Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Con las Provincias y los impuestos fluyendo siempre hubiese existido una oportunidad de recuperación, como ocurrió con la mitad Oriental tras Adrianópolis, sin ellas la caída era inevitable...

Toda conquista es violenta, también la de los bárbaros, quizá esta última algo menos al no quedar prácticamente fuerzas militares que se le opusieran, pero la del 711 tampoco se destaca por su "miseria y destrucción", aparte de que no había mucho que destruir, en la mayor parte del territorio se alcanzan pactos de capitulación, si incluso Toledo prácticamente no ofrece resistencia... A medio plazo incluso es beneficioso para los bárbaros que se refugian en el Norte de la Península, pues debido al trato con los árabes algo se les pega de Bizancio, y con el paso de los siglos serían menos brutos que los bárbaros de Francia o Alemania...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 26 Mar 2021impuestos
Es un aspecto importante, la existencia de un sistema tributario y recursos estatales de manera continua y renovable se contrapone a los modelos posteriores como el carolingio donde los recursos van desapareciendo a medida que se ceden tierras y rentas a nobles y clero.

Aspecto importante durante la sucesión porque un nuevo emperador podía comprar las voluntades usando el dinero recaudado, los sucesores de Carlomagno al hacerlo tenía que ceder los recursos en tierras y dominio con lo que se impone la feudalizacion del poder.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por fco_mig »

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La invasion de los barbaros by Ulpiano Checa Sanz on artnet
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Seguimos en el bucle.
Lo cierto es que el Imperio occidental desaparece como ente político, y con él todas sus estructuras.
El vacío de poder se sustituye en parte por la Iglesia, y en otra parte por reinos independientes que no tienen nada que ver, ni quieren, con el Imperio. Y esos reinos independientes son incapaces no solo de mejorar, sino de conservar, las estructuras y la tecnología de los romanos.
Empiezan a ir para atrás.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Ya ves mi Legado, se nos ha vuelto a llenar el Foro de bárbaros, inasequibles al desaliento... :lol: Ahora bien, llegado el caso, seguro que no cambiaban ser un Senador romano habitando una palacete con fuente, baño e incluso una terma privada, por un líder germano chapoteando en el barro... :~i

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Siendo líder germano se podía tener el palacete, las termas y al senador que limpiara el barro de sus botas de montar. Y si se aburría, pues a por otro. |-rs
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Poliorcetos escribió: 27 Mar 2021 Siendo líder germano se podía tener el palacete, las termas y al senador que limpiara el barro de sus botas de montar. Y si se aburría, pues a por otro. |-rs

No te lo crees ni tu :- :-p~
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Es como el chiste de la Barbi divorciada, que viene con la casa y el coche de Ken. El Geyperman de Odoacro viene con las posesiones romanas. El Madelman de Ricimero trae el kit de nombramiento de emperadores. :- gc96gc
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Ya, pero sin dinero, administración y mantenimiento, todo el tinglado se viene abajo, como ocurrió en realidad... :-

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Foro de Roma y lo que ha quedado... luego vendrían las impresionantes ermitas godas.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Seamos sinceros estilo y urbanismo cero, no entienden la profundidad y desarrollo urbano renacentista XD

Es todo junto y en familia.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 29 Mar 2021luego vendrían las impresionantes ermitas godas.
:-)) :-)) :-))
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Y ésta es de las más grandes...
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Claro, pones la capital comparada con una aldea... es como si ponemos la iglesia de Audanzas frente a la Almudena. Pero hay otras edificaciones mejores, además, la necesidad era escasa, había superávit de edificios romanos que se podían usar y mantener sin tener que hacer otros nuevos. Además, si Roma, qué digo, ya no era la capital siquiera.

Ahora, veamos la de Marialba de la Ribera, iglesia del IV-V, romana pura y dura, de las primeras, si no la primera de España: Ohhh, preciosa, de 23.44x13,5m más el ábside de 9m, inmensa oiga. Mira lo que hacían esos atrasados romanos...
https://www.turismo-prerromanico.com/mo ... 201173157/

Aparte de estas discusiones "bizantinas", es muy llamativo para mi un detalle. El exterior se decoró como si fueran sillares encintados:
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Es decir, a imitación de las construcciones, como la muralla o el anfiteatro de la Legio VII, del siglo I.
Imagen

Así que se puede suponer sin más, viendo esto, que en el IV-V seguirían estando vistas esas murallas, era el estilo vigente aún. Y eso supone que la muralla de cubos de León, es de época posterior, es decir, como poco del V, altomedieval casi seguro. De ésta y las demás "legionarias", ya sabéis dónde ando.

Las murallas de León, creo tener datos más que suficientes para afirmarlo, son de época sueva, como las de Lugo. Ojo, no hechas por los suevos, que podría ser, sino de esa época. Las de Zaragoza, ya ni os cuento, musulmanas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió: 29 Mar 2021Claro, pones la capital comparada con una aldea...
Murallas de Constantinopla:

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Teatro de Mérida:

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Acueducto de Segovia:

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Anfiteatro de Nimes:

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Porta Nigra de Tréveris:

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¿Qué decías que habían construido los bárbaros, qué?... :-

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

JackHicks236 escribió: 29 Mar 2021
Y ésta es de las más grandes...
Cuidado, forastero. Lo mismo se podría decir de las mezquitas. Los edificios mayores estaban en las ciudades (o lo que pasaba por ellas en esa época), y fueron convertidos en mezquitas, y posteriormente reconstruidos. La mezquita de Córdoba se alza sobre los cimientos de una basílica visigoda.

Además, en la época cristiana los edificios situados en lugares «pudientes» se renovaron. De ahí que haya pervivido más prerrománico en zonas rurales, que en los núcleos mayores. Si nos atenemos a lo que ha sobrevivido, en esa época apenas hacían casetas.

Por último, las basílicas de mayor tamaño tenían paredes de piedra pero techos de madera (igual que muchos edificios románicos, no todo es arco de medio punto) y tampoco han sobrevivido.

De acuerdo; los coetáneos veían la época romana como una de oro, y no en balde trataban de arrogarse títulos de la época. Empezando por Carlomagno y su sacro imperio. Pero no llegaron lso bárbaros, quemaron todo y la gente vivió en chozas en el bosque.

Saludos

P.D.: sobre las murallas de Bizancio ¿Cuándo se construyeron? Porque tener murallas no es signo de poder militar, precisamente. Además ¿NO era por entonces la capital? Aun así, es evidente que los romanos, en construcción, no fueron alcanzados hasta casi un milenio después. Eso sí, hay pocas basílicas romanas que arquitectónicamente sean comparables a una catedral. Con notables excepciones como el Panteón, pero ahí hay truco (la toba volcánica).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Si, cosas maravillosas que no supieron ni pudieron mantener, por pegarse entre ellos, además de otras causas.

De Tréveris, me llama la atención el anfiteatro. Mucha Porta Nigra y muchas murallas (que no se parecen en nada a las hispanas) para usar el anfiteatro como puerta, por un lado, y como ciudadela o reducto por otro, como en Nimes. Sirvieron más como fortaleza que como espectáculo. Murallas inmensas sin defensores, los pocos, a refugiarse en reductos.

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Edito: tengo serias sospechas que el de León también formara parte de las defensas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Son las murallas primero y después el anfiteatro?, al revés o las dos se construyen a la vez.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Creo, opino que las murallas se adosaron al anfiteatro. Las murallas me parecen del III-IV y el anfiteatro es del I. La Porta Nigra al parecer quedó sin terminar y que no hubiera sido posible poner hojas de puerta en los vanos. El esquema de las murallas, con muros delgados, torres a grandes intervalos y circulares intersectando por completo los muros es muy típica y nada que ver con las de aquí.

Mirad el lío que hay en el anfiteatro:

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Por cierto en Toledo han encontrado parte de las murallas omeyas.
https://www.elmundo.es/cultura/2021/04/ ... b4678.html

¿Las construirían sobre las anteriores o con otro trazado?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Poliorcetos escribió: 05 Abr 2021

Mirad el lío que hay en el anfiteatro:

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Uy, qué foto más rara. Parecen dos en una.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Veo que los revoltosos púnicos y bárbaros siguen intentando demostrar lo indemostrable, que si un lienzo de muralla aquí, una mezquita allá...
A ver, hablamos del occidente romano, y hasta las catedrales góticas no hay nada comparable, ni siquiera mínimamente. Aunque os empeñeis.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Y mira que Santa María del Naranco está guapa, pero claro, cuatro siglos después de la caída del Imperio, arquitectónicamente lejos del Panteón de Agripa, y socialmente a años luz del acueducto de Segovia... Ahora han encontrado unas piedras bajo la mezquita de Córdoba y los bárbaros están subiditos, pero seguro que si excavan algo más, encontrarán cimientos romanos...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Jajajaja. Seguro.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Fernando Martín escribió: 08 Abr 2021 Veo que los revoltosos púnicos y bárbaros siguen intentando demostrar lo indemostrable, que si un lienzo de muralla aquí, una mezquita allá...
A ver, hablamos del occidente romano, y hasta las catedrales góticas no hay nada comparable, ni siquiera mínimamente. Aunque os empeñéis.
Más bien, hasta las catedrales romanas. O las bizantinas, ya puestos (aunque en puridad eran romanas). Por otra parte, no me creo ese panorama de bonitas ciudades y alquerías de labradores satisfechos. Más bien, bastante látigo.

Del Panteón de Agripa, ya he dicho que tiene truco ¿Por qué no se repitió ese edificio? ¿No sería por la piedra y el mortero de origen volcánico?

De todas maneras, es obvio que se produjo un derrumbamiento, aunque los romanos hicieron bastante más que los germanos para que el imperio cayese.

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

El Panteón de Agrippa, y el Coliseo, los teatros, los acueductos, los puentes, las calzadas, el urbanismo, las termas, las alcantarillas...
Lo de la caída del Imperio occidental está en otro hilo donde debatimos a fondo. Y podemos seguir debatiendo. Yo sostengo que la caída es básicamente militar.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

No tendría tan claro que el derrumbe fue exclusivamente militar. El Imperio ya había pasado por otras crisis, y sobrevivido. Cuestiones como la inestabilidad política, el deterioro de parte del ejército romano, o el crecimiento de población de Germania, tuvieron su papel. Aunque cierto es que las pérdidas sufridas en Adrianópolis y en el río Frígido supusieron la puntilla al ejército romano.

Por otra parte, parece obvio que la civilización decayó. No en vano, en tiempos de Carlomagno se veía al Imperio como una edad de oro (aunque no olvidemos que habían pasado tres siglos, es decir, como si nosotros juzgásemos e época de los Austrias según los relatos y las leyendas). Con todo, hubo regiones que sufrieron relativamente poco (empezando por Hispania) y donde la estructura socioeconómica se mantuvo mal que bien.

Con todo, lo que ya he dicho. Es llamativo el efecto de la inmersión islámica. Como comparación, los Balcanes permanecieron cuatro siglos bajo dominio otomano, y la mayor parte de la población siguió siendo cristiana. Me parece indicio de que las aguas llegaban turbias. No es solo opinión mía: la economía imperial se basaba en el trabajo forzado, y las sociedades esclavistas (o basadas en la servidumbre, ya sé que no era lo mismo un esclavo del siglo I que un siervo del V) tienen escaso incentivo para el progreso técnico o social, y tampoco proporcionan colonos que se hagan con tierras más allá de las fronteras. El hundimiento romano fue militar, pero en parte porque el sistema estaba anquilosado.

Saludos

P.D.: Cuidado con el panteón de Agripa, que hubiese sido imposible de construir en Hispania. Fue una obra asombrosa (que tuve la fortuna de visitar no hace mucho, llevé a la familia y a los amigos a rastras para verlo, y se quedaron con la boca abierta) pero factible solo gracias al material de origen volcánico, muy abundante en el centro y el sur de Italia (igual que las catacumbas se cavaron en una capa volcánica).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aparte del hecho que existe alcantarillado desde la Edad del Bronce, no es un invento exclusivamente romano :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Que existiesen ejemplos sueltos anteriores no tiene punto de comparación con el uso masivo del alcantarillado por los romanos en sus cientos de ciudades, eso es lo importante...

Respecto a Adrianópolis, solo fue un desastre temporal del que los godos no lograron sacar gran provecho, pocas décadas después el Imperio Oriental estaba de nuevo en expansión, gracias a que podía reclutar numerosos efectivos en lugares como Anatolia, fue una suerte que la capital se encontrase en primera línea del frente y también la existencia de los Estrechos y el Bósforo... El Rio Frígido sí fue un desastre autoinfligido del cual el Imperio Occidental no se recuperaría, no solo por las abundantes bajas sino por la pérdida de los cuadros de mando que debían formar a los siguientes reclutas, se perdió buena parte de la experiencia acumulada durante siglos... Las causas de la caída del Imperio Occidental son muchas, la militar posiblemente la más importante, la declive del Ejército también tiene variadas causas, pero quizá la principal las sistémicas guerras civiles que impedían formar un frente sólido frente a los bárbaros...

En el Mediterráneo Oriental también existe abundante material volcánico de origen explosivo (la de Santorini debió esparcir miles de toneladas), pero los griegos no construyeron nada parecido al Panteón, no quitemos méritos a los romanos por tal obra maestra... Pero lo de menos son edificios individuales, lo de más, las enormes obras de ingeniería que construyó Roma a lo largo de todo el Imperio, desde acueductos a calzadas pasando por teatros o termas, obras pensadas en mejorar el bienestar de la población, algo que no volveríamos a ver en muchos siglos tras su caída...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

De desastres militares. El ejército romano había peleado contra sí mismo durante dos siglos; sin embargo, la batalla del Frígido fue letal. Lo dicho signo de que algo pasaba, y que el derrumbe no tuvo un origen exclusivamente militar.

Del Panteón. Pues lo siento, pero estás muy equivocado.

No pretendo comparar la relativamente rudimentaria arquitectura griega que, por ejemplo, apenas empleaba el arco, con la mucho más avanzada romana. Pero en materiales, estás en un error.

La enorme capa de toba volcánica que cubre gran parte de Italia Incluyendo el subsuelo de Roma) es producto de una gigantesca erupción ocurrida en los campos Flégreos justo al norte de Nápoles. La erupción fue, como mínimo, el doble de potente de la minoica de Tera, y tuvo efectos globales (se ha postulado que fue la causa de la extinción de los neandertales).

Para lo que nos importa, hay una diferencia geológica clave. La erupción minoica se produjo en medio del mar, y aunque depositó grandes capas de ceniza, los materiales a mayor temperatura cayeron al agua y probablemente fueron la causa del enorme tsunami, igual que en Krakatoa, done se ha comprobado que lo que provocó el tsunami no fue el hundimiento de la caldera volcánica, sino la interacción de los flojos piroclásticos con el agua.

Para los que no sepan de qué va. Los flojos piroclásticos son uno de los fenómenos volcánicos más temibles. Uno, de baja intensidad, fue el que acabó con la ciudad de St. Pierre y sus treinta mil habitantes en Martinica. Los que destruyeron Pompeya fueron de mediana intensidad. Se forman porque caen nubes de cenizas y de piedras volcánicas pequeñas por las laderas, al rojo vivo; al estar tan calientes, hacen que el aire se eleve, lo que a su vez eleva el material sólido, formando una nube que se parece a la que se formó al derrumbarse las Torres Gemelas, pero a una temperatura mucho mayor. Esas nubes de cenizas y gas sobrecalentado (dependiendo de si tienen poco material sólido pueden ser nubes ardientes, como la de Martinica, o flujos piroclásticos; las de Pompeya fueron intermedias) se mueven a gran velocidad, a veces a centenares de kilómetros por hora, y tienen temperaturas muy elevadas. Matan no solo quemando y asfixiando, sino porque tienen la fuerza de un alud.

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Restos de un edificio en Francisco León México, abrasado por un flujo piroclástico del volcán Chichonal en 1982

Imagen
Una furgoneta escapa a toda velocidad de un flujo piroclástico del volcán Pinatubo en 1991; consiguieron salvarse

Hay ocasiones que el material de esos flujos cae a temperatura muy elevada y se suelda, formando rocas de un aspecto típico. Un suceso de ese tipo se llama «ignimbrita» (lluvia de fuego) y puede verse en muchos sitios. Por ejemplo, en el sur de Tenerife:

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Bandas del Sur en Adeje, al sur de Tenerife. Puede verse una capa inferior de color amarillo, que es más blanda (está solo parcialmente soldada) y una superior de unos cinco metros de espesor, que tiene incluidas rocas de gran tamaño (algunas como balones de fútbol). Este material se depositó durante la gran erupción que siguió al derrumbamiento del volcán Cañadas. Está a más de 20 km del punto de emisión.

Por cierto, esta imagen salió años ha en este hilo.


La erupción de los Campos Flégreos del 37.000 a.C. produjo ese fenómeno, y depósito por todo el sur de Italia una capa de varios metros de espesor de «toba volcánica» que no hay en otros lugares de Europa. La toba volcánica es una piedra ligera, ya que tiene gran cantidad de vesículas formadas por gases atrapados. Además, es bastante blanda y se talla con facilidad, pero reacciona químicamente al exponerse al aire y se endurece en unas horas.

No acaban ahí las ventajas. La erupción de los Campos Flégreos fue de material ácido muy rico en sílice, y viene a ser un cemento natural bastante parecido al actual. Mientras que la construcción romana solía usar la argamasa de cal y arena, que es pesada y relativamente poco resistente (aun así, el hormigón romano se ha revelado como tremendamente duradero), cuando se usaba esa ceniza volcánica, mezclada con toba volcánica, se unía químicamente y formaba un material casi tan resistente como el hormigón actual (el normal, no el hormigón pretensado, no confundamos) y, además, ligero.

De ahí que, aunque el Panteón sea una maravilla de la arquitectura, que debiera estar entre las maravillas del mundo antiguo, solo pudo construirse gracias a la toba y a la ceniza volcánica producida por los Campos Flégreos, que no está disponible en Grecia.

Lo siento. De romanos no sabré, pero de volcanes, un poquillo.

Saludos
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