Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Nueva teoría sobre la antigüedad de la Torre de Hércules que afirma que es de tiempos de Augusto y que podría tener un destacamento legionario.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/s ... 214874.htm
https://www.farodevigo.es/sociedad/2019 ... 35222.html


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Muy interesante. Desde mi punto de vista tiene toda la lógica. Iban a por los puertos. Establecer ruta marítima con Galias, el Rin, Britania, el comercio del estaño...

La Legio X, omnipresente. Este me añede mucha más intriga sobre la Legio V.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

https://www.ileon.com/actualidad/104885 ... NBGTRRCmzM

La posible cerca no encontrada sale de nuevo a la palestra. Además de estar personalmente convencido de su existencia, hay un tema preocupante: El anfiteatro romano. En el artículo se menciona que no encontraron murallas en esa zona. La verdad es que tampoco encontraron el anfiteatro, tardaron como 5 años en saber que lo era. Y no encontraron la muralla porque el anfiteatro era la muralla, la cara sur que se conserva tan bien, con sus refuerzos posteriores incluso. Cerraría con una puerta a la torre de la esquina Conde Rebolledo.

La torre, antes de sepultar estos restos:
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Sólo haría falta comprobar el trocito de calle.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

He aquí un vídeo que ya incorpora las últimas teorías. Las ideas empiezan a moverse, fluyen en lugar de permanecer estancadas. Eso si, muy despacio. Hay cosas que ya hemos visto por aquí. El final sobre el Gijón romano, me resulta enigmático.
https://youtu.be/V6VXJfB5Rdk

Las dimensiones, no me cuadran mucho, no sé si descuentan o no la vía sagularis (algo típico con los campamentos polibianos, donde se busca el espacio libre para acampar) y las multiplicaciones de base por altura, me perdí, necesito aclaración.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Quiero desgranar algo lo que he entendido de este interesante vídeo, apreciación personal.
Nos muestra dos tipos de campamentos militares romanos:
-Grandes, legionarios. Tradicionalmente se asignan 20 Ha, la media. León es algo más pequeño, sobre 17-18, por las esquinas descuadradas y una recortada.
-Pequeños: 1-2 Ha, para cohortes o alas, o destacamentos.

Gijón entraría en estos últimos, pequeños. Apoyar la posibilidad de ser militar romano por ser pequeño. Claro, una legión no había.

Se citan otros casos. Unos, del Muro de Adriano o el Antonino. Otros de Hispania. Con estos, no se debería generalizar. El de Baños de Bande, debió ser muy temporal, y el de Petavonio, muy distinto. Un Ala en principio, de caballería, pero según la ND, acabó allí una Cohors equitata, es decir, infantería montada, con más efectivos que un Ala. Por eso es más grande de lo esperado, además de otras cuestiones. El tamaño y variedad de edificios hacen de él un caso aparte. Y lo que no cuentan: cuando se abandonan, conservan esas murallas, no se dotaron de otras de cubos.

El siguiente argumento al tamaño es el motivo. Las incursiones piráticas. La existencia de unas fortificaciones del "litoral Sajón" Como había "piratas" que atacaban o invadían Britania y alguna vez llegaron al Cantábrico, había un motivo para fortificar los puertos. El ejemplo más recurrente, Portchester (podría decirse, el castra del puerto) ¿Tiene algún parecido su morfología con lo nuestro? Ninguno. Además, ¿Por qué fortificar sólo Gijón? Bien es cierto que tampoco sabemos mucho del resto de puertos del Cantábrico.

Al hilo de eso, se aporta el argumento del "Castra Manuaria". Un posible emplazamiento militar, del Ravenate, el lugar 4 de 13 entre Bricantia y Ossaron. Sin poder asegurar que fuera Gijón, lo interesante es la presencia de un castra en la costa. Y claro ¿Cual otro podría ser? El caso es que el enlace más cercano al mar de la Legio VII, parece Gijón, pero olvidamos siempre Avilés. O Pravia. Como que todo fluctuara entorno a Gijón. Sus hallazgos romanos. Recordemos que Legio también enlazaba no sólo con Galicia, también con Cantabria, todos los puertos del nor-noroeste estaban enlazados.

Y esta es la última parte, la más espesa para mi gusto. Se conocen una factoría de salazones y una villa. La villa la suelen asociar a la factoría. La factoría, pues de todo menos ánforas. Y una villa es incompatible con un fuerte. Así que la solución es una villa y una factoría militar, que abastecía al ejército y éste se encargaba de su custodia, con la presencia de un destacamento permanente.

Me pregunto: ¿Tiene algo que ver esto con sus murallas?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Satur »

Una cosa que me asombra y me encanta es que cada vez que se encuentra algo nuevo (sea un yacimiento o una idea), responde alguna pregunta y plantea muchas otras. Nunca dejaremos de ser curiosos. :D
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Se acaban de cargar parte del revoco de la muralla del castillo de León, lo poco que quedaba en el exterior. En vez de conservar todas las interesantes marcas medievales, a tapar, a enlucir.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... igo=853104

Ya se había dejado claro su valor, del XIII-XIV o incluso anterior. Además, un montón de información sobre las anteriores murallas de tierra que rodeaban el castillo se han perdido.

Imagen
Esta parte de momento la han respetado. Gracias al revoco y la disposición de los cantos, se puede ver que ahí quitaron o no hubo muralla, era una puerta, antes una torre de la puerta romana. Lo de abajo, el arca de las aguas, también fue destrozada hace pocos años para abrir un pasaje peatonal. Una tras otra, a degüello.

Imagen
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió: 24 Ago 2020 Se acaban de cargar parte del revoco de la muralla del castillo de León, lo poco que quedaba en el exterior. En vez de conservar todas las interesantes marcas medievales, a tapar, a enlucir.
Es el problema de las obras. Que se mantiene lo romano, lo medieval?, se deja?, se sustituye?. Se enluce para dejarlo como nuevo....

Hay tantas opiniones como forma de hacerlo. Hay iglesias que se lo han cargado con una obra barroca pero si te gusta el barroco XD....
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Ese revoco. se pensó un tiempo (bueno, pensar no creo que pensaran) que era moderno. Aquí lo del XV-XVI es moderno y no tiene valor, se tira...

Ese es el límite. Casos hay unos cuantos. Y ya que el XV es moderno, pues nada, a tirar San Marcos.

Me cabreo en especial porque ese edificio, el castillo de León es el patito feo. Nadie lo comprende, asusta y tiene la pesada carga de haber sido cárcel. Y sin embargo, tiene en sí todas las fases de la historia desde Roma en la ciudad. Con un destructivo lavado de cara, nada se consigue.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Tchazzar »

Como todo guerra entre arqueólogos.

En un yacimiento, me dijeron que tenían romano y medieval pero rezaban no encontrar otra época para no meter a otro arqueólogo. Cuantas más arqueólogos, más opiniones, más guerras internas.

Si encontramos algo ibero o visigodo lo tapamos.... esa fue su frase.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Talavera «Hay evidencias absolutamente claras, la muralla es romana»
www-latribunadetoledo-es.cdn.ampproject.org/v/s/www.latribunadetoledo.es/amp/noticia/z0 ... -es-romana

Se adelantan a finales del IV-principios de V. Al menos no es la cantinela de siempre de III-IV. Los signos que creen inequívocos, son enterramientos y objetos como unas sandalias. Como de titulares llamativos, para lo que sea, ya estoy más que cansado, espero más detalles. De todas formas, pasar del IX-X al IV-V es que algo ha fallado antes muy mucho.

Si seguimos esto por la prensa, hasta son de finales del V:
https://www.lavozdeltajo.com/noticia/52 ... creia.html

Que supongo algún fallo de transcripción o de dedo, pero nunca se sabe hasta leer algo serio. Y tengo muchas ganas de leer sobre esa muralla, es muy interesante entre otras cosas por la variedad de elementos. Relacionado con el tema está su inusual anchura de unos 5m, que la emparenta con las "legionarias".
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Hoy me armé de valor y me puse a leer lo que nuestros ilustres inventores van contando por ahí fuera, a ver cómo nos dejan a los compatriotas.
Murallas urbanas en la antigüedad tardía:
https://es1lib.org/book/5514493/e25d6a? ... =199869169

Todo parecía el mismo cuento de siempre, mucho rollo, mucha introducción... Dos grupos: las del III-IV y las de principios del V más imprecisas. Porque Lugo, León, Gijón, Astorga o Zaragoza entre otras, está clarísimo.

Se cita que ha habido numerosos avances debido a las nuevas excavaciones realizadas en muchos lugares, por lo cual ya hay datos fidedignos: No aparecen materiales en las cimentaciones de la época 330-337.

Continúan con el cuento de siempre. La intervención del ejército en estos recitos del noroeste es indiscutible, les parece a fecha de hoy. "Recientes descubrimientos en León han recogido la primera evidencia directa de esta intervención" Los hallazgos que citan son monedas de Maximiano y Diocleciano, además de militaria. Así que "estos hallazgos conectan la reforma de los muros flavios de la fortaleza legionaria con la presencia de nuevas tropas de Galias y Panonia" Es decir, que como hay armaduras típicas de las tropas de Galias y Panonia, implica que hicieron una nueva muralla. Increíble qué manera de razonar. Esta es la evidencia directa. ¿Pero alguien lee lo que escriben? ¿Nadie dice nada de estos razonamientos tan absurdos?

Si, alguien hay. Al menos Laurent Brassous ha sido muy crítico con la interpretación estratigráfica de algunos recintos, como Astorga, León y Gijón. Para los autores, su razonamiento se basa en la ausencia de monedas del III en los niveles de cimentación.

Así que como basa sus razonamientos principalmente en la numismática como única validación del Post quem, sin tener en cuenta la cerámica, que desarrolla una aproximación al tema que es propia de otras disciplinas pero no de la arqueología.

Lo dice uno que no excavó en su vida y que acaba de citar las monedas.

Y continúan, que para el caso de León, Brassous duda de los métodos de las investigaciones y espetan:
"Actualmente no hay duda de la datación Tetrárquica de la muralla de León, aunque la publicación definitiva está pendiente todavía"

¿Qué es eso que no hay duda? Peor aún ¿Pero es que hay algún argumento que diga que es tretrárquica salvo la ausencia de monedas del 330? Claro que está pendiente la publicación definitiva, en la que se digan cosas reales, no invenciones "porqueyolodigo"

Lo más cachondo es que Brassous se decanta por el siglo IV también, lo único que descarta los razonamientos de los locales.
https://www.academia.edu/22420545/Les_e ... is_275_299

El repaso es abrumador. Una crítica completa del cuento tetrárquico, con lo cual entran en bucle: como una ciudad tiene murallas tetrárquicas, lo que vaya a asociado a ellas es tetrárquico.

Entonces, se plantea una defensa agresiva frente a Brassous:
"Presenta dudas acerca de la financiación de estos monumentos o de la participación del ejército, pero estas ideas no constituyen una hipótesis original de este autor. Estas dudas y preguntas fueron consideradas por nosotros en nuestras primeras publicaciones hace tiempo" Las analizaron, valoraron esas opciones, pero se decantaron que la razón de esos amurallamientos era la Annona militaris.

Y mirad, pasmáos de cómo se justifican: "esta hipótesis de trabajo, aunque continúa siendo discutida por algunos autores, no ha sido convincentemente refutada con argumentos, que expliquen a la vez la similitud de construcciones y la concentración de murallas más o menos coetáneas en el norte y oeste de la península"

Es decir, es lo que yo digo porque no me convence el argumento de nadie más. Está discutido por todos, nadie se lo cree, que no es igual. La similitud es relativa, sólo en algunos factores y si no encuentra un motivo que ponga en relación a todo el noroeste, es que a lo mejor no ha oído hablar de los suevos. Una pena que no sean del III-IV ¿No?

Brassous utiliza el argumento que eso no figura en ninguna fuente, y que tampoco se ha encontrado ninguna prueba de silos, depósitos, hórreos. Añado que si desde Mérida llevaban las mercancías a embarcar a Gijón, algo falla. Y aun siendo así, habría muchísimas más amuralladas, de hecho, una cada 25 Km. ¿O guardaban el grano en León y ya no hacía falta guardarlo hasta Gijón, por ejemplo? ¿O iban a Zaragoza sin paradas?

Otra extrañeza que resalta Brassous. La porta principalis sinistra de León ha sido excava en casi su totalidad, proporcionando muchos datos. Muchos datos de la puerta y ninguno de la muralla. La relación de sus fases con ella es mera inventiva a criterio suyo, según el francés. Y según cualquiera que lea los informes.

Resumo, las novedades tras mucho excavar es que sigue teniendo razón porque sí. Y que la datación por monedas es engañosa porque circulaban durante décadas. Así la de Barcelona, ya le encaja, porque otra explicación no encuentro a esa frase.

El autor francés propone una hipótesis, que la Legio VII va desapareciendo (a penas hay ya vestigios de su presencia a lo largo del III), entre traslados de parte de las tropas y reducción de efectivos de las legiones. Los nuevos campamentos fortificados suelen ser de 2 Ha, así que para seguir con las 18 originales, es que se llenó de población civil, teniendo los civiles un papel más destacado en la fortificación. Como la legión VII sigue existiendo a finales del IV, la población sería mixta.

No comparto del todo esa idea, pues que hubiera población civil intramuros ( en ese caso, claro) tampoco es motivo suficiente para levantar una nueva muralla, teniendo una que ha llegado a nuestros días en buen estado. tapada por la otra, pero en buen estado. No es razón suficiente, ya tenían muralla. El caso es que la población de Ad Legionem desaparece por completo o casi a partir del 260-270. Una población que viviría por y para la legión. O se trasladó por bastante tiempo, o menguó mucho. Por eso se asocia también que si no vivían allí es porque se mudaron al interior del campamento. O no. Y queda el tema de las estelas aún por publicar, tiene mucha miga. Una lanza rompo en favor de los locales, que la aparición del Imperio de las Galias supuso un cambio, algo tendría que ver, aunque no afecte a las murallas, como he venido diciendo por aquí en mis hipótesis....
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora toca Mérida. Al margen de la controversia por su acueducto, tenemos la del puente y la de las murallas. El puente parece claro, las murallas, se pasan por alto. Veamos una serie de enlaces.
https://docplayer.es/38122816-La-inscri ... 3-d-c.html

Todo se basa en una inscripción desaparecida pero registrado su texto.
"Había demolido los antiguos pilares la vejez destructora,
amenazaba la obra desmoronada y
rota por el tiempo.
La vía colgada sobre el río había perdido su uso
y la ruina del puente impedía el libre paso.
Ahora en tiempo del poderoso rey de los Getas, Ervigio (sic, Eurico),
a la vez que ordenó cultivar las tierras a él confiadas,
el duque Salla ansió perpetuar su nombre, magnánime en hechos,
y añadir el suyo a los méritos de los predecesores.
Pues tras renovar la ciudad con majestuosas murallas,'
no cejó hasta consumar este mayor milagro
Reconstruyó los arcos, los reforzó en sus cimientos bajo el agua
y al imitarla superó la obra del primer constructor.
Le animó a restaurar tan gran monumento
el amor a su patria del Sumo Sacerdote Zenón.
Ciudad Augusta, dichosa, que durará por largos siglos,
embellecida merced al celo del general y
del pontífice!
Era DXXI"
En lo referente a las murallas, Arce traduce o interpreta como reparación. Y que este tipo de inscripciones suelen ser exageradas, por lo cual se limitarían a un lienzo o una torre, según él.

Lo cierto es que Mérida contó con una muralla nueva. Nueva que se adosaba a la romana anterior, duplicando su espesor, embebiendo sus torres y disponiendo de unas nuevas de mayor flanqueo, igualando su altura, con lo cual formarían una especie de bloque.

Sobre esta muralla que reforzaba/sustituía a la anterior, tenemos varias cosas:
https://www.academia.edu/44059402/Consi ... ralla?sm=b

No es una reparación puntual, es una magna obra, que permite resistir en el 711 y que obligan a su destrucción. Estamos hablando de una muralla levantada a finales del S. V y por visigodos. Se puede alegar que el Imperio no había caído aún y que la ciudad era romana, al menos lo era hasta su expugnación en el 412 por alanos y en el 439 por suevos.

Cabe destacar que en esa nueva muralla si se emplean tanto los restos de edificios interiores como lápidas, que no son spolia. Además, piedra nueva aportada de fuera. Estos rasgos si que los vamos a tener en las "murallas legionarias", a finales del V o principios del VI y no en el III-IV, cuando ni se podrían desmantelar edificios públicos ni usar lápidas. E insistir en que los promotores de la obra, no era la administración romana. Y el papel clave de la Iglesia en estos procesos de fortificación.

Bibliografía abundante sobre estos aspectos administrativos y jurídicos se encuentran es esta especie de enciclopedia de las murallas leonesas:

Imagen

Si nos vamos al 711 y posteriores, en el Chronicon Mundi de Lucas de Tuy, encontramos párrafos muy notables:
Y sojuzgaron para sí la ciudad de León por hambre, que en otro tiempo había sido cabeza del reino de los suevos, matando por la espada a muchos gallegos que varonilmente vinieron a la defensa de esa ciudad
III, 63.

Extraño es, en la misma crónica, el pasaje sobre Leovigildo:
Mató a los caballeros romanos en batalla junto a León y los tomó dicha ciudad, la cual, de su nombre, llamó León.
XXVI 23-25.
¿Romanos en León a finales del VI? ¿Se referiría a bizantinos, a hispano-romanos o a soldados romanos?

Hay muchas cosas, mucho por saber, y muchas cosas que se pasan por alto sobre estas fechas.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Creo que algo similar comentábamos en el hilo de los "romanos locos"; es obvio que muchas infraestructuras romanas se mantuvieron durante el dominio de los "bárbaros" godos, los técnicos e ingenieros seguían viviendo allí, y el reino tenía la suficiente entidad como para mantener dichas infraestructuras. Así se explica que Carlomagno se quedara pasmado ante las termas que mantenían los monarcas lombardos, que los embajadores se quedasen pasmados ante el despliegue de lujo en el palacio de los Césares bajo el reinado de los reyes ostrogodos, etc...
Son las "segundas invasiones", las de musulmanes, vikingos y magiares, las que traerán el caos y la desaparición de las grandes monarquías "bárbaras", de hecho, si uno mira el mapa, Hispania e Italia, bajo los godos, eran estados unificados, mientras que 600 años después de ambas monarquías, todavía seguían siendo regiones balcanizadas en pequeños y medianos reinos o ciudades-estado...de hecho, Italia no se volvió a unificar hasta en siglo XIX.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es caer en tópicos, algunos. Ingenieros y técnicos, seguiría habiendo, se producen avances a lo largo de la historia, no se detiene. No tenían por qué ser romanos, ni bizantinos, por mucho que éstos estuvieran en cabeza de los avances. Tampoco tiene que ver el reino, un reino. Son obras locales, por y para los poderes locales.

Las ciudades se transforman en la residencia de los terratenientes y magnates. Poca población y dispersa pero de inmensos recursos de todo tipo. hacen sus villas dentro de las ruinas de las ciudades, buscan protección. Una especia de La Moraleja con su vallado y sus guardias. Como aún así se muestran o se sienten vulnerables, las mejoran o las hacen de nuevo las defensas. Se dotan de lo mejor que puede pagar el dinero. Por eso cada muralla de este grupo es de un padre y modelo distinto. No hay un programa oficial tras ellas, es local, cada una el suyo. Y en momentos distintos también, V, VI,...IX y nada que ver con las tan mencionadas defensas romanas tardías, pero nada, por mucho que cacareen erróneamente sin decir en qué, sin citar casos ni exponerlos. Si son ingenieros romanos, esas murallas no son como las que hacía el ejército romano. Ni mucho menos como las que hacía el ejército godo ni el estado godo, o suevo. Recordemos que, por ejemplo, las de León son el doble de gruesas que las de Roma.

Las verdaderas murallas romanas están tras o debajo de ellas, eso cuando se opta por aprovechar el trazado. Zaragoza y Astorga son ejemplos clarísimos, las verdaderas murallas romanas afloran sin que se preste la atención debida.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Ando a vueltas con León y Leovigildo.

La primera impresión, intentando razonar como el tudense pensé: el tudense era un cachondo, León se llama así por Leovigildo. El rey que zurró a toda la península, para poner su nombre a una ciudad, es que ganó una batalla, y como León era un campamento romano, pues ganó la batalla a los soldados romanos.

La crónica la escribió en San Isidoro de León sobre el XIII y dice "romanos milites apud Legionem" cambiando el nombre "Leonem nominavit" Es decir, Legión por León.

Pero buscando en la "Historia del real monasterio benedictino de San Claudio de León" que ya cité alguna vez, recuerdo el pasaje:
Dentro de 14 años, que fué el de 554, fué martirizado nuestro
padre S. Vicente, el primer abbad que conocemos desta casa. Fué
azotado en un concilio de ministros arríanos por mandado da Riciliano,
rey de los suevos en Galicia y León
No tengo idea de hasta qué punto son verdad estos hechos recogidos en un libro escrito sobre 1.630, pero abunda en la idea que León era suevo. Y si Leovigildo fagocitó su reino, tuvo que tomar si o si León.

Este libro continúa diciendo que pocos años duró el despoblado de monjes católicos, pues llegó nada menos que San Leandro.
Muy poco estubo, en esta ocasión, despoblado este monasterio,
porque luego entró en él nuestro padre S. Leandro, ocupando el
puesto de los que dieron las vidas por la fe, y sería sin duda con
ánirno y desseo de dar la suya, al mismo precio, si Dios no la guardara para gloriosas empresas. La primera en que se ocupó fué la
conuersión de los sueuos, en la qual trabajó con tan grande fruto,
que luego, por estos años, se conuirtieron y este, monasterio se voluió
a poblar de monges. En él estubo nuestro padre S. Leandro pocos
años, porque le fué forzoso acudir a sustentar en la fee a su sobrino S. Hermenegildo,
San Leandro estuvo desterrado de Sevilla por Leovigildo, no sé dónde. También le encestan la conversión de suevos. Su padre, al menos, era hispanorromano, así que lo mismo Leovigildo a los que derrotó en León eran romanos de descendencia y fe. De fe seguro, pues los suevos ya se habían convertido y los visigodos no. Vuelvo a lo mismo, ni idea. Eso si, si un rey godo arriano se dedica a conquistar católicos, no sería muy fácil de explicar, pasan como de puntillas. Con rebeldes de quién sabe dónde, no, pues se explican más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Cartagena no cesa de deparar sorpresas. La muralla bizantina no es una muralla:
https://www.cartagena.es/detalle_noticias.asp?id=62647
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Interesante, una buena muestra de que la Historia siempre está sujeta a revisión.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Hallazgo de monedas de Focas en Ceuta (Septem).
https://www.lavanguardia.com/cultura/20 ... ntina.html

Es interesante acotar aun más, Focas fue proclamado emperador en noviembre del 602 así que dudo que diese tiempo a acuñar en ese año.
Mientras la rebelión de Heraclito en el Exarcado de Africa comenzó en el 608 ¿Seguirian existiendo monedas de Focas en Septem tras esto?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Una sección de la muralla de León se está despejando, un sueño largo tiempo esperado. Corresponde a un lateral del castillo. Han comenzado las excavaciones arqueológicas en un sector muy interesante por la acumulación de cosas allí presentes.

Veamos:
Un artículo de prensa:
https://www-diariodeleon-es.cdn.ampproj ... 04351.html

"La muralla crece dos metros". Ya empezamos. Ya lo he explicado aquí. El pie de las murallas lo propio es que estuviera ocupado por un glacis de tierra, si era terreno suelto, claro. Ya pasó con las de Mansilla, empezaron a quitar la tierra del frente, hasta que alguien, arquitectos, con la cabeza muy bien amueblada advirtieron que esa tierra era la muralla en sí. Una de tierra sustituida su trasera por las de cal y canto. Un glacis, no tierra acumulada, no deshechos.

Imagen

Esa zona tenía delante una presa de agua. Ahí discurriría por el amplio foso, que siempre buscan donde no estaba. Como otras cosas.
Imagen

Una muy interesante de Astorga:
Imagen

Otro tema que cita el artículo es que quieren averiguar con precisión la fecha de la muralla, ahora "tardorromana" porque no hay acuerdo entre los historiadores. Tampoco saben la altura que tenía, cuando ahí al lado tienen donde medirla, al menos la que tenía en el románico o antes.
Si me pongo a buscar sobre los historiadores que "indiscutiblemente" fechan en el III-IV, es decir, que no dan opción al debate, encuentro:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=7059379

Es un artículo del defensor de la indiscutibilidad, aunque en este caso sobre las termas.
Uno de los firmantes, arqueólogo municipal, ni es arqueólogo (historia del arte) ni León tiene arqueólogo, ni competencias. Es decir, ni arqueólogo ni municipal. Su cargo es de asesor para el PGOU, entre otros puestos directivos de centros de interpretación. Una vez más repito que aquí el anfiteatro no se sabía que era un anfiteatro, era un criptopórtico. Impaciente espero.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: 09 Ene 2017 Muy interesante APV. ¿tienes algo más de información respecto a la tenencia de las torres de Santiago?
Un vídeo de la evolución de la catedral, y muestra sus antiguas fortificaciones del s. XIV: almenas en la cubierta,torres,...

https://www.youtube.com/watch?v=S30ytqBSAP4

Imagen
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

El campamento en Lomba do Mouro, los estudios señalan que es el más antiguo de la zona.

https://www.niusdiario.es/sociedad/desc ... 45050.html
https://amp.europapress.es/ciencia/ruin ... 63943.html

Parece que este verano harán trabajos en el campamento de A Ciadella, en Sobrado.
https://www.lavozdegalicia.es/amp/notic ... C69913.htm
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Una prueba más de la conquista de al menos la parte costra sur de Galicia bastante antes de las guerras astur/cántabras.

Ahora, un ejercicio de periodismo dirigido. No entiendo cómo se pueden decir tantas mentiras juntas, impresionante.
https://www.diariodeleon.es/articulo/cu ... 34018.html

Me sorprendió por lo de los bolos leoneses, da pie el título a pensar que los jugaban los gladiadores romanos. Obviamente, no, era un juego de palabras con el "bolo" de actuaciones itinerantes de los gladiadores, que suponen, así, tal cual, llegaron al anfiteatro de León. Ya el titular es engañoso. Ahora, por partes, como Jack el destripador.
El anfiteatro romano de León se descubrió en el año 2005, si bien parte de sus restos ya se habían destapado sin que nadie pudiera interpretar. Fue el arqueólogo municipal, Victoriano García Marcos, el primero que vislumbró que aquellos sillares formaban parte de una estructura semejante a la de un coliseo.
Una vez más, un señor, que ni es arqueólogo ni existe el cargo de arqueólogo municipal, que no excavó allí, no supo interpretar durante años que un anfiteatro romano era un anfiteatro romano.
Los estudios posteriores le dieron la razón.
La voz de la comunidad científica, hicieron que reconociera que era un anfiteatro lo que él denominaba criptopórtico. 5 años costó convencerle.
La estructura tuvo varias fases constructivas y comenzó a construirse en el siglo I, prolongándose durante algo más de un siglo. Fue en el II d.C cuando se construyó un segundo muro con el fin de sostener la estructura, que tendría problemas de estabilidad.
Esto ya es cosa mía. Según ellos, un siglo después de su construcción, la ladera y paredes de un lateral, el situado ladera abajo, amenzaban ruina, por lo cual tienen que añadir un grueso contrafuerte de refuerzo. Es algo que me cuesta entender, que tuviera que pasar un siglo, que el estilo es totalmente distinto, el tipo de mortero, así que eso más bien sería un refuerzo medieval cuando el anfiteatro formaría parte de las defensas urbanas. Tiempo al tiempo.
Dos años después, los análisis revelaron que este edificio —que se encuentra extramuros— tuvo unas dimensiones inéditas para un campamento militar. Su superficie alcanzaba los tres mil metros cuadrados y era más grande que la actual plaza Mayor y quince alturas de graderío, con lo que pudo haber tenido capacidad para no menos de cinco o seis mil espectadores. No era, por lo tanto, un anfiteatro menor.
Que tuviera un aforo equivalente a los soldados de una legión, un anfiteatro legionario, no encuentro en ello nada excepcional.
De hecho, en 2013 Ángel Morillo descubrió la puerta de gladiadores, extremo que demuestra que fue una estructura ornamentada. Se trata de un fuste procedente de la calle Don Gutierre número 4-10, un gran tambor estriado perteneciente a una columna o pilastra adosada. El arqueólogo considera que la posición topográfica, coincidente desde el punto de vista espacial con una de las puertas principales del anfiteatro castrense, podría apuntar posibles pistas sobre su interpretación como parte de la entrada con arco de acceso monumentalizado de dicha construcción.
Este otro señor, en su vida excavó en León, ni dirigió ninguna excavación. Y según él, también encontró varios templos romanos que nunca aparecieron. Un cacho de columna, la puerta de gladiadores de un anfiteatro que tardó 5 años en saber que lo era. Qué enjuagues.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Vamos, que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia :)
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Mensaje por Aguila Audaz »

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Aguila Audaz »

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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