Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió:
26 Ago 2020 21:11
Tiene su sentido, si todos huyen la caballería persa les hubiese destrozado, Leónidas y demás ganan tiempo para que el resto logre escapar...

Saludos.
Que ganaron dos horas?, tres?... si cayeron las ciudades una tras otras. La retirada de las tropas no sirvió de nada, ni nuevo punto de defensa en esa zona. Y quien dice que nos les cazaron al huir?, porque les da tiempo a los persas sino huyen a una fortaleza cercana?, los invasores se pueden vengar?.. Al Istmo no llegan demasiada distancia contra una caballería persa.

Es todo una novela histórica, Herodoto no entiende lo que le contaron y se monta su película.



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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Ganaron el tiempo suficiente para que el resto pudiese huir, es lo único que sabemos... 5,500 hombres no pueden montar ninguna línea defensiva contra un número quince veces superior, seguramente huirían hacia el istmo, el Ejército persa era muy lento y la caballería no iba por libre, quizá Jerjes pensó que los griegos caídos en batalla eran todos los que se le enfrentaban... Heródoto es la única fuente que tenemos, no es la mejor, pero las excavaciones arqueológicas en Kolonos encontraron puntas de flecha persas, en lo básico su relato resulta creíble...

Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

Cuanto ganaron?, horas poco más (más seria por Jerjes que por los generales). Los hoplitas sin disciplina? huyendo? sin general? en orden?. No llegarían al Istmo, deserción, enfermedad, cada uno huyendo a su ciudad perseguidos por la caballería o infantería ligera persa.

5000 hoplitas en una ciudad es una asedio en condiciones...

Los persas ocuparon toda Beocia y Ática, se dispersarían para someter todas las ciudades. Foecia? la atacaron? la ocuparon? dejaron un flanco al descubierto?
Última edición por Tchazzar el 27 Ago 2020 14:32, editado 1 vez en total.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:
27 Ago 2020 12:35
...pero las excavaciones arqueológicas en Kolonos encontraron puntas de flecha persas...
Y si hubiesen luchado contra el mismísimo Demonio, habrían encontrado su tridente. ¿De quién iba a ser si no?
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
27 Ago 2020 14:30
Lutzow escribió:
27 Ago 2020 12:35
...pero las excavaciones arqueológicas en Kolonos encontraron puntas de flecha persas...
Y si hubiesen luchado contra el mismísimo Demonio, habrían encontrado su tridente. ¿De quién iba a ser si no?
Flechas persas de importación para los arqueros mercenarios atenienses de las guerras posteriores.... como si por justificar...

Encuentran unos resto y es una gran batalla, nadie piensa en escaramuzas o mini batallas....

Como la armadura de escamas de los iberos, local o de importación....

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Tchazzar escribió:
27 Ago 2020 14:29
Cuanto ganaron?, horas poco más (más seria por Jerjes que por los generales). Los hoplitas sin disciplina? huyendo? sin general? en orden?. No llegarían al Istmo, deserción, enfermedad, cada uno huyendo a su ciudad perseguidos por la caballería o infantería ligera persa.
Ni sabemos cuántas horas ganaron, ni si hubo persecución posterior, ni qué fue del resto del Ejército, pero podemos seguir el relato de Herodoto o montarnos una película de ciencia ficción, no hay otra fuente...
Tchazzar escribió:
27 Ago 2020 14:29
5000 hoplitas en una ciudad es una asedio en condiciones...
Encerrarse en una ciudad sin tener garantizados los suministros y ante un Ejército tan numeroso como el persa no parece la mejor idea...
Bernardo Pascual escribió:
27 Ago 2020 14:30
Y si hubiesen luchado contra el mismísimo Demonio, habrían encontrado su tridente. ¿De quién iba a ser si no?
Ya, van a excavar en determinado lugar y ¡oh, casualidad! van a encontrar puntas de flechas persas allí donde lo narra Herodoto...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
27 Ago 2020 12:35
Heródoto es la única fuente que tenemos, no es la mejor
Hombre, si es el único, entonces es el mejor (al menos eso decía Lee Marvin en "La leyenda de la ciudad sin nombre" :wink: )
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Hombre, se entiende que no es la mejor posible, ojalá las Guerras Médicas hubiesen sido narradas pir Tucídides... pero es lo que hay.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Romanos bajoimperiales zurrando a unos bárbaros, la firma no la veo...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:
27 Ago 2020 18:43
Hombre, se entiende que no es la mejor posible, ojalá las Guerras Médicas hubiesen sido narradas pir Tucídides... pero es lo que hay.

Saludos.
Pon a Tucídides a cincuenta años de lo sucedido y veremos si no patina también. Lo mismo le pasa a Polibio. Anda que no hay diferencia de la primera parte de su Historia Universal a la segunda, cuando ya es coetáneo a los hechos que relata. Lo primero son leyendas, lo segundo ya es Historia. Es como comparar la Ciropedia con la Anábasis. Habría que haber visto a César escribiendo sobre las guerras púnicas.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Beltranejo »

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"Sassanid", por Eric Persson.
Persas sasánidas combatiendo contra romanos, en algún momento entre el siglo IV y VI supongo...porque antes de que me masacréis, ese espadón cruzado me tiene perdido, tan perdido como el impetuoso elefante del segundo plano.
Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Carlos Villarroel »

Muy peliculero
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Edhawk »

Beltranejo escribió:
28 Ago 2020 19:32
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"Sassanid", por Eric Persson.
Persas sasánidas combatiendo contra romanos, en algún momento entre el siglo IV y VI supongo...porque antes de que me masacréis, ese espadón cruzado me tiene perdido, tan perdido como el impetuoso elefante del segundo plano.
Fan de esa espada de tipo XIIa en esa época :-p~ gc80gc
''Ese lobo de Valdemar se lo llevo todo a su paso, seguido de perros daneses que mordían y maldecían''

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Dos muy raras de Joeri Lefévre sobre romanos, me huele a frikada...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Cacique britano, cortesía de Joan Francesc Oliveras Pallerols.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por hoff »

Lutzow escribió:
30 Ago 2020 00:56
Dos muy raras de Joeri Lefévre sobre romanos, me huele a frikada...

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Saludos.
O ilustración para algún juego de ordenador sobre guerras civiles romanas, como ese sasánida dandole una lanzada al romano mientras se guarda bien guardada la cimitarra.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
27 Ago 2020 12:35
Heródoto es la única fuente que tenemos, no es la mejor, pero las excavaciones arqueológicas en Kolonos encontraron puntas de flecha persas, en lo básico su relato resulta creíble
A ver, como bien dice Lutzow, Heródoto es la única fuente que hay, así que o le creemos, o no le creemos, pero es todo lo que hay. Como decía Umberto Eco, la historia antigua se basa en crónicas escasas, manipuladas y tendenciosas...pero es lo que hay, o las aceptamos o no las aceptamos...pero si no lo hacemos a ver con que hacemos la Historia Antigua, tendría que ser borrada totalmente.
Que Heródoto es tendencioso, sí; que de estrategia militar y táctica sabía más bien poco, también; que tiraba más de leyendas y anécdotas apócrifas, sin duda...pero es lo que hay.
Tchazzar escribió:
27 Ago 2020 09:50
Que ganaron dos horas?, tres?... si cayeron las ciudades una tras otras. La retirada de las tropas no sirvió de nada, ni nuevo punto de defensa en esa zona. Y quien dice que nos les cazaron al huir?, porque les da tiempo a los persas sino huyen a una fortaleza cercana?, los invasores se pueden vengar?.. Al Istmo no llegan demasiada distancia contra una caballería persa.
A ver, las Termópilas son una victoria persa, se mire por donde se mire; prescindiendo de épica y hazañas bélicas de Heródoto...igual que la batalla naval de Artemisio, donde Heródoto se las ve y se las desea para vender aquello como un empate, pero que al final tiene que reconocer que la flota griega sale huyendo por patas...lo que indica que la flota persa le dio un buen repaso a la griega, por eso se refugiaron como ratas en el estrecho de Salamina. Lo cierto es que, hasta Salamina, la campaña persa es un paseo militar triunfante, donde las fuerzas griegas son aplastadas una tras otra...otra cosa es que, como occidentales, nos atraiga más el relato legendario de Heródoto donde unos pocos griegos luchan hasta la extenuación contra hordas incontables de persas, cual elfos contra orcos en El Señor de los Anillos :~i :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Flavius Stilicho »

Lutzow escribió:
03 Sep 2020 02:59
Cacique britano, cortesía de Joan Francesc Oliveras Pallerols.

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Saludos.
Muy bonita pero no me cuadra la punta de lanza. Da la impresión de basarse en puntas de lanza que se conservan de la época, pero que entiendo que se convservan incompletas y deterioradas, por lo que a veces tienen formas curiosas.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 Sep 2020 13:04
se las ve y se las desea para vender aquello como un empate, pero que al final tiene que reconocer que la flota griega sale huyendo por patas...lo que indica que la flota persa le dio un buen repaso a la griega, por eso se refugiaron como ratas en el estrecho de Salamina
Si Artemisio hubiese sido una serie de combates donde la flota persa dio un "repaso" a la griega, ni retirada a Salamina ni victoria griega final... Los griegos aguantaron el tipo tanto en mar como en tierra ante un enemigo muy superior en número, según el relato de Herodoto (que tú mismo aceptas seguimos o dejamos de estudiar las Guerras Médicas), las pérdidas persas fueron muy superiores, la flota se tiene que retirar tanto por las propias pérdidas como por el colapso de las defensas terrestres...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Flavius Stilicho escribió:
03 Sep 2020 13:11
Muy bonita pero no me cuadra la punta de lanza.
No parece nada útil, ciertamente...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Con Artemisio pasa lo mismo que con la batalla de Alalia, que también cuenta Heródoto; los griegos acaban abandonando el campo de batalla, y eso, en la Antigüedad, era síntoma de derrota, el perdedor huía, y el vencedor quedaba dueño del campo. Por eso, las excusas de Heródoto son eso, excusas; los griegos abandonan Artemisio a la flota persa, y eso es una derrota, se mire por donde se mire.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Lo primero es que el mar no es un campo de batalla, lo segundo que la flota griega se retiró con la mayor parte de sus efectivos, sin lo cual no se hubiese dado Salamina, por lo que incluso podemos deducir que estratégicamente fue una derrota persa, incapaz de aprovechar su superioridad numérica para acabar con los griegos cuando tuvo su oportunidad...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Edhawk »

Tiene pinta de ser como una punta de bisarma pero con la moharra muy gruesa gc80gc
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 Sep 2020 13:04
Lo cierto es que, hasta Salamina, la campaña persa es un paseo militar triunfante, donde las fuerzas griegas son aplastadas una tras otra...otra cosa es que, como occidentales, nos atraiga más el relato legendario de Heródoto donde unos pocos griegos luchan hasta la extenuación contra hordas incontables de persas, cual elfos contra orcos en El Señor de los Anillos
Personalmente, creo que entonces la guerra es aún más épica. Es decir, todo está perdido hasta que llega la batalla de Salamina que, como la Batalla de Midway, hace cambiar por completo el devenir del conflicto. Esto es mucho más fácil de vender que la "historia oficial".
Personalmente, no creo que la campaña de Jerjes fuera un paseo triunfal. Debió de ser toda una humillación para el líder del Imperio Persa ver como los griegos le hacían frente y le causaban cuantiosas pérdidas.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
03 Sep 2020 13:29
Lo primero es que el mar no es un campo de batalla, lo segundo que la flota griega se retiró con la mayor parte de sus efectivos
Sí, pero a Heródoto se le escapa que la mitad de los barcos griegos volvieron a puerto con graves averías, y con necesidad de reparaciones. No parece que fuese el resultado de una victoria, tiene toda la pinta de derrota estratégica, y huida posterior de los griegos al saber de la derrota en las Termópilas, y que la flota persa se estaba reforzando :~i
JackHicks236 escribió:
03 Sep 2020 15:38
Debió de ser toda una humillación para el líder del Imperio Persa ver como los griegos le hacían frente y le causaban cuantiosas pérdidas.
Depende del punto de vista, la batalla de las Termopilas puede verse como una corta lucha, en apenas 72 horas, en un paso angosto, en entorno desconocido (para los persas) y contra los guerreros más famosos de toda Grecia (sí, ya sé que había más gente que espartanos en aquel sitio)...y en apenas 3 días consiguen aplastar toda oposición y hacerse con la posición, abriendo toda el Ática a la invasión persa. Se mire por donde se mire es un éxito; obviamente, nos traiciona nuestra visión eurocéntrica, si lo logra Alejandro es todo un logro del macedonio, como lo hace Jerjes, es una vil traición oriental :-
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió:
04 Sep 2020 12:21
si lo logra Alejandro es todo un logro del macedonio, como lo hace Jerjes, es una vil traición oriental :-
Alejandro conquistó todo a su paso; Jerjes no. Para mí, esa es la diferencia.
Por otro lado, no me gusta el uso de la expresión "eurocéntrica". Es decir, somos europeos; es nuestra historia y nuestra cultura. Como dijo Perez-Reverte, es estúpido y peligroso ser romano y admirar a los bárbaros.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
04 Sep 2020 12:21
No parece que fuese el resultado de una victoria, tiene toda la pinta de derrota estratégica,
Todo lo contrario, la muy superior flota persa tuvo la oportunidad de acabar con la griega, y no solo no lo hizo sino que además sufrió muchas más pérdidas... Resultado de todo ello: Salamina.
JackHicks236 escribió:
04 Sep 2020 14:26
Como dijo Perez-Reverte, es estúpido y peligroso ser romano y admirar a los bárbaros.
Tenemos lo mismo de bárbaros que de romanos, y en España no digamos con tanta invasión...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
04 Sep 2020 14:38
Tenemos lo mismo de bárbaros que de romanos, y en España no digamos con tanta invasión...
Invasiones sufridas e invasiones provocadas, que nunca hemos tenido problemas para confraternizar con los indígenas. :-B
A lo que me refería es que como europeos, lo normal es que defendamos el punto de vista del interés europeo. Nuestra cultura se basa en gran parte en Grecia y Roma, así que lo lógico es que su punto de vista sea nuestro referente.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
04 Sep 2020 14:26
Es decir, somos europeos; es nuestra historia y nuestra cultura. Como dijo Perez-Reverte, es estúpido y peligroso ser romano y admirar a los bárbaros.
Ya, pues lo siento por Pérez-Reverte pero la Historia es una ciencia, se trata de ser objetivos, no de escoger una visión como se escoge un equipo de fútbol y defenderlo a muerte :~i
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 Sep 2020 13:04
A ver, como bien dice Lutzow, Heródoto es la única fuente que hay, así que o le creemos, o no le creemos, pero es todo lo que hay. Como decía Umberto Eco, la historia antigua se basa en crónicas escasas, manipuladas y tendenciosas...pero es lo que hay, o las aceptamos o no las aceptamos...pero si no lo hacemos a ver con que hacemos la Historia Antigua, tendría que ser borrada totalmente.
Que Heródoto es tendencioso, sí; que de estrategia militar y táctica sabía más bien poco, también; que tiraba más de leyendas y anécdotas apócrifas, sin duda...pero es lo que hay.
Antigono Monoftalmos escribió:
04 Sep 2020 17:49
Ya, pues lo siento por Pérez-Reverte pero la Historia es una ciencia, se trata de ser objetivos, no de escoger una visión como se escoge un equipo de fútbol y defenderlo a muerte :~i
Percibo cierta contradicción. :-
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Ab insomne non custita dracone

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