Están locos los romanos .....

[Lutzow]

Las termas de Zeuxippos, construidos en Bizancio por Septimio Severo y embellecidos por Constantino I... los bárbaros prefieren unas tinajas o directamente no lavarse, pero dejar que yo me quede con las termas...



Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Hoy por la mañana, si alguien ha visto Movistar 0, emitían un documental muy interesante sobre Pompeya, dentro de la colección Tesoros al Descubierto, titulado Pandillas de Pompeya, en la que muestran lo duro que era vivir en las ciudades romanas, en concreto en Pompeya, al no existir un cuerpo de policía. Los ciudadanos comunes estaban a merced del crimen organizado y de hermandades paramilitares para protegerse a sí mismos y a sus familias, y como el Estado romano solo intervenía en aquella anarquía cuando amenazaba la existencia del orden social. Una visión muy diferente de esas idílicas ciudades antiguas en las que apenas se ven crímenes
El documental es canadiense por cierto, por si alguien quiere quejarse de los anglosajones para variar

[APV]

Londres hasta muy tardíamente, siglo XIX, no tuvo un cuerpo de policía y era la capital.

[JackHicks236]

¿No se supone que los romanos tenían una especie de policías-bomberos, o algo así?

[Antigono Monoftalmos]

Los vigiles, pero ni eran policías ni bomberos, vista su baja efectividad
La policía, tal y como la conocemos, es un invento de la Revolución Francesa. Hasta entonces, los que se encargaban del orden público eran o tropas del ejército o milicias reclutadas para mantener la seguridad en las calles, y la mayoría eran tan ineficientes como sus antecesores romanos

[APV]

La policía la creó Luis XIV, Napoleon la reorganizó, y siempre tuvo un carácter más militar.

En Londres eran muy escépticos a los militares así que hubo resistencia. Recomiendo esta serie de vídeos de como evoluciona: https://www.youtube.com/watch?v=XvMQY_y4qx8

En las ciudades romanas se mantenía cierto orden, y Roma estaba bastante controlada: vigiles, urbanos, pretorianos, caballería germana, singulares, destacamentos,…
Y si eran crímenes serios podía incluso el emperador ordenar una investigación: https://www.youtube.com/watch?v=8M3hdwWlwbs

[Ignatius]

La policía la creó Luis XIV, Napoleon la reorganizó, y siempre tuvo un carácter más militar.

En Londres eran muy escépticos a los militares así que hubo resistencia. Recomiendo esta serie de vídeos de como evoluciona: https://www.youtube.com/watch?v=XvMQY_y4qx8

En las ciudades romanas se mantenía cierto orden, y Roma estaba bastante controlada: vigiles, urbanos, pretorianos, caballería germana, singulares, destacamentos,…
Y si eran crímenes serios podía incluso el emperador ordenar una investigación: https://www.youtube.com/watch?v=8M3hdwWlwbs

En el Bajo Imperio amurallaron casi todas las grandes ciudades por las invasiones germanas y aun asi muchas no se salvaron de los saqueos.

[Bernardo Pascual]

¿No se supone que los romanos tenían una especie de policías-bomberos, o algo así?

Como dice Antígono, la policía surge con la Revolución Francesa, con el liberalismo o capitalismo. En los otros modos de producción, el esclavista y el feudal, no hace falta, porque no hay una separación del poder coactivo y la propiedad privada, es decir, que la riqueza es siempre proporcional a la fuerza. En Roma, como en Esparta, se practicaba la crypteia. Cuadrillas de señoritos borrachos se dedicaban por las noches a apalear a los viandantes.

Supón que te toca la lotería, cien millones de euros. Con eso hoy en día se pueden comprar muchas hectáreas de tierra, y, por supuesto, ascender de categoría social. Eso para los romanos, sin embargo, era algo impensable. El dinero podía valer para muchas cosas, pero nunca para adquirir tierras y acceder a la nobleza. En Roma, por tanto, no se podían repartir semejantes premios de loteria. De hacerlo, bien el senado en un principio, o el emperador después, los habrían confiscado de inmediato, puesto que para ellos habrían representado una amenaza. Sólo habrías podido conservar el premio cruzando el Rubicón con un ejército.

El que sufría una agresión en Roma, recurría a su patrono, puesto que todos estaban afiliados a una familia aristocrática por lazos clientelares. Por otro lado, entre las clases más bajas, en el Subura por ejemplo, existían las cofradías de barrio, partidas de maleantes y agitadores con sedes en las tabernas y templetes, que igualmente se dedicaban a apalear a los más pobres; una justicia muy expeditiva.

Mal oficio el de sereno en Roma. Más que el germen de la policía ,lo que tenían en Roma era el precedente del Ku Klux Klan.

[Antigono Monoftalmos]

Por otro lado, entre las clases más bajas, en el Subura por ejemplo, existían las cofradías de barrio, partidas de maleantes y agitadores con sedes en las tabernas y templetes, que igualmente se dedicaban a apalear a los más pobres; una justicia muy expeditiva.

Precisamente de esas cuadrillas hablaba el documental. Lo cierto es que, hasta la aparición de la policía moderna, la policía tal y como la conocemos como producto de la Revolución Francesa, las ciudades quedaban en manos del hampa y de cuadrillas de matones durante la noche, y salir por ellas podía ser peligroso...tan peligroso que había una alta probabilidad de que no regresaras vivo a casa.

[Bernardo Pascual]

Y entre los bárbaros la justicia aún era más expeditiva. La idea de crimen, por de pronto, no estaba muy tipificada, pues tan asesino era el que mataba queriendo como el que lo hacía por accidente. De hecho, los únicos crímenes propiamente dichos eran el parricidio y la brujería. Esta última valía para todo, desde un hurto o un extravío hasta una mala cosecha. No hacía falta la investigación porque disponían de otros medios más eficaces, tales como la adivinación y las ordalias. El médium, lógicamente, siempre echaba la culpa a aquel del que menos tenía que temer, es decir, al más débil o al más insocial. Con todo, la cosa funcionaba. Tampoco nos pensemos que hemos evolucionado mucho. El propio César se sorprende de estas costumbres cuando resulta que en Roma venía a ocurrir lo mismo.

[APV]

En Roma y Grecia la justicia privada había ido derivando a la justicia pública, existían mecanismos por los que se fueron traspasando a terceros el uso de la vis coactiva evitando caer en interminables revanchas y venganzas familiares (incluso entre otros pueblos iría evolucionando con precio de la sangre y demás para evitar esas guerras intracomunitarias).

existían las cofradías de barrio, partidas de maleantes y agitadores con sedes en las tabernas y templetes, que igualmente se dedicaban a apalear a los más pobres; una justicia muy expeditiva.

En el final de la Republica personajes como Milon y Clodio se harían con su control para la pugna política. Pero con el Imperio el emperador de turno no quiere ese caos interno, así que hay límites.

En el Bajo Imperio amurallaron casi todas las grandes ciudades por las invasiones germanas y aun asi muchas no se salvaron de los saqueos.

En medio de invasiones masivas y guerras, que es mucho más allá del simple crimen. O acaso la policía de Paris evitó en 1870 el bombardeo de la artillería prusiana.

Supón que te toca la lotería, cien millones de euros. Con eso hoy en día se pueden comprar muchas hectáreas de tierra, y, por supuesto, ascender de categoría social. Eso para los romanos, sin embargo, era algo impensable. El dinero podía valer para muchas cosas, pero nunca para adquirir tierras y acceder a la nobleza. En Roma, por tanto, no se podían repartir semejantes premios de loteria. De hacerlo, bien el senado en un principio, o el emperador después, los habrían confiscado de inmediato, puesto que para ellos habrían representado una amenaza. Sólo habrías podido conservar el premio cruzando el Rubicón con un ejército.

Al contrario si uno se hacía rico, normalmente en el comercio, ascendería a ecuestre y con su fortuna debía invertir en propiedades por unos 100.000 denarios. Existían así unos sujetos de rango ecuestre formados por los más ricos, y de ellos el emperador designaba a los equus publicus, que eran los incorporados formalmente al orden ecuestre y que pasaban a servir en la administración y cargos públicos.

Si eras más rico, 250,000 denarios en propiedades, podías aspirar al Senado, tras realizar el cursus honorium (más gastos).

Precisamente los emperadores incentivaban nombrar homo novus para los cargos, peronajes que les debieran su carrera y su puesto a ellos. Lo que los convertía más en aliados que en una amenaza (siempre con unos límites).

[ALGERNON]

Tengo un amigo que dice: "entre el perro y el gato me quedo con el gato...porque nunca oí hablar de un gato policia"

Mario

[Bernardo Pascual]

Al contrario si uno se hacía rico, normalmente en el comercio, ascendería a ecuestre y con su fortuna debía invertir en propiedades por unos 100.000 denarios. Existían así unos sujetos de rango ecuestre formados por los más ricos, y de ellos el emperador designaba a los equus publicus, que eran los incorporados formalmente al orden ecuestre y que pasaban a servir en la administración y cargos públicos.

Si eras más rico, 250,000 denarios en propiedades, podías aspirar al Senado, tras realizar el cursus honorium (más gastos).

Precisamente los emperadores incentivaban nombrar homo novus para los cargos, peronajes que les debieran su carrera y su puesto a ellos. Lo que los convertía más en aliados que en una amenaza (siempre con unos límites).

Pero no hay que interpretarlo como una mayor liberalización o democratización, sino todo lo contrario. Con el imperio surge una nobleza de servicio en detrimento de la antigua aristocracia. Si un caballero o incluso un liberto pueden llegar ahora a desempeñar importantes cargos es porque son clientes del emperador, porque le pertenecen. Al mismo tiempo, la aristocracia pierde el mando militar, e incluso el derecho a organizar juegos. Lógicamente desaparecen las facciones, los demagogos populistas y las patrullas urbanas armadas con garrotes, pero también entra el ejército en el pomerium, el cual se acaba haciendo con el poder y, a la larga, arruinando la economía.

Durante la república los senadores no podían poseer naves de carga de más de cierto tonelaje. De este modo a muy pocos caballeros les interesaba acceder al senado. Lo controlaban únicamente los terratenientes. Con el imperio da la sensación de que hay una mayor promoción social, pero se debe a que el Estado es mucho más fuerte y se lo puede permitir. El emperador puede expropiar, y lo hace cuando le conviene. El premio de la lotería se lo habría acabado quedando él, mientras que durante la república no es que se lo quedase el senado, sino que nunca habría consentido su existencia.

[APV]

Durante el fin de la República se vio el conflicto abierto entre la nobleza terrateniente y la comercial, entre senadores y equites manifestado en medidas que se tomaban unos contra otros (la lucha por el control de los tribunales es una buena muestra). Pero ni en las filas senatoriales había espacio para todos como mostró la conjura de Catilina, y por no hablar de que si te veían muy generoso te metían una puñalada (véase Espurio Melio).

En el Principado se trató de articular un equilibrio, y ciertamente cosas como la lotería provincial (la designación de procónsules y legados) quedó bajo control del emperador; pero para los provinciales la cosa quizás era mejor que tener aún político que venía a saquearlos para financiar su próxima campaña electoral (véase Verres y demás). Tu lo has señalado una nobleza de servicio basada en su lealtad y capacidad, en emperadores buscando continuamente hombres nuevos que les apoyasen.

[Tchazzar]

Los emperadores prefieren hombres nuevos con lealtad solo a ellos. No a gente rica con lazos y lealtades familiares.

[Mpgl]

Creo que hay que tener en cuenta algunas cosas.

- Los romanos eran extremadamente conservadores, incluso las revoluciones se vendían como una recuperación de un pasado ideal. Por ello subsistían las magistraturas republicanas casi sin función real alguna.
- Había ascensor social, pero la sociedad era muy clasista. Un senador debía ser pro senatorial y prácticamente despreciar a los caballeros.
- La aristocracia senatorial se extinguía por si sola, las proscripciones y la represión ayudaban, pero no eran necesarias. Las familias republicanas fueron desapareciendo y si no lo hicieron antes fue gracias a las adopciones.
- En consecuencia la mayoría del Senado a partir de Tiberio y casi todo tras el 69 tenía padres o abuelos caballeros.
- Eso no era óbice en que estos senadores renegaran de la clase de sus padres y abuelos y se comportaran como si fueran descendientes de los Brutos, Camilos o Escipiones.
- Es divertido leer a Suetonio, Tácito y otros haciendo apología del Senado y de la "Libertas" cuando ellos hubieran sido despreciados en el Senado Republicano. Para los verdaderos aristócratas incluso Cicerón no pasaba de ser un advenedizo.
- Efectivamente los emperadores se apoyaban en los caballeros para renovar las escalas de mando. Pero algunos de los resortes seguían siendo reservados a los senadores así que muchos caballeros entraban en el Senado. A partir de ahí el honor familiar no permitía retroceder.
- Con la terrible tendencia de los senadores a la autoextición, esas familias senatoriales se extinguían en pocas generaciones o se desaparecían en la gloriosa mediocridad de las viejas magistraturas republicanas. Algo que no les dolía tanto (ver punto uno)

[Mpgl]

Los emperadores prefieren hombres nuevos con lealtad solo a ellos. No a gente rica con lazos y lealtades familiares.

En realidad la aristocracia se suicidó. Tras la guerra social tenía que compartir el poder con el resto de los italianos (y después con los provinciales) o perderlo. Eligieron perderlo.

[Mpgl]

Al contrario si uno se hacía rico, normalmente en el comercio, ascendería a ecuestre y con su fortuna debía invertir en propiedades por unos 100.000 denarios. Existían así unos sujetos de rango ecuestre formados por los más ricos, y de ellos el emperador designaba a los equus publicus, que eran los incorporados formalmente al orden ecuestre y que pasaban a servir en la administración y cargos públicos.

Si eras más rico, 250,000 denarios en propiedades, podías aspirar al Senado, tras realizar el cursus honorium (más gastos).

Precisamente los emperadores incentivaban nombrar homo novus para los cargos, peronajes que les debieran su carrera y su puesto a ellos. Lo que los convertía más en aliados que en una amenaza (siempre con unos límites).

Pero no hay que interpretarlo como una mayor liberalización o democratización, sino todo lo contrario. Con el imperio surge una nobleza de servicio en detrimento de la antigua aristocracia. Si un caballero o incluso un liberto pueden llegar ahora a desempeñar importantes cargos es porque son clientes del emperador, porque le pertenecen. Al mismo tiempo, la aristocracia pierde el mando militar, e incluso el derecho a organizar juegos. Lógicamente desaparecen las facciones, los demagogos populistas y las patrullas urbanas armadas con garrotes, pero también entra el ejército en el pomerium, el cual se acaba haciendo con el poder y, a la larga, arruinando la economía.

Durante la república los senadores no podían poseer naves de carga de más de cierto tonelaje. De este modo a muy pocos caballeros les interesaba acceder al senado. Lo controlaban únicamente los terratenientes. Con el imperio da la sensación de que hay una mayor promoción social, pero se debe a que el Estado es mucho más fuerte y se lo puede permitir. El emperador puede expropiar, y lo hace cuando le conviene. El premio de la lotería se lo habría acabado quedando él, mientras que durante la república no es que se lo quedase el senado, sino que nunca habría consentido su existencia.

Por supuesto que era una mayor liberización y democratización (teniendo en cuenta que ni Republica ni Imperio eran democráticas en el sentido moderno), precisamente ese el éxito del Imperio que puede integrar a las oligarquías locales de Italia y más tarde a Hispanos y Galos y finalmente a todas las oligarquías.

La República era una oligarquía estrecha y endogámica que solo rabiando aceptaba gente nueva y después de Sila incluso da varios pasos atrás. Y el dinero era el ascensor social pero no solo. Se podía llegar a caballero por hacer fortuna o por ocupar un cargo. Los primipilarios eran automáticamente incluidos en el censo pues su salario era bastante superior al necesario para ser caballero.


Otros cargos en la administración imperial también tenían sueldos elevados así que en ocasiones no se ocupaba un puesto por ser caballero si no que era al contrario.

El salto al Senado era en ocasiones necesario. No había tantos puestos para caballeros, por ejemplo los legados de las legiones eran senadores hasta Septimio Severo en su inmensa mayoría. Era natural hacer senador a un caballero para que ocupara el puesto. Otra cosa es que como he dicho el orgullo senatorial fuera tan grande que el paso contrario descender a caballero no lo realizaba casi nadie aunque era posible.

Así que los hijos y nietos de personajes exitosos se esterilizaban bien de forma real o quedando en el Senado en oropeles anticuados. Por eso en el Imperio no se ven dinastías familiares tan dilatadas. La renovación era constante.

Independiente de todos esto. El imperio tiene una administración profesional, mientras que en la república había un reparto de cargos políticos que debía contentar a todas las facciones de forma que al final, cónsules, pretores e incluso tribunos de la plebe no tenían un poder real si no el cedido por el Senado (y en menor medida por los comicios). Los únicos con un poder seguro y constante eran los senadores, pero estos ni por gusto ni por las disputas internas podían crear y gestionar un cuerpo "funcionarial" para un estado que se extendía por el Mediterráneo.

Tampoco el Senado era capaz de reclutar en sus filas a los cientos cargos militares y civiles necesarios para ese Imperio, era necesario admitir a las élites de Italia e incluso a las de las colonias en las provincias y estos inevitablemente querían su cuota de poder.

[Antigono Monoftalmos]

La República era una oligarquía estrecha y endogámica que solo rabiando aceptaba gente nueva y después de Sila incluso da varios pasos atrás.

Eso puede decirse de casi cualquier ciudad-estado del mundo antiguo, incluso del medieval o moderno. El problema de Roma fue pretender mantener ese sistema cuando ya había dejado de ser una ciudad-estado. Si te conviertes en un imperio, tarde o temprano tienes a un emperador; no se puede gobernar un imperio como una ciudad-estado, y, en el mundo antiguo, la única alternativa era la monarquía.

[Tchazzar]

El problema del Emperador al elegir gente nueva, es que el Senado siempre le tenia "mania". Cuando un Emperador tenia cuatro o cinco intento de asesinato por parte del Senado se volvía tan paranoico que se ponía a "buscar" culpables en el Senado. Como los senadores escriben la historia de Roma o sus allegados... tenemos a malos Emperadores.

En época antigua, al final siempre las repúblicas se convierten en Imperios. Los militares o señores de la guerra toman el poder del ejercito.

[Ignatius]

El problema del Emperador al elegir gente nueva, es que el Senado siempre le tenia "mania". Cuando un Emperador tenia cuatro o cinco intento de asesinato por parte del Senado se volvía tan paranoico que se ponía a "buscar" culpables en el Senado. Como los senadores escriben la historia de Roma o sus allegados... tenemos a malos Emperadores.

En época antigua, al final siempre las repúblicas se convierten en Imperios. Los militares o señores de la guerra toman el poder del ejercito.

Heliogabalo llego a casi disolver el Senado en el siglo III para matar sin problemas a su primo. Por poco y no termina convirtiendo al Imperio en una monarquia faraonica y teocratica.

Los senadores incluso agradecieron a su sucesor por restituirles poderes perdidos desde el reinado de Septimio Severo.

[Tchazzar]

El problema del Emperador al elegir gente nueva, es que el Senado siempre le tenia "mania". Cuando un Emperador tenia cuatro o cinco intento de asesinato por parte del Senado se volvía tan paranoico que se ponía a "buscar" culpables en el Senado. Como los senadores escriben la historia de Roma o sus allegados... tenemos a malos Emperadores.

En época antigua, al final siempre las repúblicas se convierten en Imperios. Los militares o señores de la guerra toman el poder del ejercito.

Heliogabalo llego a casi disolver el Senado en el siglo III para matar sin problemas a su primo. Por poco y no termina convirtiendo al Imperio en una monarquia faraonica y teocratica.

Los senadores incluso agradecieron a su sucesor por restituirles poderes perdidos desde el reinado de Septimio Severo.

Heliogabalo es un monarca muy oriental. Es lo que al final ocurrió pero en un momento anterior.

Yo me refiero más a Caracalla, Domiciano, etc... Cuantos intentos de asesinato tubo Domiciano antes de las grandes purgas del final de su reinado.

[Antigono Monoftalmos]

Los senadores incluso agradecieron a su sucesor por restituirles poderes perdidos desde el reinado de Septimio Severo.

Los senadores eran una parte importante del problema, el que los emperadores trataran de reducir (o suprimir) su poder entraba dentro de la lógica. Era una rémora del pasado que estorbaba más que ayudaba

[Ignatius]

El problema del Emperador al elegir gente nueva, es que el Senado siempre le tenia "mania". Cuando un Emperador tenia cuatro o cinco intento de asesinato por parte del Senado se volvía tan paranoico que se ponía a "buscar" culpables en el Senado. Como los senadores escriben la historia de Roma o sus allegados... tenemos a malos Emperadores.

En época antigua, al final siempre las repúblicas se convierten en Imperios. Los militares o señores de la guerra toman el poder del ejercito.

Heliogabalo llego a casi disolver el Senado en el siglo III para matar sin problemas a su primo. Por poco y no termina convirtiendo al Imperio en una monarquia faraonica y teocratica.

Los senadores incluso agradecieron a su sucesor por restituirles poderes perdidos desde el reinado de Septimio Severo.

Heliogabalo es un monarca muy oriental. Es lo que al final ocurrió pero en un momento anterior.

Yo me refiero más a Caracalla, Domiciano, etc... Cuantos intentos de asesinato tubo Domiciano antes de las grandes purgas del final de su reinado.

Heliogabalo humillo al Senado como nunca antes, ni Caligula los humillo tanto. Para mi la accion de Heliogabalo de disolver el Senado casi significo un golpe de gracia para el sistema semirepublicano de Augusto, que termino de consumarse con Diocleciano.

Domiciano tambien era un megalomano, se denominaba Dominus at Deus y se creia el protegido de la diosa Minerva. Incluso alguien mas moderado como Adriano no se llevaba bien con el Senado.

[Antigono Monoftalmos]

Quizás hubiera sido mejor para Roma que alguno hubiera conseguido acabar con el Senado definitivamente

[APV]

Que sean megalomanos lo dicen fuentes senatoriales.

De todas formas que las aristocracia estuvieran en el Senado, suponía que los tenían presentes cerca del emperador en vez de actuando como señores feudales en las provincias donde tuvieran sus propiedades, sin ningún control.

[Ignatius]

Quizás hubiera sido mejor para Roma que alguno hubiera conseguido acabar con el Senado definitivamente

Al estilo de los reyes helenisticos?

[Antigono Monoftalmos]

Los emperadores romanos ya eran reyes helenísticos
Por mucho que lo negasen

[Ignatius]

Los emperadores romanos ya eran reyes helenísticos
Por mucho que lo negasen

Pero emperadores como Augusto, Vespasiano o Antonino Pio lo ocultaban, incluso se vestian con ropas senatoriales, los mismo la Guardia Pretoriana, que no usaba armaduras de combate. Con los Severos se hace mas patente el poder monarquico helenistico de los emperadores, con la aparicion de las diademas y joyas en el protocolo imperial, el surgimiento de la clase encuestre, el uso mas comun de los titulos Dominus Noster (nuestro señor) y Kosmokrator (amo del Universo) y hasta el uso de las legiones como escoltas personales.

[Antigono Monoftalmos]

Podían ocultarlo, pero no negar la realidad