Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Las ideologías también implicaban intereses políticos por detrás.
Y los conflictos sucesorios o golpistas en el pasado también tenían motivaciones políticas, económicas o incluso ideológicas (o se les daba ese barniz).
Domper escribió: 30 Abr 2021 trescientos años previos solo se había producido una guerra civil,
¿Te refieres a España? Eso es olvidar la guerra de sucesión, las rebeliones de 1640 que se extendieron por muchos territorios o las de inicios del reinado de Carlos I.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Cierto, no contaba con la crisis de 1640 (la Guerra de Secesión ya la había citado). La cuestión es que entre 1470 y 1808 hubo amplias regiones españolas que no llegaron a ver ningún soldado enemigo. Parecido, en Francia o en Inglaterra.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Cataluña, Navarra, Aragón, Andalucia, Napoles, Sicilia y Portugal. Básicamente casi todas las regiones se sublevaron o tuvieron ideas en los años cuarenta del siglo XVII.

Francia entro en guerra más tarde porque tuvo la mayoría de las revueltas antes. España las tuvo durante la guerra. Es la gran diferencia entre Richelieu y Olivares.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Y desde el siglo I a.C. hubo amplias zonas del Imperio que tampoco vieron invasiones o guerras civiles. Por ejemplo la Betica salvo la incursiones mauri del siglo II.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de la meseta Norte del Duero está por ver todavía. No hay una idea clara. Los colonos por libre, sería algo muy puntual y escaso, en número y en tiempo. Ni estaría despoblado totalmente ni habría tanto hombre libre (condición para ello, salvo que fueran fugados) para esas "presuras", de donde deriva presidio.

Se llevan a parte de la población para después establecer un sistema, con los que quedaban y con los aportados, era un plan organizado y llevado a cabo, donde la aristocracia jugaba un papel establecido, no estuvieron al margen.

El ejército iba por delante, sometía a los núcleos independientes o locales y reorganizaba. Considero un calco del sistema de colonias romanas, pero todos mezclados, los locales y los recién llegados al amparo de fueros o en cumplimiento de órdenes.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

No nos perdamos con los detalles, recordar que este hilo es para mostrar la profunda decadencia y retroceso en la que se vio inmersa Europa Occidental tras la caída del Imperio... :) Y como muestra, una comparación entre el mercado de Trajano:

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Y uno medieval del siglo X:

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:lol:

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Domper escribió: 30 Abr 2021pero no había infiltración por colonos romanos. Grecia, en su día, había hecho lo mismo, extendiéndose por el Mediterráneo y el Mar Negro. Los fenicios, parecido. Si el imperio no generaba ese excedente, sería por algo. O mayor mortalidad (probable en ciudades grandes, menos en zonas rurales), o que no se le dejaba salir.
Sí, es curioso. Que sociedades tan anárquicas como Grecia o Fenicia (divididas en ciudades-estado) generasen oleadas de colonización por todo el Mediterráneo, e incluso más allá. Y que el imperio romano no generase una oleada similar. Los griegos y los fenicios recuerdan mucho a los vikingos, o a los españoles e ingleses en las Américas :~i
Lutzow escribió: 30 Abr 2021 No nos perdamos con los detalles, recordar que este hilo es para mostrar la profunda decadencia y retroceso en la que se vio inmersa Europa Occidental tras la caída del Imperio... :)
Claro, porque los zocos de las ciudades islámicas eran "caca de vaca" :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 30 Abr 2021
Domper escribió: 30 Abr 2021pero no había infiltración por colonos romanos. Grecia, en su día, había hecho lo mismo, extendiéndose por el Mediterráneo y el Mar Negro. Los fenicios, parecido. Si el imperio no generaba ese excedente, sería por algo. O mayor mortalidad (probable en ciudades grandes, menos en zonas rurales), o que no se le dejaba salir.
Sí, es curioso. Que sociedades tan anárquicas como Grecia o Fenicia (divididas en ciudades-estado) generasen oleadas de colonización por todo el Mediterráneo, e incluso más allá. Y que el imperio romano no generase una oleada similar. Los griegos y los fenicios recuerdan mucho a los vikingos, o a los españoles e ingleses en las Américas :~i
La misma comparación de Antígono señala las causas y las contradicciones. Antes de la segunda mitad del siglo XIX, es decir, antes de la revolución demográfica, ningún pueblo, ni romanos, ni griegos, ni españoles, ingleses, portugueses, etc., poseían suficientes recursos humanos para protagonizar tales migraciones masivas, lo cual las convierte en un mito. Toda invasión respondía a causas políticas y no a causas demográficas. La corona española, por ejemplo, tuvo que hacer un gran esfuerzo para mandar gente a América. Tuvo que despoblar unas zonas para poder poblar otras, y lo mismo ocurre con el resto de empresas similares anteriores a la Edad Contemporánea. Sencillamente no existían los excedentes de población.

En el caso de Roma, fue mayor, o como poco pareja, la inmigración, en forma de esclavitud, que la emigración. En el caso de Grecia, de la apoikía, se conjuga eso mismo con las frecuentes guerras civiles que conllevó el proceso estatalizador. El que se quedaba era para convertirse en esclavo, así que Grecia importaba esclavos y exportaba en su lugar contingentes militares encargados de capturar a esos esclavos, lo comido por lo servido.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Seguro?, porque la migración vikinga se debió, sobre todo, a causas demográficas. El cambio climático afectó tanto a la península escandinava, que aquellas tierras ya no eran lo suficientemente ricas para alimentar a tanta población (en algunas regiones llegó a perecer por inanición el 75% de la población), lo que unido a la alta mortalidad femenina (por infanticidio, la mayoría), reunió las condiciones necesarias para alimentar un caldo de cultivo ideal para provocar lo que provocó.
Y sospecho que en Grecia y Fenicia sucedió algo similar: tierras sobrepobladas, incapaces de alimentar a sus habitantes, presión demográfica, e incapacidad para expandirse por tierra por tener de vecinos a reinos más poderosos (Egipto, Asiria, Persia, Macedonia, Epiro, etc...).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

En el caso vikingo la reestructuración interna también afecto, ante la creciente consolidación del poder en unos monarcas frente a poderes locales.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Eso de que los vikingos o proto-vikingos invadieron el norte de Europa es un mito nacionalista. Por supuesto que la población siempre ha crecido, pero, como digo, hasta casi el siglo XX, sin la suficiente fuerza para producir por sí misma desplazamientos masivos y organizados. La migración de los vikingos a América fue un contagotas tan insignificante como la de los esquimales.

América sólo la podían descubrir los españoles y, al mismo tiempo, no se podía salir de la Edad Media sin el descubrimiento de América. Si los españoles hubiesen tardado cinco mil años más en expulsar a los musulmanes de la Península, para cuando hubiesen llegado a América, en vez de encontrar unos salvajes morenos y barbilampiños, los habrían encontrado pelirrojos y barbudos, pero igual de salvajes e igualmente condenados a la extinción. Hasta 1492 América fue una ratonera para la especie humana.
Antigono Monoftalmos escribió: 30 Abr 2021 Y sospecho que en Grecia y Fenicia sucedió algo similar: tierras sobrepobladas, incapaces de alimentar a sus habitantes, presión demográfica, e incapacidad para expandirse por tierra por tener de vecinos a reinos más poderosos (Egipto, Asiria, Persia, Macedonia, Epiro, etc...).
Los griegos emigraban para no caer en la esclavitud, a diferencia de los irlandeses que lo hacían para no morir de hambre. El mismo surgimiento del Estado, por supuesto, implica cierta presión demográfica, pero no la suficiente por sí sola para lo que estamos hablando. De hecho, el Estado no puede surgir si la gente puede huir de la creciente opresión política. Hace falta un constreñimiento acompañado de cierta prosperidad.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: 30 Abr 2021 En el caso vikingo la reestructuración interna también afecto, ante la creciente consolidación del poder en unos monarcas frente a poderes locales.
Pero ahí ya estamos con causas políticas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Los romanos, he leído dos sistemas: venta de las tierras arrebatadas a los enemigos, hasta el campamento de Aníbal frente a Roma sacaron a subasta, o bien, colonias organizadas por el Estado directamente, igualmente arrebatadas a enemigos. Es decir, es como si todas las tierras ya tuvieran dueño. Se trataba de cambiar a unos por otros. En el primer caso se quedarían con ellas los potentados, en el segundo se repartían fracciones entre colonos, estilo reconquista posteriormente.

Lo de los zocos de las ciudades musulmanas, pues no sé, por donde pasaba la ruta de la seda u otras comerciales importantes, tiene explicación por eso, no por ser musulmanas, por unas rutas preexistentes. Me gustaría a mi ver los zocos de las ciudades musulmanas que quedaban fuera del circuito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Decadencia y caída del Imperio Romano, a partir del volumen III entran en escena los bárbaros...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Templo de Júpiter en Roma, cortesía de Oleh Yolchiiev. Se perdió con la caída del Imperio y la llegada de los bárbaros, pero bueno, lo compensaron con grandiosas ermitas de veinte metros cuadrados...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Algunos consideran la crisis del bronce una oportunidad, al disolver civilizaciones jerarquizadas.
https://www.despertaferro-ediciones.com ... nce-final/
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No es una idea tan extraña. Niall Ferguson sostiene que la caída del imperio romano fue beneficiosa para Europa, ya que, al dividirla en varios reinos, fomentó la competencia entre ellos, favoreciendo la exploración y la innovación, frente a China, un imperio que se mantuvo (más o menos) unido y que acabó cayendo en el inmovilismo y la fosilización de sus estructuras; lo que hubiera sucedido con el imperio romano de haber sobrevivido.
Con el colapso de la Edad del Bronce pasa lo mismo, si los reinos micénicos no hubieran sido destruidos, muy probablemente, no hubiéramos tenido ciudades-estado no época clásica.
A lo mejor tipos como Alarico, Atila, o Alejandro o Gengis Khan, o Napoleón Bonaparte, son necesarios en la Historia. No como conquistadores sino como destructores, una forma de hacer limpieza, borrón y cuenta nueva. Al igual que, a veces, son necesarios los incendios para renovar el bosque :~i
Resumiendo, que la destrucción de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar. Quizás eso sentó las bases del dominio de Occidente :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió: 19 May 2021Resumiendo, que la destrucción de Roma fue lo mejor que nos pudo pasar. Quizás eso sentó las bases del dominio de Occidente :-
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"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 19 May 2021 Templo de Júpiter en Roma, cortesía de Oleh Yolchiiev. Se perdió con la caída del Imperio y la llegada de los bárbaros, pero bueno, lo compensaron con grandiosas ermitas de veinte metros cuadrados...

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En un debate tan sesudo, mi reflexión es la que me hizo un alumno de 2º de la ESO: ¿Cómo metieron la estatua por la puerta del templo? :) :) :)
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Las puertas de los templos antiguos solían ser enormes, estas en cuestión supongo que también, pues Estilicón se las llevó en el siglo V, lo que no habría hecho ni quedaría registrado de no ser así...
Antigono Monoftalmos escribió: 19 May 2021al dividirla en varios reinos, fomentó la competencia entre ellos, favoreciendo la exploración y la innovación
Pues les llevó su tiempo, porque en muchos campos diez siglos más tarde seguíamos por detrás del Imperio... Suponer qué hubiese pasado si se hubiese mantenido es entrar en ucronías, como dar por hecho que se quedaría "anquilosado", lo que sí podemos intuir es que no habrían existido las Guerras Mundiales, ni otras muchas desgracias que nuestra avanzada civilización occidental ha aportado al mundo, porque hasta hace muy pocas décadas, nuestra Historia es más bien un asco...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Buscaglia escribió: 19 May 2021
Lutzow escribió: 19 May 2021 Templo de Júpiter en Roma, cortesía de Oleh Yolchiiev. Se perdió con la caída del Imperio y la llegada de los bárbaros, pero bueno, lo compensaron con grandiosas ermitas de veinte metros cuadrados...

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En un debate tan sesudo, mi reflexión es la que me hizo un alumno de 2º de la ESO: ¿Cómo metieron la estatua por la puerta del templo? :) :) :)
Lo hicieron los astronautas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 19 May 2021lo que sí podemos intuir es que no habrían existido las Guerras Mundiales, ni otras muchas desgracias que nuestra avanzada civilización occidental ha aportado al mundo
Mal ejemplo has puesto, porque "gracias" a esas dos guerras mundiales vivimos en el mundo en que vivimos. Fruto de esas debacles han sido los derechos de la mujer, la descolonización, los derechos sociales, la creación de lo que llamamos "legalidad internacional" y "comunidad internacional", gran parte de la tecnología que usamos, etc...
A veces el Caos proporciona mayor evolución que el Orden.

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:-
Tchazzar escribió: 20 May 2021
Buscaglia escribió: 19 May 2021 En un debate tan sesudo, mi reflexión es la que me hizo un alumno de 2º de la ESO: ¿Cómo metieron la estatua por la puerta del templo? :) :) :)
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 20 May 2021porque "gracias" a esas dos guerras mundiales vivimos en el mundo en que vivimos
Eso se lo comentas a quienes las sufrieron, a ver que te dicen... No podemos ni siquiera imaginar cómo sería un mundo en el que el Imperio Romano no hubiese colapsado, igual todos esos derechos que citas se hubiesen alcanzado mucho antes, o quizá las guerras hubieran sido el pan nuestro de cada día, como ha ocurrido en la realidad, pero esa teoría de que las dos Guerras Mundiales resulta que han sido un éxito de nuestra civilización, me deja un tanto pasmado... vamos a por la tercera y de ahí al infinito.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De teoría nada, es algo muy asumido. El de los derechos de la mujer es el ejemplo más claro, sin esas guerras, las mujeres no hubieran sustituido a las masas de hombres enviadas al frente, y no se hubieran demostrado a sí mismas que eran perfectamente capaces de ser independientes de sus maridos.
Respecto a lo otro, si el imperio chino fue incapaz de evolucionar al capitalismo y la industrialización, mucho menos lo hubiera logrado el imperio romano, un estado esclavista dirigido por un emperador adorado como un dios, los ingredientes perfectos para el inmovilismo :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

O sea, que las dos Guerras Mundiales son un gran éxito de nuestra civilización... %+{ Que tuviesen repercusiones positivas, no solo en el campo de los derechos sino en el tecnológico (que podrían haber tardado más tiempo pero darse de todos modos, y sin 80 millones de muertos), no quita que fuesen una aberración y una vergüenza permanente en nuestra Historia... Por lo demás das muchas cosas por hecho de haberse mantenido el Imperio Romano, que no dejó de evolucionar desde sus comienzos, como siguió haciéndolo Bizancio, no me creo dos milenios de inmovilismo viendo caer las hojas de los árboles...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Precisamente el final de Bizancio confirma la teoría del inmovilismo de ese "hipotético" imperio romano :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

No fue el inmovilismo lo que hizo caer a Bizancio, sino la falta de monetario... :~i

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zero1994 »

Lutzow escribió: 20 May 2021 No fue el inmovilismo lo que hizo caer a Bizancio, sino la falta de monetario... :~i

Saludos.
Mas bien fue la falta de estabilidad sucesoria, incluso en plena edad media habían generales bizantinos que se auto-proclamaban emperadores tras existo en batallas, inimaginable en los reinos occidentales

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

No sé si Eduardo el mártir y Eduardo II de Inglaterra o Sancho II y Pedro I de Castilla estarían de acuerdo con esa aseveración... :~i

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone
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