una conjetura tras otra, que presupone que el contrario hará justo lo que pensamos.
Es que en el caos de la noche es donde mejor se mueven los destructores, que si bien lograron hundir un par de cruceros ligeros y un pre-dreadnought de escaso valor combativo, sufrieron también muchas bajas... No sería el caso de los Bismarck, que navegando de forma independiente a 30 nudos resultaban un blanco imposible para los destructores británicos.
Fueron choques inesperados, no un ataque coordinado bien preparado.
Domper escribió: 01 Abr 2021Ir a una batalla decisiva sin llevar un activo de tal importancia… Aparte que podían llevar bombas ligeras, inútiles contra un acorazado,p ero eficaces contra destructores.
Las bombas no servirían de gran cosa, pero si es cierto que, si se destruye la Battle Cruiser Fleet y la 5ª Escuadra de Batalla, un hidroavión sería útil para informar sobre los movimientos de Jellicoe... Pero se puede dejar uno embarcado y otro en tierra, por si acaso.
Domper escribió: 01 Abr 2021O muestra la capacidad de quién cortó la T dos veces a su enemigo, y se interpuso entre su posición y las bases.
La primera vez, solo tuvo que formar la línea sabiendo más o menos (porque Beatty tampoco es que lo dejase muy claro) por dónde aparecerían los alemanes; la segunda, no tenía ni idea de dónde se había metido el rival cuando Scheer no tiene mejor idea que meterse de nuevo y por iniciativa propia en la boca del lobo... Parece más demérito del alemán que virtud del británico.
Maniobras como el giro simultáneo no hay que ensayarlas porque los Bismarck no iban a navegar en formación con el resto de buques salvo durante la primera fase de la batalla, una vez liquidados los cruceros de batalla de Beatty lo lógico es que formasen una agrupación independiente...
Dos buque navegando por libre, sin preparar maniobras, en un mar plagado de buques de todo tipo un día con visibilidad variable.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 02 Abr 2021Una conjetura tras otra, que presupone que el contrario hará justo lo que pensamos.
Una conjetura basada en premisas como que el conocimiento por parte de los alemanes de que sus claves estaban rotas.así como de la necesidad imperiosa de la Grand Fleet de lograr la revancha tras sufrir una aplastante derrota...
Domper escribió: 02 Abr 2021Fueron choques inesperados, no un ataque coordinado bien preparado.
Ni iba a haberlos contra los Bismarck navegando a 30 nudos, no existía ninguna posibilidad por parte de destructores que desarrollaban la misma velocidad...
Domper escribió: 02 Abr 2021Dos buque navegando por libre, sin preparar maniobras, en un mar plagado de buques de todo tipo un día con visibilidad variable.
No veo el problema, eran buques muy reconocibles por los alemanes, en ningún caso les tomarían por rivales, y tú mismo defendías en la página anterior que no deberían navegar formando parte de la línea de batalla...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 02 Abr 2021 Una conjetura basada en premisas como que el conocimiento por parte de los alemanes de que sus claves estaban rotas.así como de la necesidad imperiosa de la Grand Fleet de lograr la revancha tras sufrir una aplastante derrota...
Eso, conjeturas. Tras encontrarse con dos superacorazados no iba a ser prudentes ni nada.
Ni iba a haberlos contra los Bismarck navegando a 30 nudos, no existía ninguna posibilidad por parte de destructores que desarrollaban la misma velocidad...
Salvo que se los encuentren por delante, como pasó en la realidad. Aparte, navegando a 30 nudos iban a dejar a toda la HSF atrás y meterse a solas sabiendo que la Grand Fleet andan por ahí.
Domper escribió: 02 Abr 2021Dos buque navegando por libre, sin preparar maniobras, en un mar plagado de buques de todo tipo un día con visibilidad variable.
No veo el problema, eran buques muy reconocibles por los alemanes, en ningún caso les tomarían por rivales, y tú mismo defendías en la página anterior que no deberían navegar formando parte de la línea de batalla...
Uf. Distinguir un barco en medio de las nubes de humo. Que haya la suerte de no encontrarse delante con una agrupación británica, como la del desgraciado Invincible. Pero no se trata de eso, sino de maniobrar de manera coordinada y no quedarse aislados, como les pasó a los barcos de Evan-Thomas. Que no, que no se pueden meter dos barcos en una flota así como así.

Sigo con lo mismo. El riesgo no es elevado, pero los dos Bismarck resultan demasiado valiosos. Aparte que yo creo que la batalla sería diferente. Es posible que se le diera un buen repaso a la fuerza de Beatty, pero que no llegue a Londres la noticia de esos superbarcos, o Hipper podría enfrentrarse a nueve cruceros de batalla y a los cuatro QE. Que no se puede pensar que el enemigo es tonto.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 02 Abr 2021Eso, conjeturas. Tras encontrarse con dos superacorazados no iba a ser prudentes ni nada.
Primero tendrían que suponer que eran dos superacorazados, en la RN podrían ser imaginativos pero no tanto como para suponer buques procedentes del futuro, solo les queda pensar que los alemanes han adelantado la construcción de un par de Ersatz Yorck...
Domper escribió: 02 Abr 2021Salvo que se los encuentren por delante, como pasó en la realidad. Aparte, navegando a 30 nudos iban a dejar a toda la HSF atrás y meterse a solas sabiendo que la Grand Fleet andan por ahí.
Aparte de que podrían llevar una escolta con los mejores cruceros ligero y más modernos zerstorer, lo de navegar a 30 nudos sería en caso de ataque torpedero o al caer la noche...
Domper escribió: 02 Abr 2021Sigo con lo mismo. El riesgo no es elevado, pero los dos Bismarck resultan demasiado valiosos. Aparte que yo creo que la batalla sería diferente. Es posible que se le diera un buen repaso a la fuerza de Beatty, pero que no llegue a Londres la noticia de esos superbarcos, o Hipper podría enfrentrarse a nueve cruceros de batalla y a los cuatro QE. Que no se puede pensar que el enemigo es tonto.
Los Bismarck son valiosos para vencer en el mar, no van a servir para ganar la guerra ni en tierra ni en los cielos... Lo de que llegue la noticia a Londres no sigo viendo el motivo, Hipper se enfrentaría sin duda a seis cruceros de batalla y los cuatro QE, y si se hacen bien las cosas y hay un poco de fortuna, los diez terminarían hundidos y la HSF casi habría logrado la ansiada paridad que le permitiría buscar una batalla decisiva, esa misma tarde o dos meses después...

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