Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, la fama de Jerusalén viene por su importancia espiritual (y por aquello de estar situada en un punto de convergencia de rutas comerciales entre África, Asia y Europa), pero nada más. Porque por población, volumen comercial, riqueza y poder político, la Ciudad Santa siempre fue superada por otras ciudades como Roma, Alejandría, Antioquía, Babilonia, Bagdad o Constantinopla.


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 25 May 2021 Reconstrucción del puerto de Ostia, por donde pasaban millones de toneladas anuales de todo tipo de mercancías en dirección a Roma... para que luego digan los bárbaros que no existía comercio.
Esa «reconstrucción» me parece un pelín idealizada; pues esas manzanas cuadran más con el urbanismo de la Edad Moderna que con el imperial pero, además, no hay que engañarse.

Claro que había comercio… hacia Roma. No hay que olvidar que el Imperio nació con lo que realmente era una ciudad, y sus posesiones. Durante toda la época republicana Roma era eso, Roma. La ciudadanía se concedió con cuentagotas, y aunque era valiosa desde el punto de vista personal, políticamente solo tenía importancia si se acudía a la Urbe, y ni así, que ya se las apañaron para aminorar el poder de los nuevos ciudadanos integrándoles en tribus urbanas enormes, para que su voto, si acudían a la ciudad, tuviese un valor mínimo.

Claro que había otro poder, y es que un ¿proletariado? numeroso siempre resulta amenazador, pues es la herramienta ideal para los demagogos, una figura de rancia historia (me suena que el primero estuvo en el jardín del Edén susurrándole no sé qué a Eva). Esos proletariados urbanos siempre han sido un peligro, y si no que se lo pregunten al espectro de Luis XVI, y eso que su tatarabuelo se hizo un chaletito en Versalles para estar lejos de la chusma.

La manera más sencilla de mantener contenta a esa gente era con festivales, y con distribuciones de trigo gratuitas, que había que traer de alguna parte. Pero entonces nos metemos en una cuestión demográfica. Las ciudades de la Europa Moderna eran pozos de muerte deficitarios de población, que solo se mantenían por la llegada de gente del campo. Sin embargo, Roma tenía mejores condiciones. Urbanísticamente, sin ser una colonia de vacaciones, tenía «lujos» como una red de alcantarillado y disponibilidad de agua potable, que las urbes de la Europa Moderna tardarían milenio y pico en imitar. Además, estaban por llegar algunas de las enfermedades contagiosas que afligirían a las ciudades, y que posteriormente se extendieron por el Imperio «gracias» a los contactos con la India y con China. En el Londres del siglo XVII tenías mucho para elegir: si sobrevivías a la viruela, al sarampión, al tifus y a la escarlatina, siempre estaba a mano la peste bubónica, y la vieja aliada de los europeos, la tuberculosis. Los romanos no empezaron a disfrutarlas hasta el final de la dinastía antonina. Ya puestos, qué casualidad que la anarquía militar se produjese tras al menos dos terribles epidemias. Qué cosas.

En todo caso, sin conocer a fondo la demografía romana, me parece razonable pensar que, si se llevaban alimentos, la ciudad crecería más y más. Alcanzaría un límite (si se juntaba mucha gente, al final se muere) pero ese límite estaría bastante por encima de la Sevilla renacentista. Algo parecido con otras grandes ciudades (Antioquía y Alejandría), que no tenían tanto poder político oficial, pero protagonizaban revueltas con cierta frecuencia. Vaya casualidad que las tres ciudades se pudieran abastecer por agua: a menos de 20 km del mar (Alejandría, en la playa) y con un río que las comunicaba.

Así que al final, una de las principales preocupaciones de los césares era alimentar a toda esa gente so pena que pillasen ojeriza a la dinastía. Con cereal que había que llevar desde el quinto pino, es decir, desde zonas agrícolas con buena comunicación, osease, ribereñas del mar o de algún gran río.

Pero una cosa es ese transporte de alimentos, otra lo que se suele entender por «comercio». Que había es indudable; aunque el Imperio no llegó a forjar una base industrial más allá del tener a una porrada de esclavos haciendo a mano lo que sea. Pero ese comercio imperial estaba a años luz del comercio que protagonizó el crecimiento económico en la Edad Moderna. Simplemente, aunque hubiera la necesidad, no existían los medios. Quiero decir, incluso la navegación tenía un rendimiento limitado: aunque había embarcaciones muy grandes en la época romana, tenían tan pobres cualidades que navegar fuera de la época estival era suicida, mientras que las naos del Renacimiento eran capaces de enfrentarse a mares tormentosos. En el Imperio Romano, además, había pocos ríos navegables. Tenía una soberbia red de vías, pero ya se ha hablado del bajo rendimiento del transporte terrestre. Por el contrario, en la Edad Moderna hubo regiones enteras, como Flandes, que se especializaban en fabricar textiles para la exportación, y que necesitaban importar sus alimentos, gracias a disponer de vías navegables. Porque sigo sin entender que en la Edad Moderna el tamaño de urbes del interior como Madrid estuviese limitado, pero los romanos consiguieran llevar más alimentos.

Así que sí, tenemos un «gran comercio» llevando alimentos en enormes cantidades a la Urbe. En la ciudad, desde luego que había negocios de todo tipo. Sin embargo, si nos vamos alejando… Mientras estemos cerca de la costa o de vías navegables, aun podría haber «ciudades», pero en zonas rurales no pasaban de «pueblos gordos». Con gimnasios, termas, teatros y lo que se quiera, porque en esas infraestructuras se apoyaba el poder de la época, pero de tamaño nimio. Bilbilis parece que no pasaba de los cinco mil habitantes.

Lo siento, pero se me hace cuesta arriba pensar que esas ciudades pequeñas, con un 80 – 90% de destripaterrones, pudieran generar mucho negocio. Las familias pudientes bilbilitanas podrían importar artículos de lujo (o encargarlos a artesanos locales, que esa es otra), pero se trataría de objetos muy caros que se cuidarían como oro en paño (y que por tanto, es más probable que acabasen conservándose y llegasen a nosotros). A medida que bajamos por la escala social, más, y eso no impide que unos colonos del valle del Jalón no pudieran tener una palmatoria hecha en Antioquía; pero solo podrían adquirir esas «chuches» muy de vez en cuando, y se pasarían de padres a hijos.

Así que, repito, se me hace cuesta arriba pensar en embotellamientos en las vías romanas, con largas hileras de carromatos cargados de baratijas. La economía de la época no daba para eso.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Pues yo pienso que Ostia es un magnífico ejemplo de urbanismo romano, he tenido la suerte de visitarla (lo aconsejo vivamente, es media hora en tren desde Roma), calles rectas con insulae; no es que el urbanismo de la imagen se parezca al urbanismo moderno, es que es el moderno el que se parece al romano (y helénico).

Ya hemos hablado largo y tendido sobre el comercio, no cabe duda de que la mayor parte del mismo se debía realizar por mar, pero también a través de las calzadas, la estandarización de los carros, la existencia de posadas cada jornada de marcha en las vías principales y la existencia de objetos de procedencia muy lejana en ciudades del interior así lo indican... Cierto que durante la Baja Edad Media y gracias al contacto con Oriente (entre otras cosas gracias a las Cruzadas como hemos estado debatiendo en otro hilo sobre las mismas), el comercio renace, pero siete siglos más tarde de que se perdiese tras la caída del Imperio Occidental...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

La reconstrucción de Ostia no está absolutamente idealizada. Era así. De hecho sus ruinas son donde se han conservado mejor las insulas. Inexistentes en Pompeya y con solo pocos y peores ejemplos en Roma.

Roma era la excepción con un urbanismo caótico salvo en zonas del campo de Marte. Lo normal era la cuadrícula incluso en asientos relativamente modestos desde los griegos.

Ostia era una ciudad enorme para estar a pocos km de Roma, se habla de hasta 100.000 habitantes, en cualquier caso entre las mayores del imperio.

El comercio era mucho mayor de lo que normalmente se imagina y cada vez hay más pruebas. La extensión de las cerámicas galas o que Occidente prácticamente todas las columnas y sarcófagos de mármol tienen origen en Oriente lo demuestran, las canteras y mármoles están perfectamente identificadas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sorprende mucho que Roma, con casi un millón de habitantes, no tuviese ni cárcel ni policía. En barrios como el Subura debía existir una especie de sub-Etstado, muy bien retratado por la australiana de complicado nombre escocés, con las cofradías de los cruces y las fuentes, con sus sedes en las tabernas. El asesinato de Clodio lo recrea de una forma genial. A mi me recuerda mucho a la partitocracia actual.

Lo mejor era ajustar cuentas fuera de la urbe, a poder ser en el campamento. Ahí sí que imperaba la nobleza o el Senado, y las fasces incorporaban el hacha. Los bravucones en el foro se achantaban ante el pretorio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Cómo que no existía policía en Roma? Los vigiles, a razón de una cohorte por barrio... La ausencia de cárceles se explica en penas monetarias para los delitos más leves hasta azotes, esclavitud o muerte para los más graves...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: 05 Jun 2021 Cómo que no existía policía en Roma? Los vigiles, a razón de una cohorte por barrio... La ausencia de cárceles se explica en penas monetarias para los delitos más leves hasta azotes, esclavitud o muerte para los más graves...

Saludos.
¿Pero de qué época hablas? Durante la República estaba prohibido portar armas dentro del pomerio. Los partidos políticos se enfrentaban a bastonazos, y a los delincuentes también los apaleaban. Vamos, lo del apaleamiento siempre fue una prerrogativa de los barrios. Ya digo que ni el cónsul podía hacer otra cosa dentro de Roma. Los líctores sólo podían llevar las varas. A Graco, si no me equivoco, lo mataron a palos. En tiempos de César, sin embargo, ya había mucho sicario.

Mira la polémica que despertó la ley última de defensa de la República, aplicada con los partidarios de Catilina. 1111
Un auténtico abuso de poder, premonitor de lo que venía. Cicerón es el lord sith.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Domper escribió: 05 Jun 2021aunque había embarcaciones muy grandes en la época romana, tenían tan pobres cualidades que navegar fuera de la época estival era suicida, mientras que las naos del Renacimiento eran capaces de enfrentarse a mares tormentosos.
Si no me falla la memoria, es a finales del siglo XII y principios del XIII, cuando los nuevos diseños de naves, por parte de los venecianos, permiten navegar durante todo el año, y no interrumpir el tráfico marítimo durante los meses de invierno :~i
Lutzow escribió: 05 Jun 2021Cómo que no existía policía en Roma? Los vigiles, a razón de una cohorte por barrio
Los vigiles eran una mezcla entre policía y bomberos, y nunca fueron suficientes para mantener el orden en la ciudad, la tasa de criminalidad en la Roma antigua era elevadísima, la mayoría de los crímenes quedaban impunes, exceptuando aquellos que tenían medios para defenderse y ajustar cuentas. Andar por Roma durante la noche, era tan peligroso como hacerlo por la Sevilla del XVII, o el París del XVIII :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

En Roma si había múltiples cárceles, vinculadas a los acantonamientos de las diversas unidades. Pero el encarcelamiento no ers tanto una pena como una medida de seguridad temporal hasta el juicio no ejecución.

Por otro lado no solo eran los vigiles, en Roma había bastantes unidades militares presentes con lo que se controlaba la situación (por ejemplo en un espectáculo de teatro se enviaba una cohorte para vigilar).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Domper escribió: 05 Jun 2021Que había es indudable; aunque el Imperio no llegó a forjar una base industrial más allá del tener a una porrada de esclavos haciendo a mano lo que sea.
Cuyo nivel de vida no era precisamente envidiable:
https://www.elmundo.es/cultura/2021/06/ ... b4572.html
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 05 Jun 2021 Pues yo pienso que Ostia es un magnífico ejemplo de urbanismo romano, he tenido la suerte de visitarla (lo aconsejo vivamente, es media hora en tren desde Roma), calles rectas con insulae; no es que el urbanismo de la imagen se parezca al urbanismo moderno, es que es el moderno el que se parece al romano (y helénico).

Ya hemos hablado largo y tendido sobre el comercio, no cabe duda de que la mayor parte del mismo se debía realizar por mar, pero también a través de las calzadas, la estandarización de los carros, la existencia de posadas cada jornada de marcha en las vías principales y la existencia de objetos de procedencia muy lejana en ciudades del interior así lo indican... Cierto que durante la Baja Edad Media y gracias al contacto con Oriente (entre otras cosas gracias a las Cruzadas como hemos estado debatiendo en otro hilo sobre las mismas), el comercio renace, pero siete siglos más tarde de que se perdiese tras la caída del Imperio Occidental...
No tengo yo tan claro que el comercio renaciera con las Cruzadas. El de especias, sí; pero las ciudades italianas, flamencas y del norte de Alemania ya estaban haciendo sus pinitos por su cuenta.

Que en el Imperio Romano hubo más comercio que en la Alta Edad Media, es indudable. Aunque solo fuera porque tras la caída las comunicaciones se interrumpieron; pero ya en el siglo V el Mediterráneo Occidental había dejado de ser una piscina, y desde el siglo anterior rondaban por todo el Imperio bandas de todo tipo, fuesen bagaudas, godos, o lo que fuera.

Por otra parte, una cosa es que hubiera comercio, otra su importancia. El transporte terrestre era factible, pero encarecería tanto los precios que cualquier objeto se convertía en un artículo de lujo. Es decir, nada de carros y carros llevando montañas de cerámica de nosedónde, sino más bien un pequeño ajuar que se conservaría con cuidado. Mientras que en la Baja Edad Media ya existieron rutas comerciales en las que se movieron materias primas como la lana, en cantidades apreciables.

Para mi lego entender, la mejor muestra de la relativamente escasa importancia del comercio es que no surgiera una burguesía con la importancia que en la Baja Edad Media tendrían la italiana, la hanseática, la de las nacientes ciudades, etcétera. Cierto que el poder que adquirió esa burguesía fue sobre todo por haber un vacío, que en el Renacimiento la aristocracia se encargó de poner las cosas en su sitio (no siempre con fortuna, como pasó en los Países Bajos). Corregidme si me equivoco, pero el poder político en la época imperial siguió ligado sobre todo a la tierra.

De Ostia, una cuestión es el urbanismo, que trazar calles no es tan difícil (que los españoles lo hicieron por toda América) sino los edificios, que en el dibujo parece un barrio neoclásico. Dudo yo que Ostia ofreciese un aspecto así. Además, Ostia no nació como puerto comercial, sino que estaba dedicado al abastecimiento de Roma.

Además, volvemos a lo de siempre. El Imperio se sustentó basándose en el trabajo forzado; en realidad, así ha sido siempre, pero pocas veces en la misma medida que con Roma. Llámense esclavos de la época republicana (estaban tan bien que nunca se sublevaron y jamás hubo guerras serviles), colonos, siervos, o lo que fuera. De hecho, es llamativo el grado de “inmersión cultural” que se produjo en un plazo relativamente corto, que implicó la desaparición de casi todas las lenguas autóctonas y su sustitución por el latín, algo que no lograron ni árabes ni turcos a pesar de ser su dominio mucho más duradero. No creo que los campesinos se pusieran a hablar latín porque tuviera más prestigio, sino que apunta a métodos más expeditivos.

Ya se ha hablado de los efectos de esa estructura social sobre la expansión y el progreso. No hubo colonos que buscasen tierras allende el Limes, mientras que en la Edad Media sí los hubo asturianos o teutones. No hubo mecanización, a pesar de que uno de los factores (la falta de mano de obra fruto de las epidemias) también se produjo en época imperial; aunque también el estado monolítico ayudase: si el emperador Fulaniano decía que había que perseguir cristianos, se perseguían; si Menganiano cerraba las fronteras, cerradas quedaban. Si Zutaniano dejaba de financiar la exploración marítima, cesaba la exploración.

En esa línea, resulta llamativo como la estructura imperial desapareció salvo donde a los nuevos magnates les interesó mantenerla (como en Hispania). Cuando se produjo la inmersión árabe, no se convirtió todo el mundo en cuatro días, pero sí la mayoría, algo que no lograron los turcos en los Balcanes en medio milenio.

Vamos, que en el Imperio hubo muchas luces, pero también sombras. Que todo el mundo se imagina de senador, cuando lo más probable es que le tocase ser siervo cuando no esclavo.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

El Imperio romano, la cuna de la civilización occidental, y por extensión de buena parte del mundo...

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Domper escribió: 10 Jun 2021No tengo yo tan claro que el comercio renaciera con las Cruzadas. El de especias, sí;
El de las especias era uno de los comercios más importantes durante la Edad Media, no es casualidad que la actividad comercial de las ciudades italianas se multiplicase entre los siglos XI al XIV, coincidiendo con las Cruzadas, el dominio de los puertos del Mediterráneo Oriental por los cristianos de ultramar y un contacto mucho más estrecho con el Imperio Romano Oriental...
Domper escribió: 10 Jun 2021Que en el Imperio Romano hubo más comercio que en la Alta Edad Media, es indudable.
Eso es lo que los civilizados venimos defendiendo desde hace años, en contra del parecer de algunos bárbaros que pululan por aquí...
Domper escribió: 10 Jun 2021Por otra parte, una cosa es que hubiera comercio, otra su importancia.
Ya se han comentado muchos ejemplos en este hilo que demuestran la importancia del comercio en el Imperio, los últimos de Mpgl sobre la cerámica de las Galias o la piedra oriental con que se construyen por ejemplo sarcófagos occidentales...
Domper escribió: 10 Jun 2021Para mi lego entender, la mejor muestra de la relativamente escasa importancia del comercio es que no surgiera una burguesía con la importancia que en la Baja Edad Media tendrían la italiana
Son tiempos distintos, ciertamente el poder político seguía ligado a la tierra, lo que no quita que existiesen muchas personas para quienes el comercio fuese una buena forma de ganarse la vida...
Domper escribió: 10 Jun 2021De Ostia, una cuestión es el urbanismo, que trazar calles no es tan difícil
No era tan difícil para griegos y romanos, sí para los bárbaros que tumbaron el Imperio Occidental...
Domper escribió: 10 Jun 2021No hubo colonos que buscasen tierras allende el Limes,
¿Para qué iban a internarse en territorio germano o sasánida cuando se controlaban todo el territorio productivo y las rutas comerciales?
Domper escribió: 10 Jun 2021Vamos, que en el Imperio hubo muchas luces, pero también sombras. Que todo el mundo se imagina de senador, cuando lo más probable es que le tocase ser siervo cuando no esclavo.
Lo mismo que durante la Edad Media la inmensa mayoría eran siervos, y sin posibilidad de cambiar su status alistándose en las Legiones o dedicándose al comercio...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, tampoco exageremos. En el imperio romano tampoco cambiabas mucho de status por dedicarte al comercio. Era una sociedad tan estamental que la que la precedió o la que la sucedió :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Era una sociedad de ciudadanos, nada que ver con la que le sucedió... :~i

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Una sociedad de ciudadanos donde la mayoría no eran ciudadanos; apenas un 15% o 18% de la población tenía ciudadanía romana. Llamar a eso sociedad de ciudadanos es muy irreal :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Tú no has oído hablar de Caracalla, ¿verdad?... :-

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Para cuando Caracalla extendió las ciudadanía a todos los hombres libres del imperio (dos tercios de la población de entonces), ser ciudadano equivalía a nada; la verdadera división ya era entre honestiores, los privilegiados, y humiliores, los pringados miserables :-
PD: Por cierto, ya que siempre sale el cuento de los baños:
https://revisioneshistoricasopusincertu ... B8X9e2QT6s
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 17 Jun 2021honestiores, los privilegiados, y humiliores, los pringados miserables
Coño, como ahora... :)

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Rocío Espín Piñar nos muestra la reconstrucción de una chocita privada en Herculano, pero todavía habrá quien prefiera los suntuosos palacios godos... Espera, ¿construyeron alguno?

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 17 Jun 2021habrá quien prefiera los suntuosos palacios godos... Espera, ¿construyeron alguno?
Los arqueólogos aún se están debatiendo si las han confundido con la caseta del perro. :-B :-))
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
Lutzow escribió: 17 Jun 2021habrá quien prefiera los suntuosos palacios godos... Espera, ¿construyeron alguno?
Los arqueólogos aún se están debatiendo si las han confundido con la caseta del perro. :-B :-))
Tenemos Recopolis como ejemplo que sus casitas de pedro igualaban a las casas de los gatos romanos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 17 Jun 2021
Domper escribió: 10 Jun 2021No tengo yo tan claro que el comercio renaciera con las Cruzadas. El de especias, sí;
El de las especias era uno de los comercios más importantes durante la Edad Media, no es casualidad que la actividad comercial de las ciudades italianas se multiplicase entre los siglos XI al XIV, coincidiendo con las Cruzadas, el dominio de los puertos del Mediterráneo Oriental por los cristianos de ultramar y un contacto mucho más estrecho con el Imperio Romano Oriental...
Las ciudades comerciales italianas crecieron con el comercio de especias; pero la Toscana lo hizo primero con la manufactura y venta de telas, y luego con la banca. También Flandes, que no participaba en el comercio de especias, o la Hansa. Hasta tal punto que en el siglo XIII ya había un sistema protocapitalista con una magnitud no vista en el mundo antiguo.
Son tiempos distintos, ciertamente el poder político seguía ligado a la tierra, lo que no quita que existiesen muchas personas para quienes el comercio fuese una buena forma de ganarse la vida...
Ya que estamos con el dichoso comercio, a Gallaecia llegarían baratijas de Antioquía (habría que ver a qué precio y en qué cantidad), pero mucho dinero no movería ya que no llegó a aparecer un poder burgués ligado al comercio, que sí surgiría en la Edad media. Luego tal vez el comercio no fue tan importante.

Por otra parte, si nos ponemos a buscar paralelismos, la Primera Cruzada y la reanudación del comercio también coincide con el cese de la amenaza de las invasiones asiáticas (tras la batalla de Lechfeld de 955), y con el incremento de la población en Europa Central gracias al periodo cálido y la mejora de la agricultura (nuevas semillas, empleo del caballo como animal de tiro, y posteriormente el empleo del arado de vertedera). Tal vez fue una causa más profunda la que a la vez impulsó las cruzadas e hizo nacer al comercio. Mientras que el área mediterránea se desertizaba por la sobreexplotación; de nuevo, vaya coincidencia que el Imperio Occidental cayese (y el Oriental quedase contar las cuerdas) en una época de epidemias, de enfriamiento y de disminución del rendimiento agrícola. Incluso, si nos ponemos a ello, podríamos preguntarnos por qué la collera no nació en el Imperio ¿Tal vez por un sistema económico y social que empleaba más el trabajo forzado que la fuerza animal?
Domper escribió: 10 Jun 2021No hubo colonos que buscasen tierras allende el Limes,
¿Para qué iban a internarse en territorio germano o sasánida cuando se controlaban todo el territorio productivo y las rutas comerciales?
Eso es una falacia. En la Alta Edad Media hubo un excedente de población (al menos en ciertos territorios) que continuamente presionaba a sus vecinos. Los visigodos siempre estaban «pacificando a los vascones» (muy pacificados no quedarían), y luego esas gentes prefirieron dejar sus bonitos valles, cerca del mar y al resguardo de sus guerreros, para ir a jugarse la vida en la frontera, expuestos a las algaras musulmanas.

Con la población humana ocurría lo que con cualquiera de animales: crecía mientras lo permitiesen los medios, y siempre estaba al borde de la inanición (no los ricos, obviamente). Si la alternativa es perecer en la próxima hambruna, ya no es tan mala opción tomar el portante e irte a jugártela a la frontera. De nuevo, surge la pregunta ¿Por qué esa colonización se produjo en la Edad media y en la Moderna (basta con ver el proceso de la Reconquista, del avance teutónico en el Este, o de los Balcanes), pero no en el Imperio?

Mi opinión es que se trataba de una cuestión relacionada con la estructura social. En la Edad Media a veces colonizaban los segundones, pero lo hacían, sobre todo, los siervos. No le agradaría a su señor; pero cuando se alejaban unos pocos valles, ya estaban fuera de su alcance, y la política estatal era favorecer la colonización, concediendo fueros y cartas que protegían a esos siervos huidos.

En el Imperio, el poder imperial era omnímodo, y si te alejabas automáticamente pasabas a ser sospechoso de ser un esclavo / colono / siervo huido. El poder, como hemos dicho, se basaba en la tierra, y en el trabajo forzado; si el emperador se dedicaba a proteger a los esclavos que se fugaban, el que quedaría sin protección ante los terratenientes será él. El resultado, que no había flujo de población más allá de las fronteras (mientras que los chinos se expandieron por todo el sureste asiático). Germania fermentaba y aumentaba su población, fuera del control imperial.

Además, al no salir el excedente de población, y estar disponible como trabajadores forzados con un grado de sujeción mayor que en épocas posteriores, tampoco había especial interés en modificar los métodos productivos. Si lo unimos a que la centralización favorecía el absentismo del propietario, tenemos un escenario ideal para el inmovilismo.
Lo mismo que durante la Edad Media la inmensa mayoría eran siervos, y sin posibilidad de cambiar su status alistándose en las Legiones o dedicándose al comercio...
Al menos en la Península, tenías la opción de apuntarte a ser repoblador, gozando además del favor real.

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Domper escribió: 18 Jun 2021Las ciudades comerciales italianas crecieron con el comercio de especias; pero la Toscana lo hizo primero con la manufactura y venta de telas, y luego con la banca. También Flandes, que no participaba en el comercio de especias, o la Hansa. Hasta tal punto que en el siglo XIII ya había un sistema protocapitalista con una magnitud no vista en el mundo antiguo.
El comercio a gran escala, fuera de áreas localizadas como Flandes o la Hansa, se multiplicó entre los siglos Xi y XIV gracias al acceso a las rutas orientales, y las Cruzadas no pueden estar exentas de esta ecuación, de los avances en arquitectura, medicina, cosmografía o matemáticas, gracias a un contacto mucho más estrecho con bizantinos y musulmanes... Y claro que ocho siglos después del Imperio los bárbaros ya habían aprendido algo, tras un retroceso de varios siglos durante la edad oscura...
Domper escribió: 18 Jun 2021Ya que estamos con el dichoso comercio, a Gallaecia llegarían baratijas de Antioquía (habría que ver a qué precio y en qué cantidad), pero mucho dinero no movería ya que no llegó a aparecer un poder burgués ligado al comercio, que sí surgiría en la Edad media. Luego tal vez el comercio no fue tan importante.
En todos las pequeñas ciudades existe un Foro donde se asienta el mercado, y no hay mercado sino existe comercio, ni aparecerían baratijas egipcias en Britania o piedra de Judea en Italia, ni se construiría un puerto como Caesar Augusta si no existe un comercio más o menos floreciente, que no se recupera hasta ocho siglos más tarde...
Domper escribió: 18 Jun 2021Eso es una falacia. En la Alta Edad Media hubo un excedente de población (al menos en ciertos territorios) que continuamente presionaba a sus vecinos. Los visigodos siempre estaban «pacificando a los vascones» (muy pacificados no quedarían), y luego esas gentes prefirieron dejar sus bonitos valles, cerca del mar y al resguardo de sus guerreros, para ir a jugarse la vida en la frontera, expuestos a las algaras musulmanas.
No me he enterado sobre que es una "falacia"... ¿Que el Imperio ocupase casi toda la tierra productiva? ¿Que controlase las rutas comerciales? Tras la caída del Imperio lo que hubo es una disminución de la población, al menos en Europa Occidental, que tardó siglos en recuperarse, que existiese un excedente en áreas puntuales como el Norte de la Península Ibérica no es relevante a nivel general... Sigo sin ver el motivo por el cual un colono romano tenía que atravesar el limes para asentarse en territorio hostil y que era menos productivo que el existente en el Imperio, no tiene mucho sentido...
Domper escribió: 18 Jun 2021Si lo unimos a que la centralización favorecía el absentismo del propietario, tenemos un escenario ideal para el inmovilismo.
Tres o cuatro páginas más atrás se nombran algunos de los inventos romanos, eso del inmovilismo es más un mito que una realidad, de hecho el Imperio en el siglo IV era bastante distinto al del siglo I...
Domper escribió: 18 Jun 2021Al menos en la Península, tenías la opción de apuntarte a ser repoblador, gozando además del favor real.
En época de expansión y efectivamente contando con el favor real, lo que no sucedía en muchas otras partes de Europa... Cuando el Imperio estaba en fase expansiva también existían multitud de colonos y comerciantes itálicos que se asentaron por el todo el Mediterráneo...

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Re: Están locos los romanos .....

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Lutzow escribió: 17 Jun 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 17 Jun 2021honestiores, los privilegiados, y humiliores, los pringados miserables
Coño, como ahora... :)
¿Ah sí,?, ¿ahora el Estado te tortura impunemente? :-
Domper escribió: 18 Jun 2021Hasta tal punto que en el siglo XIII ya había un sistema protocapitalista con una magnitud no vista en el mundo antiguo.
Ese sistema no podía surgir en el imperio romano. Roma fue, desde sus inicios hasta su final, un estado controlado por una oligarquía de guerreros terratenientes, con una mentalidad conservadora y de prestigio, nada que ver con las élites mercantiles que existían en Atenas o Cartago...o en el Flandes o la Italia de los siglos XI o XII. La mejor muestra del inmovilismo romano es el ejemplo de Diocles, fue uno de los hombres más ricos del imperio, pero jamás pudo promocionar a puestos políticos porque carecía del origen necesario para optar a ellos (por mucho dinero que tuviera), o nacías en la casta adecuada, u olvídate de promocionar. Nada que ver con los Médici, que de simples artesanos de la lana, ascendieron a señores de Florencia, o Temístocles, que de ser hijo de un vendedor de legumbres, llegó a poseer el máximo poder en Atenas :~i
Lutzow escribió: 17 Jun 2021 Rocío Espín Piñar nos muestra la reconstrucción de una chocita privada en Herculano, pero todavía habrá quien prefiera los suntuosos palacios godos... Espera, ¿construyeron alguno?

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Imagen publicada en el Desperta Ferro dedicado a los Ricos en Roma, que muestra, de forma magnífica, la cantidad de esclavos que se requerían para mantener esas villaes :-
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Re: Están locos los romanos .....

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Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2021¿Ah sí,?, ¿ahora el Estado te tortura impunemente? :-
Vaya, deberías saber que uno de los derechos de ser ciudadano romano era que no podías ser torturado o azotado, igualito que en la Edad Media... :-
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2021La mejor muestra del inmovilismo romano es el ejemplo de Diocles, fue uno de los hombres más ricos del imperio, pero jamás pudo promocionar a puestos políticos porque carecía del origen necesario para optar a ellos
Precisamente es un ejemplo de lo contrario, como un hombre sin linaje podía acumular una gran fortuna, algo inimaginable hasta la Baja Edad Media... Por lo demás sería interesante conocer el "alto linaje" de Emperadores como Diocleciano o Trajano... :-
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2021Imagen publicada en el Desperta Ferro dedicado a los Ricos en Roma, que muestra, de forma magnífica, la cantidad de esclavos que se requerían para mantener esas villaes :-
Ya no solo es que esas chozas se extendiesen por cientos a lo largo del Imperio, es que si visitas Pompeya, Herculano u Ostia podrás comprobar que la cantidad de pudientes era infinitamente superior al catastrófico fin de la civilización que significó la llegada de los bárbaros... :-

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Re: Están locos los romanos .....

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Lutzow escribió: 17 Jun 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 17 Jun 2021honestiores, los privilegiados, y humiliores, los pringados miserables
Coño, como ahora... :)

Saludos.
No como ahora. Seguimos siendo iguales ante la ley. Pero desde mediados del siglo II o poco antes del edicto de Caracalla, los ciudadanos romanos se dividieron en dos clases de forma legal. Fue una revolución en silencio de las élites, que rompía la igualdad de los ciudadanos ante la ley.
La división económica entre ricos y pobres se convirtió en una división real en el derecho romano, que conllevó penas y multas distintas según fueras honestior o humilior.
Pronto el concepto de ciudadano se diluyó tanto bajo la nueva división de clases que Caracalla se limitó a certificar un hecho: todos pueden ser ciudadanos, da igual, porque lo que importa es saber si eres un honestior de buena familia o un pobre humilior muerto de hambre.
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Re: Están locos los romanos .....

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Lutzow escribió: 18 Jun 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2021¿Ah sí,?, ¿ahora el Estado te tortura impunemente? :-
Vaya, deberías saber que uno de los derechos de ser ciudadano romano era que no podías ser torturado o azotado, igualito que en la Edad Media... :-
Pues no. La división entre honestiores y humiliores tenía como fin precisamente ése, quién podía ser torturado y quién no. Anteriormente, como la ciudadanía era un privilegio de una exigua minoría, no hacía falta semejante distinción.
Que habría que preguntarse, también, hasta qué punto era operativa. Nunca dejo de recordar esa famosa escena, reflejada en la novela La Plata de Britania, en la que Didio Falco aduce que es ciudadano romano y exige sus derechos ante los guardias del edil...y éstos le recompensan con una paliza que le rompe varias costillas...se ve que los privilegios del ciudadano eran más asequibles a los patricios que a los plebeyos :)
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Re: Están locos los romanos .....

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Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2021
Lutzow escribió: 18 Jun 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2021¿Ah sí,?, ¿ahora el Estado te tortura impunemente? :-
Vaya, deberías saber que uno de los derechos de ser ciudadano romano era que no podías ser torturado o azotado, igualito que en la Edad Media... :-
Pues no. La división entre honestiores y humiliores tenía como fin precisamente ése, quién podía ser torturado y quién no. Anteriormente, como la ciudadanía era un privilegio de una exigua minoría, no hacía falta semejante distinción.
Que habría que preguntarse, también, hasta qué punto era operativa. Nunca dejo de recordar esa famosa escena, reflejada en la novela La Plata de Britania, en la que Didio Falco aduce que es ciudadano romano y exige sus derechos ante los guardias del edil...y éstos le recompensan con una paliza que le rompe varias costillas...se ve que los privilegios del ciudadano eran más asequibles a los patricios que a los plebeyos :)
Ejem, no usaría las novelas de Didio Falco como ejemplos históricos, a Lindsey se le va la olla a veces (empresa de taxis con odómetro en Hispania).

Pero alegar la ciudadanía romana a San Pablo le evitó latigazos:

“Mandó el tribuno […] que fuese examinado con azotes, […] Pero cuando le ataron con correas, Pablo dijo al centurión que estaba presente: ¿Os es lícito azotar a un ciudadano romano sin haber sido condenado? Cuando el centurión oyó esto, fue y dio aviso al tribuno, diciendo: ¿Qué vas a hacer? Porque este hombre es ciudadano romano.”
“Vino el tribuno y le dijo: Dime, ¿eres tú ciudadano romano? Él dijo: Sí. Respondió el tribuno: Yo con una gran suma adquirí esta ciudadanía. Entonces Pablo dijo: Pero yo lo soy de nacimiento. Así que, luego se apartaron de él los que le iban a dar tormento; y aun el tribuno, al saber que era ciudadano romano, también tuvo temor por haberle atado.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No, si pongo el ejemplo de Davis, precisamente, porque ella se toma a chifla el tema de la ciudadanía romana :)
El ejemplo de San Pablo es un buen ejemplo, que muestra como, para la mayoría de los habitantes del imperio, los no romanos, la tortura era algo que delimitaba si estabas en el grupo de los privilegiados o en el de los no privilegiados.
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Piteas escribió: 18 Jun 2021La división económica entre ricos y pobres se convirtió en una división real en el derecho romano, que conllevó penas y multas distintas según fueras honestior o humilior.
Coño, como ahora... :) Salvo que se disimula y no aparece por escrito. :~i

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