Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por fco_mig »

Tchazzar escribió:Estaban pues mezclados con los bereberes. Por eso esta el tema del nombre. Puede ser un bereber con ascendencia vándala. Pero eso no implica que exista una fuerza vándala.

En mitad de la guerra civil entro una fuerza militar para aprovecharse.
En el norte de África, más en esa época, todo nativo que no era negro era designado como bereber, no sólo las tribus de beduinos y tuareg.


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

fco_mig escribió:
Tchazzar escribió:Estaban pues mezclados con los bereberes. Por eso esta el tema del nombre. Puede ser un bereber con ascendencia vándala. Pero eso no implica que exista una fuerza vándala.

En mitad de la guerra civil entro una fuerza militar para aprovecharse.
En el norte de África, más en esa época, todo nativo que no era negro era designado como bereber, no sólo las tribus de beduinos y tuareg.
Como la teoría que dice que Libio-Fenicio de la época de Cartago podía incluir la mezcla Fenicia con iberos en Hispania. Es una generalización.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

No es que hubiera fuerzas como tales, no iba por ahí, es la línea de Tchazzar: muy diversas culturas, etnias, tradiciones, intereses e incluso religiones. Que en nada de nada se parecerían a los Almohades o Almorávides que a todos nos vienen a la cabeza.

Leyendo algunos relatos, la insurrección bereber estaba encabezada por una reina, entre otros. Además de la guerra en sí, la represión árabe en la zona fue brutal, cifrando en 30.000 los esclavos vendidos, más otros 10.000 obligados a alistarse. ¿Con esa fuerza lanzas una invasión? No por el número, ojo, por las lealtades. Por eso, una vez más ¿No serían refugiados huyendo de la represión y la guerra esas primeras oleadas? Yo así lo creo, demostrarlo, es otra cosa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Si esos "refugiados" fueron capaces de conseguir una flota, vencer a los visigodos y tomar casi toda la Península, resultarían una fuerza lo suficientemente poderosa para poder afrontar la invasión árabe, no entiendo por qué no lo hicieron... Y ello no casa con las capitulaciones redactadas en árabe en fecha tan temprana como el 713, ¿por qué unos refugiados que huían de los árabes iban a utilizar el idioma de su enemigo opresor?

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Buen tema el de las flotas. Si, varias. La árabe, que tonteaba con Sicilia, o incluso las Baleares bizantinas. La bizantina, que sería menguada y centrada en el Estrecho. Y no será hasta el siglo IX cuando caigan esas islas, achacado de nuevo a la traición del jefe de la flota bizantina para el caso de Sicilia. SI que tenían acuerdos comerciales con los puertos entre ellos. Y ¿Los visigodos tenían flota? Si estaban en Ceuta, algo habría, o Tingitana, o quien sabe. Cartagena no debía tener por esas fechas ni un barco de pesca, así que si algo tenían estaría también en el estrecho. Si sumas que Tárik quema las naves tras desembarcar, ya es el colmo. ¿de quién eran? Si la flota árabe (o el grueso) se pierde merodeando por Sicilia poco después.

¿Dónde he dicho que los refugiados conquisten la península? Irían llegando paulatinamente, o en oleadas a lo largo de la guerra, durante décadas. No hay reacción militar contra ellos aparentemente. Después entra en juego Ceuta y la traición. Si Ceuta hubiera sido atacada con anterioridad, tendríamos guerra antes, ya en el otro lado. Si no es atacada, se cambia de bando quien allí estuviera es que había bandos.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por cv-6 »

fco_mig escribió:Eso no invalida la teoría (que no es mía, aunque me parece plausible). Te llamas Teodoric, has abrazado el Islam y te interesa sonar lo más musulmán posible. Si encuentras un nombre poco frecuente pero que suena parecido, lo más sencillo es adoptarlo.
En eso estoy de acuerdo. Al menos la versión que yo había leído siempre es precisamente eso, que Tarik era un norteafricano (a diferencia de Musa, que es el que se supone que era árabe).
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por fco_mig »

Poliorcetos escribió:No es que hubiera fuerzas como tales, no iba por ahí, es la línea de Tchazzar: muy diversas culturas, etnias, tradiciones, intereses e incluso religiones. Que en nada de nada se parecerían a los Almohades o Almorávides que a todos nos vienen a la cabeza.

Leyendo algunos relatos, la insurrección bereber estaba encabezada por una reina, entre otros. Además de la guerra en sí, la represión árabe en la zona fue brutal, cifrando en 30.000 los esclavos vendidos, más otros 10.000 obligados a alistarse. ¿Con esa fuerza lanzas una invasión? No por el número, ojo, por las lealtades. Por eso, una vez más ¿No serían refugiados huyendo de la represión y la guerra esas primeras oleadas? Yo así lo creo, demostrarlo, es otra cosa.
Es muy plausible. Pero no tenían por qué huir. La esclavitud árabe-musulmana no era como la cristiana. Uno podía manumitirse incluso combatiendo para su amo siempre que abrazara la "verdadera religión"; los ejércitos de esclavos no son desconocidos en el Islam para nada, pensemos en los eslavos o en los mamelucos.
En las condiciones que reinaban en la época en el Norte de Africa, sumido en el caos desde el abandono de los bizantinos, era fácil que unos pocos árabes "de raza", a base de razzias sistemáticas y mediante alianzas locales crearan un ejército poderoso. Aquí también jugaba el sistema clientelar del parentesco árabe: muchos de los autodenominados "árabes" debían ser africano-romanos, vándalos e incluso bizantinos conversos. Sólo habia que asociarse con alguien poderoso y, una vez formas parte de su tribu, pasabas a ser un árabe sin más. La cosa funcionaba porque había muy pocos verdaderos árabes en la región. Pero imponiendo su religión iban imponiendo a su vez su lengua y su cultura.
El ejército que invadió Hispania se enfrentaba a unos visigodos profundamente divididos. Y seguro que tenía muy poco de árabe, pero nadie duda que fuera totalmente musulmán.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por fco_mig »

Poliorcetos escribió:Buen tema el de las flotas. Si, varias. La árabe, que tonteaba con Sicilia, o incluso las Baleares bizantinas. La bizantina, que sería menguada y centrada en el Estrecho. Y no será hasta el siglo IX cuando caigan esas islas, achacado de nuevo a la traición del jefe de la flota bizantina para el caso de Sicilia. SI que tenían acuerdos comerciales con los puertos entre ellos. Y ¿Los visigodos tenían flota? Si estaban en Ceuta, algo habría, o Tingitana, o quien sabe. Cartagena no debía tener por esas fechas ni un barco de pesca, así que si algo tenían estaría también en el estrecho. Si sumas que Tárik quema las naves tras desembarcar, ya es el colmo. ¿de quién eran? Si la flota árabe (o el grueso) se pierde merodeando por Sicilia poco después.

¿Dónde he dicho que los refugiados conquisten la península? Irían llegando paulatinamente, o en oleadas a lo largo de la guerra, durante décadas. No hay reacción militar contra ellos aparentemente. Después entra en juego Ceuta y la traición. Si Ceuta hubiera sido atacada con anterioridad, tendríamos guerra antes, ya en el otro lado. Si no es atacada, se cambia de bando quien allí estuviera es que había bandos.
Hay otra teoría al respecto, aunque es menos probable que la que ya he explicado: que Tariq llegó a la península viajando en naves visigodas. Según esto, el ejército de Tariq no eran sino mercenarios comprados por una facción empeñada en derrocar a Rodericus (Don Rodrigo). Pero una vez llegado, Tariq vió las posibilidades y decidió dejar de lado a los infieles que le habían contratado y llamar a Musa en su ayuda.
Si es cierta esta teoría, las naves que habría quemado serían las del futuro enemigo, aunque él todavía no lo supiera.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Lo de quemar las naves ¿de dónde sale? No de una crónica contemporánea a los hechos ni copiada más tarde, más parece una leyenda que otra cosa, porque no tendría el menor sentido quemarlas...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Para la Tingitana:

https://books.google.es/books?id=HdPYaA ... II&f=false

La identidad de el/los Julianes, que controlaban ambos lados del Estrecho. Hay cosas que no entiendo, o que se me hacen difíciles de creer de lo expuesto ahí. Se pierde Tingi, se resiste en Septem y Witiza envía refuerzos. Hasta ahí, claro como el agua. Pero tras la rebelión y contraofensiva bereber ¿No se recupera Tingi? ¿24 ó 30 años después sigue sitiada Septem? Me perdí.
Todo para enlazar con el cambo de bando del Comes, que tampoco entiendo. La conclusión es que pacta por ser witiziano. Sin embargo los witizianos de la Península NO estaban en guerra contra Rodrigo, pues acuden con él a la batalla. Es ahí donde supuestamente traicionan a Rodrigo, no antes. No encuentro por dónde agarrar eso.

Lo comentado por Fco_Mig, no es una teoría, a mi entender es "la única teoría válida" Todos mercenarios.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El tema de las flotas es complejo, recordemos que los vándalos crearon una talasocracia en el norte de África de la "nada"...o eso es lo que parecía. Pero es muy probable que esa flota se la proporcionasen las clases mercantiles de los puertos norteafricanos y béticos, los famosos navicularii (gremios de navegantes de época romana) parecen haber estado detrás de la expansión vándala por las islas del Mediterráneo occidental, ¿quién sabe si no apoyaron también la expansión islámica en la zona?, recordemos el papel de los coptos como marineros en las flotas omeya que se anexionaron Chipre o Creta...y que la religión islámica tenía en muy buena consideración a los mercaderes, al fin y al cabo su fundador, Mahoma, había sido mercader.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Alguien habría que no fuese mercenario, más que nada por el hecho de tener que pagarlos... :-

Respecto a la flota, los árabes ya tenían astilleros en Cartago, no veo mucho problema en reunir una flota para trasladar un ejército árabe-bereber a través del Estrecho, sin necesidad de ningún Don Julián que les ayudase...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Si señor, perfecto, Antígono. Acabamos empezando por los vándalos, valga la contradicción. Unos que debían ser 4 amigos, la fuerza terrestre pequeñaja que daba la cara de ese conglomerado mercantil. Es esa sociedad mercantil la que estaba en guerra con Roma, la que Bizancio aplasta por ser su competencia y los árabes suplantan o integran, como se prefiera.
Estamos a un paso del por qué de las monedas en árabe: el comercio. Y añadiría los mercenarios.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Una flota árabe que hubiera tenido que combatir contra la bizantina y la visigoda y además realizar un desembarco en fuerza, eso estamos tratando de averiguar, yo al menos, posibles flotas rivales. Si los barquean directamente es mucho más fácil. Quién y para qué es el problema del milenio.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

¿Qué flota bizantina permanecería en el Estrecho en un momento tan tardío como el 711? Y no sé si los visigodos tendrían mucha flota que digamos... Es posible que Ceuta permaneciese como una especie de ciudad independiente y su Señor, viendo la que se le venía encima, decide pactar con los árabes-bereberes y mantener puesto y cabeza, algo muy normal en todos los tiempos...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Es esa sociedad mercantil la que estaba en guerra con Roma
El apoyo a los vándalos, probablemente, se debió a que los monarcas germanos no presionaban fiscalmente tanto como los emperadores romanos...al fin y al cabo, para un mercader el dinero lo es todo, y los reyes bárbaros no parecían tan insaciables tributariamente como los césares. Sospecho que tras la conquista bizantina la presión fiscal aumentó muchísimo más que bajo los vándalos...y los comerciantes acabaron buscando otros poderes menos voraces...fiscalmente hablando, y los encontraron en los musulmanes. De hecho, recordemos que el apoyo que recibieron los conquistadores islámicos por parte de las diferentes sectas cristianas en Egipto y Siria se debía a que debían pagar menos impuestos con el Califa que con el Emperador.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió:¿Qué flota bizantina permanecería en el Estrecho en un momento tan tardío como el 711? Y no sé si los visigodos tendrían mucha flota que digamos... Es posible que Ceuta permaneciese como una especie de ciudad independiente y su Señor, viendo la que se le venía encima, decide pactar con los árabes-bereberes y mantener puesto y cabeza, algo muy normal en todos los tiempos...

Saludos.
Ninguna flota bizantina, la tendrían en algún sitio mas importante ( el Sitio de Constantinopla fue en 717) . Ceuta seria una ciudad que se vendía a cualquier poderoso que llegase después de la caída de la provincia.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por APV »

Respecto a los francos posiblemente en el 710 tuvieran algún acuerdo de no injerencia con Rodrigo, aunque este mantendría tropas en el norte para vigilar a los witizianos, pero Pipino tenía su ojo centrado en Alemannia.
Así en el 709 muere Gotfrid duque de Alemannia, le suceden sus hijos Lantfrid y Theudebald; pero Pipino realiza dos campañas en los años 709 y el 712 contra un duque llamado Willehari.
¿Intento de afianzar el dominio franco sobre la región? ¿Trataba de asegurar la sucesión en favor de Lantfrid y Theudebald frente a Willehari? ¿Eran diversos ducados de la zona que Pipino trataba de controlar?
Está claro que no lo logró del todo, o al menos la lealtad solo fue a su persona porque tras morir habría tensiones con su sucesor.

fco_mig escribió:
Tchazzar escribió:Estaban pues mezclados con los bereberes. Por eso esta el tema del nombre. Puede ser un bereber con ascendencia vándala. Pero eso no implica que exista una fuerza vándala.

En mitad de la guerra civil entro una fuerza militar para aprovecharse.
En el norte de África, más en esa época, todo nativo que no era negro era designado como bereber, no sólo las tribus de beduinos y tuareg.
Recordemos que hubo reinos romano-bereberes como el de Altava.
Tchazzar escribió:Ninguna flota bizantina, la tendrían en algún sitio mas importante ( el Sitio de Constantinopla fue en 717) . Ceuta seria una ciudad que se vendía a cualquier poderoso que llegase después de la caída de la provincia.
Si Julían ayudó al cruce, algunos barcos tendría, quizás media docena o una decena de naves de guerra. No olvidemos que controlaba el Estrecho.
Antigono Monoftalmos escribió:Sospecho que tras la conquista bizantina la presión fiscal aumentó muchísimo más que bajo los vándalos...y los comerciantes acabaron buscando otros poderes menos voraces...fiscalmente hablando, y los encontraron en los musulmanes.
Vaya mezcla, los vándalos habían demostrado que no podían manter sus territorios frente a los bereberes, los bizantinos tras largas luchas (Juan Troglita y otros) acabaron por paficiar la zona, y cuando llegaron los árabes les llevó décadas abrirse paso en la región comparado con lo que les costó tomar Egipto, Persia, Siria.
Poliorcetos escribió:La identidad de el/los Julianes, que controlaban ambos lados del Estrecho. Hay cosas que no entiendo, o que se me hacen difíciles de creer de lo expuesto ahí. Se pierde Tingi, se resiste en Septem y Witiza envía refuerzos. Hasta ahí, claro como el agua. Pero tras la rebelión y contraofensiva bereber ¿No se recupera Tingi? ¿24 ó 30 años después sigue sitiada Septem? Me perdí.
Todo para enlazar con el cambo de bando del Comes, que tampoco entiendo. La conclusión es que pacta por ser witiziano. Sin embargo los witizianos de la Península NO estaban en guerra contra Rodrigo, pues acuden con él a la batalla. Es ahí donde supuestamente traicionan a Rodrigo, no antes. No encuentro por dónde agarrar eso.
Se supone que Julían que controlaba Septem, Tánger y Algeciras, esta última podría enlazar con el asunto de Mesopotamioi de las fuentes, véase: http://studylib.es/doc/6636905/la-%C3%B ... %C3%A9rica

Posiblemente llegó a algún acuerdo con Witiza, a fin de cuentas no podría recibir apoyo desde Constantinopla, no es el primer gobernador periférico que debe adaptarse, véase el estraño acuerdo árabe-bizantino sobre Chipre, la situación de las Baleares durante el Emirato de Córdoba, los territorios en Italia,... Aunque eso también funcionará en otros sentidos como emires musulmanes pactando con Bizancio o los cristianos para conservar sus territorios.
La caída de witiziana posiblemente obligó a Julián a tener que contemporizar con los árabes y dejarlos pasar.

Ese ejército árabe era una mezcolanza de sirios, árabes, norteafricanos (bereberes o rumis) con diversas motivaciones, entre ellas el botín.
Lutzow escribió: árabes y bereberes

Pues durante la invasión los rumis lucharon del lado de los bereberes contra los árabes; durante la rebelión bereber producida en el 740 los rumis que eran más urbanitas buscaron la protección de los árabes frente a los bereberes (habían competido por tierras y agua al ser agricultores frente a ganaderos).
Tchazzar escribió:Rodrigo baja al sur posiblemente para demostrar su fuerza. Tenía suficiente problema en el palacio para dejar a esa fuerza libre por el sur.
Sobre la proyección de fuerzas: El Rey Rodrigo y su concepto de Fuerza
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... PDF711.pdf
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Brasidas »

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:¿Qué es una evidencia documental? ¿Que evidentemente hay documentos? ¿O que los documentos son evidencias? ¿hay alguna crónica de la época que sea que no mienta por omisión, desconocimiento o deliberadamente? ¿O sólo nos creemos esa y otras no?
Creo que fue Umberto Eco el que dijo que hay que creer en la Historia Antigua aunque no sea verdadera...porque lo único que tenemos son las fuentes. Si nos ponemos escépticos tendríamos que dudar de todo, y vuelvo al ejemplo de las Guerras Médicas, donde solo hay una fuente, Heródoto, y gracias (el resto de los historiadores le siguen a él); podríamos ponernos en plan sospechoso y acabaríamos dudando de la propia existencia del conflicto, ¿hubo guerras médicas?, ¿los persas trataron de invadir Grecia?, ¿existió Maratón, y las Termópilas?, ¿y Salamina?, ¿existieron Leónidas y Temístocles? :~i
Estoy de acuerdo con Antígono. Dudar es sano y necesario, y sabemos que las fuentes antiguas a menudo mienten o exageran, pero si nos ponemos finos, al final ya no nos tragaríamos ni lo de Salamina, y hombre, digo yo que aparte de Heródoto, el resto de la sociedad griega guardaba, aunque sólo fuera por tradición oral (y por textos que habremos perdido), recuerdo de los hechos. La arqueología puede ayudar en algunos casos si hay murallas, tumbas u otros objetos implicados, pero no nos va a explicar los hechos humanos con detalle. Al final, hay que tener algo de fe en las fuentes originales.

Con esto igual. Resulta un poco rocambolesco dudar ahora de que la invasión musulmana (si es que no nos gusta el calificativo "árabe") se produjese, y pensar que fue en realidad una lucha de godos. Es cierto que se mezclan muchos factores, y que algo de eso pudo haber, puesto que el propio reino visigodo tenía conflictos internos, y en el norte de África el recién llegado Islam aún no había tenido tiempo de asentarse sobre la sociedad vándala y lo que quedaba de la romana-cartaginesa. Pero de eso a quitarle a los omeyas el mérito de la expansión...
fco_mig escribió:Te llamas Teodoric, has abrazado el Islam y te interesa sonar lo más musulmán posible. Si encuentras un nombre poco frecuente pero que suena parecido, lo más sencillo es adoptarlo.
Suena creíble, y no sería raro, si recordamos el famoso caso de lo Banu-Qasi (que vienen del nombre romano Casio). Cosas como estas sí las veo plausibles. Posiblemente Tariq no fuese un "árabe", quizás era de familia vándala, o visigoda, a saber. Quizás él y sus hombres eran en realidad godos recién convertidos al Islam y que simplemente acudieron allá a ayudar a los enemigos de Rodrigo, y que luego, al ver que era factible ir conquistando el reino, simplemente fueron ganando apoyos y ocupándolo.

Pero eso es una cosa y otra negar que en el fondo se trataba de una expansión del imperio árabe hacia el norte. Con matices, sí, apoyándose en sus peones locales como Musa, pero a fin de cuentas era el imperio omeya. Si no, de qué iba a venir Abderramán más tarde a reclamar nada.Y ahí está el cambio religioso, cultural y lingüístico que se produjo en la Península durante siglos para atestiguarlo. Qué mejor arqueología que esa.

Me ha hecho gracia también esto que se ha dicho unas páginas atrás:
Poliorcetos escribió:La Historia de España, todo lo que contaron durante siglos y siglos se reduce a lo siguiente:

1- Los visigodos eran el mejor pueblo del mundo, el más noble, valiente, etc. Si no fuimos perfectos es porque los romanos nos engañaron y nos dieron una religión que no era la buena, pero ya lo enmendamos.

2-Hispania con los visigodos, era una, grande y libre. No como con los romanos, que la esclavizaron y dividieron en provincias. Y tan grande era, que además de la península, dominaba Narbona y Tingitana.

3-Por nuestros pecados, que eran muchos, pero muchos muchos, casi se pierde. Ahora que somos buenos, no.

4-Descendemos de los visigodos, somos los mismos. De los visigodos buenos, como Pelayo o el Dux Pedro.

5- Conclusión: como los visigodos eran el no va más, Hispania era el no va más de grandeza y libertad con los visigodos y como somos nosotros: tenemos todo el derecho a gobernar toda la península manteniendo el poder los de nuestra estirpe, la de los buenos.
Quienes sostienen esa idealización de los visigodos deben estar muy contentos de pensar que en el fondo somos rumanos, pues es de Rumanía de donde venía esa nación. :-
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Vamos con fuentes. Además de controvertidas y discutidas, veamos lo que dicen, o nos dicen que dicen.

https://revistas.ucm.es/index.php/ANQE/ ... 0131A/3747
Tarlf pasó en cuatro barcos con 400 hombres de los que 100 eran jinetes (6.4-5); Taríq, que también utilizó las mencionadas naves, “por ser las únicas que tenían”, llegó con 7.000 peones y jinetes, la mayor parte de los cuales eran beréberes y mawáli (6.11-71) y, al comprender que dichas fuerzas no podrían contrarrestar al poderoso ejército de Rodrigo, de unos 100.000 hombres y no más, “por haber sufrido tres años seguidos de sequía y hambre”, escribió a Musá quien le mandó otros 5.000, ahora en nuevos barcos recién construidos, por lo que sus tropas alcanzaron la cifra de 12.000 (7.9-10). Más tarde y, tras haber señalado que Mugit realiza la conquista de Córdoba con 700 jinetes, sin peón alguno, debido a que las victorias anteriores le han proporcionado suficientes caballos para todos (10.5-6), informará del paso de Musá con 18.000 hombres, paso que atribuye a la envidia sentida al enterarse de las hazañas de Táriq (15.6-7)
Este es un poco el resumen. Y también una de las piedras angulares de las teorías contrarias. pasar 7.000 con 4 barcos.
Una primera incursión de reconocimiento, una segunda sin permiso y una tercera por envidia ahora ya comandada por un árabe y autorizada.

Si Julián controlaba ambos lados del Estrecho, estos 4 barcos serían su flota, no la árabe. Pero lo principal para mí: Si era semi-independiente, es extraño que abarque ambos lados del Estrecho. Y si fuera bizantino, más raro todavía que no hubieran acabado de expulsarlos de la Península, tal vez seguían atrincherados en Gibraltar. Pasan a tierras dentro de su territorio. Si Julián era visigodo y traicionó a Rodrigo ¿Cual era el motivo, una vez más? No estaban en guerra las facciones todavía, y tal vez ese fuera el desencadenante.

El pasaje de la envidia. El jefe manda a un subordinado a probar suerte. Si va mal, que se jo... ¿O qué? Envía refuerzos, pues Rodrigo cuenta con 100.000 hombres. Si, exagerada cifra, lo de siempre, la crónica es exacta, no miente, sólo en las cifras, el resto ¿no?. Envía de todas maneras refuerzos, ahora con barcos que construyen ¿Cuando? ¿los de Cartago? ¿No los tenían ya? ¿O hacen venir a la flota por primera vez? Si hubiera fracasado, la culpa seguiría siendo de Musa, con otros 18.000 hombres no intervino, abandonando a 12.000 a sus suerte. Y como va bien, cruza por envidia, quería toda la gloria. Esto suena a cuento. Si se invade, se invade en condiciones, si se quiere el éxito, se cruza el primero. Esto es bajo mi punto de vista un intento simplón de explicar las sucesivas campañas, diferentes hechos y con diferente significado.

Los detalles jugosos.
La nota 6, sobre las posibles varias autorías:
Hemos de señalar nuestras dudas con respecto a la primera frase (4.8-10): “Musá partió con
dirección a las ciudades de la costa del mar en las que había gobernadores del sahib al-Andalus”. Al constatar que el cronista de esta parte nunca denomina de esa forma a Rodrigo. Por el contrario muestra una clara inclinación por el uso de malik y de malik al-Andalus tanto al aludir a Rodrigo (5.7,9; 7.3, 7-8 10.5 como a Witiza (5Js 8.5 ) y a los representantes de la nobleza goda (5A5~LII 10.13; 12.2).
Es destacable también la serie de errores detectados en las listas de valíes, las interesantes notas son imprescindibles. Así las primeras páginas reciben este calificativo:
c) Todas esas vaguedades y errores tienen fácil explicación cuando se piensa
que está basada en tradiciones orales que ha escuchado en un país alejado de
aquél donde ocurrían los hechos y que son apuntes tomados en una época en la
que, por no existir textos escritos, no resulta posible compulsar datos.
Sevilla, situada a la orilla de un río que no podía pasarse a nado (17.10) y ciudad que fue capital del reino en tiempos de los romanos hasta que los godos la conquistaron y trasladaron su sede a Toledo (16.6-9).
Sevilla ¿Capital en tiempos romanos? No, de Convento en tal caso ¿O de qué romanos habla? ¿Los bizantinos y Sevilla capital de Spania? ¿o mejor aún, de Hispano-romanos sevillanos que ejercían el dominio de la Península?
en el siglo VIII “seguían viviendo en Sevilla gentes de la nobleza romana (16.9: sarif al rumani?)
Las notas 32, 33 y 34 son magníficas.
Algeciras era arsenal (dar al-sina’a) y punto del que zarpaban las naves (6.6)
¿Las naves de quién? ¿Las visigodas?
Mérida, donde residían grandes señores, era notable por sus edificios y monumentos (16.6-10)
Mérida tiene mucho que ver en todo esto, es otro actor principal ya desde tiempos de los Suevos, Hermenegildo... es un hilo del que quisiera tirar en profundidad.

Al enemigo lo refiere a menudo como "los politeístas"

Para otro rato, el periplo de Musa, sus campañas, la vuelta a Damasco, el botín y demás. Tras no hacer caso a las llamadas al orden, acude, es acusado de quedarse con el 1/5 del botín estatal y paga una multa, astronómica... pero sus hijos siguen en los cargos...


Hay tanto por descubrir, todo un mundo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Respecto a las ciudades, mencionar que ya en el Bajo Imperio tenían una gran autonomía para decidir su política. Es impresionante la cantidad de ciudades que, mediante pactos de sus élites políticas, llegan a acuerdos con los reyes germanos para someterse a ellos a cambio de protección.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Vamos con fuentes. Además de controvertidas y discutidas, veamos lo que dicen, o nos dicen que dicen.
Análisis militar de la invasión: Estrategia de invasión.
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=75106

Ahí estima la flota de cruce del 711 en una veintena de transportes y nueve escoltas, además de algunos pesqueros, en varios viajes.Con una batalla que enfrentaría a unos 12.500 visigodos contra 8.000 invasores.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por cv-6 »

Poliorcetos escribió:Si Julián era visigodo y traicionó a Rodrigo ¿Cual era el motivo, una vez más? No estaban en guerra las facciones todavía, y tal vez ese fuera el desencadenante.
La versión clásica es que los partidarios de Witiza trajeron a los musulmanes como aliados suyos. Pues si Julián era un visigodo perteneciente a ese bando, no sé qué tiene de raro que ayude a traer a dichos aliados.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Muy buen enlace, APV, gracias.
Si pero no. El fondo es lo que nunca entendí. Por partes.
64 El cálculo se ha realizado en base a la expedición del conde bizantino Belisario para la toma de la
Cartago vándala en el 533 d.C. En ella, sus 16.000 hombres fueron transportados desde Constantinopla
por unos 500 barcos de transporte y 92 dromones de combate, impulsados por unos 2.000
remeros. Datos en COLLINS, Roger: La conquista árabe 710-797, Op. cit., p. 30 ss.
Ni idea de cómo se extrapoló de una a otra acción, y cómo aparece toda esa panoplia de barcos. Buscaré, porque es a prior raro raro.
65 Las fuentes árabes no están de acuerdo ni en el número de combatientes que participaron en el
desembarco, ni en la cronología, ni en el lugar exacto del desembarco ni en el itinerario seguido.
La mayoría de ellas afirma que los musulmanes arribaron a tierra en varias oleadas con tiempo suficiente
para que el último rey de los visigodos acudiera con sus tropas desde el norte de la Península,
donde combatía a los vascones y cántabros en los alrededores de Pamplona. VV. AA.
Si partimos de eso, nada sabemos. Los tiempos de los movimientos, bien estudiados por los autores, a mi me dejan la laguna entre el desembarco y el ataque de Rodrigo. Apenas avanzan, no se mueven ¿Qué hacían? Tras el primer choque, cifrado contra 200 jinetes de Teodomiro, ¿Obtienen los caballos necesarios? Más tarde, saben de la concentración de fuerzas de Rodrigo en Córdoba y es cuando piden refuerzos, que llegan casi antes que los visigodos al escenario. En todo esto, es el fondo lo que no me cuadra, nada, no por el excelente artículo, el planteamiento general.

Se tiene por hecho los bandos. El artículo muy bien describe la situación. Un bando de Rodrigo, anterior Dux de la Bética y los witizanos, con mayor fuerza en Septimania y la Trarraconense.

El plan: los witizanos solicitan ayuda a los árabes para luchar contra Rodrigo. O ya estaban en guerra, o se tramó así, que desembarquen primero y después, cuando acuda a la batalla, lo traicionamos. Entonces implica que el plan se tramó antes, no era una mera traición de Julián. Porque si no contaban con la deserción de Oppas y Sisberto, estaban apañados.

El desarrollo: el artículo también me gusta en esa interpretación. Tras la batalla, los musulmanes serían mera tropas auxiliares al servicio de los witizianos, colaborando con ellos en reducir las ciudades pro-Rodrigo. Será Muza quien ahora cambie las tornas tras su llegada en 712 y desbanque a los witizianos también. Tárik ocupó unas ciudades al servicio de unos, y ahora Muza el resto. Esto es lo clásico. Para enfatizar "invasión" empieza con un plan premeditado, y no musulmanes como auxiliares, que no sería invasión y una toma de poder posterior con la llegada de Muza, que si sería ya invasión.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Pues CV-6, a lo que me refiero es eso:
a/ ya estaban en guerra, entonces ni Oppas ni nadie pudo alinearse con Rodrigo para la batalla y abandonarlo. Hubieran estado, pero en el otro lado del campo de batalla.

b/ no estaban en guerra todavía, salvo rebeliones puntuales y es Julián el que desencadena el conflicto al pasar unas tropas que no iban a ayudar a nadie pues no había guerra. Salvo, como comenté en el anterior post, que ya estuviera así planificado.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por fco_mig »

¿Nadie ve el cuadro que se desprende de todo esto? Los witizanos, derrotados pero que no se han dado por vencidos conspiran en secreto para dar la vuelta al resultado y derrocar o matar a Rodrigo. Para ello usan a Julián, que es el que controla el estrecho y que les ayuda bien por convicción propia o porque le hayan comprado. Así, Julián logra que el ejército de Tariq pase a la península ya con el asunto hablado de que Oppas y Sisberto abandonarán el campo en el momento oportuno.
Una traición en toda regla, en definitiva. Así, no es extraño que Musa no quiera comprometerse demasiado en un primer momento y envía a su subordinado con un grupo no muy numeroso, aunque bien entrenado y suficiente para lograr el objetivo si la contraparte cumple con el trato. Si no cumple, que Alá se apiade de Tariq y los suyos. Pero el caso es que cumple y se ve obligado a enviar refuerzos y pasar él mismo a Hispania. Una vez llegado, decide que "los Omeyas no pagan traidores" y lucha contra las divididas fuerzas visigodas para ganar el premio mayor para el Califa.
Ah! que gran historia de perfidia y traición; no es de extrañar que luego, los verdaderos culpables trataran de echarle toda la culpa a Don Julián como fuera.

PD: los musulmanes acusan a los cristianos de politeístas desde siempre , más en esa época, por su culto a la Virgen y a los Santos. Pero el Corán indica que son un "pueblo del Libro". Se encontrarían con los auténticos politeístas e idólatras cuando llegaron a la India.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por cv-6 »

Poliorcetos escribió:Pues CV-6, a lo que me refiero es eso:
a/ ya estaban en guerra, entonces ni Oppas ni nadie pudo alinearse con Rodrigo para la batalla y abandonarlo. Hubieran estado, pero en el otro lado del campo de batalla.

b/ no estaban en guerra todavía, salvo rebeliones puntuales y es Julián el que desencadena el conflicto al pasar unas tropas que no iban a ayudar a nadie pues no había guerra. Salvo, como comenté en el anterior post, que ya estuviera así planificado.
Hombre, cuando yo hablaba de "en el bando contrario" no me refería a que ya hubieran empezado las tortas, sino que se estarían preparando para derrocarle.

O sea, esto:
fco_mig escribió:Los witizanos, derrotados pero que no se han dado por vencidos conspiran en secreto para dar la vuelta al resultado y derrocar o matar a Rodrigo. Para ello usan a Julián, que es el que controla el estrecho y que les ayuda bien por convicción propia o porque le hayan comprado. Así, Julián logra que el ejército de Tariq pase a la península ya con el asunto hablado de que Oppas y Sisberto abandonarán el campo en el momento oportuno.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Eso, la opción B, está muy oficializada. Pero veamos el caso Julián, una de las claves.

Ceuta, el último reducto, se supone perdida en 709. Años atrás Witiza había enviado refuerzos al norte de Africa. Esto sirve de base para explicar algunos autores que Julián era witiziano. Ahora no podía esperar refuerzos y pacta.

Es un pacto un tanto extraño. La negociación incluía respetar vidas y los cargos. Es extraño para mi, que cuando un ejército en una plaza pacta, no salgan y vuelvan con el resto de su ejército. Si las tropas allí destacadas se quedan, con su jefe al mando, tal vez fuera porque o bien eran de allí, o bien no eran de aquí.

Fuera como fuera, queda fuera de juego en el 709. Tramar toda la opción B 2 años antes, con un jefe pasado al enemigo, en especial enemigos de los witizianos antaño, es complicado. Si sus dominios se extendían a este lado del Estrecho, lo más lógico es suponer que tras el pacto, le fueran arrebatados, eso siendo visigodo. Y lógico pensar en que se podía esperar un ataque desde allí. Y si no eran visigodos, sino bizantinos u otra cosa, ya cambia el cuento. Cabrá la posibilidad que esas tropas volvieran a las posiciones que aún mantenían en este lado del Estrecho.

O el envío de refuerzos. Si se atribuye a la fuerza reunida por Rodrigo, tal vez no pensaban que Oppas (que estaba con el Rey, por eso dicen que no pudo ser inmediata la defección) y compañía fueran a estar incluidos en ese ejército. Lo mismo que hecho de no moverse de la cabeza de playa. Meses en ella, sin oposición. ¿Suministros?

En el artículo de la estrategia de conquista, menciona el ataque de Teodomiro con 200 jinetes ¿Contra una fuerza de 7.000 hombres? Se justifica con que fue sólo un encuentro entre caballerías ligeras, una fuerza de reconocimiento interceptada por las fuerzas móviles, batalla en la que curiosamente pierden los 200 caballos. Personalmente me suena más a que contuvieron a los desembarcados por la fuerza, pero incapaces de devolverlos al mar, esperaban al grueso del ejército. De ahí la necesidad de refuerzos.

Muchas lagunas. Por ello, por tan increíble y con tantos errores en las fuentes y contrasentidos, creo que fueron de otra manera los hechos y por otros motivos. Los árabes se limitaron a sacar tajada y en poco tiempo los largaron, o al menos los despojaron del mando. Era la guerra de Al-Andalus, en Al-Andalus y contra Al-Andalus, ni más ni menos.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Muy buen enlace, APV, gracias.
Este es otro enlace, que ya puse, sobre las fuerzas de Rodrigo, comparándolas con la campaña de Samba en 673: https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... PDF711.pdf

Señala que debieron dejar unos 5.000 efectivos en Navarra para vigilar a vascones y cántabros, y otros 4.500 en la zona de Aragón-Cataluña para vigilar a los witizianos. Frente a que Wamba en su momento pudo cerrar frentes y enviar toda su fuerza a la campaña.
Y que posiblemente al acelerar la marcha hacia el sur fue dejando tropas descolgadas de las levas llamadas para combatir.

Posiblemente, además de la crisis demográfica, la reducción de los recursos de la Corona impulsada por Witiza al ceder propiedades y parcelas de poder a los nobles (por ejemplo revocando las confiscaciones de Égica y las deudas con el Tesoro), supuso una menor capacidad de financiar las fuerzas militares.
fco_mig escribió:Los witizanos, derrotados pero que no se han dado por vencidos conspiran en secreto
Posiblemente muchos nobles que no veían bien un reinado fuerte en Rodrigo, frente a alguien más blando y contemporizador como Witiza, no se mojaran tanto en el conflicto contra los árabes y prefirieron mantenerse al margen. A diferencia de las fuerzas de la Baetica, que más afectadas si se movilizaron en potencia.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo sin entender nada. Los witizanos estaban en el noreste, y no debían ser muchos ni peligrosos pues se prioriza la ofensiva contra los vascones. Que contara en su ejército con los hijos de Witiza puede ser indicativo que no eran tan amenaza. Y eso según qué crónica, porque hay para todos los gustos. Lo que no hay en ninguna es que estuvieran conchabados estos con Julián. Es más, en varias cuentan que fue una decisión sobre la marcha, pues pensaban que venían a saquear y se marcharían, como en la anterior expedición.

Sigo con otro de la lista: Tudmir, Teodomiro. Según dónde, era un "rey", un noble principal al cual había dejado Rodrigo el reino mientras estaba de expedición contra unos enemigos. Esto da para mucho.
CRÓNICA DE IBN QUTAYBA

Rodrigo, que por entonces se hallaba ocupado en hacer la guerra a unos enemigos suyos, llamados Bascones, había elegido a uno de sus nobles, llamado Todmir, para mandar y gobernar el reino en su lugar. Cuando Todmir, pues, tuvo noticias del
desembarco de Táric y los suyos en las costas de España, escribió inmediatamente a Rodrigo diciendo: “Han invadido nuestro país tales gentes, que no sé si proceden de la tierra o vienen del cielo.”
CRÓNICA Ibn Abd al-Hakam: Conquista de África del Norte y de España

El destacamento de tropas de Córdoba salió al encuentro de Tárik cuando éste se puso en marcha, y al ver el escaso número de sus tropas, le despreciaron; mas trabada la batalla, se combatió duramente, y derrotados al fin, no cesaron los musulmanes de matarlos hasta llegar a Córdoba. Rodrigo, sabedor de esto, vino desde Toledo...
Con la "Crónica del moro Rasis", esta figura parece ser Sancho. Reune un contngente de tropas 3 veces superior al enemigo, pero es derrotado. Tarik sólo encuentra entre los restos de la batalla armas y caballos que "no eran de precio".

Vemos que en varias, no en todas, las tropas cordobesas ya habían sido lanzadas al combate y derrotadas, y es sólo tras ello cuando Rodrigo acude con todo lo que pudo. No habría podido contar con una parte de la leva, además de profesionales presentes. Eso, que hay versiones para todos los gustos. ¿Con qué nos quedamos?
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