BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Poliorcetos
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Unas últimas pinceladas teóricas. Con Apiano.
Cuando llegó la primavera reanudaron las hostilidades, Metelo y Pompeyo procedentes de los Pirineos, donde habían invernado, y Sertorio y Perpenna de Lusitania.
¿No había ejército en la Bética? El relato no me parece muy real, pero es lo que hay.
No mucho después, Sertorio libró una gran batalla cerca de Seguntia, que duró desde el mediodía hasta la noche. Sertorio p207 luchó a caballo y derrotó a Pompeyo, matando a casi 6000 de sus hombres y perdiendo aproximadamente la mitad de ese número él mismo. Metelo al mismo tiempo destruyó alrededor de 5000 del ejército de Perpenna. Al día siguiente de esta batalla, Sertorio, con un gran refuerzo de bárbaros, atacó inesperadamente el campamento de Metelo hacia el anochecer con la intención de cortarlo audazmente con una trinchera, pero Pompeyo se apresuró e hizo que Sertorio desistiera de su desdeñosa empresa.
Supongo que se refiera a cercarlo, a encerarlo con una trinchera a lo Alesia.

Más jugo tiene este siguiente:
De esta manera pasaron el verano, y nuevamente se separaron a los cuarteles de invierno.
(111) 1 Al año siguiente, que fue en la 176ª Olimpiada,....
Con estas y las demás fuerzas en sus manos Metelo y Pompeyo descendieron de nuevo de los Pirineos al Ebro; y Sertorius y Perpenna avanzaron desde Lusitania para encontrarlos.
Otra vez la guerra púnica. Otra vez ambos ejércitos romanos al norte del Ebro, al que descienden, ninguno en la Bética o Levante. Bajan al Ebro. Los sertorianos no suben, avanzan. Tal vez sea la traducción.
(112) Mientras Pompeyo sitiaba Palantia y lanzaba troncos de madera al pie de las murallas, Sertorio apareció de repente en escena y levantó el sitio. Pompeyo prendió fuego apresuradamente a las murallas y se retiró a Metelo. Sertorius reconstruyó la parte del muro que había caído y luego atacó a sus enemigos que estaban acampados alrededor del castillo de Calagurris y mató a 3000 de ellos. Y así pasó este año en España.
Aquí, seguro que hay algo raro, esta traducción es extraña. Pensaba anteriormente que quemar los maderos se refería a los postes de una mina bajo las murallas. Ahora, dando otra pensada, me inclino por rellenar una zanja con troncos para poder asaltar la muralla. Hacer una mina bajo una muralla supongo que sería de piedra, no tiene sentido hundir un muro de tierra con una mina por ser fácilmente reparable. Si esto fuera así, implica un asedio importante a una ciudad importante con muros de piedra, algo muy extraño. No porque no hubiera muros de piedra, sino por la proliferación de fosos y terraplenes que envolvían la ciudadela por lo general. Por eso me inclino por un relleno con fajinas de madera de un foso, al que prendió fuego al retirarse. Fuego que se extendería por la empalizada precedente al foso.

Al margen de estas pinceladas poliorcéticas, parece que está Apiano en bucle una vez más. Pompeyo se retira ante un incendio, sólo cambia el detalle que el sitiador era él. pero luego pasa a ser cercado, al menos atacado en su plaza fuerte.

Espero impaciente nuevos hilos. Creo que ahora vemos las cosas de otra manera que hace unos años cuando empezamos aquí unos cuantos.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Sep 2021 Dando vueltas a esto, te odio, me hacer releer a Apiano por enésima vez. Lo mío son las batallitas. Este párrafo es como los que cuentas de pactos a la desesperada, pero hay más. Guerra contra lusitanos y Viriato.
69¬. "Durante la persecución de Viriato, Serviliano empezó a rodear con un foso a Erisana, una de sus ciudades, pero Viriato entró en ella durante la noche y, la rayar el alba, atacó a los que estaban trabajando en la construcción de trincheras y les obligó a que arrojaran las palas y emprendieran la huida. Después derrotó de igual manera y persiguió al resto del ejército, desplegado en orden de batalla por Serviliano. Lo acorraló en un precipicio, de donde no había escape posible para los romanos, pero Viriato no se mostró altanero en este momento de buena fortuna sino que, por el contrario, considerando que era una buena ocasión de poner fin a la guerra mediante un acto de generosidad notable, hizo un pacto con ellos y el pueblo romano lo ratificó: que Viriato era amigo del pueblo romano y que todos los que estaban bajo su mandato eran dueños de la tierra que ocupaban. De este modo parecía que había terminado la guerra de Viriato, que resultó la más difícil para los romanos, gracias a un acto de generosidad:"

70¬. "Sin embargo, los acuerdos no duraron ni siquiera un breve espacio de tiempo, pues Cepión, hermano y sucesor en el mando de Serviliano, el autor del pacto, denunció el mismo y envió cartas afirmando que era el más indigno para los romanos.
:Bravo
La guerra de Viriato y la guerra de Numancia son lo mismo, la misma historia, y además esta historia se repite continuamente a lo largo de toda la segunda mitad del siglo II a. C., desde Mummio y Nobílior hasta Didio. Esto es concreto no es otra cosa, como bien señalas, que la derrota de siempre, la de Pompeyo, la de Mancino, la de Nobílior, etc., el tratado que firman los romanos y los numantinos.

Vamos a dos párrafos antes, la campaña de Nobilior. Esa no la has visto:
67-. Al año siguiente, Fabio Máximo Serviliano, el hermano de Emiliano, llegó como sucesor de Quintio en el mando, con otras dos legiones y algunos aliados. En total sus fuerzas sumaban unos dieciocho mil infantes y mil seiscientos jinetes. Después de escribir cartas a Micipsa, el rey de los númidas, para que le enviase elefantes lo más pronto posible, se apresuró hacia Ituca llevando el ejército por secciones. Al atacarle Viriato con seis mil hombres en medio de un griterío y clamores a la usanza bárbara y con largas cabelleras que agitaban en los combates ante los enemigos, no se amilanó, sino que le hizo frente con bravura y logró rechazarlo sin que hubiera conseguido su propósito. Después que le llegó el resto del ejército y enviaron desde África diez elefantes y trescientos jinetes, estableció un gran campamento y avanzó al encuentro de Viriato, y tras ponerlo en fuga, emprendió su persecución. Pero, como ésta se hizo en medio del desorden, Viriato, al percatarse de ello durante su huida, dio media vuelta y mató a tres mil romanos. Al resto los llevó acorralados hasta su campamento y los atacó también. Sólo unos pocos le opusieron resistencia a dura penas alrededor de las puertas, pero la mayoría se precipitó en el interior de las tiendas a causa del miedo y tuvieron que ser sacados con dificultad por el general y los tribunos. En esta ocasión destacó en especial Fanio, el cuñado de Lelio, y la proximidad de la noche contribuyó a la salvación de los romanos. Pero Viriato, atacando con frecuencia durante la noche, así como a la hora de la canícula, y presentándose cuando menos se le esperaba, acosaba a los enemigos con la infantería ligera y sus caballos, mucho más veloces, hasta que obligó a Serviliano a regresar a Ituca.
  1. Emboscada durante el avance romano.
  2. Batalla de los elefantes.
  3. Acoso al campamento y huida final.
En el párrafo 68 se ve peor, pero también es la guerra de Numancia, otro resumen muy distorsionado:
68-. Entonces, por fin, Viriato, falto de provisiones y con el ejército mermado, prendió fuego a su campamento durante la noche y se retiró a Lusitania. Serviliano, como no pudo darle alcance, invadió la Beturia y saqueó cinco ciudades que se habían puesto de parte de Viriato. Con posterioridad, hizo una expedición militar contra los cuneos y, desde allí, se apresuró, una vez más, hacia los lusitanos contra Viriato. Mientras estaba de camino, Curio y Apuleyo, dos capitanes de ladrones, lo atacaron con diez mil hombres, provocaron una gran confusión y le arrebataron el botín. Curio cayó en la lucha, y Serviliano recobró su botín poco después y tomó las ciudades de Escadia, Gemela y Obólcola, que contaban con guarniciones establecidas por Viriato, y saqueó otras e, incluso, perdonó a otras más. Habiendo capturado a diez mil prisioneros, les cortó la cabeza a quinientos, y vendió a los demás. Después de apresar a Cónnoba, un capitán de bandoleros que se le rindió, le perdonó sólo a él, pero le cortó las manos a todos sus hombres.
Cada vez estoy más convencido de que con Bruto ocurre otro tanto. El detalle está en la destrucción de Nertobriga:
Existía otra ciudad próxima a Colenda, habitada por tribus mezcladas de los celtíberos, a quienes Marco Mario había a sentado allí hacía cinco años con la aprobación del senado, por haber combatido como aliados suyos contra los lusitanos.
Iberia, 100.
Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco.
Iberia, 58.
Y ahora Bruto. Cada párrafo, como siempre, es una fuente distinta y todas cuentan lo mismo:
71-. Como emulación de los hechos de Viriato, muchas otras bandas de salteadores hacían incursiones por Lusitania y la saqueaban. Sexto Junio Bruto fue enviado contra éstos, pero perdió la esperanza de poder perseguirlos a través de un extenso país al que circundaban ríos navegables como el Tajo, Letes, Duero y Betis. Consideraba, en efecto, que era difícil dar alcance a gentes que, como precisamente los salteadores, cambiaban de lugar con tanta rapidez, al tiempo que resultaba humillante fracasar en el intento y tampoco comportaba gloria alguna en el triunfo en la empresa. Se volvió, por tanto, contra sus ciudades en espera de tomarse venganza, de proporcionar al ejército un botín abundante y de que los salteadores se disgregaran hacia sus ciudades respectivas, cuando vieran en peligro a sus hogares. Con este propósito se dedicó a devastar todo lo que encontraba a su paso, las mujeres luchaban al lado de los hombres, y morían con ellos, sin dejar escapar jamás grito alguno al ser degolladas. Hubo algunos que escaparon también a las montañas con cuanto pudieron llevar. A éstos cuando se lo pidieron los perdonó Bruto e hizo lotes con sus bienes.

72-. Después de atravesar el río Duero, llevó la guerra a muchos lugares reclamando gran cantidad de rehenes a quienes se le entregaban, hasta que llegó al río Letes, y fue el primer romano que proyectó cruzar este río. Lo cruzó, en efecto, y llegó hasta otro río llamado Nimis e hizo una expedición contra los brácaros, que le habían arrebatado las provisiones que llevaba. Es éste un pueblo enormemente belicoso que combate juntamente con sus mujeres que llevan armas y mueren con ardor sin que ninguno de ellos haga gesto de huir, ni muestre su espalda, ni deje escapar un grito. De las mujeres que son capturadas, unas se dan muerte a sí mismas y otras, incluso, dan muerte a sus hijos con sus propias manos, alegres con la muerte más que con la esclavitud. Algunas ciudades que entonces se pasaron al lado de Bruto se sublevaron poco después y Bruto las sometió de nuevo.

73-. Se dirigió contra Talábriga, ciudad que con frecuencia había sido sometida por él y que volvía a sublevarse causándole problemas. También en aquella ocasión le solicitaron el perdón sus habitantes y se rindieron sin condiciones. Él les exigió, en primer lugar, a los desertores romanos, a los prisioneros, todas las armas que poseían y, además de esto, rehenes; después les ordenó que abandonaran la ciudad en compañía de sus hijos y mujeres. Cuando también le hubieron obedecido en esto, los rodeó con todo su ejército y pronunció un discurso reprochándoles cuántas veces se habían sublevado y habían renovado la guerra contra él. Después de haberles infundido miedo y de dar la impresión de que iba a infligirles un castigo terrible, cesó en sus reproches y les dejó volver a su ciudad para que la siguieran habitando en contra de lo que esperaban, pues les había quitado sus caballos, el trigo, cuanto dinero poseían y cualquier otro recurso público. Bruto, después de haber realizado todas estas empresas, partió hacia Roma. Yo he unido estos hechos a la narración de Viriato, puesto que fueron provocados por otros salteadores al mismo tiempo y por emulación de aquél.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ocurre lo mismo que siempre. Tenemos una misma historia contada en distintos lugares y con distintos personajes. Nertobriga, Segeda, Termeso y Belgeda en esa historia equivalen a una misma ciudad.
De nuevo se sublevaron los celtíberos y, enviado Flaco contra ellos, mató a veinte mil. En la ciudad de Belgeda, el pueblo, presto a la revuelta, prendió fuego al consejo, que se hallaba indeciso, en el mismo lugar de su reunión. Flaco marchó contra ellos y dio muerte a los culpables.
Apiano, Iberia, 100.
Había una pequeña ciudad en Celtiberia llamada Vegeda; como había crecido considerablemente, se decidió ampliarla. El Senado, celoso de esta expansión, envió comisarios para impedir la construcción, de acuerdo con el tratado que establecía, entre otras cosas, que los celtíberos, para construir una ciudad, debían pedir permiso a los romanos. Uno de los ancianos, llamado Cacyrus, respondió que de hecho el tratado les impedía construir ciudades, pero que no les prohibía ampliarlas; que no pretendían fundar una nueva ciudad, sino ampliar la existente; que, por tanto, no actuó contra el tratado ni contra el derecho consuetudinario; que, además, estaban dispuestos a obedecer a los romanos y prestarles asistencia en caso de necesidad, pero que de ninguna manera abandonarían su construcción. Este consejo fue sancionado por el pueblo y los enviados lo informaron al Senado. Este último rompió el tratado y volvió a iniciar la guerra.
Diodoro, XXXI.
Si esta ciudad se ubica en la Lusitania, el protagonista, el fugitivo, es Viriato, pero si se ubica en la Celtiberia entonces es Cáuciro.

La batalla de las Vulcanalia:
Mientras estaba de camino, Curio y Apuleyo, dos capitanes de ladrones, lo atacaron con diez mil hombres, provocaron una gran confusión y le arrebataron el botín. Curio cayó en la lucha, y Serviliano recobró su botín poco después...
Apiano.
Ocurre lo mismo que con Mummio; pierde el botín en la batalla y después lo recupera. A Mummio lo derrota un tal Cáuciro, el mismo que Diodoro menciona en Vegeda, y ese Cáuciro es el mismo Caro que según Apiano muere en la batalla de las Vulcanalia tras tender una emboscada a los romanos, igual que este otro llamado Curio.
“Llama también a los iberos, lusitanos. Pues dice que Memmio fue enviado a España como pretor con un ejército, pero los lusitanos, girándose contra él y tomándole desprevenido y acabado de desembarcar, le vencieron en una batalla y le destruyeron la mayor parte del ejército. Divulgado este éxito entre los iberos, los arévacos, considerándose muy superiores a los iberos, despreciaron a sus enemigos, y la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos.
Diodoro, 31, 42.
El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.
Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.
Apiano.
Lo que tenemos que hacer es reconstruir primero todo el relato sin importarnos de momento el dónde, el cuándo ni el quién, relacionar todos los sucesos. Se empieza a apreciar cierta evolución a partir de Diodoro, cómo se va distorsionando y exagerando.

"El pueblo, presto a la revuelta, prendió fuego al consejo, que se hallaba indeciso." = "la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos." gc80gc
Última edición por Bernardo Pascual el 27 Sep 2021, editado 1 vez en total.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

El bucle se produce con la matanza cometida supuestamente por Galba. De Nertobriga surge Viriato y de Segeda Cáuciro o Rectugenos, pero en realidad se trata del mismo suceso. Por eso Apiano se lía también con Coca. Lo duplica con Galba y con Lúculo, con los lusitanos y con los vacceos. A los que se masacra, sin embargo, no es a los lusitanos, sino a los celtíberos que habían combatido como auxiliares de los romanos y después se habían sublevado. Esos son los mercenarios galaicos que se habían instalado en el Guadiana y que Bruto, también supuestamente, vuelve a reubicar. Ahora, verídico o no, empieza a tener sentido.
A Termeso, una ciudad grande y siempre insubordinada contra los romanos, la trasladó desde la posición sólida que ocupaba a la llanura y ordenó que sus habitantes vivieran sin murallas. Después de poner sitio a Colenda, la tomó a los ocho meses de asedio por rendición voluntaria y vendió a todos sus habitantes con los niños y las mujeres.
Apiano.
¿Se ve? Termeso es Segeda y Colenda es Numancia.

Los de Segovia se rebelan contra Rectugenos, quien en un principio se mantiene leal a los romanos. Exponen a sus hijos en la muralla a los tiros de catapulta. Eso viene a ser más o menos lo mismo que ocurre en Belgeda, donde incendian la sala del consejo por oponerse los ancianos a la guerra. De ahí que sea el pueblo quien toma la decisión en pública asamblea. De todas formas, eso parece el típico mito para culpabilizar a la plebe.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

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Viriato y Cáuciro son la misma persona. Viriato no murió asesinado por sus capitanes. Ese fue Sertorio. Viriato murió atacando por la noche el campamento romano.
67-. Al año siguiente, Fabio Máximo Serviliano, el hermano de Emiliano, llegó como sucesor de Quintio en el mando, con otras dos legiones y algunos aliados. En total sus fuerzas sumaban unos dieciocho mil infantes y mil seiscientos jinetes. Después de escribir cartas a Micipsa, el rey de los númidas, para que le enviase elefantes lo más pronto posible, se apresuró hacia Ituca llevando el ejército por secciones. Al atacarle Viriato con seis mil hombres en medio de un griterío y clamores a la usanza bárbara y con largas cabelleras que agitaban en los combates ante los enemigos, no se amilanó, sino que le hizo frente con bravura y logró rechazarlo sin que hubiera conseguido su propósito. Después que le llegó el resto del ejército y enviaron desde África diez elefantes y trescientos jinetes, estableció un gran campamento y avanzó al encuentro de Viriato, y tras ponerlo en fuga, emprendió su persecución. Pero, como ésta se hizo en medio del desorden, Viriato, al percatarse de ello durante su huida, dio media vuelta y mató a tres mil romanos. Al resto los llevó acorralados hasta su campamento y los atacó también. Sólo unos pocos le opusieron resistencia a dura penas alrededor de las puertas, pero la mayoría se precipitó en el interior de las tiendas a causa del miedo y tuvieron que ser sacados con dificultad por el general y los tribunos. En esta ocasión destacó en especial Fanio, el cuñado de Lelio, y la proximidad de la noche contribuyó a la salvación de los romanos. Pero Viriato, atacando con frecuencia durante la noche, así como a la hora de la canícula, y presentándose cuando menos se le esperaba, acosaba a los enemigos con la infantería ligera y sus caballos, mucho más veloces, hasta que obligó a Serviliano a regresar a Ituca.
Apiano.
Floro mezcla las dos tradiciones, la histórica y la legendaria:
Pero la principal dificultad de la guerra fue con los lusitanos y numantinos; y no sin razón; porque sólo ellos, de todas las naciones de España, tuvieron la suerte de tener líderes. De hecho, habría habido bastantes dificultades con todos los celtíberos, si Salendicus, el autor de su insurrección, no hubiese perecido al comienzo de la guerra. Habría sido un gran hombre, por la unión de oficio y atrevimiento en su carácter, si el curso de los acontecimientos lo hubiera favorecido. Blandiendo una lanza de plata, que pretendía haberle enviado del cielo, y comportándose como un profeta, atrajo la atención de todos. Pero habiendo penetrado, con la correspondiente temeridad, el campamento del cónsul por la noche, fue asesinado cerca de su tienda por la jabalina de un centinela. Los lusitanos Viriathus despertó, un hombre del arte más consumado, que, de un cazador a un ladrón, fue de un ladrón convertido de repente en líder y comandante, y que habría sido, si la fortuna hubiera secundado sus intentos, el Rómulo de España. No contento con defender la libertad de sus compatriotas, desperdició durante catorce años todo lo que pertenecía a los romanos, a ambos lados del Iberus y del Tajo, a fuego y espada. Atacó los campamentos de pretores y gobernadores, derrotó a Claudio Unimanus, con la destrucción casi total de su ejército, y erigió, en las montañas de su país, trofeos adornados con las túnicas y atavíos que había tomado de nuestros generales. Finalmente, el cónsul Fabio Máximo lo venció, pero su victoria fue deshonrada por su sucesor, Pompilio, quien, ansioso por poner fin al asunto, procedió contra el héroe, cuando estaba debilitado y meditando una rendición, con la ayuda del fraude. y la traición y los asesinos domésticos, y confirió a su adversario la gloria de parecer invencible por cualquier otro medio.
Floro
A Apiano le ocurre lo mismo:
Yo he unido estos hechos a la narración de Viriato, puesto que fueron provocados por otros salteadores al mismo tiempo y por emulación de aquél.
Apiano.
No se da cuenta de que se trata de distintas versiones de la misma historia. Precisamente, como Viriato no puede morir, es cuando tiene que intercalar esas versiones más verídicas en las que se le da otro nombre.
68-. Entonces, por fin, Viriato, falto de provisiones y con el ejército mermado, prendió fuego a su campamento durante la noche y se retiró a Lusitania. Serviliano, como no pudo darle alcance, invadió la Beturia y saqueó cinco ciudades que se habían puesto de parte de Viriato. Con posterioridad, hizo una expedición militar contra los cuneos y, desde allí, se apresuró, una vez más, hacia los lusitanos contra Viriato. Mientras estaba de camino, Curio y Apuleyo, dos capitanes de ladrones, lo atacaron con diez mil hombres, provocaron una gran confusión y le arrebataron el botín. Curio cayó en la lucha, y Serviliano recobró su botín poco después y tomó las ciudades de Escadia, Gemela y Obólcola, que contaban con guarniciones establecidas por Viriato, y saqueó otras e, incluso, perdonó a otras más. Habiendo capturado a diez mil prisioneros, les cortó la cabeza a quinientos, y vendió a los demás. Después de apresar a Cónnoba, un capitán de bandoleros que se le rindió, le perdonó sólo a él, pero le cortó las manos a todos sus hombres.
Apiano

Es en la huida, la famosa huida desde Segeda a Numancia, cuando Viriato se da la vuelta contra sus perseguidores y los derrota en la batalla de las Vulcanalia, un 23 de agosto. Luego intenta tomar el campamento romano y es cuando muere. Ahí entonces se le sustituye por Caro, o mejor dicho, muere Caro y nace Viriato, la leyenda.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Teniendo en cuenta que Numancia no es Numancia ni Viriato es Viriato, es decir, que la fuente original nunca emplearía esos nombres, tanto más se aproximarán a ella aquellos escritos en los que no figuren como tales, sino como Pallantia y como Cáuciro. Ahora es cuando se explica todo, cuando vuelve a tener cabida Polibio. De nuevo son las citas atribuidas a él las que mejor encajan.

La muerte de Viriato y el sitio de Numancia tuvieron lugar muy poco después de la destrucción de Cartago. Tito Livio añade siete u ocho años ficticios, los mismos que alarga la vida de Viriato. El siguiente paso consiste en aclarar la cronología.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Impresionante, Bernardo. Nada más puedo añadir sobre eso. sólo un detalle en relación con otra cosa:
Bernardo Pascual escribió: 26 Sep 202169¬. "Durante la persecución de Viriato, Serviliano empezó a rodear con un foso a Erisana, una de sus ciudades, pero Viriato entró en ella durante la noche y, la rayar el alba, atacó a los que estaban trabajando en la construcción de trincheras y les obligó a que arrojaran las palas y emprendieran la huida. Después derrotó de igual manera y persiguió al resto del ejército, desplegado en orden de batalla por Serviliano.
Livio, 24, 41
Los cartagineses iniciaron un ataque contra Illiturgis debido a la presencia de una guarnición romana allí, y parecía como si verdaderamente la fueran a reducir por hambre. Cneo Escipión fue en ayuda de los sitiados con una legión ligera, y combatiendo al pasar entre dos de los campamentos cartagineses, entró en la ciudad tras infligir grandes pérdidas a los sitiadores. Al día siguiente hizo una salida que resultó igualmente afortunada. Más de doce mil hombres resultaron muertos en ambas batallas y más de mil fueron hechos prisioneros, capturándose también treinta y seis estandartes. De esta manera quedó levantado el sitio de Illiturgi. Los cartagineses atacaron luego Bigerra, también aliada de Roma, pero al aparecer Cneo Escipión se retiraron sin combatir.
Creo que es el mismo mito de siempre, levantar un asedio entrando y saliendo. Con Apiano se mezclan más: el ataque a los zapadores y los romanos contra un barranco. Lo que encontraba más extraño, que tras fracasar en un asedio fueran a por otro, da la sensación de ser todas las historias una combinación de casos verídicos tomados de tres en tres aleatoriamente.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

¡Toma ya! La historia de Graco Senior es otro bucle, otros flashback retroactivo, dicho llanamente, otra pescadilla que se muerde la cola. Se está contando otra vez la guerra de Numancia a modo de antecedente de sí misma.
La guerra de los lusones. 42-. Cuatro olimpiadas más tarde, en torno a la ciento cincuenta olimpiada, muchos iberos se sublevaron contra los romanos por carecer de tierra suficiente, entre otros, los lusones que habitaban en las cercanías del río Ebro. Por consiguiente, el cónsul Fulvio Flaco hizo una expedición contra ellos, los venció en una batalla y muchos de ellos se desperdigaron por las ciudades. Pero todos los que estaban especialmente faltos de tierra y obtenían su medio de vida gracias a la existencia errabunda se congregaron, en su huida, en la ciudad de Complega que era de fundación muy reciente, bien fortificada y se había desarrollado con rapidez. Tomando esta ciudad como base de sus operaciones exigieron a Flaco que les entregara un sagum, un caballo y una espada como compensación por cada uno de sus muertos y que se marchara de Iberia antes de que le ocurriera una desgracia. Éste les respondió que les entregaría muchos sagos y, siguiendo a sus emisarios, acampó junto a la ciudad.. Ellos contrariamente a sus amenazas huyeron en secreto de inmediato y se dedicaron a devastar el territorio de los pueblos bárbaros de los alrededores. Estos pueblos utilizan un manto doble y grueso que abrochan todo alrededor a la manera de una casaca militar y lo llaman sagum.
43-. Como sucesor de Flaco en el mando, vino Tiberio Sempronio Graco. Por aquel tiempo asediaban a la ciudad de Caravis, que era aliada de Roma, veinte mil celtíberos. Como era muy probable que fuera tomada, Graco se apresuró a acudir en socorro de la ciudad, pero después de haber establecido un cerco en torno al enemigo, no pudo comunicar a la ciudad su proximidad. Por consiguiente, Cominio, uno de los prefectos de caballería, tras meditar consigo mismo el asunto y exponer su audaz proyecto a Graco, se ciñó un sagum a la usanza ibera y, se unió secretamente a los soldados enemigos que iban en busca de forraje. De este modo penetró, en su compañía, en el campamento como si fuera un ibero y, atravesando a la carrera hasta Caravis, les comunicó que Graco venía hacia ellos. Éstos consiguieron mantenerse a salvo aguantando con fortaleza el asedio, hasta que llegó Graco al cabo de tres días, y los sitiadores levantaron el asedio. Entonces, veinte mil habitantes de Complega llegaron hasta el campamento de Graco con ramas de olivo a modo de suplicantes y, cuando estuvieron cerca, le atacaron de improviso y provocaron la confusión. Éste con habilidad les dejó su campamento y simuló la huida. Después, dando la vuelta, los atacó mientras se dedicaban al saqueo, mató a la mayoría y se apoderó de Complega y de los pueblos vecinos. Asentó a las clases más menesterosas y repartió las tierras entre ellos. Llevó a cabo tratados perfectamente regulados con todos los pueblos de esta zona, sobre la base de que serían aliados de los romanos. Les dio y tomó juramentos que serían invocados, en muchas ocasiones, en las guerras futuras. A causa de tales hechos, Graco se hizo célebre en Iberia y Roma y fue recompensado con un espléndido triunfo.

Lo interesante de la campaña de Graco son las similitudes que guarda con la de Marcelo.
48-. Al año siguiente, llegó como sucesor en el mando de Nobílior, Claudio Marcelo con ocho mil soldados de infantería y quinientos jinetes. Logró cruzar con suma precaución las líneas de los enemigos que le habían tendido una emboscada acampó ante la ciudad de Ocilis con todo su ejército. Hombre efectivo en las cosas de la guerra, logró atraerse de inmediato a la ciudad y les concedió el perdón, tras exigir rehenes y treinta talentos de plata. Los nergobrigenses, al enterarse de su moderación, le enviaron emisarios para preguntarle por qué medios obtendrían la paz. Cuando les ordenó entregarle cien jinetes para que combatieran a su lado como tropas auxiliares, ellos les prometieron hacerlo, pero, por otro lado, lanzaron un ataque contra los que estaban en la retaguardia y se llevaron algunas bestias de carga. Poco después, llegaron con los cien jinetes, como en efecto se había acordado, y con la relación a lo ocurrido en la retaguardia, dijeron que algunos de los suyos, sin saber lo pactado, habían cometido un error. Entonces, Marcelo hizo prisioneros a los cien jinetes, vendió sus caballos, devastó la llanura y repartió el botín entre el ejército. Finalmente, puso cerco a la ciudad. Los nergobrigenses, al ser conducidas contra ellos máquinas de asalto y plataformas, enviaron un heraldo revestido de una piel de lobo en lugar del bastón de heraldo y solicitaron el perdón. Éste replicó que no lo otorgaría, a no ser que los arevacos, belos y titos lo solicitaran todos a la vez. Cuando se enteraron estas tribus, enviaron celosamente emisarios y pidieron a Marcelo que, tras imponerles un castigo moderado, se atuviera a lo tratados firmados con Graco. Se pusieron en contra de esta petición algunos nativos a quienes ellos había hecho la guerra.
49-. Marcelo envió embajadores de cada parte a Roma para que dirimieran allí mutuamente sus querellas y, en privado, mandó una carta al senado instando a la consecución de los tratados. Quería, en efecto, poner fin a la guerra por medio de su intervención personal, pues esperaba que ello le habría de reportar una gloria provechosa. Los embajadores de la facción amiga penetraron en la ciudad y fueron agasajados como huéspedes; en cambio, los del bando enemigo, como era la costumbre, acamparon fuera de las murallas. El senado desestimó la propuesta de paz y se tomó muy a mal que no hubieran querido someterse a los romanos cuando precisamente se lo pidió Nobílior, el predecesor de Marcelo, y les replicó que este último les comunicaría la decisión senatorial. Y, de inmediato, reclutaron un ejército para Iberia, ahora por primera vez mediante sorteo, en vez del sistema de leva habitual. Y se decidió, en esta ocasión, formar el ejército mediante sorteo, debido a que muchos culpaban a los cónsules de haber recibido un trato injusto en el enrolamiento, en tanto que a algunos los habían elegido para los servicios más fáciles. Mandaba las tropas el cónsul Licinio Lúculo. Como lugarteniente tenía a Cornelio Escipión, el que, no mucho después, tomó Cartago y, más tarde, Numancia.
50-. Lúculo se puso en camino, y Marcelo anunció públicamente la guerra a los celtíberos y les devolvió sus rehenes como lo habían pedido. Después llamó a su lado al portavoz de los celtíberos en Roma y estuvo conferenciando con él en privado durante largo rato. En razón de esto, se empezó precisamente a sospechar ya entonces, y después fue confirmado en mayor medida por los acontecimientos posteriores, que intentaba convencerles de que se pusieran en sus manos sus asuntos, buscando con ansiedad dar fin a la guerra antes de la llegada de Lúculo. Después de esta entrevista, cinco mil arevacos ocuparon Nergóbriga, y Marcelo se puso en marcha hacia Numancia y acampó a una distancia de cinco estadios de ésta. Persiguió a los numantinos acorralándolos en la ciudad y, finalmente, el jefe de éstos, Litennón, haciendo un alto, dijo a voces que quería reunirse con Marcelo para negociar. Cuando estuvieron reunidos, afirmó que los belos, titos y arevacos se ponían voluntariamente en manos de Marcelo. Éste, feliz por la noticia, exigió rehenes y dinero a todos ellos y, habiéndolos tomado, los dejó libres. De este modo, terminó la guerra de los belos, titos y arevacos antes de la llegada de Lúculo.
Está claro que se trata de la paz firmada con los numantinos, o con quien quiera que fuesen. Cada vez dudo más del yacimiento de la Muela de Garray. Para mí que éste tiene que ver más con la guerra de Sertorio que con la supuesta guerra de Numancia. Numancia, en todo caso, por quien sí que fue sitiada fue por Pompeyo Magno, y eso guarda también relación con cierto episodio de canibalismo y de resistencia numantina. La arqueología tiene la última palabra, pero también hay muchos motivos para desplazar el escenario a Nertobriga, donde también han aparecido los restos de la supuesta matanza de Galba.

Como dice Poliorcetos, todo el relato de la conquista de Hispania se construye a partir de tres únicos sucesos combinados entre sí. De ahí salen ciento y la madre. No es que el resto se haya perdido, sino que nunca existió. Eso sí, una vez descifrados e individualizados esos tres sucesos, tienen que ser la bomba. No se si nosotros lo veremos.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Es a lo que estaba dando vueltas. Numancia según la crónica, fue asediada por Pompeyo Magno, pero tuvo que levantar el asedio con la llegada de Sertorio. Sólo les quedó decir que pasó entre dos campamentos y al alba atacó a los zapadores... Y según la arqueología, hay un nivel de incendio de esa campaña. Con lo cual la ciudad fue tomada, al menos incendiada. Se pueden deducir muchas cosas:
-La crónica miente y Pompeyo la tomó.
-La crónica es parcial y hubo un asedio infructuoso y otro más, o asalto sin asedio, victorioso.
-La crónica es correcta más o menos y Pompeyo en el asedio incendia la ciudad aunque no logra tomarla. Esto me cuesta, aunque no sea descartable del todo.

Sin embargo, los campamentos de asedio muestran que fueron instalados varias veces, como suelen decir, presentan varios niveles de ocupación. La ciudad en sí es más complicado. Las batallas anteriores a Sertorio serían contra un ejército allí atrincherado, más que contra una ciudad. Mira que se han hecho números de los soldados. 2.000 defensores. 7 campamentos para cercar a 2.000 o menos, el mito, la leyenda. Como Masada, pero con ¿6 veces más romanos?

Sobre la ciudad, ya conocemos el enlace:
ORIGEN DE NUMANCIA Y SU EVOLUCIÓN URBANA
Alfredo .Jimeno Martínez, Carlos Tabernero Galán *

Viendo lo visto, ya no sé si los hechos también bailaron entre los dos Pompeyos. Al primero pudiera ser que le enchufaran algo del segundo por desconocer lo que pasaba por estos lares. Y sería una manera de intentar entender mejor las raras campañas de la guerra de Sertorio, que no la comprendo ni a martillazos. Simplemente me quedo con el detalle de la cantidad de asedios. Y por supuesto, con otro de los factores que se alternan y combinan, la guerra de guerrillas, emboscadas, la constante de la guerra en Hispania, los bandoleros. Que curiosamente siempre son dos, como los cónsules. Reunir el ejército para crear superioridades y cuando van mal las cosas, dispersarlo. La única manera es como nos cuentan, arrasar con todas y cada una de las poblaciones que dan soporte a la guerrilla y encerrarlos o arrinconarlos. Si se dejaban arrinconar, sería una parte pequeña, para fijar grandes contingentes romanos en el asedio, mientras, se podía actuar en su retaguardia despejada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo que yo creo es que Numancia llegó a ser un campamento base de Sertorio. Pomepeyo lo trató de tomar pero fracasó en el primer intento, si es que no hubo más. En cualquier caso, habría sido tras la muerte de Sertorio cuando Pompeyo habría devastado el territorio de los aliados de aquél, destruyendo entre otras ciudades Numancia. Los nombres siempre son erróneos, y en cada guerra se suelen mencionar los de la siguiente. Como digo, hubo una resistencia muy fuerte de los arévacos contra Pompeyo, incluso con algún asedio en el que se llegó al canibalismo. Ese podría ser el verdadero sitio de Numancia. La arqueología, por desgracia, como venimos comentando desde hace tiempo, está condicionada por la historiografía, pero aun así ciertas contradicciones empiezan a resultar muy elocuentes.

Quede claro que, por más que lo parezca, no hay ninguna similitud de Viriato con Sertorio. Es la leyenda la que crea esa similitud.

Y sí, lo más probable es que el que confabula con Posidonio no sea Sila sino Pompeyo, el gran beneficiado de toda esta trama, el pupilo de Sila y el mentor además de Cicerón; toda una saga de lores sith.:dpm:
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

El escenario de la mal llamada guerra de Numancia se corresponde con la actual Extremadura y el sur de León, y casi seguro que sí que la historió Polibio (de ahí la campaña de Aníbal contra los vacceos). Numancia, por el contrario, fue sitiada durante la guerra de Sertorio. Es la propaganda a favor de Pompeyo la que establece un paralelismo ficticio entre el bandido Viriato y el rebelde Sertorio liándolo todo.

Y lo dice un soriano. Esto sí que es ser desgraciado. La verdad que llevaba ya tiempo negándome a aceptarlo. Me matan...
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Hasta donde recuerdo, sólo en Renieblas adjudican una fase sertoriana, o Pompeyana, adivina. El resto, no. O tienen un lío más grande que el nuestro o asedios anteriores habría, de las guerras anteriores, de ese revoltijo de celtiberas y de fuego. O ambas cosas, ni idea. Si sólo era un campamento, eso si, del copón de grande ¿No hicieron obras de asedio? No habría asedio siquiera como tal.

De la parte que tu dices, hay una cosa que es chocante. La lucha en Lusitania se supone a cargo de Metelo, no de Pompeyo, están menos detalladas que las del Magno. Numancia seguirá siendo Numancia, otra cosa es que los hechos de las fuentes fueran en Numancia, lo de siempre. Siempre será el lugar con más campamentos.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

https://www.researchgate.net/publicatio ... ampamentos
Creo que este enlace sobre Numancia y los campamentos ayuda mejor para lo que nos interesa que el otro. También lo firma Alfredo Jimeno Martínez, además de Ana María Martín Bravo.

Lo sorprendente es que se descarta cualquier fase sertoriana. La cerámica de Renieblas se data en base a la de los otros campamentos, lo cual sólo significa en principio que son coetáneos. Es precisamente esta cerámica la que sirve como guía fósil para otros yacimientos y no al revés. En cuanto a las monedas, hay una clara contradicción entre las aparecidas en la ciudad y las encontradas en los campamentos, más cuando no parece haber rastro de una ciudad anterior. Habiendo salido tantas monedas de Renieblas resulta también curioso y decepcionante que la muestra sea tan pequeña.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Asedio brutal de las sertorianas está el de Calagurris, ese sería el del canibalismo. Voy a ver si encuentro algo sobre eso, o si alguien se anima, será de agradecer. Un asedio como ese algún vestigio dejaría, asedio, asedio. O no fue allí, o no se encontró nada, o soy yo el que no encuentra nada, que será lo más probable. El puente era la clave. Un puente que Escipión no pudo hacer sobre el Duero....
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

El presente no se puede falsificar, porque se sabría, así que lo que se hace es falsificar el pasado. Se podrían poner muchos ejemplos actuales, pero eso supondría meterse en política. Tomemos el de Sagunto. Sagunto no la destruyó Aníbal, sino Catón, pero Catón lo justificó diciendo que Sagunto anteriormente había traicionado a los romanos pasándose al bando cartaginés. A partir de ahí se inventó la historia de Sagunto que acabó derivando en la destrucción de ésta por Aníbal, ya que para traicionar antes hay que ser leal, un suceso ficticio del pasado que servía para justificar el presente. Pues con Numancia ocurre exactamente lo mismo, aunque en su caso lo que se justifica no es su propia destrucción, alegando que en el pasado los numantinos hubiesen cometido alguna felonía, sino que al que se incrimina aquí es a Sertorio. Para ello a Numancia se la transforma en un nido de bandidos desde tiempos inmemoriales, y así pues Sertorio pasa a ser un enemigo más de Roma, como lo había sido Viriato, un enemigo muy astuto y carismático, pero en cualquier caso un enemigo y un bandido. La historia de Numancia sirve para desacreditar y envilecer a Sertorio.

Y por qué Numancia, se preguntará alguno. Pues muy sencillo, porque desde Numancia, “la barbacana de Castilla”, se impedía la entrada en la Meseta de los ejércitos procedentes de Italia. Numancia llegó a ser uno de los principales campamentos de Sertorio, si no el principal, al menos en un momento concreto y posiblemente ya tardío, cuando se le fue rechazando hacia el interior. ¿Qué pintaba Sertorio en Huesca cuando los pompeyanos controlaban ya el Ebro y tenían a los vascones como aliados?

Pero no fue éste sólo el único hito de la guerra contra los celtiberos tergiversado e incluso reinventado a causa de las luchas políticas entre Romanos. También a Viriato se le dio el mismo tratamiento. Una vez más, no se pretendía que Sertorio emulase al régulo lusitano, sino, como se viene explicando, justo al revés. La biografía de Viriato se reinterpretó para que se pareciese lo más posible a la de Sertorio, y se le adornó con esos mismos tintes peyorativos y bárbaros con que interesaba cubrir al segundo. La biografía de Viriato, así pues, se acabó convirtiendo en una reproducción de la de Sertorio. No es algo que deba sorprender; la Historia entera se ha escrito así, sólo que en aquel tiempo había más facilidades para falsificar el pasado. No hacía falta ser tan sutiles como en la actualidad.
Última edición por Bernardo Pascual el 30 Sep 2021, editado 2 veces en total.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Intentando abstraerme lo más posible, mi idea sobre todas las crónicas viene a ser:
Los civilizados romanos, inteligentes, políticos, mentirosos profesionales, a base de pactos o palos se van haciendo con todo. Pactos de circunstancias que nunca cumplen. Frente a ellos, unos bárbaros sin políticos, que se lo creen todo, sin estrategia, sin visión de futuro. Si empiezan ya narrando cómo los romanos pactan con Sagunto y van 8 años después de destruida la ciudad. Sea verdad o no, es lo que cuentan. O Segeda, o Mancino, etc... no cumplen. Esto es recurrente en todos los episodios. Lo peor es que encima presumen de ello, aunque gasten buena parte de los textos en justificarlo.

Los lelos hispanos, se resignan, confían, acuden a las instancias romanas, para ser ignorados. Los hispanos sin embargo, cuando se les agota la paciencia, cuando están hasta las plumas del casco y más allá de los romanos, se sublevan y comienzan a matar romanos a escala industrial, sin miramientos, sin importar ya nada más, aunque mueran más de los propios. De ahí los mitos, lo nunca visto, batallas que continúan de noche, mujeres y niños combatiendo, asedios hasta el último aliento, sin supervivientes, no dejar nada. Pudieran ser uno o varios, pero eso era lo trascendente, esa ferocidad bárbara a la que no estaban acostumbrados. La falta de política, de negociaciones, de pactos, la barbarie. Una vez tomada la decisión, a muerte con ella. Eso se refleja en las crónicas, el impacto que algún asedio les provocó y reiteran. Además, las sublevaciones son de bandoleros, sus tropas, bandas de bandidos, la guerrilla son criminales, como en la Convención de Ginebra.

¿Por qué? Los romanos sufrieron muchas derrotas antes y después, perdieron muchos hombres en muchas batallas, no se avergüenzan en contarlo. Si acaso echan la culpa al general de la facción política rival y omiten las de los propios, o destacan que fue a pesar de ellos. Sin embargo, la batalla de la emboscada, es diferente, por eso se repite tanto. Los bárbaros desorganizados, bandoleros sin escrúpulos con las melenas al viento, urden un plan, lo ejecutan a la perfección, los romanos son superados en inteligencia, en organización y previsión. Que lo hicieran los cartagineses, vale, eran como ellos, pero unos desarrapados como los hispanos... es el mismo efecto que Teutoburgo. No es la derrota, no son las bajas, es la superior inteligencia en ese caso. Y por eso son bandidos.

Sertorio, romano, político y taimado, como sus compatriotas. Basta con hispanizarlo para denigrarlo. Es curioso, los cambios de bando es lo que más achacan a los hispanos, su poca fiabilidad para haber sido los primeros a los que contrataron como mercenarios. Y dicho por los que vivían de traicionar pactos.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 30 Sep 2021 Sin embargo, la batalla de la emboscada, es diferente, por eso se repite tanto. Los bárbaros desorganizados, bandoleros sin escrúpulos con las melenas al viento, urden un plan, lo ejecutan a la perfección, los romanos son superados en inteligencia, en organización y previsión. Que lo hicieran los cartagineses, vale, eran como ellos, pero unos desarrapados como los hispanos... es el mismo efecto que Teutoburgo. No es la derrota, no son las bajas, es la superior inteligencia en ese caso. Y por eso son bandidos.
:dpm: No se si te estoy interpretando bien, pero me da que algo nos mosquea a ambos desde hace ya tiempo. ¿El rey que muere en la batalla y la paz posterior con la entrega de los culpables? No se a qué me suena. ¿En qué ciudad de Levante se refugiaron los seguidores de Viriato, Cartagena o Sagunto? Lo dicho, para volverse locos.

Lo de las mujeres combatientes también tiene mucha miga. Es otro tópico muy recurrente.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya se cómo se va a titular nuestro best-seller. He de reconocer que El último Escipión no me acababa de convencer. El nombre salió un poco en broma. Se titulará La trama rodia. El guión de la guerra de Numancia se tejió allí, en el otro extremo del Mediterráneo, en la sede de ese club tan selecto de generales y filósofos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Publio_Rutilio_Rufo

Hay que hacerse preguntas, como por ejemplo por qué Apiano hace regresar a Escipión a Pallantia en el 134 a. C. Es evidente; porque Rutilio Rufo no menciona Numancia sino Pallantia, y Rutilio Rufo, por su edad, no pudo haber estado en Pallantia en el 151 a. C., cuando sólo tenía ocho años.

¿Cuándo se empezó a llamar Numancia? Hay que suponer que con posterioridad al 75 a. C. ¡Claro que Sertorio acampó en Numancia y Pompeyo la sitió! Otra cosa no sabremos, pero eso seguro. Si los arqueólogos no han descubierto ese campamento no es sino porque aparentemente las fuentes no lo citan. A ver cómo se come ahora que todos los campamentos pertenezcan a unas mismas fechas. Ya no vale decir, como hizo Schulten más precavido, que sólo es el último. ¿Y qué pasa si no, que los campamentos son anteriores a la ciudad?
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Hay demasiadas cosas unas encima de otras en los campamentos y obras de asedio. No puede ser uno sólo. La confusión puede venir de la ciudad en sí. Opino que no tenía por qué ser una ciudad, de hecho no lo era, era un campo de batalla mejorado, un batallódromo. Los números que se hacen con los defensores es un error. Allí no se defendían los habitantes de una ciudad, iba una parte de un ejército, si no completo, una parte suculenta para aceptar el envite, a dar batalla. Ahora la parte más interesante es la cantidad de monedas imperiales y su posible relación con las guerras cántabras, incluso ese nivel de incendio que desconocía. Pero eso es otro cantar.

Por lo demás, te sigo.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Campamentos IV y V:
Estos campamentos fueron atribuidos por Schulten a las guerras sertorianas e incluso al mismo general (75-74 a.C.), pero no coinciden con los datos aportados por las monedas y otros materiales arqueológicos como las ánforas. Se conocen 6 monedas ibéricas y 9 monedas romanas que Hildebrant fecha, las más modernas, entre el 135 y el 130 a.C. (Hildebrant 1979:268; Sanmartí 1985:159, nota 20) y además se asocian con tipos anfóricos del tipo "campamentos numantinos", fechados con anterioridad al 133 a.C. (Sanmartí, 1985:150) que llevan a relacionar este campamento, a pesar de la distancia de siete kilómetros que lo separan de Numancia, con la actividad de Escipión y la toma de la ciudad en el 133 a.C. (Sanmartí, 1985:159, nota 20) (Fig. 5).
Parece ser que el el argumento de las monedas va muy ajustado, “entre el 135 y el 130 a. C.”, y entonces se apoya con la cerámica. Como la cerámica de Renieblas se corresponde con la de los campamentos del cerco, el Talayón es coetáneo de aquellos. Volvemos a las mismas, ¿Y si los campamentos del cerco no son anteriores al 133? Nadie pensó nunca que pudiera surgir esta duda.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las guerras de Viriato y Numancia, tal como las relatan las fuentes, es decir, en su versión oficial, son una duplicación de la guerra de Sertorio, y sin duda intencionada, con una clara finalidad política o propagandística. Ya hemos dejado claro que la carrera de Viriato fue muy efímera, para nada duró ocho años, sino, al menos como general, tan sólo uno. Ahora queda aclarar lo de Numancia, si hubo un cerco anterior al que fue sometida durante la guerra de Sertorio. Personalmente creo que no. Todo se acaba resolviendo, como ya intuía Poliorcetos, con los textos sobre Sertorio, y especialmente aquellos que relatan los sucesos posteriores a su muerte. Igual que Numancia es el último foco de resistencia celtíbera tras la muerte de Viriato, con Sertorio ocurre exactamente lo mismo.
De esta manera, de modo inesperado, salvó a su ejército de una situación desesperada. Cuando esta estratagema llegó al conocimiento de los pueblos bárbaros de esta zona, le reportó un gran prestigio y se le unieron muchos desde todos los lugares. Y durante ocho años sostuvo la guerra contra Roma.
Apiano, Iberia, 62.
El último de los trabajos causados por Sila fue la guerra de Sertorio, de ocho años de duración.
Apiano, Guerra Civil.
A los ocho años fue muerto por los suyos (Sertorio).
Eutropio.
El mismo Sertorio a los diez años de empezada la guerra, murió a manos de los suyos, victima de las mismas intrigas que Viriato.
Orosio.
Sigamos.
Poliorcetos escribió: 30 Sep 2021 Asedio brutal de las sertorianas está el de Calagurris, ese sería el del canibalismo. Voy a ver si encuentro algo sobre eso, o si alguien se anima, será de agradecer. Un asedio como ese algún vestigio dejaría, asedio, asedio. O no fue allí, o no se encontró nada, o soy yo el que no encuentra nada, que será lo más probable. El puente era la clave. Un puente que Escipión no pudo hacer sobre el Duero....
FONTES HISPANIAE ANTIQUAE
http://www.ub.edu/prehist/publicacions/ ... e-antiquae

Todo lo referente a Sertorio está en el libro IV
Orosio, 5, 23, U (p. 243):
Recibida la sumisión espontánea e inmediata de todas las ciudades, sólo dos se resistieron, a saber Uxama y Calagurris, de las cuales Uxama fué destruída por Pompeyo, y a Calagurris la sitió Afranio, reduciéndola por el hambre a la última miseria, pasando a cuchillo a sus habitantes y destruyéndola por el fuego. Los asesinos de Sertorio no se atrevieron ni a pedir recompensa a los romanos, recordando que antes había sido denegada a los asesinos de Viriato.
¿Se trata de Calagurris o de Numancia?
Valerio Máximo, 7, 6, ext. 3 (p. 244):
La macabra obstinación de los numantinos fué superada en un caso semejante por la execrable impiedad de los habitantes de Calagurris. Los cuales, para ser por más tiempo fieles a las cenizas del fallecido Sertorío, frustrando el asedio de Cneo Pompeyo, en vista de que no quedaba ya ningún animal en la ciudad, convirtieron en nefanda comida a sus mujeres e hijos ; y para que su juventud en armas pudiese alimentarse por más tiempo de sus propias vísceras, no dudaron en poner en sal los infelices restos de los cadáveres.
La clave está en el resto de topónimos:
Exuperantio, 8 (p. 242):
Entonces Sertorio, vencido y destruido su partido, creyó más prudente no licenciar sus tropas para no exponerse indefenso al castigo de los vencedores, y reuniendo una multitud de españoles, determinó luchar contra el ejército romano. Y así, a la muerte de Sila, se declaró abiertamente enemigo de Roma. Se enviaron para reducirlo a Metelo y a Pompeyo, quienes le derrotaron en duras y frecuentes batallas. Pero hubiera sido difícil vencerle si no hubiese sido asesinado en un convite por una conspiración de los suyos. Después Pompeyo redujo a Perpenna, sometió las ciudades de Auxuma, Clunia y Calagurris, y, habiendo erigido un trofeo en los Pirineos, regresó a Roma.
¿Por qué no se menciona Numancia si está justo en el centro? Posiblemente porque entonces todavía no se llamaba Numancia, pero también porque habría mosqueado mucho.
Floro, 2, 10, 9 (p. 243):
Hasta que, vencido Sertorio por traición de los suyos, derrotado y rendido Perpenna, se sometieron también a Roma las ciudades de Huesca, Termes, Clunia, Valencia, Auxuma y Calagurris, esta última después de experimentar todas las pruebas del hambre. Pacificada así España, los vencedores quisieron que esta guerra se considerase como una guerra exterior más que civil, para poder celebrar su triunfo.
¿Dónde está Wally? :lol:
Valencia.
¿Y qué pinta ahí Huesca?

Pero aún hay más:
Frontino, 2, 12, 2 (p. 247):
Quinto Serltorio en España era sobre todo inferior al enemigo por la caballería ; acostumbrado éste a acercarse hasta las mismas fortificaciones por su gran confianza en su superioridad, Sertorio por la noche abrió una fosa y formó ante ella su ejército. Al acercarse los caballos según su costumbre, retiró las tropas; al perseguirlas los jinetes, cayeron en el foso y de este modo fueron vencidos.
¿Suena de algo? ¡Ay, Rutilio Rufo, pillín!
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 01 Oct 2021¿Dónde está Wally? :lol:
Valencia.
¿Y qué pinta ahí Huesca?
Y ahí está el rumor insistente, si señor. Valencia Palantia Numancia. :Bravo
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pacificada así España, los vencedores quisieron que esta guerra se considerase como una guerra exterior más que civil, para poder celebrar su triunfo.
Sin comentarios.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 01 Oct 2021 Y ahí está el rumor insistente, si señor. Valencia Palantia Numancia. :Bravo
¿Y la Valentia de Bruto? Juraría que también.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La trama rodia.

Ahora es cuando la cosa por fin se pone interesante, una vez destapado el engaño. Ahora es también cuando se puede escribir la novela, protagonizada ya por personajes reales de carne y hueso. No hemos hecho más que empezar. La Historia de la República Romana, tal como la conocemos hoy, se elaboró en este momento, a mediados del siglo I a. C., auspiciada por ciertos líderes de la facción aristocrática o de los optimates, en connivencia con algunos filósofos griegos de la escuela estoica, y con una clara intención política o de propaganda, en medio de una devastadora guerra civil que sacudió todo el Imperio (además de la guerra de Mitrídates). Posiblemente ahí, a consecuencia de la guerra entre Mario y Sila, surgiera también el mito de Rómulo y Remo, del fraticidio por haber cruzado el pomerium armado, tal como nacen todos los mitos, una vez consumado o materializado.

En esta nueva leyenda, la oficial, hay dos personajes icónicos, dos profetas o patronos, representantes de las dos ramas de la trama, la de la pluma y la de la espada, por la parte griega Polibio y por la romana Escipión. A ambos se les engrandece e idealiza, incluso se les beatifica, para que sirvan de cimiento del nuevo edificio. La novela, así pues, mantendrá la intriga, ya que de lo que se trata ahora es de redescubrir aquella otra realidad que fue anegada por tamaña revisión: la de la verdadera guerra de fuego, la del verdadero Polibio y el verdadero Escipión, y, por supuesto, la del verdadero Viriato. Se trata de dos épocas que se tapan mutuamente, por lo que el relato deberá ir saltando de la una a la otra. El nexo no es otro que Numancia.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

SERTORIO EN NUMANCIA:
Una nota sobre los campamentos de La Gran Atalaya
https://www.academia.edu/611607/Sertori ... o=download

Este artículo, el de la bala de honda con el nombre de Sertorio aparecida en el Talayón, creo que ya se enlazó. No me acordaba. Me lo he vuelto a encontrar ahora por casualidad. Supongo que con él se despejan las dudas. De hecho, resulta que si este campamento se equiparaba a los otros por el tipo de cerámica, debería replantearse de nuevo la datación de los otros campamentos, los del cerco.

Por mi parte, el asunto está zanjado, ya no vale la pena seguir con él, y este hilo demuestra que nosotros fuimos los que lo resolvimos. Hemos hecho un gran descubrimiento que obligará a reescribir los libros de Historia. Enhorabuena, Poliorcetos, enhorabuena, Marcelo, enhorabuena, Tchazzar, enhorabuena, Tirador, enhorabuena, Japa, enhorabuena, cv-6, y enhorabuena, Antigono Monoftalmos. Todos hemos colaborado. Cuando alguien os hable de la guerra de Numancia, podréis sonreirle condescendientemente como haría alguien que hubiese estado allí.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Esto hará las verdaderas delicias de Bernardo: Ciadueña.
https://www.larazon.es/castilla-y-leon/ ... do26a.html

Atentos:
Tras seis campañas de excavación entre 2010 y 2017 los profesionales han encontrado en una dos viviendas ajuares de cerámico enteros, el vaso de los caballos (una pieza excepcional), ya depositado en el Museo Numantino, enseres domésticos, proyectiles, hondas y han podido constatar que las casas celtíberas eran avanzadas, tenían techumbre, utilizaban la madera para las estanterías, bastidores y marcos de las puertas, entre otros descubrimientos.
En mi vida he leído cosa igual. Me saltaré la parte ácida periodística para ir a las hondas.
Los resultados de Carbono-14 realizados sobre los restos excavados, si bien no precisan el momento exacto del origen de la ciudad, si permiten que conocer que en el año 200 antes de Cristo las viviendas del yacimiento de las Eras de Ciadueñas ya estaban construidas, y que el abandono de las mismas se producto probablemente en la segunda mitad del siglo I antes de Cristo, es decir, que coincide en la época con Numancia.
Ojo al dato. El abandono es de la segunda mitad del I AC, es decir, coincidente con Numancia...

Me ha sorprendido el entramado rectangular. Los celtíberos ¿Eran unos bárbaros atrasados que vivían en chozas circulares? Noooo


Y si no pongo esto, reviento:
Ciadueña solo ha estado un corto periodo de tiempo al descubierto. Ahora ha vuelto a ser una ciudad oculta, a la que Roma obvio, lo que lega a la historia información exacta sobre la cultura propia de la meseta castellana.
:roll:
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Voluce o Belucia, esa ya la conocíamos nosotros. Justo en la desembocadura del Izana, y las millas salen clavadas. :dpm:
Lo que me sorprende es que no haya restos romanos, puesto que se la menciona en el Itinerario de Antonino. Si no ahí, muy cerca tiene que haberlos. De hecho está también la famosa inscripción.

Pompeyo en su día, eso sí, debió arrasar gran parte de la provincia de Soria.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

La segunda mitad del I AC, pueden ser las guerras civiles, o las cántabras, no las sertorianas. Me intriga más saber si hay algo en el entorno del 133 o anterior, de destrucciones.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La guerra de Numancia es una construcción tan ficticia como propagandística. Lo que se pretende es identificar a los aliados de Sertorio con aquellos que habían causado a los romanos la mayor derrota sufrida en Iberia. La asimilación de Sertorio con Viriato, es decir, la leyenda de Viriato, surge después, como el paso siguiente. Del mismo modo, Numancia no es más que el campamento de Sertorio. De hecho, aquellos otros eran lusitanos y no tenían nada que ver con Numancia.
Pacificada así España, los vencedores quisieron que esta guerra se considerase como una guerra exterior más que civil, para poder celebrar su triunfo.
Floro.
Julio César hacía lo mismo. Cuando exterminaba a un pueblo celta, se justificaba diciendo que eran los mismos que tiempo atrás habían aniquilado a un ejército romano. ¡De qué iba a saber él si eran ellos o no!

Pero hecha la ley, hecha la trampa. Pasa igual hoy en día. Al mismo tiempo apareció una historia paralela en la que los numantinos eran los buenos, al igual que Graco, el malo de la otra versión junto a Mancino, y al igual que Marcelo, el gran pacificador. La guerra de Numancia se convierte así pues en una guerra injusta. Esta variante pro-populista, en mi opinión, habría que fecharla ya a comienzos del Imperio, o al menos tras la victoria de César en la guerra civil.
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