Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Aguila Audaz »

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Aguila Audaz »

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Aguila Audaz »

Ataque nocturno a uno de los asentamientos romanos
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Aguila Audaz »

la contrapartida a la poblacion enemiga
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Tirador »

https://www.diariodeleon.es/articulo/cu ... 48112.html

Más cosas sobre la muralla de León.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Fascinante. Lo que Antonio García Bellido descubrió hace unas cuantas décadas, los zócalos de los cubos, esa vez en la calle Ramón y Cajal. También encontró cerámica romana y medieval en su base, nunca pensó en otra cosa que en la medievalidad de la muralla de cubos. Lo del canto rodado me ha llegado al alma, ahora que estaba con ello en las fortificaciones de Laguna de Negrillos.

Que conste que estoy encantado con esas obras, ya era hora. Lo que me parece mal es la parafernalia y tratamientos y pachotadas que salen de esas bocas. Lo de los cantos rodados me ha llegado al alma, ahora que estaba con fortificaciones de hormigón medievales. Veamos de dónde salen estas ideas:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=5210204

Un iluminado pensó que la muralla era entera de bloques de granito, como se puede apreciar en la reconstrucción virtual. Tal vez Almanzor se los llevó a Córdoba como las campanas de Santiago. El texto, ya rectifica, alternando los bloques con los sierros de cuarcita. También se los llevaría Almanzor, o Alfonso VIII. Digo esto porque no se reutilizaron al reparar las murallas, cuando los tendrían a los pies, entre el escombro. Las escaleras, inventadas, copiando las de Lugo, algo que se comprobó que no era así, menuda cara les quedaría. Donde las reconstrucciones son alternando sillares calizos reciclados y canto rodado, se me ocurre que tal vez se fueran alternando romanos y medievales para hacer un poco cada uno alternativamente :-

Hay muchas fases y muchas reparaciones, no son homogéneas en absoluto, cierto, pero debió ser así desde un principio. Hay detalles en las fotos que me encantan. El arranque de un muro que enlazaba la muralla del castillo con el cubo más cercano, demolido en los años 70, como muchas cosas de la reforma de las guerras carlistas y que aparece en algunas fotos. También el detalle (todo de la primera foto) de la diferencia de texturas en la muralla del castillo, lo cual para mi indica la existencia de una muralla de tierra previa, quedando una parte como glacis. No sería el terreno porque en los cubos adyacentes no se aprecia marca a la misma altura. Si el glacis consideran que es de derrumbes ¿Hay sillares ni cuarcita en ellos?

Los constructores y lo genuinamente romano vende mucho en la prensa amarilla sensacionalista. Qué pensarán de nosotros fuera. Dudar, dudan:
https://www.academia.edu/22420545/Les_e ... is_275_299
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Esto es desinformación pura y dura, increíble.
https://www.lanuevacronica.com/en-busca ... la-muralla

Empezamos bien, con un arqueólogo del Ayuntamiento, por lo menos ya no es arqueólogo municipal, algo es algo, sólo queda la otra parte de la premisa.

Y el bombazo:
La cimentación ha sido el hallazgo de mayor relevancia en las catas arqueológicas, puesto que ha permitido datarla aproximadamente en el año 10 antes de Cristo.
Es decir, si hacemos caso de esta burrada, que la muralla de cubos es del 10 AC. Pero así, a los que no saben de qué va el tema, les queda más claro que es muy romana.

Es peor que todo eso. En esa zona, la muralla romana que va tras y debajo de la de cubos, 5 metros por detrás, tampoco era la supuestamente fundacional. En las catas intramuros al otro lado de la puerta, esta muralla original estaba 15 metros intramuros, con lo cual aquí irá como 10-12 metros, más 5, por detrás de la cara externa de la cimentación donde excavaron. Es un insulto a la inteligencia y a los que pudieron trasmitir semejante cosa.

Llevan tiempo buscando el foso, por supuesto donde no podía haberlo. Si lo encontraron aquí, es imposible que sea el fundacional. Aun en ese caso, la expresión utilizada en el artículo es lamentable. No sé a qué o a quién se debe, pero da mucha grima.
Imagen

La flecha donde se midieron los 15m y el círculo donde están revolviendo, con la que creo sería la traza original en amarillo.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Murallas de Sevilla.

https://elpais.com/cultura/2021-10-14/l ... villa.html
https://sevilla.abc.es/sevilla/sevi-apa ... ticia.html
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Muy interesante hallazgo, magnífico, espectacular muralla. Por poner peros, versión larga de El País:
“Es la primera vez que se encuentran restos de muralla romana en Sevilla y que podemos constatarlo científicamente”, explica el arqueólogo ante los restos ahora protegidos, que desde la cimentación alcanzan los 2,5 metros de altura. “Además, es sorprendente que, a mediados del siglo III, en un periodo supuestamente de crisis, se construyera una estructura tan potente como esta, con una anchura total de 4,80 metros, resultado de la suma de un zócalo de 1,70 metros de altura y del alzado conservado de la muralla, de 3,25 de ancho”, añade Jiménez.
Es decir, la muralla en sí es de 3,25m de anchura. El zócalo se explica por la cercanía del cauce. La constatación científica del III, eso si lo pongo con interrogantes, no la conozco y quisiera conocerla.
“Esto es un sueño cumplido y, además, una gran sorpresa por la fecha, el siglo III. Hay indicios de que en época romana se debieron levantar varios recintos de murallas en Híspalis, pero hasta ahora no teníamos certezas arqueológicas”
Podían explicarse un poco, si no habrá que esperar a su publicación. Y continúa:
reflexiona Fernando Amores quien, entre 2003 y 2011 dirigió la excavación del Antiquarium, una gran parcela de 7.000 metros cuadrados en pleno centro de la ciudad en la que se halló una manzana de casas romanas de los siglos I al V y una potente estructura de sillares que, en un principio, Amores identificó como parte de la muralla romana del siglo I, pero que también podría tratarse de parte de la base un gran mausoleo de época de Augusto, desmontado parcialmente para reutilizar sus sillares.
Si pinchamos el enlace del Antiquarium:
la facilidad que tiene el público para entender el entramado urbanístico de una manzana de casas romanas que van del siglo I al VI y que conserva también, a una cota superior, una vivienda almohade del XIII”,
Sin embargo, las dudas me surgen con ésto:
Intramuros, en la actual calle Álvarez Quintero que está cuatro metros por encima de la plaza de San Francisco, el arqueólogo ha constatado la existencia de seis niveles de ocupación de una calle formada tras la construcción de la muralla, que va sumando unos 20 centímetros con cada uno, hasta que se abandona en el siglo VI. Parece que en época visigoda esta parte de la ciudad se contrae y no se habita de nuevo hasta el XI, cuando vuelve a ocuparse hasta la actualidad. “Es una calle terriza, compactada con trozos de ladrillo, cerámica y grava. Intramuros, adosada a la muralla, hay una casa tardía, de los siglos IV y V, con un patio de 4 x 4 metros solado con ladrillo cocido. Este edificio también está construido con sillares de Alcor, pero no proceden del desmontaje de la muralla, sino de otras edificaciones romanas”,
Ver si es del III "porque sí, porque lo digo yo", como el caso de León o si de verdad han hecho un buen trabajo como espero y conocemos una muralla del III algo mejor.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

https://www.ileon.com/actualidad/123110 ... _UTLiM9zu0

Muy preocupante. Una de dos. O que el autor del artículo desconoce absolutamente todo sobre la muralla y la zona y no se ha preocupado lo más mínimo por verificar o contrastar la información, que sería lo menos malo; o lo narrado es fruto de las explicaciones dadas por alguien que se dice arqueólogo municipal. Porque así lo menciona el artículo, que acompañó al autor en la visita.

Si esto es así, el nivel del asesor que estamos pagando, es de lo más bajo, rastrero diría yo. ¿Qué pensarán los buenos profesionales de ese nivelazo? Este hilo tiene más de 120.000 visitas, con que hubiera hecho una a lo mejor ya no diría esas cosas.

Por partes. Parece como que todo partiera de un derrumbe accidental, la intervención citada nada tiene que ver con esta obra de largo tiempo atrás planificada y que por fin ha visto la luz, algo de agradecer. Yo no sé hasta qué punto se puede desvelar tanta información sobre los hallazgos sin contravenir la Ley de Patrimonio Cultural, por no estar aún publicado el informe. Esa es otra guerra, voy a lo técnico.
Los legionarios reutilizaron los edificios del siglo III (la datación más aproximada que se tiene de la segunda fortificación de piedra del campamento) y colocaron los grandes sillares allí donde pudieron. Muy probablemente estaban situados en el interior del campamento cerca de donde se colocaron.
¿Se tiene datación? Veremos. ¿Aproximada? ¿Desmontaron su propio campamento para hacer la muralla con él y justo cuando la acaban se van?
Otra de las murallas de la ciudad, la más olvidada, la medieval del Castillo –recién limpiada y retirado el vallado de obra– muestra dónde estaban sus cimientos... a dos metros más alto de lo que es el nivel actual. En la fotografía retocada de más abajo se puede observar una franja destacada en tono marrón que se arregló en tiempos de la Alcaldía de Juan Morano (en los años 80) y se ha limpiado que corespondería a estos cimientos con lo que se puede colegir que la presa de San Isidoro tenía una caída pronunciada para dar fuerza al agua que entraría en el Molino Sidrón.
Esto me enfada mucho. Ya dibujé aquí que esa franja obedece a la existencia de una muralla de tierra anterior, por eso no hicieron visto el aparejo. Por eso la puerta está más alta, el patio, la otra puerta... en fin, que lean. Los cimientos es lo que hay bajo la franja marrón. Si fuera que la calle estuviera a ese nivel y se ha rebajado, habría una catarata. Además, el molino es de principios del XIX, hay fotos, planos... y no había catarata, si restos de las fortificaciones de la época de las guerras carlistas. Y claro, la diferencia de cota de la presa seguiría siendo la misma con salto que sin él, y eso es lo importante, porque está aguas abajo de la zona, no donde dice que había un salto. Doctores tiene la iglesia, qué nivel.
Justo en el lugar donde conectan la muralla medieval del castillo y la romana (reconstruida por el Reino de León) se acaba de encontrar un muro que unía el lienzo semicircular con el cubo legionario. No se sabe todavía muy bien para qué lo hicieron, pero se cree que era un almacén o un murete para incrementar la seguridad de la fortificación.
Me reiría si no fuera tan patético. Pero si hay fotos, que se demolió en los 70. ¿Y lo acaban de encontrar? ¿No sabían que estaba ahí? En este equipo no tengo más, una al menos de muestra.

Imagen
Ahí está, en el recuadro amarillo. En rojo, la marca del muro de tierra y en rojo los restos de un revellín y la puerta tapiada. Esto da para mucho. El rey Alfonso V nos dice la crónica que reedificó las puertas de la ciudad "ex luto et legno", de barro y madera. También anduvieron buscando restos de eso, en los cubos, claro, como que hubieran reconstruido los cubos con arcilla... Sin embargo, en varios punto si que se constata que hubo muros de tierra. Y aquí es en la puerta.

Tampoco saben para qué era, impresionante. Si se aprecian fusileras. Si figura como construido en la refortificación de 1.837... y ya lo expliqué aquí, que como están tan juntos el cubo y la muralla del castillo, sería imposible batir desde arriba el espacio entre ellos, por eso lo cierran. Ni se han mirado planos, ni documentos, ni fotos, nada, a lo loco.
el desagüe enrejado
¿Desagüe? si es la entrada de la presa hacia San Isidoro.
En la reconstrucción de la muralla también se ha podido estudiar la refortificación realizada a primeros del siglo XIX (ya en Edad Contemporánea histórica) debido a las Guerras Carlistas, con las troneras para fusil que protegían el adarve (el camino de ronda) en la parte superior, que se han conservado y consolidado, e investigar también si había almenas en tiempos romanos. Se sabe también, por los escritos y los planos que se dejaron, que se amplió la fortificación de la zona para proteger, precisamente, el Molino Sidrón por el suministro de agua para la ciudad; pero la mayoría de restos de estos baluartes se encontrarían por delante de él, fuera del solar excavado, bajo los edificios colindantes existentes y la calle Era del Moro que lo circunda, además de la plaza del Espolón.
https://www.academia.edu/9118037/La_mur ... %C3%B3nico
Este enlace es un buen trabajo sobre la refortificación. En ningún plano de los que contiene aparecen revellines fuera de la traza, y son planos militares, bastante rigurosos. Si hay otros planos u otra documentación, lo desconozco. En ellos si se aprecian el revellín frente a la tapiada puerta de la muralla del castillo, el muro que "acaban de descubrir" y otro protegiendo el acceso a la puerta de la ciudad, entre otros y otras muchas cosas. Y ninguno de ellos está bajo ninguna casa. Sin embargo sería raro. En primer lugar, el Molino Sidrón era harinero, no suministraba agua a la ciudad ¿Tan vital sería proteger un molino harinero? Y en segundo lugar, el agua de la ciudad no se suministraba por la presa, si no por un acueducto:
Imagen

En este plano, el primero que se conoce, de finales del XVIII, figuran por un lado el acueducto, en azul claro, que llevaba el agua hasta el arca de las aguas para su distribución, y por otro, en azul oscuro, la presa, la entrada hacia San Isidoro y el by-pass por fuera de la muralla, donde se instalaría el molino. La entrada del agua del acueducto era al lado de la puerta de la ciudad, que sí se protegió. No creo que por el agua, por la puerta. Si es que tanto la presa como el acueducto se podían cortar por un atacante o sitiador a mucha distancia, no hacía falta tomar el molino harinero para cortar esos suministros, eso es de primero de primaria.

Y la traca final:
"Estos proyectos nos ofrecen una oportunidad única de estudiar la Historia de la Ciudad de León y desvelar algunos de los misterios que siempre nos hemos preguntado y que, con suerte, podremos responder. Queda mucho por investigar de todo lo que ha salido en la Era del Moro y a ver qué puede salir en el siguiente tramo de la muralla, donde esperamos poder comprobar cual de nuestras hipótesis sobre la datación de la fortificación original romana es la correcta.
Es decir, que sigue sin haber datación de la muralla. Eso si, romana. Ya no es el S. III como dice arriba, que hay varias teorías, de las suyas, claro. No hay datación.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Sobre el campamento de Pedrosillo:
https://www.canalextremadura.es/noticia ... do-esta-en
https://elpais.com/cultura/2022-05-04/y ... utType=amp

El artículo: https://lucentum.ua.es/article/view/20197
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Análisis que señala que algunas obras consideradas visigodas no lo eran. Por ejemplo Recopolis.

https://www.youtube.com/watch?v=wSX0Bg05TuI
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Murallas romanas en A Coruña.

http://culturagalega.gal/noticia.php?id=34743
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/c ... 5C2991.htm
https://pbs.twimg.com/media/FoMbbufXwAA ... ame=medium
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Piteas »

Según comenta el ex director del museo arqueológico, J.M. Bello, el estudio de termoluminiscencia de ese lienzo se hizo hace más de 10 años... pero hasta ahora no se sacó a los medios su resultado, que es importante y revelador, ¿Por olvido?, ¿Dejadez?, ¿O porque es el momento de pedir dinero para un proyecto, tal como se intuye en el tercer enlace?
Ay, mejor no meterse en política.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por valhalex86 »

Curioso hilo, lo encontré al buscar información sobre las murallas de León
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por gcoenders »

Hola, valhalex86, gracias por participar, pásate por el hilo de presentaciones para que los compañeros te conozcamos y te demos la bienvenida. ¡Saludos!

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Tupelo66 »

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Finales del siglo XIX
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Tupelo66 »

Tupelo66 escribió: 29 Feb 2024 Imagen
Finales del siglo XIX
Murallas de León.
Tambien pongo la explicación de la foto

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