Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Curiosa noticia: https://elpais.com/cultura/2019/11/08/a ... 71518.html
Que confirma algo que algunos historiadores han mantenido recientemente; que los "bárbaros" germanos mantuvieron el equipamiento de infraestructuras heredado de Roma...y que éste acueducto no era el único caso :-


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tirador »

Y que incluso crearon otras nuevas, lo que va en contra de la idea generalmente extendida de la "Edad Oscura".

Cada vez se está extendiendo más que esta se produjo en la Península Ibérica a partir del 711, con la invasión musulmana, y no antes, a pesar que años después, el Califato de Córdoba resucitase el conocimiento y la ciencia olvidados.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Antigono Monoftalmos escribió:Curiosa noticia: https://elpais.com/cultura/2019/11/08/a ... 71518.html
Que confirma algo que algunos historiadores han mantenido recientemente; que los "bárbaros" germanos mantuvieron el equipamiento de infraestructuras heredado de Roma...y que éste acueducto no era el único caso :-
Los bárbaros para nada. Si la construcción es del siglo IV es totalmente romana, y si el mantenimiento fue hecho por los ingenieros bizantinos de Justiniano también es romano. Según la información del país los visigodos ni construyeron ni mantuvieron..
Cosas así pasan por toda la parte occidental del Imperio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Una cosa es mantener un acueducto, una calzada o una terma durante determinado periodo de tiempo y otra muy distinta el funcionamiento de la administración imperial, algo que los bárbaros nunca pudieron copiar... claro que existe una edad oscura y un retroceso en la mayor parte de los campos. :~i

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

El telediario de la 1 acaba de soltar que "pudiera no ser romano, sino visigodo del S. III DC"

Aparte de estos lapsus o noticias interesantes, me cabrea mucho lo tontos que nos suponemos a nosotros mismos. O fueron romanos, o visigodos con ingenieros bizantinos (el mismo caso) Los hispanos, nada, lelos perdidos. Las grandes familias de terratenientes hispanoromanos, que dieron emperadores, no cuentan. Tiene que ser uno de fuera. ¿y por qué no los suevos, ya de paso?

Los hispano-romanos tienen mucho que contar de su historia aún, de la que han sido despojados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Los suevos toman Mérida en torno al 440 y no tengo más noticias de cambio de manos hasta su toma por Leovigildo en el 582. Es todo muy raro, como si hubiera o bien dos reinos suevos, o bien un mini-estado emeritense con tropas suevas a sueldo. Cuando los visigodos se deciden de verdad a aplastar a los suevos, lo hacen en el norte, en el Orbigo, entre León y Astorga, para después ocupar Braga y Oporto, en el 456. Pero del sur, nada sé. El caso es que envían un ejército los suevos en ayuda de Hermenegildo a Sevilla. Los nativos silenciados. Todo lo hacen otros.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Los nativos eran parte del Imperio, romanos de todo derecho, cualquier logro suyo no es más que un logro romano...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

En efecto. Los hispanos del siglo III, eran romanos de todas todas. Y más si eran de Emérita Augusta.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:Si la construcción es del siglo IV es totalmente romana, y si el mantenimiento fue hecho por los ingenieros bizantinos de Justiniano también es romano.
No exactamente, la noticia dice que los cimientos son de época romana pero que la construcción actual se data entre los siglos IV y VI, y que análisis más detallados realizados en Alemania, dan como resultado que gran parte de la obra se realizó en torno al año 560...cuando ya no existía imperio romano en la península :~i
Poliorcetos escribió:os hispanos, nada, lelos perdidos. Las grandes familias de terratenientes hispanoromanos, que dieron emperadores, no cuentan. Tiene que ser uno de fuera. ¿y por qué no los suevos, ya de paso?
Pues probablemente los tiros vayan por ahí; creo que ya lo mencioné, pero la caída del imperio romano tiene muchas similitudes con la caída de la Persia aqueménida, los autóctonos del lugar, al ver que hay un nuevo gallo de pelea más fuerte en el corral, optan por pasarse a su bando. Solo así se explican muchas cosas, la expansión de suevos, visigodos o francos por sus provincias solo tiene sentido si recibieron apoyo de ciudades y élites nativas que optaron por servirles a ellos antes que al emperador, la misma expansión de los vándalos por el norte de África y las islas solo se explica con el apoyo recibido por los comerciantes (y ciudades costeras) que usaron sus flotas para mover a estos bárbaros por las islas del Mediterráneo, incluso llevarlos hasta la misma Roma; el propio ejército de Alarico que saqueó Roma tenía importantes contingentes de campesinos itálicos que se unieron a la tropa para ver que sacaban del saqueo de la Ciudad Eterna. Vamos, que hubo mucha gente dentro del imperio que aprovechó la situación y decidió que era preferible un monarca germano a un césar romano :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Cuando hay problemas todos el mundo busca su propia salida. Parte de los ejércitos germanos tenían tropas romanas o de otras tribus. Al final era una mezcla.

Los godos de Ucrania son distintos a los godos de Francia. Mezcla, asimilación, alianzas, etc...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Si lo dicen en Alemania hay que tener en cuenta que los alemanes llevan mucho tiempo tratando de hacer creer que los reinos germánicos fueron la continuación del Imperio, que no hubo ruptura.
Pese a todo no se conocen de los bárbaros, dicho para entendernos, construcciones del nivel de las romanas.
Es posible que hicieran algún mantenimiento, pero construir?
Conozco bastantes museos arqueológicos, y no veo en ninguno objetos visigodos que puedan compararse con los romanos.
Es inverosímil que suevos y visigodos puedan diseñar, y menos construir, algo como el acueducto de Los Milagros.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:Si lo dicen en Alemania hay que tener en cuenta que los alemanes llevan mucho tiempo tratando de hacer creer que los reinos germánicos fueron la continuación del Imperio, que no hubo ruptura.
No creo que haya mucho nacionalismo germano en las conclusiones del estudio :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Fernando Martín escribió: Es inverosímil que suevos y visigodos puedan diseñar, y menos construir, algo como el acueducto de Los Milagros.
Estoy completamente de acuerdo con la afirmación de Fernando. No me veo a bárbaros haciendo tales construcciones. No hay más que ver las iglesias visigodas: chiquititas, vanos muy estrechos... ¿esos mismos van a construir un acueducto como en de Mérida? Me cuesta mucho creerlo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Eso. ¿Iglesias visigodas?

Los habitantes de Hispania en el año 500 ¿Qué eran? ¿Visigodos? ¿Suevos? Romanos ¿? Eran Hispanos, hispanoromanos. Osea, que si alguien hace una iglesia en Hispania, sólo podía ser alguno de los 100.000 visigodos, tirando por lo alto. Los otros 5.000.000 de habitantes, aplaudían, porque ellos tampoco sabían hacer iglesias, estaban retrasados, no tenían conocimientos ni recursos. Sólo los de fuera pueden hacer cosas. Coincido plenamente con Antígono.

Los visigodos no eran más que el brazo armado mercenario del momento. Aquí mandaban los de aquí. El 711 tuvo que ser lo peor de lo peor, la verdadera edad oscura.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Flavius Stilicho »

Según el consorcio de Mérida:
«Han sacado conclusiones después de que haya sido analizado un ladrillo, repito un único ladrillo, lo que refleja la falta de rigor», subraya Palma.Según los análisis realizados, el estudio data la construcción del acueducto en el año 290 d.C., con un margen de error de más/menos 106 años. «Es el único dato objetivo que hay y a partir del cual han montado la teoría, todo ello sin tener en cuenta el resto de estudios y conocimientos que se tienen sobre el acueducto», lamenta el director.
https://www.elperiodicoextremadura.com/ ... 99406.html
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Es lo que sospechaba Flavius. Algún listillo dándose importancia.
Con más menos 106 años puede ser hasta de época antonina.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Poliorcetos escribió:Eso. ¿Iglesias visigodas?

Los habitantes de Hispania en el año 500 ¿Qué eran? ¿Visigodos? ¿Suevos? Romanos ¿? Eran Hispanos, hispanoromanos. Osea, que si alguien hace una iglesia en Hispania, sólo podía ser alguno de los 100.000 visigodos, tirando por lo alto. Los otros 5.000.000 de habitantes, aplaudían, porque ellos tampoco sabían hacer iglesias, estaban retrasados, no tenían conocimientos ni recursos. Sólo los de fuera pueden hacer cosas.
Bueno, pues quien quiera que fuese el que construyera este tipo de edificaciones. Esta ermita está a tiro de piedra de mi pueblo y fue construida con piedras saqueadas del asentamiento romano de Clunia.Imagen
Si se tienen que ir al monte a coger piedras ya trabajadas, no les veo montando andamios para construir un acueducto.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tirador »

Con esto del estudio, ya estamos como siempre, algunos oyen cencerros y se les antojan campanas. Pasa lo mismo cuando se estudia una muralla, una necrópolis o una basílica transformada en iglesia. Algunos, por colgarse medallas...
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Piteas »

Tchazzar escribió: Los suevos los grandes olvidados de la historia de España.
Es que del 460 al 580 del reino suevo no se sabe nada, excepto monedas encontradas con nombres de reyes que tampoco se citan en ningún otro lado.
El vacío total, el mejor ejemplo de época oscura.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Toda la Tarragona antigua está llena de casas en las que, en su construcción, se emplearon sillares de antiguos edificios monumentales romanos. Los usaban de cantera.
El acueducto romano de Tarragona es conocido desde tiempo inmemorial como el Pont del Diable (el Puente del Diablo), porque una construcción así parecía imposible que hubiera sido construida por el ser humano.
El anfiteatro Flavio de Roma también fue usado de cantera.
Y estos son algunos ejemplos.
Se podría decir que los bárbaros más que construir destruían, mal que les pese a los historiadores alemanes.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Que no necesitaran tallar bloques no indica que no supieran. Tenían bloques romanos para siglos. Tampoco tenían necesidad de grandes obras. No es lo mismo una ciudad que una aldea. Y no es lo mismo un imperio, con los recursos materiales, técnicos, científicos y humanos que supone. Ahora en España, no hacemos obras faraónicas, como China o EEUU, y sin embargo somos punteros en conocimientos.

De acueductos y esas cosas, no entiendo ni j. De murallas, pues pasa eso. ¿Quién iba a hacerlas si no fueron los romanos? Sólo los romanos, lo de siempre, sin trabajar, sin molestarse más, todo dado por supuesto. La ley del mínimo esfuerzo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Bryan Ward-Perkins, "La caída de Roma y el fin de la civilización"... La civilización se sustentaba en una sociedad urbanita, con un sistema económico complejo, una alfabetización expandida y una administración preocupada por sus ciudadanos... Todo ello se pierde tras la caída de Roma, junto a la generalización de la cultura y de un sistema de producción, distribución y consumo de artículos diarios de alta calidad, como tejas, cerámica, vestido, calzado... Los mercados desaparecen y las técnicas de producción y construcción se pierden, dando lugar a viviendas de peor calidad... Los bárbaros no saben hacer la "o" con un canuto, a las pocas décadas de su llegada ya no queda nadie que conserve los conocimientos anteriores, no hay dinero para conservar las grandes obras urbanísticas ni mucho menos para construir nuevas, la edad oscura no, negra como el betún...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Hay que matizar todo, los bárbaros no eran tan ignorantes en especial los pueblos que llevaban en la frontera bastante tiempo.
En ciertos territorios mantuvieron la administración romana con funcionarios romanos, como se ve en el derecho romano vulgar mezclado con figuras jurídicas propias que se usan en los diversos reinos.

El reciclado lo hacen los recién llegados y los propios, véase que pasa en la ciudad de Roma.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Bryan Ward-Perkins, "La caída de Roma y el fin de la civilización"... La civilización se sustentaba en una sociedad urbanita, con un sistema económico complejo, una alfabetización expandida y una administración preocupada por sus ciudadanos... Todo ello se pierde tras la caída de Roma, junto a la generalización de la cultura y de un sistema de producción, distribución y consumo de artículos diarios de alta calidad, como tejas, cerámica, vestido, calzado... Los mercados desaparecen y las técnicas de producción y construcción se pierden, dando lugar a viviendas de peor calidad... Los bárbaros no saben hacer la "o" con un canuto, a las pocas décadas de su llegada ya no queda nadie que conserve los conocimientos anteriores, no hay dinero para conservar las grandes obras urbanísticas ni mucho menos para construir nuevas, la edad oscura no, negra como el betún...

Saludos.
:dpm:
La especialización es una estrategia muy poco adaptativa. Solo tiene éxito en un ambiente constante, es decir, de crecimiento, como los últimos quinientos años desde el descubrimiento de América o los quinientos años que Roma tardó en conquistar el Mediterráneo, pero cuando llega una crisis, los menos especializados son los que triunfan. Imaginad que mañana os dice el jefe que os va a bajar el sueldo. ¿Podríais hacer otra cosa que llorar?

El momento culminante del Imperio Romano, a mi entender, es la conquista de Jerusalén. El talento romano pesaba 19 kg., mientras que el judío llegaba a los 22. Eso lo dice todo. Luego la fijación de precios de Diocleciano y todo lo demás. Las ciudades desaparecieron, eran insostenibles, y los menos especializados, los que en vez de llorar echaban mano a la espada eran los bárbaros. ¿Para qué necesitaban ladrillos, si no ha habido en la Historia otra quiebra del ladrillo como aquella? Pero prepraraos...

Las religiones, con su conservadurismo, se oponen siempre a la especialización. Por eso los musulmanes no comen cerdo; porque, criado en cautividad, hay que especializar al berraco. Evitan la escleriosis gracias a una experiencia que va más allá de lo que alcanzan el entendimiento y el recuerdo. Esa experiencia viene de los muchos ensayos que hubo en la Antigüedad hasta que se consolidaron los primeros Estados. Quienes mejor explican esto son Lenin y Polibio: la Historia es una partida de Monopoli, y cuando se acaba la partida las fichas vuelven a la caja. Se trata de ciclos. Las infraestructuras romanas no se recuperaron hasta el siglo XVIII.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:Se podría decir que los bárbaros más que construir destruían, mal que les pese a los historiadores alemanes.
Pues no. En el caso de la propia Roma, es un hecho constatado que los mayores destructores del patrimonio romano no fueron bárbaros algunos...sino los señores italianos del Renacimiento, el Barroco y la Ilustración, que con su afición a decorar los jardines de sus villas con estatuas romanas se dedicaron a destrozar todo yacimiento que encontraban en busca de estatuas en buen estado, podríamos hablar de la colección de mármoles romanos de los Papas creada mediante el saqueo permanente de los yacimientos en la propia ciudad de Roma, o del uso que dieron los Borbones napolitanos al yacimiento de Pompeya, como "cantera" de estatuas romanas. Lo cierto es que la afición al coleccionismo de antigüedades hizo más por destruir el legado romano que cualquier bárbaro imaginario.
Lutzow escribió:La civilización se sustentaba en una sociedad urbanita, con un sistema económico complejo, una alfabetización expandida y una administración preocupada por sus ciudadanos
El 90% de la población del imperio era rural y analfabeta...si eso es cierto, el imperio romano se sustentaba en unas bases bien endebles :-
APV escribió:En ciertos territorios mantuvieron la administración romana con funcionarios romanos, como se ve en el derecho romano vulgar mezclado con figuras jurídicas propias que se usan en los diversos reinos.
En el caso de algunos reinos como los de los godos, o los vándalos se ve perfectamente en sus estructuras políticas. Los dux eran cargos monopolizados por los germanos, eran cargos fundamentalmente militares y políticos, pero bajo ellos estaban los comes, quienes gestionaban la administración civil, la fiscalidad, y la justicia...y los nombres que vemos en esos cargos eran plenamente romanos (o romanizados), dejando aparte del hecho de que la Iglesia era un coto de los habitantes romanizados de los distintos reinos...por eso muchos historiadores prefieren el término de reinos germano-romanos que de reinos bárbaros.
Bernardo Pascual escribió:Se trata de ciclos.
Como les sucedió a los imperios de finales de la Edad del Bronce.
Fernando Martín escribió:El acueducto romano de Tarragona es conocido desde tiempo inmemorial como el Pont del Diable (el Puente del Diablo), porque una construcción así parecía imposible que hubiera sido construida por el ser humano.
Pero aquí estamos hablando de la Tardoantigüedad, o la Alta Edad Media si se prefiere, el imperio romano estaba demasiado reciente como para que un godo o un franco creyera que el acueducto lo había construido algún espíritu maligno. Y lo que tenían lo conservaban; puentes, acueductos, silos, puertos, astilleros, fincas, etc...lo que no, no lo conservaban; para un rey germano construcciones como los anfiteatros o los circos eran totalmente inútiles.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Como les sucedió a los imperios de finales de la Edad del Bronce.
Exacto, en la Edad del Bronce se produjeron muchísimos abortos; mismamente los Estados micénicos; una época de experimentos como ninguna. Sólo en el Egeo, la escritura se inventó tres o cuatro veces. En este sentido, me encanta Marvin Harris.
Un poquito determinista, Antígono, sí que eres. No lo niegues. :-p~
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Bernardo Pascual escribió:Un poquito determinista, Antígono, sí que eres. No lo niegues. :-p~
Solo un fan de la psicohistoria del gran Hari Seldon :-p~ :-B
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aunque lo he tenido que buscar, resulta que me lo he leído. :lol:
Confundo Fundación con Flash Gordon.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Cielos gc80gc %+{ :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Bernardo Pascual
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tengo Fundación como en una nebulosa. Recordaba algo del hijo, de Raych Seldon, que pensaba que era hija hasta que lo he mirado. No se, me viene a la mente algo, un detalle, como cuando Gandalf sorprende a Sam espiando detrás de la ventana. El tema es interesante, pero desarrollado resulta un culebrón. De verdad que me lo leí, pero no me acuerdo de nada. Si lo encuentro en audio, me lo pondré por las noches para dormirme.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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