what if.. y si los americanos detectan pearl-harbor 1h antes

[vimes]

si espero un ataque, voy a esperar saber donde atacaran para tener cuidado? si veo que la guerra es inminente, no avisare a mis bases tengan cuidado con los avistamientos de aviones? si se que un posible ataque puede realizarse, no cuido por remoto que fuera el riesgo con una patrulla aerea mis armas principales, no califiques a opiniones distintas de revisionistas, yo asumo el revisionismo como neonazismo, o asi son las fuentes historicas revisionistas, ahora que quien cree en los ovnis es un credulo no un esceptico como yo, la fisica demuestra la imposibilidad de los ovnis y yo no creo en ovnis ni en brujas ni fantasmas, tampoco en la magica suerte, y yo se las fechas de las batallas y he leido bastante sobre el golfo de leyte y las batallas en el pacifico por eso, por el desarrollo posterior de los combates pienso que sabian ya que el portaaviones era el arma capital. ahora yo creia tambien en la infamia y en la parafernalia americana, pero despues de tanta mentira estadounidensa y en vista de la capacidad de inteligencia de sus servicios secretos dudo mucho de sus palabras, mi avatar es el stalin 3, y admiro por encima de todos los ejercitos al ejercito rojo, pero como dice leon felipe el ppoeta, me han contado todos los cuentos, por eso no creo en ellos, pero en fin, respeto tu opinion, investigare y realizare una respuesta documentada, pero a todos les mando mis respetos y les comunico mi alegria por poder platicar con gente como ustedes, en mi entorno inmediato no me ha sonreido la suerte,pero encontrarme con ustedes me ha significado una gran felicidad.

[APV]

la fisica demuestra la imposibilidad de los ovnis

[RAM]

si espero un ataque, voy a esperar saber donde atacaran para tener cuidado? si veo que la guerra es inminente, no avisare a mis bases tengan cuidado con los avistamientos de aviones? si se que un posible ataque puede realizarse, no cuido por remoto que fuera el riesgo con una patrulla aerea mis armas principales, no califiques a opiniones distintas de revisionistas, yo asumo el revisionismo como neonazismo, o asi son las fuentes historicas revisionistas, ahora que quien cree en los ovnis es un credulo no un esceptico como yo, la fisica demuestra la imposibilidad de los ovnis y yo no creo en ovnis ni en brujas ni fantasmas, tampoco en la magica suerte, y yo se las fechas de las batallas y he leido bastante sobre el golfo de leyte y las batallas en el pacifico por eso, por el desarrollo posterior de los combates pienso que sabian ya que el portaaviones era el arma capital. ahora yo creia tambien en la infamia y en la parafernalia americana, pero despues de tanta mentira estadounidensa y en vista de la capacidad de inteligencia de sus servicios secretos dudo mucho de sus palabras, mi avatar es el stalin 3, y admiro por encima de todos los ejercitos al ejercito rojo, pero como dice leon felipe el ppoeta, me han contado todos los cuentos, por eso no creo en ellos, pero en fin, respeto tu opinion, investigare y realizare una respuesta documentada, pero a todos les mando mis respetos y les comunico mi alegria por poder platicar con gente como ustedes, en mi entorno inmediato no me ha sonreido la suerte,pero encontrarme con ustedes me ha significado una gran felicidad.

Traduccion para los no iniciados en el lenguaje vernáculo de los revisionistas de pearl harbor cuyos argumentos carentes de sentido han caido por su propio peso ante unos pocos hechos historicos:


"Si, me has dado todas las pruebas necesarias, si, no tengo argumentos para rebatirlas, si, me has desmantelado cada una de tus afirmaciones, pero sigo creyendo lo que dije al principio.

Por que?...pues porque...porque...porque si."




Pues eso. Joer, haber empezado por escribir algo como eso de inicio: Haber dicho alto y claro "CREO ESTO Y AUNQUE ME PRESENTEIS TODAS LAS PRUEBAS DEL MUNDO DE QUE NO ES CIERTO, LO SEGUIRE CREYENDO PORQUE LOS AMERICANOS SON MU MALOS Y MU MENTIRUZOZ", y asi todos nos hubieramos ahorrado unas cuantas horas que han demostrado ser inutiles para cualquier efecto práctico


Mira, lo intentare una ultima vez (aunque solo sea por aquello de no dar las cosas por perdidas).

A ver.

Los americanos esperaban un ataque. Todos de acuerdo?. todos de acuerdo.

Los americanos no tenian la menor idea de donde iba a tener lugar el ataque. Todos de acuerdo?. Todos de acuerdo.

Ante la total ignorancia del punto del ataque sorpresivo, entre estas dos opciones con cual se quedaria un oficial de la epoca?:


a)- Ataque en Filipinas (punto mas interesante de captura para los japoneses -y de hecho la posesion de Filipinas fue la razon por la que fueron a la guerra contra EEUU-), en Guam (para cerrar una linea de defensa con las Marianas), y en Wake (como punto defensivo externo en el Pacifico central.)
Todas esas zonas de ataque dentro de las posibilidades practicas de la Combined Fleet japonesa, todas ellas perfectamente validas y explicables por las necesidades japonesas (tomar las Filipinas y así abrirse las puertas a la conquista de las indias holandesas y de las posesiones britanicas).



b)- ataque a Pearl Harbor, una base a 10.000 km de la base naval principal japonesa mas cercana.

10.000km que deberian ser hechos en total silencio radiofonico.

10.000km en una epoca en la que el pacifico central y norte esta en tormentas continuas.

10.000km en las que habria que repostar a la flota a medio camino de llegar (sin usar la radio),

en la que si un solo barco se perdia de la formacion por el mal tiempo, se perdia de verdad (porque no podia usar la radio, las ordenes eran terminantes).

En la que cualquier avistamiento de la flota significaria la pérdida de la sorpresa.

En la que durante todos esos 10.000km no se podria tomar ni una sola referencia terrestre (toda la navegacion tendria que ser hecha por "Dead reckoning" ,con el añadido de que como era epoca de tormentas nada garantizaba que la navegacion celestial fuera posible...no habia GPS por entonces, precisamente).


En la que tras esos 10.000km tendrian que hacer un "landfall" (llegar a un punto exacto, en un dia determinado, a una hora dada) PERFECTO para conducir el lanzamiento...


...y luego rezar para que el ataque fuera bien...y que no hubiera contraataque que los cogiera fuera de guardia.



Los mismos japoneses quedaron sorprendidos por llegar sin novedad a donde llegaron, y por la inmensa victoria que lograron en PH, y mas aun ante la falta de respuesta americana a sus ataques (contaban con, o cuanto menos temian seriamente, la perdida de uno o mas de sus portaaviones ante los contragolpes americanos desde Hawaii).

Si los propios japoneses consideraban la operacion como un riesgo enorme, los americanos pensaban directamente que era algo SUICIDA y que los japoneses no tirarian de una operacion tan tremendamente arriesgada (desde su punto de vista, era casi imposible que una flota japonesa apareciera como por ensalmo al Norte de Hawaii, y mucho menos hacerlo sin ser detectada antes).



La opcion b) fue inmediatamente descartada como totalmente imposible, y se prepararon para los ataques en Filipinas, Guam y Wake (la prueba es que precisamente el Enterprise cumplio una mision de translado de un escuadron de F4F a Wake justo antes del estallido de las hostilidades).




Macho, si con esto ya no lo acabas de entender, no se que puede hacerlo.

[RAM]

por cierto, repito, Pearl Harbor estaba en estado de alerta. Los aerodromos habian recibido ordenes de concentrar los aviones, y la base naval estaba en un estado de alerta incrementado para evitar la entrada a las instalaciones de personal ajeno a la Marina.


Se sabia que una guerra contra japon era mas que probable, pero no se temian ataques externos. Lo que se temia eran ataques internos.

Las medidas de seguridad fueron incrementadas para evitar sabotajes de la poblacion hawaiiana de etnia japonesa que se sospechaba podria formar un movimiento de quinta columna y sabotear la base naval o los aviones en los aerodromos. Pero en ningun modo un ataque japones concertado, mucho menos la aparicion del Kido Butai en pleno al norte de Hawaii.

De ahi que hubiera mayor alerta de seguridad en las bases de Oahu, y que en los aerodromos los aviones fueran todos puestos en grupos cercanos (para facilitar la vigilancia, es mucho mas facil vigilar 20 aviones aparcados cerca los unos de los otros que 20 aviones aparcados en dispersion).

Lo malo es que cuando los aviones japoneses atacaron los aerodromos...es mucho mas facil cargarte 20 aviones aparcados juntos, que dispersos. De modo que ironicamente, la principal decision tomada en Pearl Harbor por razones de seguridad frente a la amenaza de guerra, se volvió en contra de los americanos volviendolos mas vulnerables.

no se dio la alerta general, ni se retiraron pases ni permisos, porque se suponia que Pearl Harbor no seria objeto de ningun ataque inmediato.


Pero el estado de alerta de seguridad existia. Lo mismo que en todas las bases americanas del pacifico. El problema era que con alerta o sin ella los americanos simplemente no concebian la idea de que nadie pudiera atacarlos, no entraba en su mentalidad (hasta cierto punto, esto es cierto aun hoy en dia) asi que estaban totalmente relajados porque no se tomaron en serio la amenaza.

Tambien en Clark Field los americanos fueron pillados con los pantalones bajados, tambien alli sufrieron una debacle impresionante... y alli si que habia una alarma de mucho mayor calado e importancia...tambien eso era una "conspiracion"?.


Lo que pasó en Pearl harbor fue una mezcla de una impresionante brillantez de planificacion japonesa, de una audacia sin limite de Yamamoto, de un cumulo de despropositos por parte de los sistemas de comunicacion de los estamentos militares estadounidenses...

y del tácito desprecio americano por los japoneses. Como no los consideraban adversarios dignos, se confiaron pensando que o bien nunca atacarian o que cuando atacaran, la victoria sería facil.

Y como se confiaron, los japoneses les dieron hasta en el carnet de identidad.


Lo de Pearl Harbor no fue ninguna conspiracion. Fue un cumulo de negligencias unidas a un magnificamente planeado ataque japones.

y lo de Clark Field, Guam, Wake, Filipinas, y demas desastres consiguientes tampoco fueron ninguna conspicacion. Fue un cumulo de MONSTRUOSAS negligencias por parte de los altos mandos de EEUU (Short, Kimmel, McArthur, y tambien Roosevelt), que consideraron que si Japon iba a la guerra contra ellos, se los iban a merendar en dos telediarios.


No eran conspiradores (lo que implicaria una increible inteligencia para pergeñar algo asi)... sino en muchos aspectos,lo que fueron fue idiotas. Se dejaron pillar en calzoncillos y lo pagaron carísimo...

aunque despues aprendieron la lección.

[minoru genda]

A ver RAM precisamente son las dudas que me surgen las que me hacen creer en la teoría de la conspiración, hay datos inexplicables y situaciones que van más allá del absurdo, solo un tonto integral dejaría que todo ocurriera como ocurrió y me parece que entonces deberíamos hablar de muchos tipos brillantes refiriendonos a ellos como tontos integrales.
Mira tengo una frase en la mente que me ha enseñado un amigo y que nunca olvido cuando de prevenir algo se trata.
"Vale más hacer una cosa por si acaso que esperar a tener que decir es que pense qué"
Por si acaso, debería estar todo en alerta desde Filipinas hasta Nueva York si sabes que alguien te puede esperar en alguna parte para darte dos ostias (con perdón) estarás siempre prevenido para evitar que te las den.
Por si acaso se debería haber empezado a hacer patrullas aéreas cuando se supo que una parte importante de la flota japonesa entre ella 6 portaviones (¿o eran 7?) estaba en paradero desconocido.
Por si acaso se debería haber notificado a Pearl todo lo conocido sobre la posibilidad de un ataque inmediato y por la vía más rápida.
Por si acaso también se debería andar más atento ante los indicios que se fueron presentando y lo que estaba pasando de un modo nada normal y poco corriente.
En fin RAM, que creo posible tu teoría pero también creo posible la que yo defiendo más por las dudas que tengo que por otra cosa.
Para nada me creo que en la cúpula civil y militar del país más potente de la tierra fuera al completo un grupo de tontos y estúpidos, alguien tenia que saber lo que estaba pasando y si lo sabía y no lo dijo entonces hablamos de conspiración.
Lo comento porque no es que vaya en contra de lo que planteas si no que yo defiendo esa postura que otros muchos defienden y encuentro en cuestiones puntuales datos que así parecen indicarlo.
Ando algo chungo estos dias y escribir esto me ha supuesto un pequeño esfuerzo, pero si hubiera esperado no lo hubiera escrito porque creo que en éste momento es cuando debo decir lo que pienso, más adelante posiblemente no vendría a cuento

[RAM]

Minoru, a la vista estan los hechos y las pruebas. aun asi entiendo que el grado de incompetencia de muchos altos mandos americanos (empezando por el mismo presidente) es sorprendente hasta el punto de llegar a ser alucinante.


Pero no lo digo tanto por Pearl Harbor (el ataque era simplemente inconcebible desde el punto de vista americano, por las distancias y dificultades envueltas en el ataque...yo puedo entender que no se lo esperaran alli) como por el teatro pacifico en general. Que a los americanos los pillaran por sorpresa en Pearl pues es entendible. Que los pillaran con los calzoncillos por los tobillos en Clark Field y las invasiones de Filipinas, por ejemplo definitivamente ,no.


Lo cierto es que es tanto incompetencia suma mezclado con desprecio racial. Los americanos simplemente creian que los japoneses eran una panda de chiquillos incultos orientales que tecnologicamente se podia decir que ayer habian salido del atraso del Shogunado. Todo ello contribuyo a que se lo tomaran a chufla, en parte creian que los japoneses no tendrian huevos para atacar a una nacion tan "tecnologicamente superior" como EEUU, y por el otro lado creian que si los japoneses les atacaban, iban a terminar con ellos en dos telediarios.

Cuando la realidad de que una marina moderna con un componente aeronaval tecnicamente superior a la suya propia, brillantemente liderada y doctrinalmente mucho mas avanzada, les dio en las narices hasta romperselas, era demasiado tarde como para arreglar las consecuencias inmediatas del desaguisado.


Hay mucho de culpa en Roosevelt y sus altos mandos, por incompetencia y por desprecio racial. Lo cierto es que Kimmel se tragó toda la culpa de forma injusta, porque Short o McArthur eran tan culpables o más que el mismo de la falta de preparacion el 7 de Diciembre... y el mayor culpable fué FDR mismo por su relajacion. Si FDR hubiera dado dos voces hubiera puesto a toda la US Navy de firmes en dos segundos, pero no lo hizo porque sencillamente no pensaba que ni siquiera hiciera falta hacerlo.


Finalmente, es cierto que hay cosas que segun tu dices, parecen inexplicables...pero lo cierto es que no lo son. Por decirlo de una manera clara, los servicios de inteligencia americanos contaban con suficientes indicios como para saber que iba a tener lugar un ataque sorpresa japones, y suficientes como para situar ese ataque en Pearl Harbor. Eso es cierto.

No menos cierto es que en los servicios de inteligencia americanos de la epoca habia una compartimentalizacion BRUTAL de la informacion, y que por tanto nadie podia saber claramente que era importante y que era no. Lo que parecen, considerado como un todo, indicios claros de un ataque a pearl harbor, tomados uno a uno no tienen ningun sentido.

Y muchos de esos informes se perdian de esa forma.

Digamos que estamos en 1941 y hay tres informes, "A", "B" y "C". Tomados por separado no tienen mucho sentido ni demuestran nada en absoluto. Pero si tomas los tres, los comparas y los analizas, te valen para indicarte "que va a pasar algo".

Digamos que "A" llega a inteligencia naval. "B" llega por el canal diplomatico, y "C" es un informe digamos, de la oficina de Señales y Cifra. Los oficiales uqe leen esos tres informes que por separado no indican nada, lo mas seguro es que acaben tirandolos a la papelera. Por que? porque el analista del ejercito no va a ver nunca a "B" ni a "C". Solo ve "A" y "A" por si mismo no tiene mucha importancia...eso si es que tiene algun sentido.

Lo mismo con quienes analizen "B" y "C". Esos no van a ver nunca los otros dos informes, asi que...como van a pasar "Arriba" algo asi?. Lo mas seguro es que esos informes nunca pasen las "cribas"...

y justamente asi acabaron muchos de los informes de inteligencia sobre Pearl Harbor. en papeleras o archivados por tener poca o ninguna significacion practica (a priori, claro).

Que pasa 20, 30 o 50 años despues?. Que algun iluminado que recibe permiso para acceder a esos informes, y lee TODOS los papeles AL MISMO TIEMPO, y sobre todo SABIENDO LO QUE HA PASADO llega a la conclusion de que "si tenian todo esto, es que tenian que saberlo POR NARICES"... (eso si no se inventan informacion propia)

cuando la realidad es que él esta conjuntando A SABIENDAS DE LO QUE PASÓ, informacion que historicamente nadie vió junta. Y claro, todos los indicios resaltan con luz propia! (cuando si no tuvieras ni idea de lo que pasó, a ver si los ibas a ver con tanta claridad, verdad?).

Y claro, asi tambien yo sé ser oficial de inteligencia ...

Bueno; acabamos de descubrir las bases historicas del revisionismo de Pearl Harbor, porque es muy parecido...Toda esta historia del conspiracionismo parte de una serie de mensajes japoneses interceptados por las estaciones de escucha americanas en 1941, mensajes cifrados por JN-25B (codigo que los americanos no habian logrado penetrar en 1941) y descifrados por los americanos tras la guerra, y archivados posteriormente.

Algun iluminado encontro todos esos mensajes descifrados en los archivos de EEUU, y, sin tener en cuenta las fechas en las que esos mensajes habian sido descifrados (entre 1945 y 1946, tras el final de la guerra) empezo a gritar a los cuatro vientos que Inteligencia y Roosevelt sabian del ataque antes de producirse...cuando esos mensajes habian sido realmente descifrados entre 4 y 5 años despues de haber sido interceptados (esos mensajes fueron descifrados tras el fin de la guerra en parte para tener una idea clara de como se habia llegado a Pearl Harbor y no repetirlo, y por otro lado, como parte de una comision de investigacion del Congreso para depurar responsabilidades ejecutivas de lo sucedido en Pearl Harbor.)


Volviendo al ejemplo, que me desvio...

Ya digo, el problema era que en 1941 estaba todo compartimentalizado. Tan solo los estamentos superiores de los ejercitos y servicios de inteligencia leian informes de muchas fuentes...y muchos de esos informes eran filtrados antes de tiempo (naturalmente, no puedes enviar TODO lo que recibes a los canales superiores...antes filtras lo que es importante de lo que no...es mas, hay VARIOS filtrados segun el informe "va subiendo" la escalera de mandos)...con lo que el oficial superior nunca tendria en sus manos al mismo tiempo a "A", "B" y "C", porque lo mas probable es que uno, dos, o incluso los tres informes hubieran sido tirados a la papelera por no importantes, o carentes de sentido para quien los filtraba antes de mandarlos "arriba".

De modo que como al oficial superior solo le llegaban dos, o uno, o quiza ninguno de esos tres informes, pues nunca se enteraria de "que algo iba a pasar".

Si hubiera habido una oficina central de inteligencia con unos analistas capacitados que recibieran TODO el material de inteligencia recopilado por TODAS las fuentes distintas al servicio de EEUU, esos tres informes hubieran sido analizados individualmente...y como un TODO... se hubiera llegado a la conclusion de "que va a pasar algo".

Fin de ejemplo.



En la vida real... dado que a Roosevelt (ni a sus colaboradores ni altos manods) no le llegaba absolutamente TODO lo que le llegaba a los niveles bajos de la inteligencia americana (muchos informes eran "filtrados" con razon de su credibilidad, fiabilidad, o importancia, y muchos que tenian que ver con PH fueron directamente descartados en los primeros "escalones"), Roosevelt tampoco tuvo nunca un cuadro completo de la situacion para SABER lo que iba a pasar


No se si sabes que una de las razones por la cual la SSO se trasnmuto en la CIA, y que la CIA recibiera poderes casi absolutos en lo referente a inteligencia externa de EEUU tras la 2GM fue precisamente para evitar fallos de inteligencia como el que permitió que Pearl Harbor sucediera.



Ya digo que entiendo que no creas en que los americanos eran tan solemnemente incapaces o idiotas. por un lado lo eran (relajacion , complejo de superioridad, desprecio a los japoneses) pero por el otro lado hubo un muy importante componente de fallo catastrofico de inteligencia por la naturaleza misma en la cual estaba formado el servicio de inteligencia estadounidense de la epoca. Hoy en dia , con el beneficio de saber lo que pasó , es facil mirar todos los informes que estuvieron en manos de los americanos y decir "PERO QUE PANDA DE INUTILES".

El caso es que en 1941 los americanos no sabian lo que iba a pasar (y de hecho es que estaban mentalizados DE QUE NO LES PODIA PASAR...y menos A ELLOS, lo que no ayudaba en modo alguno), con lo cual la cosa no era ni de lejos tan facil. en realidad era mucho, mucho mas dificil.


Sea como sea lo claro es que para mi esta claro a la vista de los hechos, que EEUU no tenia idea del ataque. De haberse tenido noticia, se hubiera reaccionado de forma muy distinta a como se actuó historicamente.


Un saludo.

[vimes]

minoru genda lo dijo bien claro, no se donde estan los portaaviones, se que estos pueden atacar en todos lados, y no me preparopero lean el razonamiento de ram, ram dice "b)- ataque a Pearl Harbor, una base a 10.000 km de la base naval principal japonesa mas cercana.

10.000km que deberian ser hechos en total silencio radiofonico.

10.000km en una epoca en la que el pacifico central y norte esta en tormentas continuas.

10.000km en las que habria que repostar a la flota a medio camino de llegar (sin usar la radio),

en la que si un solo barco se perdia de la formacion por el mal tiempo, se perdia de verdad (porque no podia usar la radio, las ordenes eran terminantes).

En la que cualquier avistamiento de la flota significaria la pérdida de la sorpresa.

En la que durante todos esos 10.000km no se podria tomar ni una sola referencia terrestre (toda la navegacion tendria que ser hecha por "Dead reckoning" ,con el añadido de que como era epoca de tormentas nada garantizaba que la navegacion celestial fuera posible...no habia GPS por entonces, precisamente).


En la que tras esos 10.000km tendrian que hacer un "landfall" (llegar a un punto exacto, en un dia determinado, a una hora dada) PERFECTO para conducir el lanzamiento" ocurre todo esto que refiere ram y no se dan cuenta? esto deberia haber desatado la alarma general, y no se puede hablar de que tu mano izquierda no sabe lo que hace tu mano derecha, estos servicios de inteligencia se espian hasta entre ellos, diezmil kilometros sin que sospechen nada? diezmil kilometros en que nadie se pregunte donde esta la flota combinada? diezmil kilometros y ni siquiera sugieren a los vigias que esten atentos a algo raro? diezmil kilometros y ningun avion o barco guardando lo mas preciado segun ustedes de la flota del pacifico, diez mil kilometros de silencio radiofonico y nadie se pregunta el porque de tanto secreto? he estado ocupado, pero el fin de semana posteare cuando se decide la construccion de los essex, porque ni siquiera un montana se puso a flote, la presion aislacionista que tuvo que vencer roosevelt, y como calo la "infamia japonesa" en la opinion publica norteamericana, dicen la mas simple explicacion es casi siempre la mas acertada, y yo lo creo asi, no creo que un milagro haya convertido a los negligentes hasta el colmo en los que descubren las claves japonesas por milagro y planifican la cuidadosa y arrolladora campaña contra japon, si creen esto es llevar hasta el limite humano la credulidad, pero en fin.

[RAM]

minoru genda lo dijo bien claro, no se donde estan los portaaviones, se que estos pueden atacar en todos lados,

por dedirlo de forma sencilla...no.


pero para que seguir. Paso de perder el tiempo contigo, y fijate que lo he intentado.

P'a ti la cuchara, colega.


<SIGH> ... cantidad de horas perdidas para nada, madre.

[minoru genda]

No RAM las horas no se pierden para nada, has expuesto y defendido tu opinión al respecto y has hecho que yo entienda mejor tu postura, aunque siga sin compartirla porque sigo sin respuestas a mis dudas y está claro que no las hay, del mismo modo, que tampoco se puede demostrar que todo lo ocurrido, haya sido un cúmulo de despropósitos y.... ¿mala suerte? además de,.... menosprecio a la inteligencia de los japoneses, exceso de confianza, ingenuidad, estupidez, descoordinación, desidia, dejadez, abandono, incompetencia, prepotencia,....etc.
Si es así (durante la guerra hubo mucho de eso) el pueblo estadounidense debería en su momento (como ya dije) meter a toda esa panda de incompetentes en un barco y hundirlo con ellos dentro en la sima de la Sonda.
En fin que dada la situación de la discusión y dado que de momento no nos vamos a convencer, mejor (tal y como dices) lo dejamos hasta que aparezca algo que demuestre fehacientemente quien está en lo cierto.
Aunque tu defensa tan apasionada de tus teorías casi me convence

[MiguelFiz]

Amigo Genda, "le diste al clavo", aqui en realidad no estamos para cambiar las ideas de nadie, se exponen puntos a favor o en contra de algo, y que cada quien los tome en cuenta para hacerse una mejor idea del asunto.

Si es así (durante la guerra hubo mucho de eso) el pueblo estadounidense debería en su momento (como ya dije) meter a toda esa panda de incompetentes en un barco y hundirlo con ellos dentro en la sima de la Sonda.

En realidad la historia registra muchisimos momentos en que una accion como esa hubiera sido muy buena

[taratron]

Vimes, los americanos SI estaban tratando de averiguar donde estaba la flota combinada japonesa. Ya cuando recopile mas datos y fuentes mas fiables que mi memoria te los pongo.

[vimes]

estaban buscando la flota perdida y no avisan donde tienen sus principales barcos anclados para que se protejan????

[minoru genda]

Vimes, los americanos SI estaban tratando de averiguar donde estaba la flota combinada japonesa. Ya cuando recopile mas datos y fuentes mas fiables que mi memoria te los pongo.

¿Y que tal ordenar patrullas con los Catalina u otros aviones de Pearl?
Se podian hacer muchas cosa pero.....
En fin lo dicho mejor lo dejo estar.

[Sparta]

El problema Genda y compañía, es que veis los sucesos desde el punto de vista actual, conociéndolos a la perfección, y con la perspectiva de los años y de los conocimientos actuales. Cuando uno se encuentra en la época, con los conocimientos de la época, y la experiencia de la época, unos mismos hechos pueden ser vistos de distinta forma. Me explico:

En la Biblia por ejemplo, se cuenta la historia de Jonás, en ella se habla de que una ballena se lo tragó. Bueno en su época era una explicación racional digamos, la gente se lo creía, hoy en día nos reímos de la explicación literal del suceso, y lo explicamos o tratamos de explicarlo de muy distintas formas, los visionarios hasta lo quieren explicar como un platillo volante. Este comentario esta efectuado desde el mayor respeto a las Sagradas Escrituras.


Con respecto al tema de los servicios secretos, hoy lo vemos desde la perspectiva actual, pero en la época era cierto lo que comenta Ram, habían múltiples servicios y compartimentados por lo que era imposible la transferencia de información de modo transversal entre ellos, y de esto la dificultad de hacerse con una perspectiva medianamente completa de lo que se cocía.

A continuación te detallo los americanos:

ASA (Army Security Agency) Agencia de Seguridad del Ejército. Dio nacimiento al NSA.
FBI (Federal Bureau of Investigations) Oficina Federal de Investigaciones.
G2. Servicio de Inteligencia del Ejército.
NSA. (American National Security Agency) Agencia de Seguridad Nacional Americana.
ONI. (American Office of Naval Intelligence) Servicio de Inteligencia Naval.
OCI. Office of Coordination Information) Oficina de Coordinación de Información que en 1942 se llamó OSS.
OSS. (Office of Strategic Service) Oficina de Servicios Estratégicos. Fue la cuna de la CIA en 1949.
SIS (Signal Intelligence Service) Servicio de Inteligencia de Señales del Ejército.


¿Crees que con este galimatías se podía llegar a algún resultado práctico? Y el caso americano no es único, en Alemania y eso que estaba en guerra sucedía lo mismo:

Abwehr. "Amt Auslands und Abwehr"
RSHA. Reichssicherheitshauptamt. Administración Central de la seguridad del Tercer Reich. Fue unificada con la SD y SIPO.

SD. (Sicherheitsdienst) Servicio de Seguridad del Estado, organismo perteneciente al Partido Nacionalsocialista. Su jefe fue Reinhardt Heidrich.

SIPO. Sicherheitspolizei. La policía alemana fue reorganizada por Himmler el 26 de junio de 1936. Fue dividida en Ordnungspolizei, policía uiformada y Sicherheitspolizei que incluía a la Geheime Staatspolizei
(GESTAPO) con departamentos de policía de forntera y de investigación criminal.
Gestapo (Geheime Staatz-Polizei) Policía Secreta del Estado. Cuando todas las fuerzas de policía pasaron a depender de Himler en 1934, le confió a Heidrich la dirección de la Gestapo, pero Heidrich mantenía el control de la SD.


Y si quieres seguimos, solo había un país que tenia un solo servicio, Polonia, y antes de la invasión era el mas efectivo del mundo deacuerdo a su tamaño, el actual Mossad.

Servicio Secreto Polaco


Inglaterra lo tenía solo algo mejor, pero solo gracias a Churchill, que fue el primer jefe de gobierno que entendió la importancia de los servicios de información, de ahí su apoyo a ultra etc. y que consiguió con algunos problemas poner a trabajar a todos juntos incluso a Scotland Yard. Precisamente esa confianza le costo algún disgusto al darle excesiva preponderancia, pero al final de la guerra el resultado fue muy pero que muy positivo, y la experiencia logro el dar la verdadera importancia y como encajar la información en la conducción de la guerra.

MI5. (Military Intelligence 5) Servicio de Seguridad. Tenía su sede en Curzon Street en Londres.

MI6. (Military Intelligence 6) Servicio Secreto de Inteligencia.

JIC. (British Joint Intelligence Comitee) Comité de Inteligencia Conjunta Británico.

NID (Naval Intelligence Division) División de Inteligencia Naval

OIC (British Operational Intelligence Center) Centro de Operaciones de Inteligencia.

SLU (Special Liason Unit) Unidad de Enlace Especial.

SIS (Servicio Secreto de Información)

Fuente Exordio

Con estos mimbres pretendes tu que se pueda tejer una cesta como dice el dicho, pues aun en nuestros días, y con la situación muy mejorada, tenemos al FBI, a la NAS, y a la CIA (Agencia Nacional de Seguridad, Agencia Central de inteligencia, Oficina Federal de Investigación) con las manos en la masa de la información, y algún pequeño servicio militar aun superviviente.

Sparta

[APV]

El sistema inglés de los MI también estaba muy compartimentado del 1 al 12, 14, 17 y 19.

Y el SIS era el MI6.

[Sparta]

El sistema inglés de los MI también estaba muy compartimentado del 1 al 12, 14, 17 y 19.

Y el SIS era el MI6.

APV, por eso apunto que Inglaterra lo tenia algo mejor, pero por Churchill que consiguió instarlos a trabajar juntos, incluso a Scotland Yard, que tenia capacidades criminales-contraespionaje, puntualmente sobre los espías en territorio nacional, algo así como le sucedía al FBI, y conllevadas con otros servicios. Se cabalmente que era un galimatías también el espectáculo, pero por lo menos logró que trabajaran juntos casi bien, que no es moco de pavo el asunto, y les dio recursos prácticamente ilimitados y libertad de operativa total.

Sparta

[sidewinder]

ram ya lo ha explicado, pearl harbor estaba preparado contra posibles ataques internos. por ellos situaron los aviones de la forma que lo hicieron.

y contra ataques externos, tampoco es que estuviese en bragas. 2 dragaminas y un destructor patruyando la entrada de la bahia, y una estacion de radar.

estacion que por otro lado, si detectó la inminente amenaza, segun veo, entre las 645 y las 702. es decir, casi una hora antes del ataque.

ahora bien, si se malinterpretan las señales del radar y se cree que son b17 que vuelven a pearl harbor en vez de un ataque aereo...pues eso no es conspiracion, es negligencia. y no ha sido la 1ª vez, ni sera la ultima en la que una negligencia te cuesta un disgusto.

[minoru genda]

ram ya lo ha explicado, pearl harbor estaba preparado contra posibles ataques internos. por ellos situaron los aviones de la forma que lo hicieron.

y contra ataques externos, tampoco es que estuviese en bragas. 2 dragaminas y un destructor patruyando la entrada de la bahia, y una estacion de radar.

estacion que por otro lado, si detectó la inminente amenaza, segun veo, entre las 645 y las 702. es decir, casi una hora antes del ataque.

ahora bien, si se malinterpretan las señales del radar y se cree que son b17 que vuelven a pearl harbor en vez de un ataque aereo...pues eso no es conspiracion, es negligencia. y no ha sido la 1ª vez, ni sera la ultima en la que una negligencia te cuesta un disgusto.

Es que cuanto más lo meneais mas me asaltan las dudas.
Si se hubiera hecho caso de los indicios se podía haber evitado.
A ver, un aviso de alerta 24 horas antes cuando ya se sabía que el ataque era inminente era suficiente, porque seguramente se habria hecho caso al destructor que lanzó cargas contra un submarino japonés o al otro destructor que detecto un primer submarino, otra cuestión fue la del radar........ alguien de las altas esferas permitio que todo ocurriera, ¿quien? no se, pero apunta muy arriba
No, cuanto más se menea menos posibilidades de que me convenza.

[RAM]

Es que cuanto más lo meneais mas me asaltan las dudas.
Si se hubiera hecho caso de los indicios se podía haber evitado.
A ver, un aviso de alerta 24 horas antes cuando ya se sabía que el ataque era inminente era suficiente, porque seguramente se habria hecho caso al destructor que lanzó cargas contra un submarino japonés o al otro destructor que detecto un primer submarino, otra cuestión fue la del radar........ alguien de las altas esferas permitio que todo ocurriera, ¿quien? no se, pero apunta muy arriba
No, cuanto más se menea menos posibilidades de que me convenza.

Minoru, lo del radar esta bien documentado, y fue una metedura de pata de un operador inexperto y de unos oficiales que, como no creian que esos contactos pudieran ser otra cosa, creyeron que eran B-17.

Lo de los submarinos tuvo mas traca. Hubo dos buques envueltos en el hundimiento del minisub japones. Cada uno de ellos creyó que el otro había informado por radio del hecho. Ninguno de los dos, por tanto, llego a hacerlo.

La alerta de guerra estaba dada. Repito: la alerta de guerra estaba dada. Todos sabian de la delicadisima situacion con japon, y que la guerra con ellos era mas que una probabilidad. Los altos mandos mucho mas, puesto que estaban al tanto por "purpura" de que los japoneses iban a dar el paso.

El hecho de que todo el mundo se la tomara a coña y que hubiera un estado de relajacion moral absoluto era porque nadie, absolutamente NADIE se creia que en Pearl Harbor fuera a haber un ataque. Ni el marinero mas inexperto, ni el almirante de la flota...todos ellos creian que la distancia entre PH y Japon bastaba y sobraba para excluir un ataque a la rada.


Incompetencia, relajacion moral, y sobre todo una mentalidad de "a nosotros?????" impidieron que los americanos se lo tomaran en serio.


un saludo

[vimes]

a mi lo que no me convence es la suerte, la milagrosa suerte, la divina suerte, la absoluta suerte,, me hacen el exacto daño para lanzar a todo mi pais a la guerra, y el exacto y minimo daño para permitirme tener la guerra casi ganada, tengo la suerte que mis poortaaviones hayan salido con el tiempo exacto para protegerlos ( como si hubiera recibido un aviso) no trato de rehacer mi fuerza de acorazados pero tengo los essex listos para construir y solo falta la aprobacion,tengo la suerte que un burocrata no crea nesesario hacer saber a las bases de los barcos que creo mas poderosos que la flota japonesa se nos perdiomis oficiales son tan negligentes que no les piden a mis observadores que tengan el minimo cuidado con los avistamientos de aviones, pero tengo la suerte que por el descuido de mis oficiales de inteligencia naval puedo armar el teatro de la infamia japonesa y que todo mi pais que tenia muchas reservas de entrar en la guerra se vuelque como un solo hombre en el esfuerzo belico sabian que la guerra iba a ir desde las aleutinas hasta las salomon, y por suerte creen que hay una distancia diferente en el pacifico si les afecta a ellos, tal vez lo que dice ram sea cierto pero me cuesta mucho creer en la milagrosa, exelsa, increible, magnifica y divina suerte de los EE UU. y por ultimo pearl harbor no fue ninguna infamia, fue un acto de guerra como cualquier otro, solo que magnificado por el mito, la marina japonesa no se deshonro por ganar una batalla y perder la guerra, si hubo deshonra fue por las atrocidades en china, pero en fin.

[Quinto_Sertorio]

Minoru, lo del radar esta bien documentado, y fue una metedura de pata de un operador inexperto y de unos oficiales que, como no creian que esos contactos pudieran ser otra cosa, creyeron que eran B-17.

Según el texto que puse unos mensajes más arriba, no fue por culpa de un operador inexperto, los dos operadores en Opana lo hicieron muy bien, sino de un sistema que aún no estaba plenamente operativo (no operaba las 24h, ni tenía procedimientos bien establecidos). Y en el que se daba responsabilidad a oficiales (Tyler) que al fin y al cabo estaban en periodo de adiestramiento.

El hecho de que todo el mundo se la tomara a coña y que hubiera un estado de relajacion moral absoluto era porque nadie, absolutamente NADIE se creia que en Pearl Harbor fuera a haber un ataque. Ni el marinero mas inexperto, ni el almirante de la flota...todos ellos creian que la distancia entre PH y Japon bastaba y sobraba para excluir un ataque a la rada.


Incompetencia, relajacion moral, y sobre todo una mentalidad de "a nosotros?????" impidieron que los americanos se lo tomaran en serio.


un saludo

Una especie de sentimiento de seguridad, de superioridad, incluso superioridad racial: ""¿Cómo nos van a hacer eso a nosotros?.. Naaa... imposible... Esos pequeños limones del Pacífico no serían problema para nosotros...."

Lo curioso es que ese sentimiento es asumido muchas veces hoy en día: ¿Cómo pudieron hacer eso a los americanos, esos pequeños limones del Pacífico?... ¿cómo van a atravesar el Pacífico sin ser detectados?.... Naaa... imposible.... tiene que haber una razón oculta....""

Pues no, los pequeños limones del Pacífico (hay una expresión más neta para denominar de modo hiriente a los japoneses) eran perfectamente capaces de mandar una flota a través del Pacífico. Para realizar un ataque por sorpresa.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

a mi lo que no me convence es la suerte, la milagrosa suerte, la divina suerte, la absoluta suerte,, me hacen el exacto daño para lanzar a todo mi pais a la guerra, y el exacto y minimo daño para permitirme tener la guerra casi ganada, tengo la suerte que mis poortaaviones hayan salido con el tiempo exacto para protegerlos ( como si hubiera recibido un aviso) no trato de rehacer mi fuerza de acorazados pero tengo los essex listos para construir y solo falta la aprobacion,tengo la suerte que un burocrata no crea nesesario hacer saber a las bases de los barcos que creo mas poderosos que la flota japonesa se nos perdiomis oficiales son tan negligentes que no les piden a mis observadores que tengan el minimo cuidado con los avistamientos de aviones, pero tengo la suerte que por el descuido de mis oficiales de inteligencia naval puedo armar el teatro de la infamia japonesa y que todo mi pais que tenia muchas reservas de entrar en la guerra se vuelque como un solo hombre en el esfuerzo belico sabian que la guerra iba a ir desde las aleutinas hasta las salomon, y por suerte creen que hay una distancia diferente en el pacifico si les afecta a ellos, tal vez lo que dice ram sea cierto pero me cuesta mucho creer en la milagrosa, exelsa, increible, magnifica y divina suerte de los EE UU. y por ultimo pearl harbor no fue ninguna infamia, fue un acto de guerra como cualquier otro, solo que magnificado por el mito, la marina japonesa no se deshonro por ganar una batalla y perder la guerra, si hubo deshonra fue por las atrocidades en china, pero en fin.

No has leído nada ni quieres, ¡¡Otra vez con lo de los portaviones!!,

Y como argumentos, milagros, suerte y divinidad....

Por cierto, la infamia, fue por atacar antes de realizar una Declaración de Guerra. Pero supongo que eso paracerá increíble y milagroso...

Bueno

[vimes]

la suerte es el argumento de ustedes, yo creo en la conspiracion.

[Quinto_Sertorio]

A ver, Vimes, demuestra con datos y/o argumentos, esa conspiración, sin recurrir a soltar que de lo contrario es un milagro, suerte divina, o cosas por el estilo...

Saludos

[taratron]

Bueno arriba proponeis patrullar para buscar la flota japonesa, como contrapunto para que no fuera localizada, ¿por donde buscas? Filipinas, o Midway , o todo el Pacifico? Y suponiendo que sospechas que van a atacar PH, la misma pregunta ¿por donde pones a patrullar? Ponte a pensar en la cantidad de aviones necesarios para patrullar tooooodo el Pacifico y la cantidad de pilotos que harian falta para turnarse.

[sidewinder]

lo que no se puede pedir para no tener dudas es un dispositivo completo como el de midway, en plena guerra y sabiendo a ciencia cierta el objetivo, para pearl harbor.

las medidas eran las adecuadas para la situacion tanto geografica de la base como politica del momento.

lo de los portaaviones no merece la pena repetirlo, quien tenga un minimo de interes, habra leido donde estaban y lo que estaban haciendo en ese momento.

y yo al menos no hablo de suerte, hablo de trabajo bien hecho por parte japonesa y errores en la parte americana.

¿o es que los japoneses no pueden hacer bien una mision? cuando empezo el conflicto eran la fuerza aeronaval mejor preparada, y en cuanto a los americanos ¿estan libres de cometer errores?¿son dioses infalibles?

[Sparta]

pero tengo los essex listos para construir y solo falta la aprobación

Se ve que no tienes ni idea de cómo funciona el mundo de las construcciones navales, desde el mas pequeño buque al mas grande.

Te lo voy a explicar, empecemos por el más bajo de los niveles:

Conozco al dueño de unos pequeños astilleros de construcción de barcos deportivos, el otro día lo visité en su astillero, y como hacia mucho tiempo que no iba por allí (creo que cinco años) me lo enseñó. Actualmente tiene en catalogo cinco modelos, los cuales está construyendo con bastante suerte, ya que tiene en este momento veinte en construcción o encargados, del modelo que menos dos (el mas caro), bueno pues de los cinco modelos, que se continúan vendiendo sin ningun problema, ya tiene terminado el diseño del substituto de uno, y en tablero los substitutos de dos mas. Es decir de cinco modelos aun actuales y competitivos, tiene ya el repuesto de uno, y en diseño el de dos mas, tres de cinco. Estos barcos se construyen en muy pocos meses o semanas pues son de fibra y aleaciones, y no es necesario casi el hacer acopio de materiales, lo contrario de la construcción de los buques de guerra, que se tardan años en construirlos, y hay que hacer acopio de materiales.

Vamos a otro ejemplo, el caso de la marina española, una mierdecita comparada con la americana, están construyendo las Fragatas tipo F-100, parece que hay ya seis encargadas, bueno, pues en los tableros de diseño, hay modificaciones de diseño posiblemente para una sub-serie mas capaz, y desde hace dos años están diseñando su substituta, la posible F-200. Seguramente no estará botada la ultima de la serie inicial, y ya estará en grada el modelo revisado, y hasta incluso pudiera ser si el gobierno acelera la construcción naval, que la sexta del modelo F-100 no se haya entregado a la armada, y las del modelo revisado estén en construcción y se ponga la quilla de la primera F-200, el modelo substituto. Las construcciones navales funcionan así, a años vista. Todo esto en tiempo de paz, y por parte de un pais pequeño.

Cuando un modelo no se ha ni empezado ya se está trabajando en el siguiente, los tableros de diseño no pueden estarse quietos, ya que una vez encargado el modelo, se les ha terminado el trabajo, y tienen que ponerse con el siguiente, mucho antes de que se termine el que está en construcción es posible que este totalmente diseñado su substituto.

Sparta

[minoru genda]

Bueno yo pongo datos sobre los Essex y otras cosillas ya que todo son que si esto o aquello.
Cuando de demostrar lo obsoleto que puede ser algo se trata pues decir lo que hay.
Aparte de los buques, en su mayoria recientes, que salieron de Pearl unos dias antes del ataque, (por cierto los portaviones salieron para surtir de aviones a dos islas que se suponía corrian el riesgo de ser atacadas, Midway y Wake) estaban en construcción ya avanzada los siguientes buques (evito algunas transformaciones que en algunos casos fueron puestos en servicio a finales del 42 comienzos del 43)
ACORAZADOS
Clase North Carolina
North Carolina y Washington botados en 1940
Clase Iowa
Iowa Puesto en quilla en 1940 botado en 1942
Clase South Dakota
South Dakota, Indiana y Massachusetts, con el Alabama que fue puesto en quilla más tarde y botado hacia el 42 o 43 (no recuerdo bien)
Como podeis ver ya estaba en marcha la construcción de algunos acorazados.
PORTAVIONES
Clase Essex
Essex, el segundo Lexington CV-16, Yorktown CV-10 y Bunker Hill cuya quilla se colocó en 1941 y fueron todos botados entre 1942 y 1943
A estos podemos añadir (aparte de los que estaban en servicio)
El Bogue
En fin que eso es lo que hay y visto así por encima.
Otra cosa, los estadounidenses cambiaron sobre la marcha el tipo de buques que estaban en construcción y una prueba de que para ellos los portaviones eran importantes es el hecho de que hubo proyectos que fueron cancelados y el proceso cambiado para transformarlos en portaviones.
En fin que desgranar y demostrar muchas cosas que son de cajón (al margen de conspiraciones o no) me llevaría un tiempo largo en cuanto a mensajes e investigación y en estos momentos no ando yo pa muchas revueltas

[RAM]

minoru.

El Iowa fue una clase de 4 buques, y hubo otros dos Iowas ordenados y en los que se trabajo mucho...

Y te olvidas de los CINCO montanas ordenados.


Es cierto que EEUU cambio sus construcciones de forma dinamica, pero lo hizo segun la guerra avanzaba y la valia del portaaviones como arma principal estrategica quedaba establecida por encima de la del acorazado.


-No se ordenaron mas Essex hasta despues de los seis meses de victorias ininterrumpidas del Kido Butai (indias holandesas, Indico, Darwin), la batalla del mar de Coral y sobre todo, MIDWAY.

-No se empezaron a cancelar los acorazados hasta 1943 con los montanas (aunque los trabajos en los Montanas se paralizaron cuando se ordenaron los Essex arriba mencionados). Los trabajos en los Iowas y South Carolinas siguieron igual (aunque los dos ultimos Iowas fueron paralizados en 1944 y cancelados en 1945).


en resumen, en serio, no hay absolutamente nada en el sistema de construcciones de EEUU y sus modificaciones durante la guerra que pruebe que ,antes de Pearl Harbor, los americanos dieran mas importancia a los portaaviones que al acorazado. Antes bien, prueban todo lo contrario


Un saludo.

[vimes]

tardan en diseñar un portaaviones años, en preparar laq construccion años, y en construirlos años, pues ese es mi argumento, estaban preparados, para la construccion de los essex, el essex se boto en el 42, y los montanas se cancelaron en el 43, esto algo dice pues no habia interes en este tipo de barco mas que como escolta, y no solo es el problema logistico, sino el politico y de presupuesto, claro que despues de PH se potencio la construccion, pues eso esperaban los politicos en washington, pearl harbor les permitio llevar adelante los planes de una gran flota de portaaviones rapidos, todo lo que ustedes me dicen, ( hasta tus cuidadosos argumentos ram) me mantiene dudando sobre el supuesto ataque sorpresa.