BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si la guerra de fuego es una duplicación de la guerra de Numancia, la cuestión está en cuánto no habrá también duplicado en las guerras lusitanas.

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Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si el que firma como Polibio fuese quien dice, Escipión habría sitiado Intercatia, a las órdenes de Lúculo, en el año 151 a. C., incurriendo entonces Polibio en los dos mismos errores que Apiano, al duplicar la guerra de Numancia y confundir Pallantia con una ciudad vaccea: Segisama e Intercatia, Segeda y Pallantia, Segovia y Numancia. Este binomio siempre se ha atribuido a Polibio, pero es imposible que le pertenezca. Es imposible que Polibio utilizara la expresión “celtíberos y vacceos” para referirse a la guerra de Hispania simultanea a la de Masinisa contra los cartagineses.

Empiezo a sospechar que Polibio pudo haber sido reeditado en torno al septuagésimo aniversario de su muerte por Posidonio, cuando el papiro comenzaba a deteriorarse. El Polibio en el que siempre he creído es un Polibio puro, limpio, aparte de que lo valiente no quita lo cortés, pero cuanto más se indaga, más contaminaciones aparecen en los textos. Desde muy pronto, desde la incursión de Aníbal, Polibio parece manifestar cierta intimidad o deferencia hacia los vacceos; la famosa gracia de qué hubiese pasado si en vez de matar Escipión al bárbaro hubiese ocurrido al revés. Poco valor habría tenido entonces el anillo que le regaló al hijo de su rival.

Me reconforta mucho ver como crecen las matas de alubias de un día para otro. Es toda una fuente de inspiración. Para mi que el bárbaro era lusitano, de Nertobriga.
Nelitis neque litis

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

¿Y no serán falsas muchas de las cosas que nos cuentan de ciertos personajes?
Desde el 180 con la lex Villia se establecen los plazos legales del cursus honorum. Y Escipión Emiliano no parece cumplirlos. Casualmente su primera intervención militar es en Piensa con 17 años, igual que el Africano. De este último sin embargo sabemos que hay otra versión de su primera intervención en la que él no aparece y sí un esclavo.

El Africano aparece como tribuno militar con 19 años en Cannas. Con 23 años ya es edil. No sabemos que haya sido cuestor. Hay versiones que cuentan que gana la edilidad cuando se iba a presentar su hermano. Y con 25 años aparece como Imperator en Hispania sin haber sido pretor..y con 30 es elegido cónsul.

Emiliano aparece igual de precoz con 17 años. Con un protagonismo en la persecución del ejército macedonio. Tras esto se supone que es adoptado por los Escipiones. Pero luego nos hablan de su tribunado militar en 151 a.C. tras 17 años de silencio. Y en 147 a.C., ¡cónsul con 38 años!

Nada sabemos de una posible cuestura, edilidad o pretura. Y ese tribunado con 34 años....

Las carreras políticas parecen alteradas en sus ritmos. ¿Son ciertas esas apariciones públicas a los 17 años? ¿Eran más viejos de lo que nos cuentan? ¿Es falso ese tribunado con 34 años?

Según la ley Villia:
Edil curul: 36 años
Pretor: 39 años
Cónsul: 42 años

Con un espacio mínimo de dos años entre cargo y cargo.
Si damos por buenas las fechas de los consulados, una cuenta regresiva en Emiliano arrojaría como fechas más tempranas de una hipotética pretura el 150 a.C. y la de una edilidad el 153 a.C. Y una fecha de nacimiento en torno al 189 a.C. Lo que lleva a pensar que en Pidna (168 a.C.) tuviera más bien 21 años. ¿No hizo nada en esos primeros puestos o peor aún lo hizo mal? ¿Qué sentido tiene ese tribunado con 34 años con un protagonismo mayor que el del cónsul?

Pero si fuese cierto, querría decir que con esa edad aún no había ocupado puesto destacable. Y de repente en cuatro años, ¡cónsul para capturar nada menos que Cartago!

La sensación es que los cursus honorum e intervenciones de los Escipiones están absolutamente alterados. Y Polibio, no es inocente. Es más, posiblemente es de los más culpables. Quizás con omisiones, más que con grandes inventos. Pero también estaría implicado.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tirador »

Un inciso a la polémica. Es posible que Polibio halla sido copiado y que las fechas se hallan podido alterar, sea por quien lo copió en el Imperio, o el monje o monjes que en la Edad Media pudo copiar sus escritos... errores en las fechas a la hora de pasar de la cronología romana a la juliana o a la gregoriana... Es una hipótesis, ¿qué os parece?
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
05 Jun 2021 19:12
De este último sin embargo sabemos que hay otra versión de su primera intervención en la que él no aparece y sí un esclavo.
Y hasta el tío intenta savar a su hermano, pero de esa no se libró. :lol:

Ultimamente me intriga mucho el otro Emiliano, el Fabio Máximo, que luchó contra Viriato en el 146-5 a. C., y a partir de ese momento es cuando se incorporan los arévacos a la guerra. Las insignias que según Diodoro los lusitanos exhibieron por la Celtiberia son las mismas que Viriato clavó en el monte de Venus, después de atacar a los carpetanos y cruzar el Tajo, lo mismo que de lo que les acusa Lúculo en el 151 a. C. :dpm:
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Tirador escribió:
07 Jun 2021 13:38
Un inciso a la polémica. Es posible que Polibio halla sido copiado y que las fechas se hallan podido alterar, sea por quien lo copió en el Imperio, o el monje o monjes que en la Edad Media pudo copiar sus escritos... errores en las fechas a la hora de pasar de la cronología romana a la juliana o a la gregoriana... Es una hipótesis, ¿qué os parece?
Tirador yo lo veo complicado por varios motivos. No son acontecimientos aislados, hay muchos hechos "discutibles". Existen ciertos paralelismos entre lo acontecido a varios personajes en distintos momentos. Por otro lado, la inserción de los sucesos sospechosos ocurre en momentos perfectamente datados. No se trata de que cuando dice que fulanito tenía 17 tuviera 19. Eso sería lo menos importante y podría ser algo puntual. Pero yo lo veo más cómo un relato alterado, ya sea por omisión de otros hechos, o por añadidura de cosas poco verosímiles (anécdotas que tienen más protagonismo que las historias principales).

Muy interesante lo que comentas Bernardo. Porque la pretura del Fabio Máximo Emiliano y el consulado de su hermano carnal en la familia Escipión se llevan un año de diferencia y apuntan a un momento de poder de la familia. Casualmente justo el año después de que muriera Marco Claudio Marcelo en 148 a.C. en un naufragio cuando se dirigía a África como embajador ante Masinisa tras dos años desde el inicio de la tercera guerra contra Cartago.

Y casualmente Polibio nos cuenta que ese Marcelo había sido repudiado por el Senado, siendo rechazada su petición de triunfo. Pese a lo cual es seleccionado para la embajada para ver a Masinisa. Muy posiblemente la muerte de Marcelo es clave para entender el ascenso de los Emilios adoptados y la elección de uno de ellos como cónsul cuando hasta ese momento parecía que su carrera política era muy discreta.

La rama de los Escipiones Nasica (descendientes de Cneo, el tío del Africano) había tenido dos consulados en el 162 y 155 a.C. con Escipión Nasica Córculo. Este último consulado con Marco Claudio Marcelo como colega de consulado. Y una censura intermedia (en 159 a.C.) al final de la cual obtiene su segundo consulado. En 150 a.C. salió elegido como Pontífice Máximo. Y en el mismo 147 a.C. Nasica Córculo es elegido Princeps Senatus. Aunque el clan Escipión en su rama Nasica no dejó de estar en la pomada del poder en este periodo, el 147 a.C. aparece como un año excelente para la familia en sus dos ramas.

Por otro lado Nasica Córculo es presentado como un personaje contrario a la guerra con Cartago. Habría ido a Cartago a mediar entre los púnicos y númidas antes de que se desatase el conflicto.

Parece que se dibuja una rivalidad entre los Escipiones y los Marcelos. Algo que ya intuíamos que pasó durante la segunda guerra púnica tras el relevo de los fallecidos Escipiones en Hispania por Cayo Claudio Nerón y la posibilidad de que Silano fuese un hombre del clan Marcelo.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
09 Jun 2021 00:15
Tirador escribió:
07 Jun 2021 13:38
Un inciso a la polémica. Es posible que Polibio halla sido copiado y que las fechas se hallan podido alterar, sea por quien lo copió en el Imperio, o el monje o monjes que en la Edad Media pudo copiar sus escritos... errores en las fechas a la hora de pasar de la cronología romana a la juliana o a la gregoriana... Es una hipótesis, ¿qué os parece?
Tirador yo lo veo complicado por varios motivos. No son acontecimientos aislados, hay muchos hechos "discutibles". Existen ciertos paralelismos entre lo acontecido a varios personajes en distintos momentos. Por otro lado, la inserción de los sucesos sospechosos ocurre en momentos perfectamente datados. No se trata de que cuando dice que fulanito tenía 17 tuviera 19. Eso sería lo menos importante y podría ser algo puntual. Pero yo lo veo más cómo un relato alterado, ya sea por omisión de otros hechos, o por añadidura de cosas poco verosímiles (anécdotas que tienen más protagonismo que las historias principales).
Marcelo lo ha explicado muy bien. Lo entiende perfectamente, y dudas las tenemos todos. Estamos hilando muy fino.
“Los trastornos a que me refería son los siguientes: los romanos hicieron la guerra a los celtíberos y a los vacceos, mientras que los cartagineses guerrearon contra Masinisa, rey de Libia. ”
Polibio, III, 5.
El título de guerra de “los celtíberos y los vacceos” deriva de la versión de la guerra de Numancia mal contada, la que considera Numancia y Pallantia como dos ciudades distintas. Es imposible por tanto que Polibio cometiera tal error de haber sido testigo como afirma, pero también es absurdo que la feche “mientras los cartagineses guerrearon contra Masinisa”, aunque ,claro, es cuando coincide con su visita a Hispania.

Según la versión oficial, la guerra de Pallantia o guerra contra los vacceos es un apéndice de la guerra contra los celtíberos o guerra numantina. Cuando en el Senado se debate sobre la tregua con los numantinos, el cónsul de turno invade sin autorización el país de los vacceos y sitia su capital. Creo que ahora ya se ve claramente que se trata de una duplicación. Pallantia y Numancia son la misma ciudad con dos nombres y dos historias paralelas.

La cuestión está en que no hemos cazado a Polibio, sino a alguien que se hace pasar por él, pues ese error no lo podría haber cometido Polibio. Esa confusión se produce unos cincuenta años después por lo menos, incluso después de Sertorio, porque en las guerras de éste Numáncia también llega a figurar todavía como Pallantia.

Marcelo da en la clave con lo del enfrentamiento entre Claudios y Cornelios, el pan nuestro de cada día. Es como si cada familia hubiese reeditado a Polibio. ¿En qué quedamos, rindió Marcelo Nertobriga y pasó el resto del tiempo en Córdoba, o pacificó también la Celtiberia? Ocurre como en la segunda guerra púnica con la versión fabia y la versión cornelia o polibiana. Se roban las historias y además a cuál más gorda.

Apiano duplica la guerra de Numancia, y en la primera de ellas, la supuesta guerra de fuego, es Marcelo, ojo al dato, quien rinde Numancia y firma la paz con los arévacos, mientras Lúculo y, por ende, Escipión, la cagan en Pallantia. Hay que ser muy cuco para hacerlo pasar como un Polibio auténtico.

Si un político oye a su rival contar una mentira, no la denuncia, sino que aprovecha para soltar otra aún más gorda, seguramente la misma exagerada. Al final todos se rascan la espalda entre sí. Escipión sufrió una derrota inicial en Numancia, pero eso no parece digno de ser narrado, así que produce urticaria en el resto del relato y provoca granos. No, lo de Pallantia no fue Escipión, sino otro, y si fue Escipión fue cuando estaba a las órdenes de Lúculo, cuando Polibio, cuando atacó a los vacceos sin una clara autorización.

Otro grano muy interesante es el de la matanza de Cauca. Tenía que salir por algún sitio. Lúculo, Escipión y Polibio estuvieron implicados, junto a Galba, en la masacre ignominiosa de Nertobriga. Polibio historió en realidad el comienzo de la guerra lusitana, a la que después se unirían Viriato y los arévacos, pero para entonces él ya había acabado su obra.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
10 Jun 2021 13:20
Otro grano muy interesante es el de la matanza de Cauca. Tenía que salir por algún sitio. Lúculo, Escipión y Polibio estuvieron implicados, junto a Galba, en la masacre ignominiosa de Nertobriga. Polibio historió en realidad el comienzo de la guerra lusitana, a la que después se unirían Viriato y los arévacos, pero para entonces él ya había acabado su obra.
Esto si es un grano, el que colma el granero. Cauca también está duplicada con las guerras sertorianas. Están tan entrelazadas que no sé ni cómo empezar a abordar el tema. Si hay un falso Polibio temprano, no me cabe duda que sería tras las sertorianas, Esa es la gran guerra, la madre de todas las guerras romanas aquí.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
11 Jun 2021 00:40
Esto si es un grano, el que colma el granero. Cauca también está duplicada con las guerras sertorianas. Están tan entrelazadas que no sé ni cómo empezar a abordar el tema. Si hay un falso Polibio temprano, no me cabe duda que sería tras las sertorianas, Esa es la gran guerra, la madre de todas las guerras romanas aquí.
Si Numancia ardió, fue con Pompeyo.
“Mientras Pompeyo asediaba a Palantia y trataba de dejar en suspenso las murallas por medio de troncos de madera introducidos bajo las mismas, apareció Sertorio y levantó el asedio. Sin embargo, Pompeyo tuvo tiempo de prender fuego a las murallas, y luego se retiró junto a Metelo. Sertorio reconstruyó las partes de la muralla caídas y, llevando a cabo un ataque contra las tropas acampadas en las cercanías del territorio de Calagurris dio muerte a tres mil hombres. Éstos fueron los acontecimientos de este año en España.”
Apiano.
Esta Palantia es Numancia, base de operaciones desde la que Sertorio atacaba el Ebro, la famosa Contrebia Leucade.

Lo de Cauca, en efecto, es muy sorprendente.
“Recelando Gneo Pompeyo de los Caucenses, y sospechando que no querían admitir una guarnición, les pidió que permitiesen que los enfermos se instalasen en su ciudad para restablecerse, y, enviando a sus hombres más fuertes con apariencia de enfermos, ocupó la ciudad y la contuvo.”
Frontino.
Lo que aquí se está contando viene a ser lo mismo que lo que según Apiano ocurrió en el 151 a. C., y ciertamente el suceso real, en el que se inspiran ambos relatos, ocurrió en el año 151 a. C., pero no en Cauca, sino en Nertobriga. ¡Las vueltas que dan las cosas!

La cuestión está en que en ambas menciones a Coca, en el 151 y en el 74 a. C., dicha ciudad va unida a Palantia, pero resulta que esa Palantia es errónea, ya que en realidad se trata de Numancia y Cauca por tanto no pinta nada. Para mí que algo les mosqueaba y por eso insistían con Cauca, para que se tuviese claro que se estaba hablando de los vacceos y no de los celtíberos, por si las dudas. Muy hábil, Poliorcetos, al utilizar esta duplicación tan curiosa para intentar descubrir o identificar una fuente.

Lúculo comandaba en Hispania cuando Galba cometió el crimen contra los lusitanos. Su responsabilidad acaba apareciendo en una duplicación de la guerra de Numancia, con la que Lúculo no tuvo nada que ver, una duplicación que para colmo confunde Numancia con Pallantia. Setenta y cinco años más tarde, el pobre Pompeyo, sin comerlo ni beberlo, sitia Numancia y toma chepa.

Y entonces viene a la memoria aquello del incendio de una ciudad en Hispania del que procedería el cognomen de Galba.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
11 Jun 2021 15:36
Para mí que algo les mosqueaba y por eso insistían con Cauca, para que se tuviese claro que se estaba hablando de los vacceos y no de los celtíberos
¿Puedes desarrollar esa idea un poco más?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Revisando un poco el tema y antes de meterle mano a lo duplicado y a lo que no, quizás debiéramos echar un ojo a los mandos en la península ibérica durante el siglo II a.C.

Y ver los años en que había un cónsul en ejercicio (no como procónsul que a fin de cuentas ejercía como si fuese un pretor) y en los que no. Porque quizás así se vea más claro los periodos de conflicto de alta intensidad real.

Por otro lado, la posible falsificación de obras es muy compleja de determinar al ignorar las tiradas que tenían los libros en esa etapa histórica. Si se hacían cien copias era fácil que en 30 años se hubiesen perdido. Pero es algo que no sabemos. Sí que parece que en cada período hay unas obras de referencia que se van perdiendo por otras que las compendian y "amplían" en años posteriores. Y parte de la obra de Polibio se perdió, quizás porque los que vinieron detrás considerasen esas partes de menor interés o calidad.

Coincido en que posiblemente muchas de las citas a Polibio sean en realidad citas de alguno que lo citó, porque ya se había perdido esa parte de su obra. Y eso significa que los fragmentos sueltos posiblemente están muy cocinados.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

El otro día hablaba de la ley Villia de 180 a.C. Supuestamente se establecía un paréntesis de diez años para repetir consulado. Pero en 156 a.C. esta norma se rompe con la reelección de Cayo Marcio Fígulo . Al año siguiente se reeligió a Nasica Córculo. Esto solía ocurrir en momentos de crisis.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
11 Jun 2021 17:26
Bernardo Pascual escribió:
11 Jun 2021 15:36
Para mí que algo les mosqueaba y por eso insistían con Cauca, para que se tuviese claro que se estaba hablando de los vacceos y no de los celtíberos
¿Puedes desarrollar esa idea un poco más?
Con Cauca ocurre lo mismo que con Tiermes; se usan de relleno, por un mecanismo de metonimia debido a la vecindad. Es como equivocarse y llamar Abraham a alguien que se llama Moisés. Si se piensa que se está escribiendo sobre los vacceos se tenderá a cometer el error o la duplicación con Cauca, mientras que si se piensa que se está escribiendo sobre los arévacos figurará Tiermes. Los que utilizan el topónimo Cauca como un tópico, Apiano y Frontino, confunden Numancia y Pallantia.
“Mientras atravesaba el territorio de los cauceos, cuyo tratado había violado Lúculo, les hizo saber por medio de un heraldo que podían regresar sin peligro a sus hogares. Y prosiguió hasta el territorio de Numancia para pasar el invierno.”
Apiano, 89.
Cada vez que Escipión se mueve de Pallantia a Numancia o de Numancia a Pallantia, pasa por Cauca. Así se autoconvencen de que esa Pallantia es la de los vacceos, la de toda la vida. En el caso de Pompeyo ocurre igual. Coincide con su ataque a Pallantia, que para colmo todavía seguía siendo Numancia. Frontino había oído campanadas. Como acaba de decir Marcelo, la anécdota es lo que importa, lo que sobrevive, la fábula. Todo lo demás, los lugares, las fechas y los personajes, se adaptan a las supuestas circunstancias, pero no se conocen a ciencia cierta. Sirven sólo de ambientación. Son remakes de la misma película.

Si un historiador antiguo hubiese confundido a Franco con Napoleón, lo habría desarrollado un poco más y habría confundido también, por ejemplo, la Segunda República con las Cortes de Cádiz, y la batalla de Borodino con la de Krasni Bor. Para volvernos locos. ,-)

Lo que queda como fósil, en todo caso, revelando un estrato, son las simpatías políticas de cada momento, eso en cuanto a los historiadores como individuos, pero los conocimientos geográficos de la época, la cultura en general, las leyendas de moda, es decir, la conciencia colectiva en un instante preciso, también permiten datar la fuente.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo de Numancia es una leyenda que surge en un momento dado de lo de Pallantia. Hasta que no se hubo cambiado un nombre por otro, nadie que hubiese combatido en Pallantia la habría llamado Numancia. La mitificación se produce, por tanto, por una vía distinta a la literaria, por la oral, al tiempo que desaparecen los testigos directos y las fuentes escritas se vuelven cada vez más confusas.

La guerra de Numancia se desarrolla en dos ciudades, Segeda y Numancia, que son las mismas Segeda y Palantia que Estrabón incluye entre los arévacos. La fórmula Segeda y Palantia, no obstante, vuelve a repetirse también en Estrabón como Segisama e Intercatia, ahora sí con un claro regusto vacceo, ingluso augusteo ya, pero, sin ebargo, atribuída esta vez a Polibio, como ciudades vacceas y celtíberas sin más . Y precisamente también en otra frase supuestamente de Polibio, éste localiza en Intercatia el duelo de Escipión con el bárbaro.
marcelo escribió:
11 Jun 2021 19:30
Sí que parece que en cada período hay unas obras de referencia que se van perdiendo por otras que las compendian y "amplían" en años posteriores.
Esa es la idea; la Historia se reescribe en cada periodo. :dpm:
Los romanos sentían tanta nostalgia por la época de Catón y Polibio, como la juventud actual por la música de los ochenta. Hay una escuela manierista tras Polibio.

Polibio se convirtió en su propia leyenda, pero también parece haber nacido para ello. Llega a comentar por qué a veces se refiere a sí mismo en tercera persona, algo que los romanos siempre se preguntaron sobre Julio César. Son gigantes históricos, tanto él como Catón o César, pero llega a dar la sensación de que incluso eran conscientes de ello. Asemejan dioses todavía en vida, y ahí está la paradoja, incluso en sus propios escritos.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

A Polibio se le puede equiparar con Homero en cuanto que supuestamente recrea una Iliada. El rey decadente es Escipión, la adaptación de Agamenón, que cuando regresa a casa es asesinado por su propia esposa. Luego están los demás héroes: Mario, Yugurta y todo el elenco del momento, pasando por Graco y abundando los poetas. De hecho, el verdadero guionista no es Polibio sino Rutilio Rufo. Polibio es el nombre de la compañía: “Polibio and bros.” Rufo, en el fondo, también es otro actor, otro bardo. ¿Pero a quién le cantan? Yo creo que en conjuto a toda esa época pasada en cuanto germen de la siguiente. La guerra de Numancia rememora un tiempo heroico y tiene algo de mito fundacional o catártico.

Como ya se apuntó, sólo la guerra de Numancia, aunque a bulto, ocupa casi el cincuenta por ciento de la Iberia de Apiano, es decir, de toda la conquista de Hispania.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
11 Jun 2021 00:40
Si hay un falso Polibio temprano, no me cabe duda que sería tras las sertorianas, Esa es la gran guerra, la madre de todas las guerras romanas aquí.
https://www.academia.edu/611607/Sertori ... o=download

Parece que tiene buena pinta. Todavía no lo he leído... No se si ya se enlazó antes. Creo que es el del famoso glande firmado.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Este párrafo de Plutarco, autor de la segunda mitad del siglo I y principios del II d.C., siempre me ha atraído:
pero Marcelo ni una sola vez venció a Aníbal, según dice Polibio; sino que éste parece haberse conservado invencible hasta Escipión. Sin embargo, nosotros damos más crédito a Livio, César y Nepote, y de los Griegos al rey Juba, que refieren haber Marcelo derrotado y puesto en fuga algunas veces a las tropas de Aníbal, bien que estos descalabros no tuvieron nunca gran consecuencia, pareciendo que era una falsa caída la que experimentó el africano en estos encuentros.
El mismo Plutarco menciona a Posidonio como fuente de la vida de Marcelo, pero aquí no lo cita. Y además como el que lo calificó como "la espada de Roma" por su agresividad contra Aníbal. Tito Livio, autor un siglo más antiguo, refiere como fuentes de su obra a varios analistas. ¿Cuántos de ellos se habrían perdido un siglo después? ¿Pudo haber destrucciones de libros con los cambios de régimen? Por ejemplo el fin de la dinastía julio-claudia.

La realidad es que las fuentes agradaban al patrono. Si llevamos el razonamiento al extremo, pareciera que nada fuese válido. Pero yo creo que hay que centrarse en los hechos más que en los detalles. Los nombramientos de magistrados y su lugar de destino por ejemplo no creo que sean falsificables. Y la obra de Polibio tampoco. Otro tema es que este se fuese perdiendo (partes de su obra) y algún autor posterior se inventarse alusiones del tipo "dice Polibio en su libro tal" a modo de "certificado de calidad" (como Bernardo ha apuntado). Por ello creo que lo que conocemos de Polibio es básicamente lo que Polibio escribió.

De lo que leemos de él sobre Marcelo o de la alusión de Plutarco, parece claro que era un autor anticlaudio. Y hay detalles que apuntan a que dentro de su posición proescipiónica tiende a igualar los logros de Escipión Emiliano con los del Africano (igual de precoces, vencedores de los cartagineses, conquistadores de Hispania). Pero si algo creo que tiene la obra de Polibio son omisiones, sobre todo cuando el protagonista no es de su clan o sus aliados.

Reconstruir la historia es complicado al carecer de certezas. Habéis sacado muchos paralelismos con sucesos de otras épocas y algunas incongruencias. Sería interesante reconstruir los años con cónsules y procónsules si estos habían ejercido el año anterior como cónsules en Hispania, porque de algún modo nos daría un indicador de los años principales de conflictividad en la península. Y asociar cada año a las localidades que se citan, de manera que se pueda ver la lógica de campaña tanto de ese año como de los años sucesivos. Quizás así se podría sacar un hilo conductor lógico.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió:
12 Jun 2021 16:31
https://www.academia.edu/611607/Sertori ... o=download

Parece que tiene buena pinta. Todavía no lo he leído... No se si ya se enlazó antes. Creo que es el del famoso glande firmado.
Gracias por el artículo. Sí, habla del glande. Pero la verdad es que las conclusiones creo que están cogidas de los pelos:
... En esas circunstancias, el campamento de La Gran Atalaya podía mantener vigilados a los pueblos de las tierras bajas del Ebro -tanto a los aliados como a los de dudosa lealtad-, a la vez que impedía eficazmente la conjunción en el centro de la Península de las fuerzas de Pompeyo y Metelo
Lo veo muy aventurado. No conocemos la red viaria peninsular en esos momentos, pero afirmar que desde el centro de la provincia de Soria se controlaba la posible unión en el centro de la meseta de Metelo Pío y Pompeyo no me parece acertado.

Otro tema es por qué desde Catón, parece que todo los mandos romanos pasan por Numancia. ¿Fabulación y atribución para ensalzamiento del mando en cuestión? ¿O realmente Numancia era un centro de referencia de algún tipo (político, económico) pienso en lo que dijo Bernardo sobre la posibilidad de que los Are-vacos sean los mismos que esos vacceos y quién sabe si incluso la palabra vascón no derive de lo mismo.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

A mi si me parece acertado. Soria, ya lo he dicho varias veces, es el centro del tablero, el punto más estratégico de la península. Está situada en el Duero, con acceso a todo su valle y meseta Norte. A tiro de piedra está el Ebro, con varios accesos, como por Agreda o Calatayud, incluso al norte, con algo más de dificultad. Y por supuesto, al valle del Tajo por Medinaceli. Es decir, los 3 ríos principales, al alcance con pocos movimientos, además de poder seguir hasta Sagunto. Todo el noreste de la Península se anudaba allí. Y viceversa, salir del valle del Ebro, es la pieza clave. O se pasa por allí, o hay que ir hasta Pancorbo, con el flanco expuesto desde Soria. La otra opción para pasar al Tajo desde el Ebro sin Soria es rodear hasta Valencia y tomar el corredor de Almansa, una vuelta del copón. Véase el caso similar de Gormaz.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
12 Jun 2021 18:01
Otro tema es por qué desde Catón, parece que todo los mandos romanos pasan por Numancia. ¿Fabulación y atribución para ensalzamiento del mando en cuestión?
Ya se comentó que hay una confusión entre Catón, Graco padre y Graco hijo. Graco padre le roba la pacificación de Hispania a Catón y Catón le roba el discurso en Numancia a Graco hijo. Cuando los numantinos apelaban al tratado de Graco, se referían en realidad a Graco hijo, al tratado firmado con Mancino. Al duplicarse la guerra de Numancia este tratado también se duplica. Es imposible, por tanto que Polibio escribiera lo siguiente:
"Retiráronse los belos y los tithos y penetraron los aravacos, en quienes se advertía, a pesar de la afectada modestia de sus frases, que no se consideraban vencidos, y que sus pensamientos no respondían a sus palabras. Atribuyeron sus derrotas a la inconstancia de la fortuna; dijeron que las victorias de los romanos sobre ellos fueron largo tiempo disputadas, y hasta osaron insinuar que tuvieron ventaja en los combates con los romanos; y que si se les imponía algún castigo se someterían de buen grado, porque expiando así su falta se les restauraría bajo el pie de la antigua confederación ordenada por Tiberio Graco en España."
Polibio, XXXV.
La misma idea e igual de errónea la expresa Apiano:
"Segeda es una ciudad perteneciente a una tribu celtíbera llamada belos, grande y poderosa, y estaba inscrita en los tratados de Sempronio Graco."
Apiano, 44.
El supuesto fragmento de Polibio es bastante posterior a la guerra de Numancia. La distorsiona totalmente. La adelanta veinte años. Insisto en que lo sorprendente no es que Polibio duplique un suceso, sino que duplique un suceso que todavía no había ocurrido.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Rara vez, en la Antigüedad, un historiador relataba un suceso a partir de un testigo o de una fuente directa. Entre el historiador y el suceso solían distar varias décadas, de manera que aquél refería lo que la gente opinaba sobre algo que había ocurrido, por ejemplo, sesenta años atrás, y sobre lo que no existía nada escrito con anterioridad.

Lógicamente, cuanto más importante fuese el suceso, más se duplicaba con distintos personajes, o a la inversa, cuanto más famoso fuese un personaje, más sucesos acaparaba. Cada pueblo y cada familia, por lo demás, desarrollaban su propia versión o su propia leyenda.

Núcleo palentino. Rutilio Rufo, siglo II a. C.
Núcleo numantino. Posidonio, siglo I a. C.

La Historia de la guerra de Numancia comienza a escribirse a partir de la tradición oral del siglo I a. C., según la cual esta ciudad había supuesto un arduo sitio para los romanos. A este cuerpo principal e inicial, se incorporó la escasa documentación existente, principalmente Rutilio Rufo. Sin embargo, como no concordaban ambas fuentes, se produjo el primer gran error. Se pensó que la ciudad de Pallantia a la que siempre se refería Rufo era distinta que Numancia. Al comparar aquellos párrafos en que figura Numancia con aquellos otros en que figura Pallantia, se están confrontando de un modo sinóptico, por así decirlo, la leyenda y la Historia.

El siguiente gran error, de hecho, procede de este primero. Si Escipión había combatido contra los numantinos y contra los palentinos, contra los celtíberos y contra los vacceos, podría ser que contra estos últimos lo hubiese hecho veinte años antes, cuando había acompañado a Lúculo. Es entonces cuando se vuelve a duplicar todo el guión de la guerra de Numancia entre los años 153 y 151 a. C., titulándola ahora “la guerra de fuego”, y atribuyendo su autoría al mismísimo Polibio.

¿Qué intereses hay detrás?

En principio la más beneficiada es la propia leyenda, que manda lejos a su rival. ¡Anda que no cambia el cuento de lo de Pallantia a lo de Numancia! Eso sí, como no se desperdicia nada, aún resulta más jugosa toda la trama que hay detrás de la construcción literaria de la guerra de fuego, por más que ficticia. Y en este caso el indiscutible protagonista es Marcelo, quien rinde Numancia y pacifica a los celtíberos, todo como un aperitivo antes de tomar Nertobriga al asalto y pasar la mayor parte de la campaña vagueando en Córdoba. Va con ironía, pero Polibio parece no ponerse de acuerdo. Su opinión negativa contrasta enormemente con unos hechos elogiables que, supuestamente, él mismo relata.

Todo se desplaza, incluida la guerra lusitana. Según Diodoro, los arévacos se unieron a la contienda tras la victoria de los lusitanos sobre Mummio, cuyos estandartes apresados fueron exhibidos por toda la Celtiberia. Pues resulta que eso mismo ocurre en torno al año 144 a. C., cuando estalla la rebelión de los celtíberos. Viriato masacra a los romanos y clava los trofeos en un monte. Luego devuelve los rehenes a los belos y los titios, quienes cambian de bando. Es justo cuando Rectugenos se encontraba militando a las órdenes de Metelo, quien detuvo el ataque a Segovia porque los sublevados habían expuesto en la muralla a los hijos del auxiliar. Tomaría la ciudad más tarde cayendo sobre ella por sorpresa, y Rectugenos, convertido en enemigo de Roma, huiría a Numancia.

-Mañana representan una obra teatral sobre Numancia.
-¿Y quién hace de tonto?
-Pompeyo.
-Pues a mí me gustó más Nobilior en ese papel. Entonces el malo será Lépido.

¡Eureka! Me acaba de venir. Ahí podría estar una clave, en las dos siniestras parejas, Lúculo y Escipión, y Lépido y Bruto. Lépido tuvo serios problemas con la justicia, igual que Galba. El único que se libró fue Lúculo.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
12 Jun 2021 19:17
A mi si me parece acertado. Soria, ya lo he dicho varias veces, es el centro del tablero, el punto más estratégico de la península. Está situada en el Duero, con acceso a todo su valle y meseta Norte. A tiro de piedra está el Ebro, con varios accesos, como por Agreda o Calatayud, incluso al norte, con algo más de dificultad. Y por supuesto, al valle del Tajo por Medinaceli. Es decir, los 3 ríos principales, al alcance con pocos movimientos, además de poder seguir hasta Sagunto. Todo el noreste de la Península se anudaba allí. Y viceversa, salir del valle del Ebro, es la pieza clave. O se pasa por allí, o hay que ir hasta Pancorbo, con el flanco expuesto desde Soria. La otra opción para pasar al Tajo desde el Ebro sin Soria es rodear hasta Valencia y tomar el corredor de Almansa, una vuelta del copón. Véase el caso similar de Gormaz.
Aquí ya la cuestión está en por qué Rectugenos se retira a Soria y no a León. Huir de Segovia a Numancia, por muchas montañas, bosques y pantanos que la rodeen, supone un control por parte de los insurgentes de media Península. Actúan en concierto con Viriato. Están cerrando el paso a la Meseta, del mismo modo que Sertorio también la defenderá desde allí. El centro del conflicto está en la Carpetania; los belos los del norte, y los titios los del Tajo. Es decir, Rectugenos se repliega hacia el este, lo cual, viniendo los romanos del este, suena un poco contradictorio, ¿no? A Numancia llegaron desde el sur, desde Córdoba, cruzando el Tajo, y no desde Tarragona por el Ebro como dice Schulten.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Eso porque les haces pasar por Segovia. Además, es alejarse de Viriato, no converger con él. El movimiento desde Córdoba es muy interesante, sobre todo si presentaron frente común. Pero la retirada sería descoordinada en ese caso, batidos por separado o adivina, es una situación estratégica muy rara. A ver si me aclaro un poco más.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tirador escribió:
07 Jun 2021 13:38
Un inciso a la polémica. Es posible que Polibio halla sido copiado y que las fechas se hallan podido alterar, sea por quien lo copió en el Imperio, o el monje o monjes que en la Edad Media pudo copiar sus escritos... errores en las fechas a la hora de pasar de la cronología romana a la juliana o a la gregoriana... Es una hipótesis, ¿qué os parece?
Algo de eso debe haber, pero no en la Edad Media, sino en tiempos de Tito Livio, ya cuando se trató de establecer una primera cronología. Esa idea, trasladada a ese otro momento, explicaría lo siguiente.
Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.
Apiano, 57.
Lo que se relata no ocurre durante una supuesta pretura de Mummio en Hispania, sino el año en que Mummio logró el triunfo, es decir, si no me equivoco, el 146 a. C. Se está duplicando el triunfo, que sirve como guía precisamente para fechar el suceso. Mummio no luchó en esa batalla, sino que esa batalla se libró el mismo año en que Mummio destruyó Corinto.

A partir de ahí se empiezan a entender muchas cosas. Se está hablando de Viriato. Coincide todo. Al duplicar la guerra celtíbera, se duplica también la guerra lusitana.

No digo que siempre se cumpla, pero lo que propone Tirador da respuesta al problema de que algunos cargos no concuerden con la edad o los plazos requeridos. Habría varias cronologías, fastos consulares, fastos triunfales, ab Urbe condita, etc. Al tratar por ejemplo Tito Livio de encajar estos calendarios dispares, encontraría unos desajustes que intentaría explicar a su manera. Cuando falla una fecha todo se readapta a su ubicación errónea. Si la guerra de Numancia se duplica veinte años antes, Escipión también tendrá veinte años menos, y entonces carecerá de edad suficiente para detentar el cargo.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

  1. Guerra entre Masinisa y Cartago. Polibio visita Hispania. Comienzo de la guerra lusitana. Matanza de Nertobriga.
  2. Viriato. Frente del Estrecho y frente de la Carpetania. Tercera guerra púnica.
  3. Rebelión de los arévacos y caída de Segovia. Muerte de Viriato. Rectugenos Caraunios y Numancia.
Lo que todavía no me atrevo a incluir en uno de estos tres bloques es la batalla de las Vulcanalia. En todo caso ya casi descarto el primero. La cuestión está más en si Rectugenos se llegó a enfrentar en campo abierto a los romanos antes de retirarse a Numancia, algo que también dudo. Para mi que la fecha correcta es el 146 a. C., y por tanto muy posiblemente esta batalla la ganara Viriato.

No se si os habéis fijado, pero la batalla polibiana desaparece con Polibio. :~i

Mismamente, cuando Livio se atreve a fijar un “ab Urbe condita” para el cambio del comienzo del año al uno de enero, atribuyéndolo a la guerra lusitana, perfectamente esa fecha podría ser errónea y haberse desplazado al consulado de Nobílior. Tendríamos tres posibilidades en base a tres calendarios: el consulado de Nobilior, el triunfo de Mummio y el 598 antes de la fundación de Roma. Esta última datación se establecería seguramente a partir de algún calendario religioso. Siempre se da más valor a las coincidencias que a las discrepancias.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Lo que me sorprende de Mummio, es que aquí reparte el botín entre los soldados, mientras que en Corinto se lo lleva a Roma y hace responsables a los soldados si se pierde o rompe algo. Qué distinto comportamiento.

Y qué decir de los Hostilios Mancinos, rodeados ambos. Ya son casualidades.
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