Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Edhawk escribió: 22 Mar 2021 Hoy estaba en clase y se ha encontrado hace relativamente poco una calzada que tenía pequeñas piedras blancas. Esas piedras, según los especialistas, podían ser usados como material reflectante. ¿Alguien tiene más información sobre esto?
Interesante, pero material reflectante ¿para qué? :pre:


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Con los romanos, tampoco era un estado común. Lo que si era común era el territorio de la península. Ellos la estructuraron de varias maneras cambiantes. Sólo con los godos pasó a ser un estado común, esa es la base goticista de la reconquista.

La historia de Roma es muy dilatada. A ver si os pensáis que cuando llegan los romanos a Hispania, tenían acueductos, alcantarillado, circos y termas. Roma no pasaba de ser una aldea muy grande. Un poblado bárbaro a ojos de griegos. Todo eso es la versión idílica del alto imperio, que duró un par de siglos.

Lo mismo reza para el ejército, que también era ciudadano durante la mayor parte de su historia. Sólo con Mario se empezó a profesionalizar.

La paz interna sólo existió mientras duró la fase expansiva. La Pax Romana acarreó el inicio de contínuas luchas intestinas que devoraron el imperio. Los dos últimos siglos son guerra sobre guerra interna, devorados los no afectados por la guerra a impuestos para pagar a un ejército que destruía el imperio. O cuando eran externas significaba retirar las tropas que garantizaban la seguridad del resto del territorio. Y venga impuestos.

Los que nunca se olvidaron de las armas, sobrevivieron.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió: 22 Mar 2021
Edhawk escribió: 22 Mar 2021 Hoy estaba en clase y se ha encontrado hace relativamente poco una calzada que tenía pequeñas piedras blancas. Esas piedras, según los especialistas, podían ser usados como material reflectante. ¿Alguien tiene más información sobre esto?
Interesante, pero material reflectante ¿para qué? :pre:
Para viajar de noche o con poca luz, digo yo, no sé.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, pero ¿se viajaba de noche en aquella época?. Hace poco leí un artículo sobre los servicios de postas y diligencias establecidos entre Asturias y Madrid a partir del reinado de Fernando VII, sobre una documentación histórica que se había entregado al Museo del Ferrocarril en Gijón; allí se mencionaba (entre otras cosas) que el viaje duraba la friolera de 4 días y medio, y también las paradas que se hacían para evitar viajar por la noche...y hablamos de 1852, más o menos. Me sorprendería que los romanos viajaran de noche en tiempos muy anteriores, y más sabiendo que el bandidaje era endémico, como bien comentaba Séneca.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Pues como no llevasen antorchas o solo viajasen con Luna llena, de poco les iba a servir el material reflectante...

O sea, que los bárbaros no aportaron absolutamente nada, salvo siglos de oscuridad... Claro que la Historia de Roma es milenaria y hay de todo, pero cuando pacifican Hispania ya estamos en el periodo imperial, pronto la Península Ibérica se llenó de ciudades y no villorrios, de acueductos, de puertos seguros, de calzadas, de termas, de teatros... como pasar de la noche al día. Las guerras civiles acabaron con el Imperio pero para la población de Hispania no resultaban un problema como una invasión o el estado anterior a la llegada de los romanos, donde las guerras entre tribus debieron resultar una constante, de modo que se obtuvo casi cuatro siglos de paz, ahí es poco... ¿Impuestos? Los estudios indican que deberían rondar el 10%, una nimiedad para lo que ofrecía el Imperio, pero la población quería tener un Ejército europeo pagando unos impuestos africanos, y así no hay manera de sostener un Estado... Y sobrevivir sobrevivieron todos los que no murieron durante las invasiones bárbaras, no quien no se olvidase de las armas, que por entonces era nadie.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Hablar de un mero cambio de administración con la invasión visigoda es lo que defienden los historiadores de más alla del Rin.
Lo cierto es que se pasa de un estado centralizado y organizado a un revoltillo de caudillos más guerreros que militares.
La organización y el know how desaparecen, y por eso ni hay ejército permanente, ni se mantienen adecuadamente las infraestructuras, ni mucho menos se construyen otras nuevas.
La ilustración casi desaparece quedando relegada a algunos sectores eclesiásticos.
La mayor parte de la población, probablemente más del 90%, es analfabeta, en contraste con la de la época imperial, donde se ve la existencia de innumerables grafitti en una ciudad de provincias como Pompeya, hasta los gamberros sabían escribir así como las mujeres, tal como queda acreditado en las tablillas de Vindolanda.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

No considero que hubiera cambio de administración, pues esta pasa del emperador a la Iglesia, pero sigue siendo la misma o similar, no suplantan, absorben. El ejército si que era permanente, limitado a los germanos. Pueblos que vivían de, por y para la guerra, por eso se recurría a ellos en tiempos imperiales.

Las infraestructuras, depende. La crisis urbana hacía innecesarias algunas, las ciudades cambiaron su papel a meros centros administrativos muy reducidos o desaparecieron. La necesidad de calzadas se vio reducida por no haber ni comercio ni comunicaciones a largas distancias. Los puentes si que se mantienen y reparan, véase el de Mérida, aunque sería sólo en puntos concretos donde hubiera suficiente riqueza para ello.

La ruralización, ya desde el III, con breve repunte de la urbanidad en el IV, cambia el panorama cultural. Sin embargo, las élites hispano-romanas si que eran bien cultas, la base de su poder residía en ello. De eso tampoco tienen la culpa los bárbaros.

El imperio estaba podrido, descompuesto, desde Marco Aurelio, considero yo, con algunos periodos brillantes pequeños. Por eso se veía por algunos sectores que los cambios sólo podían ser beneficiosos.

En cuanto a guerras, el periodo de paz fue 3 siglos, no está mal. Sin embargo, hay que tener en cuenta las guerras sertorianas y las civiles de Julio el César, guerras a escala gigante, como no se conocían ni se conocerán. Ellas cambian por completo el panorama en la península.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió: 23 Mar 2021La mayor parte de la población, probablemente más del 90%, es analfabeta, en contraste con la de la época imperial, donde se ve la existencia de innumerables grafitti en una ciudad de provincias como Pompeya
Cuidado con tomar Pompeya como el estándar de una ciudad romana, porque no lo era. El analfabetismo era amplísimo en el imperio romano, dejando de lado la aplastante mayoría de población rural, lo demuestra la popularidad que tenía el teatro, y otros espectáculos públicos, síntoma de una sociedad analfabeta que tenía poco acceso a los libros. El sistema educativo público es un logro de los revolucionarios franceses; puede parecernos increíble, pero hasta épocas relativamente recientes, la inmensa mayoría de la Humanidad no sabía leer ni escribir. Recordemos la famosa anécdota de Arístides el Justo, que demuestra que incluso en la cultísima Atenas, la mayoría del pueblo era analfabeto.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Ya hemos hablado en este mismo hilo sobre la existencia de escuelas públicas en Roma, o de que los Centuriones debían saber leer y escribir para acceder a su cargo; seguramente la mayor parte de la población sería analfabeta, pero nada que ver con los siglos posteriores, donde lo era el 99%, incluso la figura más relevante de la Alta Edad Media, Carlomagno...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de Carlomagno es extraño. Los reyes asturianos no sólo sabían leer y escribir, es que escribían libros, como Alfonso III.

En el Imperio, es lógico que enseñaran a, primero, hablar latín, leer y escribir, con reclutas de todas partes. Para ejércitos más localizados en pequeños territorios, no hace falta, los reclutas son uniformes.

La élite visigoda debía ser bastante culta, al menos los magnates hispanos basaban su poder en los libros (leyes y propiedad) no sólo eclesiásticos, aunque no hubiera mucha distinción.

Y que estas gentes encontrarían ya un imperio en ruinas, sin acueductos ni baños ni edificios públicos fuera de esos núcleos administrativos, no era culpa suya. Al igual que cuando llegaron no los había ni los tenían ellos, cuando se acabaron, tampoco.

Los impuestos. Vuelvo a lo mismo, durante el alto imperio así sería, salvo acuerdos con tal o cual grupo en una u otra dirección. Sin embargo, tras la crisis del III, los impuestos eran en especie. Y ya sabemos que en tiempos de guerra, la depredación es total. Además, entre lo que escaqueaban unos, lo que robaban otros, la corrupción y el saqueo, sólo llegaría una parte, con lo cual la carga impositiva sería asfixiante sobre los que pillaran indefensos para poder mantener esa maquinaria.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Por lo que he leído por hay Carlomagno no es analfabeto... es otra cosa:

"Su biógrafo Eginardo nos cuenta que era un hombre muy culto, amante de los libros, y que durante las cenas pedía a alguien que le leyera algo de San Agustín o alguna epopeya antigua. Tenía una gran colección en su biblioteca. Conocía de gramática, retórica y hablaba fluido varios idiomas. También le gustaban el cálculo y la astronomía, de lo que tomaba clases con diáconos.

Y aunque sabía leer perfectamente, aquello de escribir no se le daba bien, por lo que, siempre según Eginardo, el rey tenía en su lecho, bajo las almohadas, tablillas y pergaminos en los que practicaba su caligrafía hasta dormir, aunque como lo hacía de forma tan esporádica y empezó a disciplinarse a tan tardía edad, nunca logró dominarlo bien."

Algún experto?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Al parecer el texto de Eginardo es una hagiografía copiada de Suetonio y por lo tanto hay que cogerla con pinzas... https://www.researchgate.net/publicatio ... Edad_Media

Paul Dutton se decanta por su analfabetismo, aquí se indica que no era capaz ni de firmar las actas: http://www.unlpam.edu.ar/images/extensi ... espejo.pdf

Muy raro que supiese leer, fuese tan culto pero le costase escribir...
Poliorcetos escribió: 23 Mar 2021La élite visigoda debía ser bastante culta,
¿Fuentes sobre esa supuesta cultura de los bárbaros?
Poliorcetos escribió: 23 Mar 2021Y que estas gentes encontrarían ya un imperio en ruinas, sin acueductos ni baños ni edificios públicos fuera de esos núcleos administrativos, no era culpa suya.
¿Fuentes sobre que se encontraron todo en ruinas?

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 23 Mar 2021 Al parecer el texto de Eginardo es una hagiografía copiada de Suetonio y por lo tanto hay que cogerla con pinzas... https://www.researchgate.net/publicatio ... Edad_Media

Paul Dutton se decanta por su analfabetismo, aquí se indica que no era capaz ni de firmar las actas: http://www.unlpam.edu.ar/images/extensi ... espejo.pdf

Muy raro que supiese leer, fuese tan culto pero le costase escribir...
No es tan difícil puede ser algún tipo de dislexia o algo similar.... Yo tengo un problema de no reconocer las r y las d, desde pequeño. Por tanto no me extraña XD
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Barbero da algunas aclaraciones: Carlomagno sabía leer en latín (la lengua culta) pero no sabía escribir (solo firmar), porque en aquella época no se aprendían simultáneamente como hoy, y escribir era una tarea compleja.

Siguiendo a Eginardo en cuanto idiomas sabía latín y su gramática, además de su idioma materno (no está claro si era bajofrancico, alto alemán afrancesado, francon renano,... no había delimitaciones claras), aprendió algo de griego pero no parece que supiera hablarlo solo entenderlo.

En su época incluso había problemas porque parte del clero no sabía bien el latín, montando líos litúrgicos. Por eso hay varias intentos de reforma y educación.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 23 Mar 2021 Al parecer el texto de Eginardo es una hagiografía copiada de Suetonio y por lo tanto hay que cogerla con pinzas... https://www.researchgate.net/publicatio ... Edad_Media

Paul Dutton se decanta por su analfabetismo, aquí se indica que no era capaz ni de firmar las actas: http://www.unlpam.edu.ar/images/extensi ... espejo.pdf

Muy raro que supiese leer, fuese tan culto pero le costase escribir...
Pues depende a qué se refiera con lo de "le costase escribir". Yo leo perfectamente, pero escribo de pena. Y me cuesta creer que en esas cuestiones fuera peor que gran parte de la juventud actual >:->
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, emperadores romanos analfabetos también hubo unos cuantos: Maximino, Justino...este último usaba una plantilla de madera que ponía la palabra "lege" (leído) para sellar los documentos que le habían leído sus secretarios, para que así los funcionarios supieran que asuntos habían gestionado. A ver si nos creemos que el analfabetismo es un invento germánico :-
Lutzow escribió: 23 Mar 2021los Centuriones debían saber leer y escribir para acceder a su cargo
Una buena manera de quitarse gente del proceso de selección, la mayoría de los legionarios no pasarían esa criba. Lo sabemos porque a los legionarios que sabían leer y escribir les daban enseguida la categoría de inmunis, es decir, exentos de servicios como guardias y vigilancias, para pasarlos a tareas administrativas, señal de que era tan raro que esas personas eran muy valiosas para el ejército.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Serían pocos, pero entre los hombres de armas tras la caída del Imperio no habría ni uno, no es materia cuestionable el drástico descenso educacional debido a la desaparición del Imperio... :~i
cv-6 escribió: 23 Mar 2021
Lutzow escribió: 23 Mar 2021 Al parecer el texto de Eginardo es una hagiografía copiada de Suetonio y por lo tanto hay que cogerla con pinzas... https://www.researchgate.net/publicatio ... Edad_Media

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Muy raro que supiese leer, fuese tan culto pero le costase escribir...
Pues depende a qué se refiera con lo de "le costase escribir". Yo leo perfectamente, pero escribo de pena. Y me cuesta creer que en esas cuestiones fuera peor que gran parte de la juventud actual >:->
Una cosa es tener mala letra (yo la tengo cada día peor debido al poco uso, cosas del ordenador) y otra muy distinta no saber escribir...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Y también bárbaro por no leer ni escribir griego. Como yo. Los hombres de armas bárbaros llevaban un siglo ocupando cargos en el ejército romano. Véanse las listas de Estilicones. Merobaudes y demases. O la de Obispos posteriores. O San Isidoro. O la lista de ciudades en el s. V y cómo eran. Fuentes que digan que eran lelos o que las ciudades estaban enteritas? Esas no.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Lo deja muy claro el arqueólogo e historiador Bryan Ward-Perkins en su "La caída de Roma y el fin de la civilización"... Para él (y para mí) la civilización se sustentaba en una sociedad urbanita, con un sistema económico complejo, una alfabetización expandida y una administración preocupada por sus ciudadanos... Todo ello se pierde tras la caída de Roma, junto a la generalización de la cultura y de un sistema de producción, distribución y consumo de artículos diarios de alta calidad, como tejas, cerámica, vestido, calzado... Los mercados desaparecen y las técnicas de producción y construcción se pierden, dando lugar a viviendas de adobe con techos de paja en lugar de tejas, a un menor flujo monetario con monedas de peor calidad... El retroceso en muchos campos resulta evidente e innegable...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Respecto a la educación en la época carolingia: https://revistas.unav.edu/index.php/est ... 4652/4009/
El proceso no era tan simple, la lengua escrita era el latín, pero se introduce la pronunciación arcaizante lo que la separa de la lengua oral romance. Así que en la práctica se estaba escribiendo en un idioma diferente del que se usaba.
La enseñanza de la lectura y la escritura estaban separadas, por lo que muchos se quedaban en la primera.

Si vemos a mediados del XIX aún había muchos que sólo sabían leer pero no escribir o solo firmar: https://books.google.es/books?id=d30tAQ ... te&f=false
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Amigos, estamos en bucle hablando una y otra vez sobre lo mismo.
La evidencia, fundamentalmente las fuentes escritas y arqueológicas, muestra que hubo un retroceso generalizado en todos los órdenes allá donde se implantaron los "bárbaros", el occidente cristiano, que algunos, no todos, de los elementos que caracterizaron la civilización romana sobrevivieron a duras penas en reductos de la Iglesia, y que no hubo una cierta recuperación hasta el siglo XII de la mano de aprendizajes provenientes del mundo islámico y el Imperio oriental.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 23 Mar 2021dando lugar a viviendas de adobe con techos de paja en lugar de tejas
Supongo que es una broma; porque chozas de adobe hubo antes del imperio romano, durante el imperio romano y después del imperio romano. Las gentes del mundo rural (el 90% de la población del imperio romano) siguió viviendo en sus construcciones tradicionales tras la conquista: en Egipto y Siria siguieron existiendo viviendas de adobe, en Galia, Britania e Hispania siguieron existiendo castros, etc...si las viviendas de adobe son un síntoma de decadencia, entonces todo el período romano es decadente :-
APV escribió: 24 Mar 2021Si vemos a mediados del XIX aún había muchos que sólo sabían leer pero no escribir o solo firmar
Incluso en la Rusia de Nicolás II (siglo XX ya) había un porcentaje de analfabetismo de entre el 60 y el 70%, un país que debía ser la cuarta o quinta potencia industrial del mundo. Que no habría en una sociedad preindustrial de subsistencia como el imperio romano :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Las tejas Antígono, las tejas... Pasamos de cubrir las viviendas con ellas a desaparecer según la arqueología, con eso es lo que debes quedarte.

Saludos.
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Re: Están locos los romafnos .....

Mensaje por Poliorcetos »

No se si hablamos de planeias distintos. Las tejas se seguian usando. Como los ladrillos. Por millones romanas recuperadas. No hizo falta hacer tejas en siglos que es muy distinto. Y se pasó a a árabe que tampoco es árabe.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Qué no se fabricaban tejas?, ¿y de dónde salen las tejas de tantos edificios medievales como hay por España? :?
Las tejas ya se fabricaban antes de Roma y se siguieron fabricando después de Roma...hasta hoy día hay fábricas de tejas :shock
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Buscar tejas fabricadas en el siglo VI y luego me contáis... Pero no en ermitas, en las casas de pequeñas ciudades.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Buaca tejad del siglo anterior a la caída de Roma. Los bárbaros dinamitaron las fábeicas.... Ilumínanos con autores sobre tejas dehadas de fabricar por culpa de los bárbaros.
Sobraron para siglos, como ladrillos y puedras.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Ya te lo he puesto, "La caída de Roma y el fin de la civilización" de Bryan Ward-Perkins... No solo es que las casas humildes dejen de tener tejas, es que también la cerámica deja de ser tan abundante y su calidad es infinitamente peor que la existente en el Imperio, se encuentran muchas menos monedas y casi todas las que se acuñan son de bronce, se pierde todo rastro de escritura, muy abundante durante el Imperio y sus legiones de secretarios... Como escribe el autor: "El cambio económico al que me he referido fue extraordinario. Al final del mundo romano no presenciamos una «recesión» o —por usar un término que últimamente han sugerido algunos—una«moderación», con una economía que, en esencia la misma, sigue funcionando a menor marcha.Nos enfrentamos, por el contrario, a un importante cambio cualitativo que supone la desaparición de industrias y redes comerciales enteras. La economía del Occidente post-romano no es la del siglo IV a escala reducida, sino otra bien distinta y mucho menos sofisticada"...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Otra opinión, en esta ocasión de William Robertson: "Apenas transcurrido un siglo desde que se estableciesen en sus territorios recién conquistados las naciones bárbaras, casi todos los efectos del conocimiento y la civilización que habían extendido por Europa los romanos ya habían desaparecido. No fueron descuidadas o perdidas solo las artes de la elegancia, ministras de la molicie y por ella sostenidas, sino muchas de esas artes prácticas sin las cuales la vida difícilmente puede considerarse llevadera".

Y siguiendo con Ward-Perkins, desmintiendo que la llegada de los bárbaros fuese pacífica y bien acogida: "Hidacio, obispo residente en el noroeste de la península, nos transmite en su Crónica una versión, aunque sumamente abreviada, desoladora de los saqueos e invasiones recurrentes que necesariamente provocaba esta lucha por el poder (entre vándalos, visigodos, suevos...). Hidacio asociaba la llegada de los bárbaros a Hispania con las cuatro plagas que profetiza el Libro de las Revelaciones, y denunciaba que a las madres se las empujaba incluso a matar, cocinar y comerse a sus propios hijos. Ya en una vena más prosaica, y más digna de crédito, en 460 él mismo fue capturado en su catedral por una banda de suevos que lo retuvieron como prisionero durante tres meses".

Y en Italia: "Entre 401 y 412, sin embargo, a lo largo de variaso casiones, los godos habían pisado cada rincón de la península, y en 405-406 otro ejército invasor sacudió el centro y el norte. Muestra del daño enorme que causaron estas incursiones es la ampliae xención de impuestos que se vio obligado a conceder el gobierno imperial en 413, un año despué sde que los godos dejasen la península. Era un momento en que el emperador necesitaba desesperadamente, en vez de menos, más dinero, y no solo para combatir a los invasores, sino también para resistir ante una serie de aspirantes a su trono. Aun así, decretó en 413 que, por unp eríodo de cinco años, todas las provincias de Italia central y meridional quedasen exentas de cuatro quintas partes de su carga de impuestos, para que así pudiesen recobrar su bienestar."

Y en África: "Víctor de Vita,cronista de la intolerancia religiosa de los vándalos, nos cuenta con todo detalle los horrores quet uvieron lugar tras cruzar hacia África el estrecho de Gibraltar los vándalos en 429: «En su bárbaro frenesí llegaban a arrebatar a los niños de los pechos de sus madres y estrellar a las inocentes criaturas contra el suelo. A otros los colgaban boca abajo por los pies y los cortaban en dos".

Hay muchos más ejemplos que desmontan el cuento de una invasión "pacífica" o que la caída del Imperio fue una "transformación"... Nada de eso, los bárbaros tomaron el poder por la fuerza, destrozaron la administración, el comercio, la cultura, las artes, la obras de ingeniería; en suma, destruyeron la civilización y no crearon nada a cambio, solo siglos de oscuridad...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Invasión pacifica..... es una forma muy "graciosa" de explicar las invasiones barbaras...

Ahora Atila-Clodoveo-Alarico eran un políticos pacifistas que buscaba el dialogo y la no violencia....

Es como la invasión de Roma a Grecia, fue pacifica?, no. Se transformo?, todo resulta un cambio o evolución.
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