Están locos los romanos .....

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pues no, como ahora no. Ni de lejos :-


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Vale que es una hipérbole, pero si alguien cree incluso hoy en día que la Justicia es igual para todos, pienso que es un poco ingenuo... :~i

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Acueducto de Segovia, en una pequeña ciudad romana, uno entre cientos construidos por el Imperio.

Imagen

Fuente de San Juan de Baños, cúlmen de la ingeniería hidráulica visigoda e inaugurada por un Rey, Recesvinto.

Imagen

No sé qué más se puede decir ya...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Depende de la cantidad de gente que tienes que suplir.... No es lo mismo miles de romanos que cientos de visigodos.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Los miles de hispanos-romanos no desaparecieron por arte de magia tras la invasión, aunque no es de extrañar que muchas ciudades quedasen abandonadas y que la población sufriese un descenso generalizado si pasamos de grandes acueductos a minúsculas fuentes...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Veamos, en las 50 primeras páginas que llevo leídas de El Mundo de la Antigüedad Tardía: De Marco Aurelio a Mahoma. Del profesor Peter Brown:
Al describir los síntomas de la malnutrición, ampliamente extendida en las zonas rurales durante el siglo II, Galeno escribía: "Los habitantes de la ciudad, según su costumbre, reunían y almacenaban suficiente grano para todo el año siguiente inmediatamente tras la cosecha. Se llevaban todo el trigo, las vainas y las lentejas, y dejaban solo un resto para las gentes del campo". Contemplada a esta luz, la historia del imperio romano es el relato de cómo el 10% de la población, que vivía en las ciudades y había dejado su marca en el curso de la civilización europea, se alimentaba gracias al trabajo del 90% restante que laboraba en el campo.
Más refiriéndose a la vida en las ciudades romanas que carecían de puerto para abastecerse:
Tierra adentro, sin embargo, la vida romana había tendido a condensarse en pequeños oasis, como gotas en una superficie árida. Los romanos gozan de renombre por las carreteras que circulaban a lo largo de todo el imperio, pero tales caminos pasaban a través de ciudades cuyos habitantes conseguían sus alimentos y la mayoría que necesitaban para vivir en un radio de solo cincuenta kilómetros.
Era, por lo tanto, en los territorios interiores a lo largo de las márgenes de las grandes vías, donde los pesados costes del imperio romano se hacían más evidentes. La faz más terrible y brutal del imperio romano aparece en los esfuerzos incesantes para mantenerse unido.
Nuestra ciudad, escribía un habitante del Asia Menor, como se halla situada lejos del mar, no puede desembarazarse de sus excedencias, ni importar lo que necesita en época de carestía.
Respecto a la cultura grecorromana de las élites:
Esta sorprendente uniformidad era mantenida por hombres que percibían oscuramente que su cultura clásica existía solamente para excluir a las posibles alternativas a su realidad. Como muchas aristocracias cosmopolitas (como los soberanos de la Europa feudal tardía o los aristócratas austro-húngaros) hombres de la misma clase y la misma cultura en cualquier parte del mundo romano se sentían más cercanos unos de otros que la vasta mayoría de sus vecinos, ese paisanaje subdesarrollado que pululaba en los umbrales de sus puertas. Los bárbaros no solo eran los primitivos guerreros allende las fronteras, hacia el 200 a los bárbaros se habían agregado también los que no participaban en la vida del imperio mismo.
Un aristócrata podía trasladarse de un foro a otro (que conservaban una similitud tranquilizadora) hablando un lenguaje uniforme, y observando unos ritos y códigos compartidos por todos los hombres educados; pero su camino se abría paso a través de territorios poblados para él de lugareños que le eran tan extraños como un germano o un persa. En las Galias los campesinos aún hablaban celta, en el norte de África púnico y libio, en Asia Menor el licaonio, el frigio y el capadocio, en Siria el arameo y el siríaco.
Y eso solo en las primeras 50 páginas, no me imagino cómo serán las siguientes 220. Con razón dice el prologuista que es un libro que, para muchos, será escandaloso (ejem, Lutzow) |-rs
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Más que escandaloso, es una tomadura de pelo, tíralo a la basura y lee "La caída del Imperio Romano y el fin de la civilización" de Bryan Ward-​Perkins, del que ya he transcrito varios pasajes en este hilo, pero si quieres lo copio entero...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Quita, quita, con lo interesante que está. Más libros escandalosos e iconoclastas es lo que hace falta :)
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Y este, lo del manido 10% de población urbana, ¿ofrece algún censo o también se lo saca de la manga?... :-

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Ese libro apesta a materialismo histórico. Es claramente tendencioso y parece estar escrito para llamar la atención y lucrarse a base de polémica. Opino como el jefe; está mejor en el cubo de la basura.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Antigono Monoftalmos escribió:
24 Jun 2021 13:10
Veamos, en las 50 primeras páginas que llevo leídas de El Mundo de la Antigüedad Tardía: De Marco Aurelio a Mahoma. Del profesor Peter Brown:
Al describir los síntomas de la malnutrición, ampliamente extendida en las zonas rurales durante el siglo II, Galeno escribía: "Los habitantes de la ciudad, según su costumbre, reunían y almacenaban suficiente grano para todo el año siguiente inmediatamente tras la cosecha. Se llevaban todo el trigo, las vainas y las lentejas, y dejaban solo un resto para las gentes del campo". Contemplada a esta luz, la historia del imperio romano es el relato de cómo el 10% de la población, que vivía en las ciudades y había dejado su marca en el curso de la civilización europea, se alimentaba gracias al trabajo del 90% restante que laboraba en el campo.
Más refiriéndose a la vida en las ciudades romanas que carecían de puerto para abastecerse:
Tierra adentro, sin embargo, la vida romana había tendido a condensarse en pequeños oasis, como gotas en una superficie árida. Los romanos gozan de renombre por las carreteras que circulaban a lo largo de todo el imperio, pero tales caminos pasaban a través de ciudades cuyos habitantes conseguían sus alimentos y la mayoría que necesitaban para vivir en un radio de solo cincuenta kilómetros.
Era, por lo tanto, en los territorios interiores a lo largo de las márgenes de las grandes vías, donde los pesados costes del imperio romano se hacían más evidentes. La faz más terrible y brutal del imperio romano aparece en los esfuerzos incesantes para mantenerse unido.
Nuestra ciudad, escribía un habitante del Asia Menor, como se halla situada lejos del mar, no puede desembarazarse de sus excedencias, ni importar lo que necesita en época de carestía.
Respecto a la cultura grecorromana de las élites:
Esta sorprendente uniformidad era mantenida por hombres que percibían oscuramente que su cultura clásica existía solamente para excluir a las posibles alternativas a su realidad. Como muchas aristocracias cosmopolitas (como los soberanos de la Europa feudal tardía o los aristócratas austro-húngaros) hombres de la misma clase y la misma cultura en cualquier parte del mundo romano se sentían más cercanos unos de otros que la vasta mayoría de sus vecinos, ese paisanaje subdesarrollado que pululaba en los umbrales de sus puertas. Los bárbaros no solo eran los primitivos guerreros allende las fronteras, hacia el 200 a los bárbaros se habían agregado también los que no participaban en la vida del imperio mismo.
Un aristócrata podía trasladarse de un foro a otro (que conservaban una similitud tranquilizadora) hablando un lenguaje uniforme, y observando unos ritos y códigos compartidos por todos los hombres educados; pero su camino se abría paso a través de territorios poblados para él de lugareños que le eran tan extraños como un germano o un persa. En las Galias los campesinos aún hablaban celta, en el norte de África púnico y libio, en Asia Menor el licaonio, el frigio y el capadocio, en Siria el arameo y el siríaco.
Y eso solo en las primeras 50 páginas, no me imagino cómo serán las siguientes 220. Con razón dice el prologuista que es un libro que, para muchos, será escandaloso (ejem, Lutzow) |-rs
Tremendo nivel el del libro. ¿Qué era un aristócrata similar a sus semejantes? ¿De verdad se cree que existía una clase común donde entraban senadores, caballeros, grupos de publicanos, libertos ricos, reyes de estados vasallos, decuriones de colonias y municipios, magistrados de ciudades aliadas etc? Si iconoclasta es aplicar conceptos anacrónicos a situaciones que nada tienen que ver, en efecto es muy iconoclasta.

De la perogrullada que las ciudades eran islas en un campo subdesarrollado casi mejor no hablar. Así era el mundo hasta el ferrocarril y en algunos sitios incluso ahora.

Pero cuando encuentren un vertedero como el monte Testacio o la inmensa cantidad de pecios de época romana en la edad media hablamos.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Y lo de los idiomas es de traca, ahora resultará que el español, el francés, el portugués, el rumano y tantos otros no son lenguas romances, dado que según este figura el latín solo lo hablaban cuatro gatos...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
24 Jun 2021 15:45
Ese libro apesta a materialismo histórico.
Malvado materialismo histórico

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:)
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Déjate de rollos, ese libro debe ir directamente al "El rincón del talibán", y lo sabes...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¡Ay!, estos historiadores iconoclastas. ¡A la hoguera con él! :-p~

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Como decía Tagore: "La verdad levanta tormentas contra sí que desparraman su semilla a los cuatro vientos."
:-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

¿La verdad?... :shock Pero si por los párrafos que has subido no dice nada serio, no es más que un vendehumos...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Era, por lo tanto, en los territorios interiores a lo largo de las márgenes de las grandes vías, donde los pesados costes del imperio romano se hacían más evidentes. La faz más terrible y brutal del imperio romano aparece en los esfuerzos incesantes para mantenerse unido.
Parece olvidar que gran número de ciudades estaban en la costa o bastante cerca: Africa, Grecia, Italia,… o tenían ríos próximos: Galia, provincias danubianas,… o incluso que las líneas costeras estaban más adentro: Britania.

Si existen algunas en el interior pero las vías romanas son un refuerzo a las comunicaciones (por cierto el ganado puede moverse solo grandes distancias como se ve con la Mesta) que no existen antes y que no existirán en la Edad Media.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No, no lo olvida. Precisamente lo menciona, habla cómo las ciudades más pujantes eran las que tenían acceso a las vías marítimas, ya fuese por ser puertos de mar o fluviales, y las compara con las ciudades del interior, más pobres y menos capaces de acceder al mercado mediterráneo. Es más, recalca como muchas de esas ciudades ya eran ricas antes del imperio romano :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Pues menuda novedad, nadie niega que las ciudades costeras o con vías fluviales eran las más pujantes, de hecho así ha sido hasta hace muy poco, o incluso podemos decir que siguen siéndolo... Pero lo eran porque existía un importante comercio durante el Imperio, cuando los bárbaros acaban con él, muchas de esas ciudades decaen porque era su modo de vida...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió:
24 Jun 2021 15:45
Ese libro apesta a materialismo histórico. Es claramente tendencioso y parece estar escrito para llamar la atención y lucrarse a base de polémica. Opino como el jefe; está mejor en el cubo de la basura.
Saludos.

Pues miro y remiro y no veo el materialismo histórico por ningún lado. Un epígono de los Annales, todo lo más. Y, a todo esto, ¿a qué huele el materialismo histórico? ¿Por qué "apesta"?

¿Qué corriente historiográfica nos recomiendas? ¿El historicismo? ¿La Cliometría? ¿El biologismo cíclico de Toynbee? ¿El deconstruccionismo? ¿La Historia Socio-cultural? ¿La Nueva Historia Política?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

La Historia de batallitas, por algo estamos aquí... :)

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:
24 Jun 2021 17:25
Y lo de los idiomas es de traca, ahora resultará que el español, el francés, el portugués, el rumano y tantos otros no son lenguas romances, dado que según este figura el latín solo lo hablaban cuatro gatos...

Saludos.
Hasta el Ingles tiene raices latinas, si bien eso fue mas gracias a los normandos que a los romanos.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
25 Jun 2021 22:13
¿a qué huele el materialismo histórico? ¿Por qué "apesta"?
Ya salió el jacobino... :-B Pues a mí me apesta a ese olor rancio de los pasillos de la Complutense. :-*
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió:
25 Jun 2021 23:54
Buscaglia escribió:
25 Jun 2021 22:13
¿a qué huele el materialismo histórico? ¿Por qué "apesta"?
Ya salió el jacobino... :-B Pues a mí me apesta a ese olor rancio de los pasillos de la Complutense. :-*
Saludos.

Si se trata de hacer un chiste, quizá sea excelente. Pero te pedía alguna argumentación científica. También podrías decir que es el olor de la Sorbonna, de la École Practique de Hautes Études, de la escuela de Economía y Ciencia Política de Londres, de las universidades de Edimburgo, Cambridge, Stanford, Oxford... vamos, una colección de mindundis indocumentados. Como Dobb, Hilton, Hobsbawm, Fontana, Vilar, Labrousse...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
26 Jun 2021 00:46
Pero te pedía alguna argumentación científica.
No voy a discutir contigo sobre este tema porque sería hacer una carrera entre un Formula 1 y el 600 del vecino. Tan solo hacía referencia de un modo cómico a mi experiencia con la historiografía marxista.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió:
26 Jun 2021 01:01
Buscaglia escribió:
26 Jun 2021 00:46
Pero te pedía alguna argumentación científica.
No voy a discutir contigo sobre este tema porque sería hacer una carrera entre un Formula 1 y el 600 del vecino. Tan solo hacía referencia de un modo cómico a mi experiencia con la historiografía marxista.
Saludos.

Es que yo dudo que esos de la Complutense sean marxistas. La corriente seudointelectual que señalas son de izquierda-populista. Pero no hay rigor académico alguno detrás de ese sector que hace afirmaciones tipo "el PSOE defendía el voto de la mujer en 1931", "Franco ganó por el apoyo militar exterior del fascismo mientras que la República no tuvo ayuda externa" o meten en la categoría "fascista" a la mitad de la población española. Eso no lo mantendría Tuñon de Lara ni nada ningún autor marxista serio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:
25 Jun 2021 21:04
Pues menuda novedad, nadie niega que las ciudades costeras o con vías fluviales eran las más pujantes, de hecho así ha sido hasta hace muy poco, o incluso podemos decir que siguen siéndolo... Pero lo eran porque existía un importante comercio durante el Imperio, cuando los bárbaros acaban con él, muchas de esas ciudades decaen porque era su modo de vida...

Saludos.
En mi opinión es al revés, primero cae el comercio y a partir de ahí se abandonan las ciudades y se vuelve a la barbarie. La cuestión entonces estaría en por qué cae el comercio. Como causa directa o inmediata yo propondría la presión fiscal, aunque como causa profunda se podría considerar una especie de agotamiento ecológico. En el momento en que el imperio toca techo comienza a decaer porque ya no se puede expandir más, y ese era precisamente su motor, la conquista. En un sentido materialista, me perdone Jack, esto tendría que ver más, por supuesto, con unas limitaciones físicas o materiales, la relación entre técnica y recursos, que no simplemente espirituales o voluntariosas.

El libro de marras, en todo caso, trata una época tardía, más próxima incluso a la Edad Media que a la Antigüedad clásica; con un modo de producción ya más feudal que esclavista. Para mí la Edad Media comienza a finales del siglo II, con la peste. No se puede generalizar. En el siglo I la gente abandonaba el campo para ir a la ciudad.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

La presión fiscal en el Imperio Romano era muy baja para lo que ofrecía en defensa fronteriza, mantenimiento de la paz u obras públicas; el Imperio dejó de expandirse prácticamente cuatro siglos antes de caer, por lo tanto tampoco tiene mucho sentido relacionar un hecho con el otro; el comercio se mantuvo durante toda su existencia, aunque resulta difícil conocer con precisión su volumen... en cualquier caso se hunde con la llegada de los bárbaros.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Bernardo Pascual
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Sabe alguien cuándo se empezaron a pagar en Roma impuestos directos? El supuesto expolio al campo en todo caso lo sufrirían los terratenientes absentistas, ¿no? ¿O ya no eran latifundios trabajados por esclavos?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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JackHicks236
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
26 Jun 2021 10:03
Es que yo dudo que esos de la Complutense sean marxistas.
Lo afirmaban los propios profesores, no es cosa mía. Ahora, que lo fueran de verdad o era simple alarde, eso no lo sé.
Bernardo Pascual escribió:
26 Jun 2021 10:58
En un sentido materialista, me perdone Jack,
Te perdono... :lol:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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