Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Fernando Martín »

Los árboles genealógicos de los reyes del Siglo XI son complicados.
Todos eran primos o así. Descendientes de Doña Toda de Navarra.
Y emparentados también con príncipes andalusíes.
Por eso hubo el lío de derechos y los conflictos de todos con todos.
Eran disputas por la herencia familiar.
Un clásico.


a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Curiosamente Castilla, estaba en la Tarraconense una parte, la norte, mientras que la Meseta, incluso Palencia (algo que no cesa de sorprenderme), en la Cartaginense, con capital en Toledo... El límite entre Tarraconense y Gallaecia estaría en el Esla.

https://es.wikipedia.org/wiki/Geograf%C ... %C3%B3tica

Cada vez voy teniendo más la idea que toda la llamada Reconquista es realmente una idea de la Iglesia para volver a esa situación inicial. Los nobles, reyes, reinos y demás, meros actores secundarios, peones en un tablero de Roma.
Ahí está, las diócesis obispales; en este caso, Osma y Palencia sí que pertenecen a la Cartaginense.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Fernando Martín »

Durante la ocupación musulmana la Iglesia siguió funcionando normalmente la mayor parte del tiempo.
No creo que la reconquista fuera una conspiración del papado, y que, además estuviera vigente 800 años.
Si fuera una conspiración, sería la más exitosa y tenaz de todos los tiempos.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: Ahí está, las diócesis obispales; en este caso, Osma y Palencia sí que pertenecen a la Cartaginense.
Sin embargo, Auca-Oca, no. Burgos era de la Tarraconense, como Navarra y Aragón.

Conspiración, no. papel muy importante y soslayado, si. Y tenaz, todo, está bien probado.

Situación inicial, basado en el link anterior. Ni Asturias (de soslayo Britonia, tangencialmente) ni Cantabria tenían diócesis. O se administraban desde Britonia y/o Astorga una y desde Palencia otra o no sé. El País Vasco, parecido, la más cercana que encuentro es la de Auca o Pamplona.

Sólo siguen funcionando dentro del territorio "cristiano" Iria Flavia y Urgel, hasta donde sé. En 745 se toma Lugo. Como capital de Convento, reclama ser Capital de provincia, desplazando a Braga. No se consigue, de hecho, los Obispos de Braga y Orense residen allí hasta que puedan ser liberadas sus plazas. A lo que iba, desde 717 hasta 745 sólo hay un obispado en tierra cristiana en el noroeste: Iria. Cobraría una importancia enorme. Lugo es ninguneada por completo, sólo como algo temporal. No se crea ninguna hasta Oviedo, en el entorno del 800-811. Están un siglo sin Obispo sus reyes. Entonces deduzco que la Iglesia esperaría que lo acaecido en 711 fuera algo muy puntual, temporal y enseguida se podría volver a la normalidad pre-existente. Es más, la de Oviedo más que fundarse, es el traslado de la de Bretoña. Esta vuelve a aparecer en San Martiño en el 863 como sede doble de Bretoña y Dumio. Extrañamente, pero mucho, aparece un Obispo en León en 790, cuando no se tenían noticias de ello desde el S. IV ni se había poblado oficialmente. El resto del norte, nada de nada. Palencia no es restaurada hasta EL 1.033-1.035 por Sancho III. Hasta entonces, Oviedo y León se repartían esos territorios. Osma y Auca, con sus obispos exiliados en el Norte, no son restauradas hasta tempos de Alfonso VI.

Así que ¿Qué conclusiones se pueden sacar? Estoy abierto a todas las ideas. Hasta ahora, más preguntas que respuestas.
¿Cómo estuvieron un siglo sin obispos los reyes? ¿Cómo existía un Obispado de Dumio a 3 klómetros de Braga? ¿Por qué fueron a Asturias y no a Lugo? ¿Cómo aparece un Obispo en León 50 años antes que en Astorga y ese mismo tiempo antes de ser "repoblada"? ¿Se restaura primero Palencia que el resto de Castilla, que sigue en una nebulosa?

O las guerras Iria-Lugo-Braga, o Braga-Toledo-Tarragona. ¿Iban por libre, era otra guerra?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Sin embargo, Auca-Oca, no. Burgos era de la Tarraconense, como Navarra y Aragón.
Burgos se funda como un campamento navarro en la frontera de Castilla y junto a la Nacional II. No hay una ciudad romana anterior. Bajo el nombre de Castilla, los navarros unifican varios condados, uno de ellos el de Castilla.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Me refería al territorio de la provincia o su mayor parte, no a la ciudad. Por cierto, siempre me he creído que se fundó por orden de Alfonso III de Asturias.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Puede, no es un tema sobre el que controle, pero, en todo caso, su importancia estratégica va unida a la penetración navarra. Son los navarros quienes la convierten en capital.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Un enlace interesante:

https://www.condadodecastilla.es/lugares/burgos/
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pido perdón por generalizar demasiado, aunque lo voy a seguir haciendo. Me interesan las situaciones extrapolables. En todo caso, no andaba desencaminado al diferenciar Burgos de Castilla.

Yo creo que todos estos monarcas destacados persiguen el título de emperador, de rey de España. Los territorios que reparten serían plataformas, adaptadas a antiguas divisiones administrativas. Claro que saben que al morir sus hijos guerrearán entre sí, pero eso no lo podrían impedir de ninguna manera. Así, al menos, se evitan guerras civiles. Personalmente, no me parece mal sistema.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

La Historia de España, todo lo que contaron durante siglos y siglos se reduce a lo siguiente:

1- Los visigodos eran el mejor pueblo del mundo, el más noble, valiente, etc. Si no fuimos perfectos es porque los romanos nos engañaron y nos dieron una religión que no era la buena, pero ya lo enmendamos.

2-Hispania con los visigodos, era una, grande y libre. No como con los romanos, que la esclavizaron y dividieron en provincias. Y tan grande era, que además de la península, dominaba Narbona y Tingitana.

3-Por nuestros pecados, que eran muchos, pero muchos muchos, casi se pierde. Ahora que somos buenos, no.

4-Descendemos de los visigodos, somos los mismos. De los visigodos buenos, como Pelayo o el Dux Pedro.

5- Conclusión: como los visigodos eran el no va más, Hispania era el no va más de grandeza y libertad con los visigodos y como somos nosotros: tenemos todo el derecho a gobernar toda la península manteniendo el poder los de nuestra estirpe, la de los buenos.

Lo malo es que sólo puede gobernar uno de entre todos los visigodos ¿Quién? Porque todos era "visigotiquísimos"... menos los portucalenses, que se apearon de la competición. Y ayudados por las órdenes militares, otro tema que también me trae de cabeza en otro hilo.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Turing »

Poliorcetos escribió:
Bernardo Pascual escribió: Así que ¿Qué conclusiones se pueden sacar? Estoy abierto a todas las ideas. Hasta ahora, más preguntas que respuestas.
¿Cómo estuvieron un siglo sin obispos los reyes? ¿Cómo existía un Obispado de Dumio a 3 klómetros de Braga? ¿Por qué fueron a Asturias y no a Lugo? ¿Cómo aparece un Obispo en León 50 años antes que en Astorga y ese mismo tiempo antes de ser "repoblada"? ¿Se restaura primero Palencia que el resto de Castilla, que sigue en una nebulosa?

O las guerras Iria-Lugo-Braga, o Braga-Toledo-Tarragona. ¿Iban por libre, era otra guerra?
Poliorcetos, por si te sirve y respecto a Iria-Lugo-Braga. Dumio se funda como sede episcopal metropolitana pero sin poder efectivo real sobre territorio por S Martiño con el fin político-religioso de erradicar el Priscilianismo y uniformador del reino suevo . El territorio de la sede se circunscribe unicamente a Dumio, apenas un par de km2 para dejar manos libres a Martiño en lo que respecta al ámbito religioso sin interferir tampoco son la sede regia de Braga, es una sede más política que otra cosa. En una conferencia sobre los inicios del cristianismo al que asistí hace años en Santiago lo describían como la oficina postal de Martín de Dumio. Respecto a las otras según dice en "Romanización y Reconquista en la Península Ibérica. Nuevas perspectivas" Francisco Javier Lomas hasta entrado el siglo VIII el priscilianismo seguía totalmente presente. Eso de totalmente me parece muy exagerado pero que los resquemores siguieran no me extrañaría. Curiosamente todas los obispados salvo Dumio y Bretoña por razones obvias (una sede ultraconservadora que llego a prohibir los nombres romanos de los días de la semana y la otra un engendro alóctono, ajeno a la tradición religiosa que la rodeaba) eran en tiempos priscilianistas, probablemente la que más Iria. No me creo las teorías de la conspiración pero algo huele a podrido en la sede de Iria. Las batallas "religiosas" entre Braga y la neo-iria compostelana continuaron después, basta recordar como el pirata de Gelmirez les birló la cartera (se llevó las reliquias de Santa Susana y San Cucufate con nocturnidad y alevosía). Entre una sede "rara" (Bretoña), una autóctona (Iria) y otra políticamente impuesta con toques orientalizantes y también ajena (Dumio/Braga), Lugo era un flanco débil difícil de mantener. Probablemente lo más inteligente desde el punto de vista de los asturianos era apropiarse políticamente de Bretoña y alejarse de las guerras socavadas entre Iria y Braga, dejar que se matasen entre si aunque fuese a sermones. Quién sabe. La moraleja es que al final en Iria se salieron por la tangente con la inventio del amigo Pelayo pero eso es otra historia... Supongo.

Saludos
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Muy bueno Touring. Compartimos inquietudes.
Lo de Braga-Dumio es mucho más raro, aunque en esa senda. S. Martín es nombrado Obispo de Dumio por el Arzobispo de Braga. Posteriormente asciende a Arzobispo de Braga, pero no desaparece Dumio. Como Braga era una sede muy política sueva, qué mejor ocasión para despojarla con Lugo, por ejemplo, con los visigodos.

Bretoña, alóctona como la defines, puede que no fuera tan rara, puede que fuera mucho más cercana al oficialismo que lo que la rodeaba. Por eso Oviedo empieza un siglo después con algo más oficial que lo de los alrededores. Quién sabe qué tipo de obispo fue a León antes. Y aquí enlazaría con el prerrománico asturiano. Un siglo ¿Sin obispo o sin qué?

Lo del priscilianismo, si que es tremendo. Hay quien ve priscilianistas en el X incluso. Este autor es conocido mío, sobre Santiago de Peñalba:

https://www.elbierzodigital.com/los-ult ... stas/62310

Así que no es de extrañar que en tempos de Alfonso VI se quisiera poner orden e importar a Cluny, máxime cuando Toledo iba también por su cuenta. Hacía falta una acción de gobierno encaminada a la estandarización, que apoyara las tesis oficialistas.

En 1.080, en el Concilio de Burgos, se había acordado sustituir el Rito Hispánico por el de Cluny. Es allí donde se sella el destino de nuestras peculiaridades.
El Papa Gregorio VII, a petición del Abad de Cluny Hugo, cesa al Abad de Sahagún, el lugar donde más tiempo pasaba Alfonso VI, por ser lento en los cambios. Ponen al franco de Aquisgrán Bernardo de Sédirac o Bernardo de Cluny para ese puesto e implantar la reforma gregoriana. Piensan que había aparecido en León a instancias de la borgoñona Constanza, esposa de Alfonso VI, lo que mandaba esa mujer. El mismo Gregorio VII lo nombra Arzobispo de Toledo antes de su toma. Pero el Papa muere exactamente el mismo día que se rinde Toledo. Y como el resto de obispos no debía de creérselo mucho, tiene que ir a visitar a Urbano II, quien confirma su cargo y la primacía de Toledo: antiquis adtestantibus priuilegiis es decir, que siguen válidos los princpios visigodos.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Recuerdo hará unos diez años largos debates epistolares con un amigo de Málaga, que se declaraba "independentista andaluz" (de todo tiene que haber en la viña del señor...), y defendía la ridícula tesis de la no existencia de la invasión islámica, basándose en cierto libro de un tal Olagüe, que afirmaba sin prueba alguna que lo que hubo fue una guerra civil donde los de Tintigania vencieron a Rodrigo... Ninguna explicación a evidencias como el pacto de Teodomiro, o a cómo confundieron los francos a supuestos visigodos con árabes en Narbona o Poitiers, las pruebas fueron tantas que si bien no reculó (los iluminados nunca lo hacen) abandonó el tema... Pues bien, ahora leo en El País que otros luces siguen la senda de Olagüe, no sé si por crear polémica, por temas políticos o por llenarse el bolsillo, pero que alguien compre esos libros o defienda tesis sin ningún respaldo documental, arqueológico, numismático o de cualquier otro tipo me reafirma en mi idea de un declive imparable y acelerado de la capacidad cognitiva en la especie humana: https://elpais.com/elpais/2018/04/06/he ... 05992.html

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Interesantísimo debate. He leído todo lo que he pillado sobre esa teoría. No me acaba de convencer, pero si llegué a leer sobre ello es porque la oficial no me cuadra en absoluto. No tengo idea, ni aproximada siquiera, de lo acaecido. Si que lo que hay no me convence. Sólo sé lo que no puede ser.

Porque para empezar, hay que distinguir muchos conceptos. Una invasión bereber no es una invasión árabe. El que escribieran en árabe, no implica que hubiera árabes. El que escribieran en árabe no implica musulmanes, y así infinitas combinaciones. El que tropas bereberes, incluso población completa bereber llegara a la península es innegable. Pero al servicio de quién, con qué fin, qué hablaban, qué fe profesaban etc... está por ver, al menos para mi. Que hubiera árabes, los habría, ¿Cuando y cuantos? No sé, ni por qué.

La liebre se me levantó con el asedio a León en 836 por parte de unos musulmanes que desconocían cómo eran sus murallas, o eso decían.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Conocer el número de árabes es imposible, pensar que la mayoría de los invasores serían norteafricanos cuanto menos probable, pero negar una invasión, que es la teoría que proponen los iluminados, no tiene ningún sentido... Que escribiesen en árabe y profesaran la religión musulmana deja claro que hubo una conquista o por lo menos una dominación por parte de ellos del Norte de África, aunque los árabes solo fuesen una minoría elitista que se sirviese de una base de tropas bereberes para expandirse por Hispania...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Insisto. Había bereberes, se hablaba y escribía árabe en algunos, al menos, círculos, había algo parecido al islam... eso no tiene por qué resultar en una invasión, ni mucho menos árabe o islamista.

Bereberes, no árabes, cantidad de veces cruzaron a Hispania a lo largo de la historia. Por ejemplo, los conocidos de almorávides y almohades ¿Eran invasiones? ¿Cómo lo interpretas, como fuerzas en socorro de una facción o invasión? El que al final se hicieran con el poder ¿Lo convierte en invasión o no?
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Ostras, no me vengas con esas, te copiaría las charlas al amiguete de Málaga, pero descubro estupefacto que hotmail me ha borrado los mensajes con más de cinco años de antigüedad... Si no había árabes entre los invasores del 711, ¿contra quién se rebelaron los bereberes dos décadas más tarde? Si no eran musulmanes, ¿por qué el pacto de Teodomiro se fecha en el año 94 de la Hégira? En el enlace El País aparecen ejemplos de sepulturas musulmanas, el mural de los seis Reyes en el castillo de Qusayr Amra (que por cierto, he visitado), monedas, sellos... Existen más evidencias de la conquista árabe de Hispania que la del Norte de la India por Alejandro, y esta última no se pone en duda...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

¿Que fueran musulmanes significa árabes? No. ¿Que hubiera musulmanes aquí implica que hubiera árabes? No. ¿Que hubiera árabes, si los había, implica una invasión?... Que sólo sé que todo presenta muchas lagunas, lo uno y lo otro.

Todo arranca desde la entrada de suevos, vándalos y alanos. Ahí entramos en una etapa oscura no, negra como el sobaco de un grillo.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Es que la religión y el idioma no se propagan por esporas, si no llegaron árabes al Magreb difícilmente se hubiesen convertido los bereberes al Islam, y una vez allí no veo motivos para que se retirasen... Y claro que hubo una invasión, posiblemente de una élite árabe y tropas reclutadas en el propio Norte de África, porque si no hubo invasión, ¿cómo se explica el cambio de religión en buena parte de Hispania? ¿Y el pacto de Teodomiro? ¿Las monedas y sellos? Y si no hubo árabes, ¿contra quién se rebelaron los bereberes?...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Y dale ¿Las monedas son árabes o están en árabe? ¿Están acuñadas en la Meca o en Hispania?
¿Tárik era árabe? No, bereber.
Musa, yemení, vale. Todo con crónicas de siglos después.
Los bereberes lucharon encarnizadamente contra los árabes, para después ¿Ir de la mano?

¿Por qué confundes árabes con musulmanes una y otra vez? ¿hace falta una invasión para una conversión? ¿Hace falta una invasión para la utilización de un idioma o religión? En muchas ocasiones, si, pero no siempre.

Es el ejemplo de blanco y en botella, hay muchas otras respuestas tan válidas como leche. No por menos probables son menos ciertas.

En todo esto, me encantaría saber el papel de bizantinos, los grandes olvidados.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Las monedas, según explica el artículo de El País, están acuñadas en Hispania, de otro modo no se explica que sean bilingües, en árabe y en latín... La conquista árabe del Magreb está bien documentada, y una vez allí el paso lógico siguiente en su expansión sería Hispania... Si los bereberes se convierten al Islam se facilita mucho su integración, aunque resulta probable que existiesen fricciones, como atestigua la rebelión de los mismos dos décadas después de la conquista, y repito ¿contra quién se rebelan si no es contra los árabes?... No confundo árabes con musulmanes, pero en los siglos VII-VIII fueron árabes los que expandieron el Islam, entre otros sitios por todo el Norte de África... No, una población que lleva cuatro siglos siendo cristiana y hablando latín no cambia ni de religión ni de idioma si no es por una invasión, el Islam no se expandía a través de misioneros, sino de la de Yihad... Lo de los bizantinos no sé muy bien que pintan en Hispania durante la invasión musulmana cuando hacía casi un siglo que habían sido expulsados de la zona, ahí me pierdo...

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Las primeras monedas estilo "árabe" están en latín. Después serían bilingües, como las de Offa de Mercia ¿También los invadieron? En tema monedas árabes hay cosas curiosísimas, con emperadores bizantinos, con crucifijos...

Yo no me creo que los norteafricanos, que costó someter a los árabes muchísimo, de repente se convierten en masa al islam de un día para otro y forman el grueso del ejército invasor. ¿Contra quién se rebelan? No lo sé. Tu respuesta es ¿Si no es contra los árabes, contra quién va a ser? ¿Sólo había árabes? ¿Me quieres decir que se rebelan contra los árabes porque no hay nadie más contra quien rebelarse? ¿Por reducción? ¿Son el grueso con diferencia del ejército y pierden la guerra?

Los bizantinos. Estoy convencido que tuvieron algo que ver. ¿Por qué? Primero, el paso del Estrecho, el famoso Julián ¿Quién era en realidad? Y segundo. Si miras un mapa del Pacto de Teodomiro, es casi la antigua Spania bizantina, menos Cartagena...

Que no tengo respuestas. Simplemente me hago preguntas, no repito lo que otros han pensado y muchos otros más repiten mecánicamente. Preguntas me hago muchísimas más sobre todo esto. Como los arcos de herradura en lápidas romanas, que siempre habían sido esos arcos el paradigma de árabes y ya no.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Lutzow »

Las monedas estilo árabe se expandieron por el Reino Franco y desde allí probablemente a Inglaterra debido al comercio, pero difícilmente este hubiese existido si los árabes no están en Hispania... Si los norteafricanos no hubiesen estado sometidos y pacificados por los árabes estos no hubiesen podido iniciar la conquista de Hispania, el Islam actuaría como aglutinador (y el ansia de botín, como siempre ha sucedido)... Pues sí, no había otros contra quien rebelarse que los árabes, efectivamente por reducción, no hay ningún otro actor presente en la Hispania conquistada... Si pierden es porque igual la diferencia de efectivos no era tanta, o porque no son todos los que se rebelan, sino una parte, o porque los árabes ya disponen de tropas autóctonas de la Península tras más de dos décadas de dominio... Respecto al famoso Julián se acepta que fuese un gobernador de Tingitana, supuestamente ocupada por los visigodos, no hay prueba alguna de que Bizancio mantuviese plazas en el Norte de África en fechas tan tardías, y aunque fuese un remanente perdido en Ceuta, ¿por qué habrían de ayudar a los musulmanes?... Lo mismo respecto al mapa de Teodomiro, tras la conquista de Spania por los visigodos bien podría haber formado el territorio recién adquirido una nueva provincia, tampoco hay prueba alguna de presencia bizantina en Hispania en el 713... El arco de herradura es romano, de eso no hay duda, aunque fuesen los musulmanes quienes le diesen relevancia... Y está muy hacerse preguntas, hay muchos flecos sueltos en todo ese periodo, pero lo básico, lo fundamental, es que hubo una conquista musulmana de Hispania en el 711, este hecho para mí resulta innegable porque se sustenta con respaldos documentales, arqueológicos y numismáticos, y a partir de ahí las preguntas que se quiera...

Saludos.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

Pensar que los bereberes funcionan como un todo es ilógico.

Algunas tribus serían mas favorables y otras no a la conquista musulmana del Magreb. Cambio de bando, traiciones, aprovechar guerras civiles vecinas fue todo lo que ocurrió en esos años con los bereberos.

No veo lógico negar la conquista de hispania por parte de los califas omeyas directamente o indirectamente.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Hasta donde yo de que no es que sea mucho.

La primera incursión serie se produjo en el 710 gracias a la ayuda del "Conde Julián" ¿Hexarca de Sebta? o lo que es lo mismo el último gobernante bizantino del Norte de África.

Viendo los buenos resultados en 711 Tarik, liberto gobernador de Tanger y como apuntáis bereber, pero ya convertido al islam realiza una segunda con unos 2.000 hombres.

Mientras espera en Gibraltar se le unen otros 10.000 hombres que acampan en Algeciras. Lo lógico es pensar que la inmensa mayoría de ellos fuesen bereberes, es decir muchos cristianos y pocos convertidos al islam. Si bien sus jefes son todos musulmanes.

Ante la victoria en Guadalete? y la muerte de Rodrigo, en Portugal? Mussa (yemení y este si árabe y musulmán) cruza el Estrecho en 712 con su ejército. AL ser el gobernador de la provincia de Ifriquiya con capital en Cariuan lo más probable es que sus hombres ¿20.000? sean mayoritariamente de procedencia árabe y por tanto musulmanes.

Entre el 711 y el 716 se concluye la conquista que llega hasta Narbona donde resitía Agila, hijo de Witiza.

Así pues, si veo que al reino visigodo le derrota un ejército de otro imperio. Que independientemente del número de árabes y tropas de otros etnias o territorios convertidas al islam estas no supondrían más de un 20-30%. Además ese Islam del siglo VIII se debería de parecer mucho, a vista de los visigodos, a su antiguo rito arriano.

Independientemente de todo ello. A partir del 716 se forma una nueva provincia que pertenece a un imperio islámico con capital en Damasco y se comienzan a construir Mezquitas (que no catedrales) y el idioma oficial de la nueva administración es el árabe (no el Latín) Además la relegión oficial pasa a ser la islámica (no la cristiana trinitaria)

Luego con suerte el debate se puede centrar en si la conquista del 711 a 716 fue verdaderamente arábico-islámica o cristiano-bereber.(Por las tropas y población que llega a la Península. En todo caso se puede concluir que esta fue realizada por la fuerza (por lo tanto es una invasión) y tuvo como consecuencia la llegada de una nueva cultura, religión e idioma.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

En esa época aun es Damasco la capital del califato.

Invasión hubo seguro y como dices fue un largo proceso de conversión al islam tanto por los bereberes como los hispanos-romanos (aun se les llama así en esa época?¿ o tienen alguna otra denominación?¿).

Ademas donde huyo el descendiente de los omeyas fue al confín del imperio (justo al contrario de donde se habían sublevado los abasidas).
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Perdón, ya he corregido lo de Damasco.

En aquella época ya se habla de hispano-visigodos. Es desde la aprobación del Liber Iudiciorum o Fuero Juzgo de Recesvinto (654)

Correcto la madre de Abderraman I (nieto del califa) era bereber y por eso ante la matanza de los Omeyas por los Abassies se traslada al Norte de África para reunir un ejército clientelar y luego cruzar a Al-ANdalus donde hay tropas sirias que fueron a someter la sublevación bereber del 740.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Poliorcetos »

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió: Luego con suerte el debate se puede centrar en si la conquista del 711 a 716 fue verdaderamente arábico-islámica o cristiano-bereber.(Por las tropas y población que llega a la Península. En todo caso se puede concluir que esta fue realizada por la fuerza (por lo tanto es una invasión) y tuvo como consecuencia la llegada de una nueva cultura, religión e idioma.
Casi nada el párrafo.
Realmente, lo único que sustenta esas teorías oficiales son las fuentes literarias.

Empezando por si fue una invasión cristiano-bereber, cambia mucho el cuento. Y es otra buena teoría, una más. Los bereberes se quedan, incluso hay población civil, no son simples mercenarios. Las primeras monedas que se acuñan son en latín, del 713. Y se vincula su acuñación al pago a mercenarios ¿Pero nadie se hace preguntas a eso? ¿Antes de acuñar no los pagaban? ¿O en qué moneda los pagaban? ¿Los pagaban con tierras también? También encajaría perfectamente que los árabes fueran simples mercenarios, no dirigentes, y hubiera que pagar a esos con moneda de oro a su estilo... hay muchas soluciones al blanco y en botella.

El hecho de ser violenta, bélica ¿Es invasión? ¿No venían a intervenir en una guerra civil como también se menciona? Esto jamás lo entendí. Ayudan a ganar a unos, que desertan, no estaban a lineados en batalla con ellos, luego se rebelan y se quedan con todo. Los del bando al cual venían a ayudar se rinden pacificamente, pactan.

Y por último, la piedra angular de las teorías alternativas frente a la oficial. Que se propague una nueva cultura y religión sólo fue posble por la fuerza o no. El que sólo pudiera deberse a la fuerza ¿En qué se respalda?

Más cosas. La presencia de una base bizantina aislada en Ceuta se puede relacionar con el comercio del estaño, el galaico y britano, nada que ver con los francos, comercio directo. ¿hay monedas en territorio franco con esa moda? ¿Comerciaban los francos con el mundo mediterráneo o más bien a través de Europa continental? Esta es otra base para la expansión de la cultura a través del comercio mediterráneo, aparejados, asociados, sin necesidad de violencia. Violencia que podía tener cientos de causas y más que presente de todas las maneras.

También, aunque no hubiera autoridad bizantina alguna en la península por esas fechas, influencia pasada y presente habría, al menos digamos que un territorio podía ser muy proclive a las relaciones con el mediterráneo oriental, la antigua Spania. Ese es otro tema precioso en la tan negra etapa. 5.000 supermanes bizantinos conquistan una parte del Levante y lo defienden sin refuerzos una buena temporada frente a los visigodos. Y no quisiera retrotraerme aquí a las invasiones vándalas de Africa. Algo pasaba en la península que no se qué era.

Volviendo al tema, la figura de Musa me es llamativa. Es llamado a cuentas, acusado de malversación, de querer quedarse con Hispania y condenado a muerte en principio. ¿No es raro? Alguien que se supone hizo todo eso vuelve a dar explicaciones. ¿Y qué hizo realmente, cual era su papel en todo eso? Como la historia de Abderramán I, si es que no hay por dónde cogerla. De principio a fin.

¿Por qué voy a creerme eso, todo eso?
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

Yo creo que usan la táctica de los bizantinos en la época de reconquista. Aprovechar el caos reinante en la guerra civil.

Ceuta puede ser hasta un antiguo dominio bizantino abandonado a su suerte tras la caída definitiva de la provincia de África.

Puede ser una invasión con base cristiana o religiones tradicionales (los jefes son musulmanes), en Yarmuk aun había tribus cristianas ayudando a los musulmanes. La conversión es un proceso lento.

A Musa puede ser hasta excusas temiendo su poder por parte de otra facción palaciega?¿. No ocurre lo mismo siempre?¿ A los Escipiones tras Magnesia?. Siempre malversación.

Creer o no creer esa es la cuestión. Cuando Livio resume mucho un año o casi no lo comenta habiendo guerras. Por interés?¿, para no indicar una derrota??. Te crees lo que pone o no. Pero la verdad absoluta es que Roma gano, igual que los musulmanes fundaron una provincia en España.

PD: Hay algún sitio o indicación de los dominios de Abderraman y sus descendientes en el Norte de África?¿, se que hubo campañas para controlar y apaciguar desde Córdoba al Norte de África pero como salen fuera del ámbito de España se suelen pasar de ello en los libros.

Ok, gracias. Hispano-visigodos. Como aun en algún librillo leo hispano-romanos nunca me acuerdo.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:En el enlace El País aparecen ejemplos de sepulturas musulmanas, el mural de los seis Reyes en el castillo de Qusayr Amra (que por cierto, he visitado), monedas, sellos... Existen más evidencias de la conquista árabe de Hispania que la del Norte de la India por Alejandro, y esta última no se pone en duda...
Es más, todas las fuentes de época medieval, tanto cristianas como musulmanas hablan de la conquista árabe, mencionan a sus líderes y las rutas de sus campañas. Hay más evidencia documental de la conquista islámica de la Península Ibérica que de las Guerras Médicas...resumiendo, que ningún historiador (otra cosa son los pseudo-historiadores) niega que hubo una conquista islámica.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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