Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, pues ahora que os ha dado por las ucronías, retomo la idea a bote pronto del hilo sobre “El final de la cuenta atrás” para que supongamos qué hubiese podido ocurrir si el Bismarck y el Tirpitz aparecen de repente en Wilhelmshaven en Mayo de 1916, listos para alistarse en la Kaiserliche Marine y si esta adición, más los conocimientos sobre el pasado de sus tripulaciones, serviría para que los alemanes lograsen revertir el dominio británico del mar.

Una opción sería utilizarlos como corsarios, pero a mi entender no dejaría de resultar un desperdicio, lograrían hundir bastantes barcos (aunque deberían respetar las Leyes de Presa, lo que les limitaría mucho) y siempre se corre el riesgo de recibir uno o varios torpedos por parte de submarinos o destructores, por lo que supongamos que los alemanes deciden plantear la batalla decisiva el 31 de Mayo conocedores de lo ocurrido en Jutlandia, en un todo o nada.

Dos buques solitarios, por poderosos que fuesen, no podrían formar una agrupación capaz de enfrentarse con éxito a los Escuadrones de Batalla británicos, por lo tanto no seria ilógico que se integrasen en el Primer Grupo de Reconocimiento de Hipper, que pasaría a estar constituido por los dos acorazados rápidos y cinco cruceros de batalla, en este caso una agrupación muy capaz de aplastar a la Flota de Cruceros de Batalla británica. La pregunta sería, ¿picaría Beatty el anzuelo si en lugar de enfrentarse a cinco rivales se encontrase con siete? Aseguraría que sí conociendo su agresividad y con la seguridad que le proporcionaba tener cinco millas detrás de él a los cuatro Queen Elizabeth, supuestamente los acorazados más poderosos del mundo. Sin duda los marinos de la Royal Navy se quedarían bastante perplejos cuando se encontrasen con la fuerza de Hipper formada por siete buques, dos de ellos de silueta totalmente desconocida para ellos, pero en Gran Bretaña se conocía el proyecto de la clase Mackensen aunque no cómo de avanzada estaba la construcción de estos buques, de modo que con seguridad los tomarían como tales. Si Beatty persigue a los buques alemanes, como era de esperar, como veremos su agrupación está perdida, pero para los germanos sería escasa presa, habría que cazar también a los Queen Elizabeth para posteriormente enfrentarse a la Grand Fleet. Para ello el grueso de la Hochseeflotte, bajo el mando de Scheer, no debería navegar cincuenta millas por detrás de Hipper, sino a su altura y pongamos que unas veinte millas al Este, fuera de la vista de los británicos, con el fin de virar a babor en el momento adecuado y coger a los Queen Elizabeth entre dos fuegos, con su retirada hacia la Grand Fleet cortada.

Carrera hacia el Sur.

A los alemanes no les interesa variar los tiempos, encontrarse con los británicos en el mismo momento en que ocurrió en realidad les otorga la ventaja de saber que los cuatro Queen Elizabeth no podrán apoyar a los cruceros de batalla durante el combate inicial. Si Hipper vira hacia el Sur simulando una huida y Beatty le persigue, tampoco interesa abrir fuego a gran distancia con la ventaja que otorgan los Bismarck, sino esperar también a que ambas Escuadras se encuentren a menos de 16.000 metros para que todos los sus buques puedan disparar al mismo tiempo. Dada la diferencia 7:6 a favor de los germanos, los combates entre buques quedarían de la siguiente manera:

Imagen

¿Cuánto tiempo podría resistir el HMS Lion bajo el fuego de los dos Bismarck sin volar por lo aires? Suerte si lograse una supervivencia superior a los diez minutos; bye bye Beatty. En la cola de la formación es de esperar que, tal y como ocurrió en la realidad, el SMS von der Tann hundiese al HMS Indomitable, y que el SMS Moltke, el que mejor puntería demostró alcanzando al HMS Tiger en catorce ocasiones durante la Carrera hacia el Sur, no tuviese tampoco mayor problema en liquidar al mucho más débil HMS New Zealand. El resto de duelos están más igualados, pero dado que en un corto espacio de tiempo tres cruceros de batalla británicos habrían volado, ahora con una diferencia de 7:3 a favor de los alemanes, antes de que los supervivientes pudiesen virar, raro sería que al menos no cayese uno o dos más bajo el fuego de toda la agrupación de Hipper, y si quedaba alguno a flote serían perseguidos por los Bismarck, hasta encontrarse con los Queen Elizabeth.


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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Y eso presuponiendo que los ingleses, como ya había pasado en Dogger Bank, no volvieran a liarse con los mensajes y dos de sus buques abrieran fuego sobre un único buque alemán.

Si damos por cierto que los proyectiles alemanes de 381mm funcionaban bien y que (no recuerdo el buque, tal vez fuera el Moltke) no hubiera ningún error en la selección de munición es posible que las bajas británicas fueran incluso de cuatro o cinco buques antes de que pudieran virar y si lograban superar las interferencias germanas, aullar (que no gritar) pidiendo que los acorazados de Evan Thomas vinieran a revientacalderas.
Si Scheer lograba situar a la Flota de Alta Mar en la ruta de Evan Thomas, este estaba perdido y quedaría en las manos de Jellicoe el decidir si, tras perder unos once buques principales se arriesgaba a continuar el combate o daba el día por perdido y se retiraba a Scapa o intentaba forzar el encuentro y dañar a todos los buques germanos posibles (sin empeñarse a fondo) antes de retirarse buscando la noche (y esa es otra, ¿el Tirpitz montaría sus equipos electrónicos o no?) esperando no encontrarse con los submarinos que se había dispuesto para dar la alerta de la movilización de la Home Fleet.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Prinzregent escribió: 24 Nov 2020como ya había pasado en Dogger Bank, no volvieran a liarse con los mensajes y dos de sus buques abrieran fuego sobre un único buque alemán.
En Dogger Bank y en Jutlandia se cubrieron de gloria asignando blancos, en este supuesto resulta más complicado porque estaban en inferioridad numérica, aunque a efectos prácticos no debería variar gran cosa el resultado...
Prinzregent escribió: 24 Nov 2020(no recuerdo el buque, tal vez fuera el Moltke) no hubiera ningún error en la selección de munición
El SMS Lutzow, que disparó con proyectiles explosivos en lugar de perforantes contra el HMS Lion, pero no por error, sino por decisión de su director de tiro (eso sí, decisión errónea...).
Prinzregent escribió: 24 Nov 2020quedaría en las manos de Jellicoe el decidir si, tras perder unos once buques principales se arriesgaba a continuar el combate o daba el día por perdido y se retiraba a Scapa
La cuestión es ¿informaría alguien a Jellicoe de lo que estaba ocurriendo? Porque en Jutlandia no se enteró de la pérdida de los HMS Queen Mary e Indefatigable hasta el día siguiente...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Por lo demás, cazar a los cuatro Queen Elizabeth y a uno o dos supervivientes de la Flota de Cruceros de Batalla no resultaría sencillo, contaban con una descubierta de 14 cruceros ligeros y 27 destructores, que sin duda hubiesen sido enviados al ataque para ganar tiempo y que los supervivientes pudiesen maniobrar... La clave está en que la Hochseeflotte hubiese virado hacia al Oeste justo en el momento en el que se iniciase la Carrera hacia el Sur, presentando un amplio arco al Norte de la 5ª Escuadra de Batalla con el fin de cortarles la retirada, obligándoles a virar hacia el Oeste, no sin antes recibir una granizada de proyectiles, que depende de su efectividad condenaría a algún acorazado si se logra reducir su velocidad... Luego, con tres nudos de ventaja, no tardarían en dejar atrás a los acorazados alemanes, por lo que la lucha se reduciría a los QE supervivientes contra los dos Bismarck y los cinco cruceros de batalla, sin olvidar los 61 destructores alemanes que deberían dar todo de sí para intentar torpedearles... No resultarían una presa sencilla, estamos hablando de 32 cañones de 381 mm, aunque debido a la mala calidad de los proyectiles británicos (18 impactos sobre los buques germanos durante la virada y Carrera hacia el Norte en Jutlandia, la mayor parte sobre los schlachtkreuzer, sin resultados decisivos), los siete barcos alemanes, sobre todo obviamente los dos Bismarck, podrían lograr hundir alguno o reducir la velocidad del resto, que serían fácil presa de la Hochseeflotte... Si se logra hundir a diez buques capitales británicos ya se ha logrado una victoria aplastante que prácticamente iguala las fuerzas con la Grand Fleet; dependiendo de los daños sufridos por los siete buques del Primer Grupo de Reconocimiento, era el momento de retirarse para combatir otro día o intentar acabar el trabajo dirigiéndose hacia Jellicoe, aunque el problema sería que ya no quedarían muchas horas de luz...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Tirador »

No es por echarte un jarro de agua fría (o un bidón), pero... ¿has pensado en el gasto de munición? ¿Y que proyectiles usarían los Bismarck en sus cañones de 38 cm?

Yo optaría por algo menos radical y más creíble... en vez de los Bismarck... ¿Qué hubiese pasado de contar la Flota de Alta Mar con los dos Baden? Al caso, son el mismo número y calibre de cañones y la disposición de la protección y la velocidad casi era la misma...
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Hombre, si estamos en una especie de "cuenta atrás", los dos Bismarck viajarían en el tiempo con su dotación completa de municiones (unos 120 proyectiles por pieza, por 90-100 de los buques capitales de la Gran Guerra), y si hiciese falta un nuevo combate otro día, no creo que resultase muy complicado para la industria alemana fabricar unos adecuados para sus cañones principales... Los dos Bayern no hubiesen cambiado nada, con sus 22 nudos encabezarían la agrupación de Scheer, como mucho hubiesen podido disparar contra los cruceros de Beatty durante su cambio de rumbo tras la Carrera hacia el Sur, pero poco más...

Saludos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Tirador »

Lutzow escribió: 25 Nov 2020 Hombre, si estamos en una especie de "cuenta atrás", los dos Bismarck viajarían en el tiempo con su dotación completa de municiones (unos 120 proyectiles por pieza, por 90-100 de los buques capitales de la Gran Guerra), y si hiciese falta un nuevo combate otro día, no creo que resultase muy complicado para la industria alemana fabricar unos adecuados para sus cañones principales... Los dos Bayern no hubiesen cambiado nada, con sus 22 nudos encabezarían la agrupación de Scheer, como mucho hubiesen podido disparar contra los cruceros de Beatty durante su cambio de rumbo tras la Carrera hacia el Sur, pero poco más...

Saludos.
No recordaba que la velocidad máxima de esos dos buques era de 22 nudos... ahora bien... ¿existía la posibilidad de haberlos equipado para ser más veloces? ¿Quizás quemando petróleo en vez de carbón? Creo recordar que la marina alemana, temiendo quedarse sin suministro de petróleo en una guerra, les montó calderas de carbón, del que tenia un suministro propio e ilimitado... pero... ¿qué seria de montarles una maquinaria más potente para dar 25-26 nudos? ¿Sería posible?

Por lo demás, si seguimos con el espíritu de está ucronía, viajes en el tiempo, entonces contamos que los dos Bismarck tiene su dotación completa de munición... y ya veríamos el combustible... :lol:
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

No, para que la clase Bayern ganase tres o cuatro nudos habría que cambiar toda la planta motriz, tendría que rediseñarse todo el buque aumentando su tamaño para montar más calderas, no era solo una cuestión de petróleo o carbón, de hecho varios buques capitales alemanes tenían una mezcla de calderas de carbón y petróleo, entre ellos los Bayern... Respecto a los Bismarck, obviamente vamos a suponer que viajan en el tiempo a tope de municiones y combustible, y dado que su autonomía era tres veces mayor que la de un acorazado de la época y solo combatirían en el Mar del Norte, iban sobrados incluso para tres acciones separadas... Pero si se completase la acción contra la Flota de Cruceros de Batalla y la Quinta Escuadra con una victoria aplastante a cambio de pocas bajas (pongamos uno o dos schlachtkreuzer), habría que ir a por todas y enfrentarse a un desconcertado Jellicoe, que además se habría quedado sin descubierta (excepto los tres anticuados cruceros de batalla de la Tercera Escuadra), que también serían carne de cañón una vez se encontrasen con el Primer Grupo de Reconocimiento...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Si se produjese tal salto en el tiempo, no sé si hubiese sido tan beneficioso integrar al Bismarck y al Tirpitz con los cruceros de batalla. Quiero decir, se trata de unidades siete nudos más rápidas que la escuadra de cruceros de batalla, más veloces que la mayoría de los cruceros, y aunque su coraza estuviese diseñada para el combate a corta distancia, la artillería respondía mejor a las medias o largas.

Si yo soy Scheer y me cae semejante regalo de balde, no sé lo que hubiese hecho, pero se me ocurren varias líneas de actuación:

– Lo primero: empezaría a preparar reservas de petróleo, fabricaría munición de artillería (no era un calibre tan raro en la época) e incluso fabricaría repuestos en plan artesanal.

– Enviarlos al Atlántico. Con su velocidad y autonomía podrían hacer un desaguisado en la costa oriental de Irlanda (no existe el peligro de la aviación) y además disponen de radiotelémetros y de hidros de observación (no se olvide ese detalle) que les evitarían disgustos.

La presencia de esos dos acorazados obligaría a que la Grand Fleet se dividiese para proteger el tráfico mercante, en una fecha en la que, además, aun no se habían organizado los convoyes ¿Cuántos buques de batalla habría que destinar a los Access occidentales? Esas salidas podrían repetirse y crear un serio problema.

– Hacer razias por el Mar del Norte. De nuevo, con sus radiotelémetros y con sus hidros no debieran temer una sorpresa, y podrían buscar combate con agrupaciones enemigas. Incluso de encontrarse con los barcos de Beatty al completo, podrían mantenerse a 20.000 m y dedicarse a ir destruyéndolos poco a poco.

– Apoyar la salida de todo tipo de «corsarios», tanto cruceros ligeros como cruceros auxiliares.

Si tuviesen que combatir en Jutlandia, dos barcos tan diferentes del resto sería mejor que operasen por separado, y como se ha dicho, a gran distancia. Pero en ese caso, la gran batalla no se produciría, al menos en los términos en que se luchó, ya que los hidros de reconocimiento hubiesen impedido cualquier sorpresa. Al saber que estaba la Grand Fleet al completo en el mar, proa a Wilhelmshaven, y en todo caso, una acción de retaguardia para dejar calientes a los barcos de Beatty.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Pensemos que a mediados de 1916 no existen convoyes, por lo tanto hay que cazar los mercantes uno a uno, y si no quieres que Estados Unidos entre en guerra y desequilibre la balanza definitivamente, hay que seguir la Ley de Presas, por lo tanto rescatar o dejar cerca de las costas a todos los tripulantes... ¿Dos únicos buques operando bajo la Ley de Presas serían capaces de dislocar el abastecimiento de Gran Bretaña? Lo dudo mucho, y además existe el peligro cierto de resultar torpedeados por submarinos o destructores, mucho riesgo para poco beneficio... Respecto a la velocidad, los cruceros de batalla podían navegar en formación a 26 nudos, por lo tanto solo cuatro menos que los Bismarck, que bien podrían integrarse en el Primer Grupo de Reconocimiento... En el análisis que propongo no se trata de poner popa a la Grand Fleet, sino aniquilar a la Flota de Cruceros de Batalla y si es posible a la Quinta Escuadra de Batalla; si se consigue este propósito, la Hochseeflotte bien podría plantar cara al resto de la Grand Fleet sabiendo que una victoria en la batalla significaría vencer la guerra en un solo día...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

De ley de presas, quien puede hacerla cumplir sin problemas es una pareja de acorazados. Si es preciso, acompañados de un par de cruceros retocados para quemar fuel, para encargarse de recoger al personal contrario. Si por el camino amanece un crucero acorazado o un predreadnought, se le envía de visita a Neptuno.

De velocidades. El Von der Tann estaba un tanto asmático cuando Jutlandia, y llegaba a los 25 por las justas, si llegaba, mientras que los dos Bismarck podían rondar los 30 o 31 nudos. Me parece una pena integrar dos barcos con tales características en una agrupación que no solo les lastraría sino que les expondría al fuego. Como mínimo, debieran operar como una división por separado, no en una línea de batalla, para aprovechar su combinación de velocidad, potencia de fuego y dirección de tiro ¿para qué exponerse a 15.000 m cuando podían deshacer al contrario desde 20.000? Porque me gustaría ver cómo hubiesen soportado los cruceros de batalla los proyectiles de 380 mm.

En su día, el bastante más pesado Kirishima se fue a pique de cómo quedó de unas pocas andanadas. De 406 mm, cierto, pero los 380 mm también hubiesen podido atravesar la coraza de los relativamente débiles Lion. A gran distancia, los proyectiles hubiesen ido directos a los pañoles.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Curioso, cuando en la realidad yo hubiese querido utilizar los dos Bismarck como corsarios tú defendías mantenerlos como flota en potencia, y ahora... creo que te gusta llevarme la contraria... :lol:

En 1916 no existía ningún buque en la Kaiserliche Marine con autonomía para poder acompañar a los dos Bismarck en el Atlántico Norte, tendrían que apañarse solos para hacer cumplir la Ley de Presas... En cualquier caso, ¿su actuación como corsarios lograría que el Imperio alemán ganase la guerra? Lo veo muy improbable, sin embargo constituyen una baza que puede equilibrar la balanza entre la Grand Fleet y la Hochseeflotte. El SMS von der Tann sí superó los 25 nudos en Jutlandia, cuando tuvo problemas fue en el Raid de Scarborough, pero durante la Carrera hacia el Norte no se quedó descolgado del resto de schlachtkreuzer. Lo de formar una División autónoma con los dos Bismarck, ¿para qué? Si se enfrentan ellos solos y a larga distancia contra la Flota de Cruceros de Batalla, resulta muy dudoso que puedan hundir a todos, sin embargo formando parte del Primer Grupo de Reconocimiento, lo más probable es que de seis cruceros de batalla cayeran al menos cuatro, sino todos... Otra cosa es la 5ª Escuadra de Batalla, hay que rodearla entre los buques de Scheer y los de Hipper, en este caso cuanto más lejos disparen los Bismarck mejor, pero no se puede hacer tortilla sin romper huevos y todo el Primer Grupo de Reconocimiento debería implicarse en su caza, aún a costa de alguna baja...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Una duda. Estamos suponiendo que los proyectiles de 381mm funcionan correctamente ¿no? Pero ¿los cañones de los Bismarck tenían las mismas prestaciones que los ya existentes o requerirían un rediseño de alguna fábrica para fabricar tanto los cañones en sí como los proyectiles?
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Estamos suponiendo un viaje en el tiempo como en "El final de la cuenta atrás", donde los dos buques se trasladarían con los pañoles y los tanques de combustible repletos, por lo tanto no haría falta fabricar nada si se implican en una batalla decisiva contra la Grand Fleet... Los proyectiles serían los mismos que en 1941, y además se jugaría con la ventaja de conocer los planes británicos y que sus proyectiles sí que eran defectuosos, un punto muy a favor para plantear una batalla que, de ganarse claramente (no sería nada sencillo, pero sí posible) acabaría con la guerra en una tarde...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

A medio plazo necesita munición, combustible, recambios,... y no se si las máquinas de los acorazados alemanes de la 2° GM eran algo sensibles.

Aspectos interesantes son sus radares y sus sistemas antisubmarinos, es más podrían introducir la doctrina de manadas de lobos en 1915-1916.

Otro elemento destacable son los Arados Ar 196, que podrían reconocer la llegada de la Grand Fleet.
Además basta copiarlos cambiando patines por ruedas y tienes algo a años luz de lo que se usa. Un Albartross D.I tiene un motor de 110 hp (agosto 1916) y un Fokker VII usa motores entre 160 y 240 hp, frente a ellos el Arado sube a 947 hp.
El azote Fokker o el abril sangriento serían juegos de niños comparada con la masacre que harían con aviones más de 100 km/h más rápidos que sus rivales.

Y eso sin contar con las ametralladoras superiores a las Maxim.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Todo depende de si Jutlandia se convierte en la batalla decisiva o hay que buscar un segundo combate, en este segundo caso sí sería necesario reponer munición (no creo que resultase nada complicado copiar un proyectil de 381 con el peso y capacidades de 1941) y reponer combustible... En 1916 no hacían falta manadas de lobos, en parte porque no existían convoyes, pero también porque se había llegado a un acuerdo con Estados Unidos para detener la campaña submarina, y si los alemanes son un poquito más inteligentes que en la realidad, las noticias del futuro sobre el fin de la guerra harían que evitasen cualquier conflicto con Wilson...

De aviones no me preguntéis, pero ¿sería posible fabricar motores de finales de los 30 con la tecnología de 1916? Aquí lo veo más complicado...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Dos cuestiones:

Respecto al posible empleo de los Bismarck como corsarios. Había unos cuantos cruceros ligeros que hubiesen podido prestar buen servicio en esa operación: como mínimo, los dos Wiesbaden y el Brummer. Sobre todo este último, que acababa de entrar en servicio, combinaba radio de acción con velocidad, y capacidad, bien para llevar carbón extra, bien para albergar prisioneros. Además, al emplear carbón podría llevar el de barcos capturados.

En ese caso, la actuación hubiese podido ser relativamente sencilla: los tres barcos (los dos Bismarck y el Brummer) se mantienen en los Accesos Occidentales, a distancia suficiente como para no ser vistos desde tierra. Al no haber convoyes, el tráfico sería intenso; además se dispone de los hidros para localizar posibles blandos. La agrupación se dedica a detener buques ¿Qué aparece el típico crucero acorazado o algún predreadnought? Sería el momento de comprobar su lo de «five minutes ships» era cierto. Obviamente, con eso no bastaría para ganar la guerra, pero podrían crear un gran trastorno en las comunicaciones con Norteamérica, encareciendo fletes, etcétera.

Lo que yo no tengo tan claro es lo de la guerra submarina. Pienso que Estados Unidos va a entrar en guerra sí o sí, pues económicamente no puede permitirse una derrota aliada. En ese caso, mejor que la guerra submarina se produzca en 1916, cuando la Royal Navy no está preparada, y los posibles ataques de los acorazados sean un serio argumento contra los convoyes. Pero sería una cuestión a meditar despacio.

Respecto a su posible empleo en Jutlandia. Sigo sin entender la utilidad de anclar dos barcos tan valiosos a una flota bastantes nudos más lenta, y cuyas armas tienen menor alcance, lo que implica exponerlos a la artillería británica (y recuérdese que los «acorazados» solo lo eran en parte, y los proyectiles podían hacer desaguisados) y a los torpedos. Incluso operando conjuntamente con los barcos de Hipper, tendrían mucha más utilidad si formaban una división aparte, como la de Evan-Thomas respecto a Beatty (pero empleados de otra manera, que Beatty ese día…). Los Bismarck, actuando en la descubierta, podrían emplear sus hidros y sus radiotelémetros para evitar celadas. De paso, le hubiesen podido dar un repaso a los cruceros exploradores británicos, obligando a la Grand Fleet a ser mucho más circunspecta en el empleo de esas unidades. Es razonable pensar que, con esos dos acorazados y sus medios, se hubiese detectado la presencia de la Grand Fleet tras Beatty, y no se hubiese producido una gran acción, sino que Scheer se hubiese vuelto para casa a la espera de mejor ocasión.

Aun así, se me ocurre otra alternativa mejor, que reservo para otro mensaje.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lo que no se ha tenido en cuenta es que, con esos dos acorazados en Kiel, el mejor curso de acción para los alemanes hubiese sido otro. Recuérdese que suponen un gran salto tecnológico. Por ejemplo, los hidros Arado estaban a años luz de todo lo que volaba por entonces. Con sus máquinas Enigma se podrían tener canales de comunicación seguros. En los armeros había subfusiles bastante interesantes para la industria alemana. Por no decir nada de las tripulaciones, en las que había bastantes ingenieros.

En ese caso, otra posible actuación (si yo me pongo la gorra del Káiser, aunque ya sé que Alemania no era una dictadura), podría ser:

– Como sé lo que sé, sustituir a Von Falkenhayn por el dúo Von Hindenburg - Ludendorff, con el pretexto del fiasco de Verdún.

¬– Detener todas las operaciones ofensivas en Francia. Si los aliados quieren reconquistar Douaumont o un par de aldeas en el Somme, que las disfruten; se trata de cambiar terreno por tiempo para conservar mi ejército… y causar bajas aliadas.

– Detener la campaña submarina a ultranza, ya que en lo que voy a plantear convendría retrasar la entrada de USA en la guerra. Aun así, seguiría con la construcción de submarinos. También sería útil proseguir con los corsarios camuflados; además los dos Bismarck podrían apoyar su salida, dando «sustillos» a las patrullas británicas en el Mar del Norte y en el de Noruega.

– Liquidar los Balcanes, preparándome para lo que pudiera hacer Rumania (presionándola de ser preciso pues se necesita su petróleo, o incluso invadiéndola tras alguna provocación), y alcanzando una línea defendible en Albania y en Macedonia.

– Mantener las operaciones contra Rusia, el miembro más débil de la alianza.

– Aprovechar los «tesoros tecnológicos» de los Bismarck. Como mínimo, los hidroaviones, la artillería ligera (esos 37 mm y 20 mm que no se necesitaban, harían excelente papel como antiaéreos terrestres o incluso antitanques), los torpedos, la electrónica (con las máquinas Enigma), etcétera. Ya sé que los medios disponibles son limitados, pero muchas veces se trata más de ver que tal o cual fórmula funciona, y no tener que probarlo todo. Por ejemplo, supongamos que los alemanes pueden hacer una copia descafeinada del BMW 132 (pongamos que de 500 HP) y de la construcción de monoplanos.

El objetivo estratégico sería:

1. Conseguir el petróleo rumano y de paso dejar un frente medianamente estable en los Balcanes.

2. Seguir presionando a la URSS hasta que se derrumbe.

3. Desangrar a los aliados occidentales, aceptando una retirada incluso hasta Bélgica.

4. Mantener la presión en el Atlántico. Los submarinos tendrían que cumplir el reglamento de presas, pero intentando operar por parejas para tener evidencia de las trampas en forma de «buques Q», y entonces poder pasar a la guerra submarina sin restricciones. Los torpedos mejorados podrían suponer algún problemilla para los aliados (y si se conseguía copiar un detonador magnético, serían letales contra buques de batalla).

5. Prepararse para una gran ofensiva en occidente en 1918 o 1919, pero contando con nuevos aviones, carros de combate, camiones, y armas automáticas. Aproximadamente, del nivel tecnológico de 1930. Entonces, buscar la decisión en el norte de Francia.

Lo siento, es que los supuestos hay que llevarlos hasta el final, y esos dos acorazados serían más valiosos por su tecnología que por el calibre de sus cañones.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Incluso una versión descafeinada del BMW 132 esta muy por encima de cualquier cosa de la época. Y no creo que les fuese imposible con ensayo error lograr acercarse a sus prestaciones.

Lo interesante es que el BMW 132 era un motor muy práctico, que se usaba en los años 30 para la aviación civil, lo que significa tolerancias mayores y mantenimiento menor. Se pueden montar polimotores bombarderos (el Ju 52 entre otros usaba ese motor) imparables con lo que tiene la Entente.
Domper escribió: 04 Dic 2020 terreno por tiempo para conservar mi ejército
Son marinos pero conocen lo suficiente del funcionamiento de las fuerzas armadas como para entender algo de las tácticas modernas de uso de aviación, carros de combate y guerra relámpago como para señalar por donde ir.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

A eso me refiero.

Con el BMW 132 llegan otras cosas. Por ejemplo, saber que se puede elevar el octanaje de la gasolina con tetraetilo de plomo. Gasolina de mayor octanaje implica motores más ligeros y potentes, de menor consumo.

Del BMW 132, y poniéndonos en plan hipotético, casaría muy bien con aviones como el Junkers D.I o el Fokker D.VIII, que además podrían beneficiarse de las soluciones aeronáuticas del Ar 196. Yo no digo que se vaya a saltar en dos años al Fw 190, algo completamente imposible. Pero sí que en pocos meses se podría aumentar la potencia de los motores existentes, y la producción a pequeña escala, en algún tiempo más. Recuérdese que el desarrollo aeronáutico de entonces iba detrás del de los motores. Si se tienen mejores motores, se podían diseñar aparatos completamente metálicos con arriostramiento interno.

Con esos motores, se podría tener tanto un bombardero de gran alcance muy difícil de interceptar (algo parecido a los Keystone B.3-B.6, o al Handley Page Heyford), un aparato de cooperación y de ataque a tierra (y torpedero) y, sobre todo, cazas superiores a todo lo existente.

Es obvio que solo con aviones no se podría ganar la guerra, aunque se podrían crear muchos trastornos, sobre todo si se consigue alargar el conflicto hasta 1919 para dar tiempo a que estén en producción en buen número. Los tripulantes también saben de otras cosas, como de la importancia de los tanques, como diseñar motores fiables para ellos, de la importancia de tener camiones, etcétera. Por no hablar de tácticas.

Por eso, repito, si de mí dependiera intentaría llegar a 1919. Por entonces tal vez se estuviese en Bélgica, pero estaría infligiendo tres o cuatro bajas por cada una propia (aquel repugnante «los estoy royendo» de Joffre, tan querido por carniceros como Haig). Los aliados occidentales tendrían sus propios problemas de moral, cuando se repitiesen desastres como los de Chemin des Dames o Passchendaele. Entonces sería el momento de las «ofensivas de primavera», que en la realidad estuvieron cerca de causar el colapso aliado.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Estamos suponiendo que los mandos de la Hochsee Flotte automáticamente incorporarían esas unidades y las emplearían sin más. Antes las pondrían a prueba digo yo. No conocen más allá de los datos que puedan dar los ingenieros de ambos buques y que los ingenieros de la época deberían comprobar minuciosamente (con el riesgo de posibles errores humanos) por lo que tendrán que probarlos. Los cañones de los buques deberán demostrar su potencia de fuego y alcance (lo que podría ocasionar que los buques alemanes fueran pasando uno por uno para aumentar la elevación de sus propias piezas, adelantándose a las lecciones de la batalla) y eso causará un desgaste de las cañas y una merma de los proyectiles en las santabárbaras (y que requeriría un rediseño radical de los ya existentes. Los cañones de 381 de 1913 eran enormemente distintos, para empezar la versión más moderna pesaba treinta toneladas más y sus proyectiles eran más pesados)
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Esas pruebas pueden hacerse con una incursión contra la línea de vigilancia británica en el Mar del Norte o el de Noruega. No es necesario gastar la preciosa munición así como así.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Muchas cuestiones...
Domper escribió: 04 Dic 2020Había unos cuantos cruceros ligeros que hubiesen podido prestar buen servicio en esa operación: como mínimo, los dos Wiesbaden y el Brummer.
Como medida de emergencia podrían valer, pero son buques con una autonomía la mitad que los Bismarck, y que por lo tanto reducirían también a la mitad su presencia en los enfoques occidentales si actúan conjuntamente...
Domper escribió: 04 Dic 2020¿Qué aparece el típico crucero acorazado o algún predreadnought?
No me suena que hubiese alguno en la costa Este de Gran Bretaña en 1916, pero es lo de menos... El problema no es ese, sino que tras el primer Raid, la RN ya no sería sorprendida y los Bismarck se iban a encontrar con enemigos realmente peligrosos, como flotillas de destructores y sobre todo submarinos, que no representarían un riesgo para buques navegando a 25 nudos, pero sí para unos que lo harían a mucho menor velocidad, tanto por el gasto de combustible como por tener que detener a los mercantes por la Ley de Presas...
Domper escribió: 04 Dic 2020Lo que yo no tengo tan claro es lo de la guerra submarina. Pienso que Estados Unidos va a entrar en guerra sí o sí, pues económicamente no puede permitirse una derrota aliada. En ese caso, mejor que la guerra submarina se produzca en 1916, cuando la Royal Navy no está preparada, y los posibles ataques de los acorazados sean un serio argumento contra los convoyes
No, Estados Unidos no iba a entrar en guerra, de hecho entre finales de 1916 y principios de 1917 (antes del fatídico 1 de Febrero, por cierto, mi cumpleaños), Wilson pensaba incluso en presionar a la Entente cortando el grifo de la financiación y el envío de munición y materiales estratégicos de todo tipo para lograr la paz, que era su gran objetivo... Tampoco era buena idea continuar la Campaña submarina irrestricta en 1916, pues no existían submarinos suficientes para asfixiar a Gran Bretaña, y en este caso sí que Estados Unidos hubiese entrado en guerra de forma inmediata. Todo esto lo explico de forma muy amplia (son casi 40.000 palabras, casi un libro) en el hilo "Bloqueo y contrabloqueo, la partida decisiva": https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=26799
Domper escribió: 04 Dic 2020Respecto a su posible empleo en Jutlandia. Sigo sin entender la utilidad de anclar dos barcos tan valiosos a una flota bastantes nudos más lenta, y cuyas armas tienen menor alcance, lo que implica exponerlos a la artillería británica
La artillería británica de 343 mm ya demostró su deficiencias durante la Carrera hacia el Sur, difícilmente iban a lograr un impacto que pudiese mermar a los Bismarck, sobre todo si tenemos en cuenta que en esta ocasión no se combatiría 5/6 sino 7/6, en poco más de diez minutos el combate debería estar decidido, por eso a los alemanes no les conviene cambiar en nada esta fase de la batalla...
Domper escribió: 04 Dic 2020Es razonable pensar que, con esos dos acorazados y sus medios, se hubiese detectado la presencia de la Grand Fleet tras Beatty, y no se hubiese producido una gran acción, sino que Scheer se hubiese vuelto para casa a la espera de mejor ocasión.
No hace falta detectarla, gracias a la información proveniente del futuro, los alemanes tendrían muy claro donde se encuentra... En este supuesto no se trata de esperar una mejor ocasión (que no existiría porque la Grand Fleet siempre navegaba al completo tras el susto del Raid de Scarborough), se trata de buscar una batalla decisiva que decida la guerra en una tarde, bajo mi punto de vista no existe mejor modo de utilizar el regalo de los dos Bismarck...
Domper escribió: 04 Dic 2020Como sé lo que sé, sustituir a Von Falkenhayn por el dúo Von Hindenburg - Ludendorff, con el pretexto del fiasco de Verdún.
Eso es lo que ocurrió en la realidad y bien que se arrepintió Bethmann-Hollweg de haber propiciado el cambio, Falkenhayn era bastante más competente que Ludendorff...
Domper escribió: 04 Dic 2020Prepararse para una gran ofensiva en occidente en 1918 o 1919, pero contando con nuevos aviones, carros de combate, camiones, y armas automáticas.
Nos olvidamos del bloqueo, el Imperio alemán no estaba capacitado para fabricar carros de combate, camiones y aviones en grandes cantidades...
Domper escribió: 04 Dic 2020 Entonces sería el momento de las «ofensivas de primavera», que en la realidad estuvieron cerca de causar el colapso aliado.
No estoy de acuerdo, las Ofensivas de Primavera fueron una chapuza que en ningún momento supusieron un peligro de derrumbe del Frente aliado, y no lo digo yo, sino el mayor estudioso sobre el tema, David Zabecki en "The German 1918 Offensives: A Case Study in The Operational Level of War Strategy and History"... Este asunto también se debate a fondo al final del hilo sobre el bloqueo cuyo enlace puse antes...
Prinzregent escribió: 04 Dic 2020Estamos suponiendo que los mandos de la Hochsee Flotte automáticamente incorporarían esas unidades y las emplearían sin más. Antes las pondrían a prueba digo yo.
Hombre, el solo hecho de que por arte de magia apareciesen dos acorazados alemanes en Wilhelmshaven, muy superiores a todo lo existente en el momento, valdría para convencer a los ingenieros y mandos de la Kaiserliche Marine de sus capacidades, solo necesitaban hablar con sus tripulaciones... Por lo demás, podemos pensar que el viaje en el tiempo se produce tras las pruebas de mar y ejercicios artilleros de ambos buques, que llegarían completamente preparados para el combate...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Veamos: si Alemania pudo seguir con la construcción de los Mackensen, de cruceros ligeros y destructores, submarinos, etcétera, podrá dedicar algunas toneladas de acero (que requerían hierro y carbón, que Alemania tenía) para construir carros de combate. Si además se sabe lo que va a ocurrir, se podría diseñar una especie de tanqueta no demasiado grande ¿6 Tn? Con cañón de 75 mm en casamata. Un StuG antes de tiempo (y menos potente, obviamente). Petróleo, el rumano.

Las ofensivas de 1918 no sé si podrían haber llevado a una victoria, pero hubo una oportunidad real de aislar al ejército británico del alemán. No funcionó por muchas causas, pero, sobre todo, porque el ejército se movía a pie. De ahí lo de los camiones, para formar una cuña mecanizada, no demasiado grande (un cuerpo) que, acompañado e infantería montada, aprovechase la brecha.

De Jutlandia. Los 343 mm británicos tenían problemas, pero aun así los barcos de Hipper recibieron castigo. No me parece lógico exponer a barcos tan valiosos como los dos Bismarck a un proyectil o a un torpedo afortunado. Es mejor que operen a sus anchas, aunque sea coordinadamente con Hipper. Por ejemplo, serían letales contra las fuerzas de exploración. Aun así, no entiendo que conociendo lo que va a pasar, la HSF se meta en una trampa (la Grand Fleet se interpuso entre Scheer y su base), ni que busque un enfrentamiento con una fuerza que le duplica.

Además, esos dos acorazados del viaje temporal pueden molestar bastante en otro escenario. No hablo de moverse a cincuenta millas de la costa irlandesa, sino en el Atlántico Central, acompañados de buques rápidos a los que se podría reavituallar o con carboneros, o con carbón capturado. Otra alternativa, que en lugar de esos buques rápidos, fuesen corsarios mercantes menos valiosos, pero con radio para pedir ayuda ¿Qué los ingleses destinan flotas contra ellos? Resulta muy difícil dar caza en medio del océano a barcos con hidros y radiotelémetros, que además pueden alcanzar los 30 nudos. Si algún crucero se adelanta, pues ya nos entendemos.

Para acabar ¿Ganar l aguerra en una tarde? Eso solo ocurriría si la Grand Fleet fuese aniquilada como en Trafalgar. Pero incluso en Leyte, contra portaaviones, la mitad de la flota japonesa escapó. Muy difícil me parece que la HSF consiguiese esa gran victoria, ni con los dos Bismarck por medio.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, es que al SMS Mackensen le faltaba un año de trabajo para ser completado antes de que finalizase la guerra, el resto de la clase ni te cuento; cruceros ligeros un par de ellos sin contar los que ya estaban construyéndose en 1914 y destructores un puñado, los que resultaban necesarios para compensar las pérdidas... Sí, se podría dejar de construir submarinos, pero aún así veo muy complicado diseñar un carro de combate muy superior a los de la Entente partiendo de casi la nada, pues aunque algún ingeniero viajase en los Bismarck, sin duda sería especialista naval, y no tendría porque tener la menor idea sobre la fabricación de motores y blindaje para carros de combate... El bloqueo pesaba mucho y el Imperio alemán no hubiese podido fabricar ni de lejos la cantidad de miles de carros de combate que sí fabricó la Entente, y ¿serían tan superiores como para poder vencerlos a todos? ¿Serían invulnerables a la artillería?

Las Ofensivas de Primavera obviamente adolecían de la movilidad necesaria para operaciones en profundidad, pero en realidad no tuvieron ninguna opción de aislar al Ejército británico, no por falta de movilidad, sino de un objetivo estratégico, que Ludendorff nunca tuvo en cuenta, pensando que solo resultaba necesario abrir una brecha en el Frente y todo lo demás vendría rodado... Ya digo que esto se ha debatido a fondo en el hilo sobre el bloqueo...

Respecto a los Bismarck en Jutlandia, no se trata de caer en ninguna trampa británica porque se conocen con detalle sus planes, efectivos y disposición, es todo lo contrario, hacer caer en una trampa tanto a la Flota de Cruceros de Batalla como a la 5ª Escuadra de batalla, destrozando a la primera durante la Carrera hacia el Sur y rodeando a la segunda con la Hochseeflotte, que en lugar de navegar a popa del Primer Grupo de Reconocimiento debía hacerlo al Este, para virar hacia el Oeste en el momento adecuado y cortar la retirada de los QE hacia la Grand Fleet... Si todo sale bien (y ciertamente es mucho pedir, pero cabe la posibilidad) la diferencia numérica ya no sería tan importante, estamos hablando de 24 acorazados británicos contra 18 alemanes, y cinco cruceros de batalla (si no ha habido ninguna pérdida) contra tres, muy inferiores y que con un poco de suerte también hubiesen sido cazados antes del choque entre las dos flotas principales, lo que deja un total de 23 buques capitales contra 24 y en una batalla relativamente cercana a las bases alemanes, el sueño de Tirpitz, porque en conjunto los buques alemanes eran superiores a los británicos, más si tenemos en cuenta sus defectuosos proyectiles, hecho que los germanos conocerían gracias a las tripulaciones de los Bismarck... También se podría ubicar a todos los submarinos disponibles en la probable ruta de retirada de los acorazados británicos averiados, que tras un combate generalizado seguro serían bastantes... Si se logra una victoria aunque no sea completa, donde la Grand Fleet sufra el doble de bajas que la Hochseeflotte, la guerra estaría prácticamente finiquitada, no encuentro ningún uso mejor para los Bismarck que este...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Los carros que digo no tendrían que ser mucho más que tractores blindados con una casamata encima (resistente solo a armas de infantería) con un cañón de campaña. Mucho menos complejos que los fabricados en la realidad. Desde luego que serían vulnerables a la artillería; también lo eran los Panzer III en 1940, y los aliados no consiguieron capturar ni uno (aunque sí destruir unos cuantos).

Recuérdese el efecto del Marshall Tank en Cambrai. Unido a tácticas de infiltración, empleo de gases, etcétera, permitiría abrir brecha con menos bajas. Después, como se ha podido hacer una revisión de las tácticas, pues rumbo a Amiens y el Canal.

Sobre lo de hacer caer a los cruceros de batalla en una trampa, pueden ocurrir muchas cosas. Por ejemplo, que los acorazados rápidos de Evan-Thomas no se despisten, o que a Beatty le entre la prudencia al ver dos barcos enormes que no le suenan de nada y espere a su subordinado, y al final los cruceros de batalla se encuentren lidiando con cañones de quince pulgadas. Además la Grand Fleet está a hora y pico por detrás, y sigue existiendo el problema de la porrada de destructores de ambos bandos que rondan por ahí. En resumen, excesivos riesgos.

Respecto al resto de la batalla, los acorazados británicos no solo eran más, sino que superaban a los alemanes en potencia de fuego, y en protección no estaban demasiado peor. Como mínimo, si las cosas venían mal dadas podían romper el combate, y mantener el bloqueo a distancia. Un revés, pero no perder la guerra. Nada de Trafalgares en Jutlandia.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

La diferencia de calibre se compensaba sobradamente con la mejor calidad de los proyectiles alemanes, y sí había una importante diferencia en el blindaje, casi la mitad de los acorazados británicos eran poco más que chatarra (clases Bellerophon, St. Vincent, Colossus, HMS Neptune y HMS Agincourt). Hace varios años escribí un análisis contrafactual de un combate entre la Hochseeflotte y la Grand Fleet a finales de 1914: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=120

¿Prudencia en Beatty? Eso es casi un oxímoron... :lol: Con ello contarían los alemanes, y a falta de otros datos, los identificaría (tengamos en cuenta que a más de veinte kilómetros) como dos clase Mackensen, porque no podría imaginarse otra cosa... Contando con los que se suponía (y de hecho eran en la realidad) los mejores acorazados de su tiempo cinco millas por la popa, no dudaría en lanzarse a la persecución de los buques de Hipper una vez estos virasen hacia el Sur... Para que se diese el descontrol que en realidad se dio entre los cruceros de batalla y los QE, a los alemanes les interesaba no variar en nada los tiempos, que todo se desarrollase como en la realidad hasta el momento de abrir fuego durante la Carrera hacia el Sur...

Es cierto lo que indicas sobre la gran cantidad de destructore presentes, a los que sumar el humo, la visibilidad asimétrica, la caída de la tarde... No se daría ni un Trafalgar ni un más cercano Tsushima, pero es que a los alemanes les bastaba un Leyte para ganar la guerra, el riesgo existía pero merecía claramente la pena...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

No.

Estamos haciendo suposiciones. Beatty era un «echao palante», pero no tonto, y aparte de dejar atrás a Evan-Thomas, sus maniobras en Jutlandia fueron bastante potables, cortando la «T» varias veces a sus enemigos. Aparte que un «lanzao» podía ser el enemigo peor para los Bismarck, al llegar a corta distancia. El blindaje estaba preparado para eso, pero se sufrirían daños difíciles de reparar.

Por otra parte. Supongamos que tras el enfrentamento, la diferencia entre ambas flotas dismiunuye en seis buques ¿Y? La Royal Navy seguiría siendo superior, tenía grandes buques en construcción (parte de lso Revenge y lso Repulse), y podía incorporar a franceses o italianso. Aparte de lo dicho: si Jellicoe no consiguió acabar con una HSF que había caído en la trampa, no sé por qué Scheer lo iba a hacer mejor.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Domper escribió: 04 Dic 2020obvio que solo con aviones no se podría ganar la guerra, aunque se podrían crear muchos trastornos, sobre todo si se consigue alargar el conflicto hasta 1919 para dar tiempo a que estén en producción en buen número.
Pensemos en la naturaleza de la guerra que es la 1ª GM en el oeste, una guerra de posiciones y logística donde los depósitos y nudos ferroviarios son vitales. Hay fotos de los enormes depósitos de municiones de artillería.

Imaginad con un diseño estilo bimotor o trimotor de los 30 produciéndolo en serie, lo que se puede hacer en 1916 contra esos objetivos sin radar, sin espoletas de proximidad, sin cazas capaces de cojerlos,...
Sería un machaque continuo en el que el frente va quedando segmentado sin necesidad de atacar.
Pensemos en la ofensiva del Somme siendo bombardeados los escalones posteriores y las baterías de artillería pesada.
Lutzow escribió: 04 Dic 2020sino de un objetivo estratégico
En este caso aparte de Rumania, si se caería sobre Italia y con fuerza para intentar ocupar sus zonas industriales del norte.
Domper escribió: 04 Dic 2020Seguir presionando a la URSS hasta que se derrumbe.
Unos tipos salidos de la Alemania nazi no creo que apoyaran el viaje de Lenin, más bien recomendarían que lo liquidasen.

Por cierto curioso sería pensar que harían cuando se topasen con cierto soldado de origen austriaco que aún solo es un pintor aficionado,
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 04 Dic 2020Estamos haciendo suposiciones. Beatty era un «echao palante», pero no tonto, y aparte de dejar atrás a Evan-Thomas, sus maniobras en Jutlandia fueron bastante potables, cortando la «T» varias veces a sus enemigos.
No es solo cuestión de ser o no tonto, Beatty estaba convencido de la superioridad de sus cruceros de batalla respecto a los germanos (error, como quedó demostrado), no se iba a quedar quieto cuando la agrupación de Hipper simulase una huida, es casi seguro... Por lo demás nunca llegó a cortar la T a sus rivales en Jutlandia, si bien es cierto que entregó a la Hochseeflotte en bandeja para que sí lo hiciese la Grand Fleet (aunque es un asunto sujeto a discusión, porque cuando por fin se une a Jellicoe y este le pregunta por los alemanes, debe reconocer que no tiene ni idea de donde están...).
Domper escribió: 04 Dic 2020Aparte que un «lanzao» podía ser el enemigo peor para los Bismarck, al llegar a corta distancia. El blindaje estaba preparado para eso, pero se sufrirían daños difíciles de reparar.
Los daños que sufrieron los schlachtkreuzer durante la Carrera hacia el Sur fueron muy asumibles a cambio de hacer volar por los aires dos unidades enemigas, y si incluimos a los dos Bismarck el combate duraría mucho menos (no le doy ni diez minutos al HMS Lion bajo el fuego de proyectiles de 381 mm) y por lo tanto las posibilidades de sufrir daños, menores...
Domper escribió: 04 Dic 2020Por otra parte. Supongamos que tras el enfrentamento, la diferencia entre ambas flotas dismiunuye en seis buques ¿Y? La Royal Navy seguiría siendo superior, tenía grandes buques en construcción (parte de lso Revenge y lso Repulse), y podía incorporar a franceses o italianso.
Tres Revenge y los dos Repulse, no hay más, mientras los alemanes pronto tendrían dos Bayern y, si dejan de construir submarinos, podrían acelerar la construcción de otros dos y otros tantos Mackensen, y lo mejor para ellos, es que los británicos se habrían quedado sin descubierta tras perder a todos o casi todos los cruceros de batalla en Jutlandia... Los británicos como mucho podrían contar con la adición de los Courbet, pero los italianos no se podían mover bajo pena de convertir el Mediterráneo en un lago Habsburgo...
Domper escribió: 04 Dic 2020si Jellicoe no consiguió acabar con una HSF que había caído en la trampa, no sé por qué Scheer lo iba a hacer mejor.
Porque además de conocer los planes, rumbo y composición de la Grand Fleet, tenia mejores buques... :~i
APV escribió: 04 Dic 2020Imaginad con un diseño estilo bimotor o trimotor de los 30 produciéndolo en serie, lo que se puede hacer en 1916 contra esos objetivos sin radar, sin espoletas de proximidad, sin cazas capaces de cojerlos,...
No voy a entrar en temas aéreos, pero dudo mucho que la industria alemana a mediados de 1916 pudiese copiar y fabricar muchos aviones con motores modernos... Y si el tema pudiese ser rápido, más temprano que tarde alguno sería derribado y los Aliados copiarlo igualmente.
APV escribió: 04 Dic 2020En este caso aparte de Rumania, si se caería sobre Italia y con fuerza para intentar ocupar sus zonas industriales del norte.
Ya conoces mi opinión al respecto, cualquier distracción de fuerzas en el sector crítico no compensa las posibles ganancias, la guerra se decidía en el mar o en Francia...
APV escribió: 04 Dic 2020Unos tipos salidos de la Alemania nazi no creo que apoyaran el viaje de Lenin, más bien recomendarían que lo liquidasen.
Curioso interrogante... Si lo liquidan, ¿caería Rusia tan rápido como lo hizo tras la revolución bolchevique?
APV escribió: 04 Dic 2020Por cierto curioso sería pensar que harían cuando se topasen con cierto soldado de origen austriaco
Los mandos no sé, pero seguro que algunos marineros le buscarían para que sufriese un accidente, que entre 4.000 tíos algún rojete habría... :-

Saludos.
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