La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 07 Dic 2020 Ante esa tesitura, Aníbal decidió hacer una jugada "política". Atacar a Masinisa, el aliado romano que le aportaba gran cantidad de caballería. Creo que es Apiano quien cuenta la toma de Narce. Si Escipión no acudía, perdería a su aliado. Y si acudía, el general púnico habría logrado sacar al grueso del ejército romano a campo abierto, con lo que podría forzar una batalla. Acuciado por el ataque, Masinisa debió pedir a Escipión que acudiese en su ayuda. El general romano dejó un subalterno al frente del cerco de Cartago y acudió con el grueso de su fuerza de maniobra a auxiliar a Masinisa.
Por ahí van los tiros. Zama se encuentra en la ruta entre Adrumeto y Cirta, la capital de Masinisa. La verdadera batalla de Zama tuvo lugar cuando Masinisa se retiraba de los Emporios expulsado por una revuelta a la que se acabaron uniendo tropas procedentes de la propia Cartago. Apiano lo mezcla y lo confunde todo, pero ésta, sin duda, es la versión más verídica:

(Los cuarenta desterrados, por cierto, constituyen el gobierno colaboracionista, aunque no de Cartago, por supuesto, sino de alguna ciudad de los Emporios. Ese detalle aclara muchas cosas.)

África, 69-73:
Muy pronto, como sucede en situaciones de prosperidad, surgieron diferentes facciones, había un partido prorromano, otro democrático y un tercero que estaba de parte de Masinissa. Cada uno de ellos tenía líderes destacados por su reputación y valor. Annón el Grande era jefe del partido filorromano, a los partidarios de Masinissa los encabezaba Aníbal, apodado el Estornino, y la facción democrática tenía como líderes a Amílcar el Samnita y a Cartalón. Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.
...
La facción democrática en (de) Cartago expulsó a los partidarios de Masinissa, unos cuarenta aproximadamente, y consiguió un voto de destierro e hicieron jurar al pueblo que no los volverían a recibir jamás y que no aceptarían propuesta acerca de su retorno. Los desterrados huyeron al lado de Masinissa y lo presionaron para que declarase la guerra. Éste, que también la deseaba, envió a Gulussa y Micipsa, dos hijos suyos, a Cartago con la demanda de que acogieran de nuevo a quienes sufrían destierro por su causa. Cuando éstos se aproximaron a las puertas de la ciudad, el jefe de las tropas auxiliares las cerró por temor a que los familiares de los desterrados movieran a compasión al pueblo con sus lágrimas. Amílcar el Samnita atacó a Gulussa cuando iba de regreso, mató a algunos de sus hombres y a él mismo lo puso en un aprieto. Masinissa tomó este hecho como un pretexto para atacar a la ciudad de Horóscopa, que deseaba poseer en contra del tratado. Los cartagineses marcharon contra Masinisa con veinticinco mil soldados de infantería y cuatrocientos jinetes ciudadanos bajo el mando de Asdrúbal, que era entonces el jefe de las tropas auxiliares. Asasis y Suba, lugartenientes de Masinisa, se pasaron a su bando con seis mil jinetes cuando estaban cerca, a causa de algunas diferencias con los hijos de Masinisa. Animado por estas fuerzas, Asdrúbal trasladó su campamento a un lugar más próximo al rey y, en algunas escaramuzas, obtuvo ventaja. Masinisa quiso tenderle una emboscada y se retiró poco a poco como si estuviera huyendo, hasta que llegó a una gran llanura desierta, rodeada por todos los lados de colinas y precipicios y falta de provisiones. Luego retrocedió sobre sus pasos y fijó su campamento en campo abierto. Sin embargo, Asdrúbal subió a las colinas, porque era una posición más sólida.”

Al día siguiente se dispusieron a entablar combate. Escipión el Joven, quien después destruyó Cartago, que servía, a la sazón, a las órdenes de Lúculo en su campaña contra los celtíberos, llegó al campamento de Masinissa a donde había sido enviado para pedir elefantes. Este último, como estaba preparándose para la batalla, envió a un destacamento de jinetes a salirle al encuentro y encargó a algunos de sus hijos que lo recibieran cuando llegase. Al amanecer, él mismo, en persona puso a su ejército en orden de batalla, pues, aunque contaba ochenta y ocho años de edad, era aún un jinete vigoroso y montaba a pelo, como es costumbre entre los númidas, tanto cuando desempeñaba tareas propias de su cargo de general como cuando luchaba. Ciertamente, los númidas son el pueblo más robusto de todos los pueblos africanos y los más longevos de entre todos aquellos pueblos que se caracterizan por su longevidad. La causa tan vez sea que el frío del invierno, que causa mortandad en todas partes, no es allí muy intenso y el verano no es tan tórrido como en Etiopía o en la India; por esta razón, este país alimenta a las fieras salvajes más poderosas y los hombres trabajan siempre al aire libre. Beben muy poco vino y su alimentación es sencilla y frugal. Masinissa, a caballo, ordenaba con detalle a su ejército y Asdrúbal desplegó, a su vez, al suyo, muy numeroso, pues se le habían sumado ya muchos refuerzos procedentes del país. Escipión contemplaba la batalla desde una altura, como un espectador desde las gradas de un teatro. Y, recordó después, muchas veces que, aunque había asistido a combates muy diversos, jamás había disfrutado tanto como en aquella ocasión, pues sólo entonces, dijo, vi sin preocupación trabar combate a ciento diez mil hombres. Y añadió, con aire de solemnidad, que sólo dos antes que él habían contemplado un espectáculo similar: Júpiter, desde el monte Ida, y Neptuno, desde Samotracia durante la guerra de Troya.

La batalla se prolongó desde la aurora hasta el anochecer con bajas numerosas por ambas partes, y parecía que Masinissa tenía cierta ventaja. Cuando volvía del campo de batalla se presentó Escipión y Masinissa lo saludó con gran cordialidad, puesto que era amigo de su abuelo. Al enterarse de este hecho, los cartagineses le pidieron a Escipión que les gestionara la reconciliación con Masinissa. Él los llevó a conferenciar y, a la hora de hacer las propuestas, los cartagineses afirmaron que cederían a Masinisa el territorio perteneciente a la ciudad de Emporion y que le entregarían, de inmediato, doscientos talentos de plata y ochocientos, en un plazo posterior. Pero cuando él les pidió a los desertores, no soportaron tan siquiera oírlo, sino que se separaron sin llegar a un acuerdo. Entonces, Escipión retornó a Iberia con los elefantes, y Masinissa rodeó con un foso la colina de los enemigos y tuvo cuidado de que no fuera introducido ningún alimento. En ningún otro lugar cercano había provisiones, ya que, incluso para él, a duras penas y con mucho trabajo había conseguido traer desde una gran distancia un poco de alimento. Asdrúbal consideró que podía abrir brecha en seguida a través de las líneas enemigas con su ejército, que aún gozaba de buena salud y no había sufrido daño. Sin embargo, como tenía más provisiones que Masinissa, pensó que éste presentaría batalla y permaneció quieto. Además, se había enterado de que embajadores romanos se hallaban en camino para negociar la paz. Éstos se presentaron, pero se les había ordenado que, si Masinisa resultaba vencido, arreglaran las diferencias y, si tenía ventaja, que le espolearan más.

Los embajadores cumplieron sus órdenes y entre tanto el hambre iba extenuando a Asdrúbal y a los cartagineses, y al estar mucho más debilitados sus cuerpos, ya no fueron capaces de atacar a los enemigos. En primer lugar se comieron sus animales de tiro, después a los caballos y, por último, cocieron sus arreos y se los comieron. Toda suerte de enfermedades hicieron presa en ellos, debido a la mala alimentación, a la falta de ejercicio y a la estación, ya que una gran multitud de hombres se encontraba encerrada en un lugar y un campamento estrecho en pleno verano de África. Cuando les faltó la madera para la cocción, quemaron sus escudos. Ningún cadáver podía ser llevado afuera, dado que Masinissa no relajaba la vigilancia, ni tampoco se los podía incinerar por falta de madera. Sufrieron, pues, grandes y dolorosas pérdidas al tener que convivir en compañía de cuerpos putrefactos y malolientes. La mayor parte del ejército pereció, y los demás, al no ver esperanza alguna de salvación para ellos, acordaron entregar los desertores a Masinisa, pagarle cinco mil talentos de plata en cincuenta años y acoger de nuevo a sus desterrados en contra de sus juramentos. También consintieron en pasar a través de sus enemigos por una sola puerta, de uno en uno, y con una única túnica. Sin embargo, Gulussa, irritado por la persecución que había sufrido no mucho antes, ya sea con el consentimiento de su padre o por propia iniciativa, envió contra ellos un cuerpo de jinetes númidas cuando se marchaban, los cuales les dieron muerte, indefensos como estaban, pues no tenían armas para defenderse ni fuerzas para poder huir. Así, de los cincuenta y ocho mil hombres que integraban el ejército sólo unos pocos regresaron salvos a Cartago y, entre ellos, Asdrúbal, su general, y otros nobles.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 21 Nov 2020 De Zama hay muchas incongruencias y voy muy despacio. No casan Livio y Apiano con Polibio. Livio y Apiano difieren menos entre sí.
:dpm:
Exacto, Polibio, a parte del nombre del lugar, no sólo no aporta nada, sino que se inventa la batalla. La recreación de la batalla de Zama, lo de los elefantes pasando por entre los manipulos, es pura ficción. Esa versión es totalmente falsa, un ejercicio imaginativo de Polibio. En Zama los cartagineses libraron su última batalla campal, cierto, después de haber roto la tregua, pero no fue contra Escipión o los romanos, sino contra Masinisa, y tampoco en el 202 a. C., sino en torno al 152 a. C. ¿Cómo es posible que Polibio incurriera en un error tan tonto, que duplicara un suceso de la tercera guerra púnica, cuando además él participó en ella?

Es como si se dijera que los alemanes rechazaron el Tratado de Versalles, se volvieron a levantar en armas y los aliados esta vez, ya menos clementes, invadieron Alemania y la arrasaron. gc80gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Apiano cuenta esta anécdota sobre la derrota de Sifax frente a Lelio y Masinisa.
En esta batalla perecieron unos diez mil hombres de Sifax, setenta y cinco romanos y trescientos de Masinissa. También fueron hechos prisioneros cuatro mil de sus hombres, de los cuales dos mil eran masilios y quinientos habían desertado de Masinisa a Sifax. A estos últimos se los reclamó Masinissa a Lelio por este motivo y, cuando los obtuvo, los mandó decapitar.
Apiano, África, 26.
Luego cuenta algo muy parecido sobre Aníbal cuando llega a África, pero ahora suena mucho más extraño e increíble. ¡Se pasan a él y los mata para quitarles los caballos!
Dio muerte, por sospechar de ellos, a cuatro mil jinetes que habían huido a su lado como desertores, los cuales pertenecieron antes a Sifax y entonces estaban con Masinissa, y repartió sus caballos entre sus tropas.
Apiano, África, 33.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La invasión de África se saldó en un fracaso que los cartagineses aprovecharon para firmar la paz. Los romanos no consiguieron conquistar Útica y además fueron acosados por tierra y mar. No obstante, se le da la vuelta a todo y todo parecen grandes victorias. Por ejemplo, el incendio del campamento ocurrió más bien al revés. Fue el campamento de Escipión el que estuvo a punto de arder.

En la distorsión de los hechos se aprecian dos tendencias; por un lado la incriminación de Sifax, y por otro la heroificación de Escipión. Ambas se combinan dando lugar a la ficticia batalla de Zama. La batalla de Zama es una duplicación de la batalla librada en los Grandes Campos contra Sifax, no menos ficticia y, a su vez, una duplicación de la victoria definitiva de Masinisa contra los cartagineses cincuenta años más tarde. Por eso se la cuelan a Polibio, porque no se percata del paso intermedio.

Los cartagineses rompieron la tregua a causa de la disputa con Masinisa a propósito de los Emporios o Grandes Campos:
Así termino la segunda guerra entre romanos y cartagineses, que comenzó en Iberia y acabó en África, de acuerdo con los tratados ya expuestos, que incluían a la propia Cartago. Esto sucedió en la ciento cuarenta y cuatro olimpíada, según el cómputo griego.
...
Poco después, Masinissa provocó una disputa con motivo del territorio conocido como “los campos grandes” y del país, perteneciente a cincuenta ciudades, que llaman Tisca. A causa de lo cual los cartagineses acudieron de nuevo a recurrir ante los romanos. Y éstos les prometieron también, entonces, enviarles emisarios para el arbitraje, pero se demoraron hasta que supusieron que los intereses cartagineses se habían perdido casi por completo.

Apiano, África, 67.
Aquí, como se puede apreciar, es cuando se solapan las dos guerras, con el “poco después”. Y lo vuelve a hacer otra vez:
Masinissa, irritado contra los cartagineses y envalentonado por su amistad con Roma, se apoderó de una gran extensión del territorio cartaginés, so pretexto de que ya le había pertenecido en otro tiempo. Entonces, los cartagineses llamaron a los romanos para pedirles que procuraran una avenencia entre ellos y Masinissa. Los romanos, en consecuencia, enviaron árbitros con órdenes de favorecer cuanto pudieran a Masinissa. De este modo, este último se apropió de una parte del territorio de los cartagineses y se efectuó un tratado entre ambos que tuvo vigencia durante cincuenta años. En este tiempo, Cartago, que gozó de una paz ininterrumpida, acrecentó sobremanera su poderío y población a causa de la fertilidad de su suelo y de su buena posición junto al mar.
Según esto Masinisa se habría apropiado del territorio justo al acabar la segunda guerra púnica, también “poco después”, cincuenta años antes, o lo que es lo mismo, “muy pronto”.
Muy pronto, como sucede en situaciones de prosperidad, surgieron diferentes facciones, había un partido prorromano, otro democrático y un tercero que estaba de parte de Masinissa. Cada uno de ellos tenía líderes destacados por su reputación y valor. Annón el Grande era jefe del partido filorromano, a los partidarios de Masinissa los encabezaba Aníbal, apodado el Estornino, y la facción democrática tenía como líderes a Amílcar el Samnita y a Cartalón. Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.
La batalla de Zama, en resumidas cuentas, se está adelantando cincuenta años, primero lógicamente protagonizada por Masinisa, como en realidad fue, y después atribuida a Escipión en una segunda duplicación, la de Polibio, pero Polibio no está duplicando el original, sino la primera duplicación.
  1. Zama original: Victoria de Masinisa sobre los cartagineses en el 152 a. C.
  2. Primera duplicación: Victoria de Masinisa sobre Sifax en el 202 a. C.
  3. Segunda duplicación: la Zama de Polibio.
Masinissa tomó este hecho como un pretexto para atacar a la ciudad de Horóscopa, que deseaba poseer en contra del tratado. Los cartagineses marcharon contra Masinisa con veinticinco mil soldados de infantería y cuatrocientos jinetes ciudadanos bajo el mando de Asdrúbal, que era entonces el jefe de las tropas auxiliares. Asasis y Suba, lugartenientes de Masinisa, se pasaron a su bando con seis mil jinetes cuando estaban cerca, a causa de algunas diferencias con los hijos de Masinisa. Animado por estas fuerzas, Asdrúbal trasladó su campamento a un lugar más próximo al rey y, en algunas escaramuzas, obtuvo ventaja. Masinisa quiso tenderle una emboscada y se retiró poco a poco como si estuviera huyendo, hasta que llegó a una gran llanura desierta, rodeada por todos los lados de colinas y precipicios y falta de provisiones. Luego retrocedió sobre sus pasos y fijó su campamento en campo abierto. Sin embargo, Asdrúbal subió a las colinas, porque era una posición más sólida.
Ahí tenemos de nuevo a los tránsfugas. Si a Escipión y a Aníbal se les hace navegar hasta los Emporios, llegaran o no, se debe a que allí comenzó la batalla, en Ocila, concluyendo en Zama, a cinco días de distancia, a donde se había retirado Masinisa.
La ciudad de Cila estaba cerca y, junto a ella, había una colina con buenas condiciones naturales para acampar. Aníbal pensó en apoderarse de ella, envió a un destacamento para que delimitase la ubicación del campamento y se puso en marcha de inmediato, como si ya la tuviera bajo su poder. Pero Escipión se le anticipó y la tomó primero y, por este motivo Aníbal se vio cogido en mitad de la llanura sin agua, y se pasó toda la noche cavando pozos.”
Apiano, África, 40.
EL LIMES ROMANO DE ÁFRICA
http://www.archivodelafrontera.com/wp-c ... ez-def.pdf

Imagen

Empiezo a dudar del talante científico de Masinisa, aunque lo que pierde como historiador lo gana como estratega. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 04 Dic 2020 Y Zama incluso tiene un tufillo a la Baécula también inventada con Escipión, al no entrar en combate la élite cartaginesa.
Como para no liarse. "Ni un pedazo de tierra sin una tumba española". Otra masacre de mercenarios iberos en una colina, resistiendo hasta el final y cubriendo la retirada.

Igual que nos pasó con Baécula, ahora vamos a encontrar Zama hasta en la sopa.
"Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis."
Apiano, Iberia, 57.
Éstos, los que cruzaron a África, no son ni más ni menos que los héroes de Zama, los que rodearon al hijo de Masinisa. Sobre el tema de Ocilis y Ocila (Cila) ya hablaremos. En principio yo no creo que sean la misma. Ni lo son, ni Ocilis se ha de buscar en África. Sobre esto tengo una nueva teoría que ya comentaré. Bueno, la verdad que ahora, a raíz de todo esto último, estoy muy perplejo con Ocilis y Ocila. Temo no resolverlo nunca.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Todas las batallas están mezcladas. Una en particular, Cannas, tan aplastante, tan ignominiosa y sobre todo, tan ridiculizante de la otrora invencible táctica romana, las preside todas. Había que devolvérsela más de una ocasión, como que no era tan extraordinaria y los romanos también sabían hacerlo o mejor incluso, o al menos, sabían evitar las triquiñuelas del infecto Aníbal. Todas son lo mismo. Después se agregan pizcas de aquí y allá para acabar la cocción de devolver a los púnicos sus superiores tácticas. Véanse los ejemplos de sin desayunar en Ilipa, o los elefantes en sentido contrario en varias. Ahora toca analizar ésta. Si bien coincido que es pura invención, trasplantada y fabricada, veamos cómo.

Si seguimos ese hilo, esa descripción no puede ser y además, es imposible, como el caso del Trebia. En Zama con eso ya valdría, pero son tantos los condimentos de importación que dan lugar a la descripción más absurda e increíble de la historia. Hay mucho que analizar. Poco a poco. Un grano no hace granero, pero ayuda al compañero. Empiezo con Livio. 30, 33
r. Mientras el general se dirigía así a los cartagineses, y los jefes de cada nacionalidad transmitan
sus palabras a sus propias gentes y a las extranjeras mezcladas con ellas, principalmente mediante
intérpretes, sonaron las trompetas y cuernos de los romanos, formando tal estrépito y griterío que los
elefantes, se volvieron contra los suyos que estaban detrás, sobre todo en el ala izquierda compuesta por
moros y númidas. Masinisa no tuvo dificultad alguna para convertir aquel desorden en fuga, despojando
así a la izquierda cartaginesa de su caballería. Algunos de los animales, sin embargo, no mostraron
miedo y fueron azuzados contra las flas de vélites, entre los que produjeron grandes destrozos pese a las
muchas heridas que recibieron. Los vélites, para evitar morir pisoteados, saltaron tras los manípulos y
dejaron así un pasillo a los elefantes, desde cuyos ambos lados llovieron dardos sobre las bestias. Los
manípulos frontales no dejaron tampoco de descargar proyectiles hasta que aquellos animales fueron
también expulsados de las líneas romanas contra sus propias líneas, poniendo en fuga a la caballería
cartaginesa que cubría el ala derecha. Cuando Lelio vio la confusión de la caballería enemiga, se
apresuró a aprovecharse de ella.
Los elefantes huyen, espantando a la caballería númida cartaginesa, pero no a la númida romana que los persigue. En el centro atacan, aplastando a los ligeros que huyen tras la infantería pesada. Según Livio, sufren destrozos antes de retirarse, no desde un principio como se supone planeado. Y también atacan de frente a los manípulos pesados. El caso es que al huir derrotados, lo hacen hacia el ala derecha, donde estaba la caballería cartaginesa. Una vez más, se pasean adelante y atrás y de lado por el campo de batalla, haciendo huir a la caballería cartaginesa, precisamente la entrenada con ellos. O no había elefantes contra las alas, pues el ataque es sólo contra la infantería, o se dan una vuelta hasta llegar al ala. Esto es de Ibera, cuando la caballería cartaginesa se esfuma misteriosamente sin intervenir en esa inventada batalla. Los elefantes, del Trebia pero al revés, o casi, que escapan del centro para poner en fuga las alas de caballería romanas y después acaban en el flanco derecho romano, donde estaban los aliados, cómo no.

La infantería. 30. 34.
Los africanos y cartagineses que formaban la segunda línea
no ayudaron a los auxiliares enemigos que se retraban. De hecho, tan lejos se mostraron de apoyarles
que también ellos retrocedieron, temiendo que el enemigo, después de matar a quienes resistan
obstinadamente en primera línea, llegara hasta ellos. Ante esto, los auxiliares se retiraron de repente y
dieron media vuelta; algunos se refugiaron dentro de la segunda línea, otros, a los que no se les
permitió, empezaron a matar a los que se negaban a dejarlos pasar tras haberse negado a apoyarles.
Había ahora en marcha dos batallas: la que los cartagineses debían librar contra el enemigo y, al mismo
tempo, la que libraban contra sus propias tropas. Aun así, no admitieron a estos fugitivos enloquecidos
dentro de sus líneas; cerraron la formación y los empujaron hacia las alas, más allá del terreno donde se
combata, temiendo que sus líneas descansadas y sin debilitar se pudieran desmoralizar al introducirse
entre ellas hombres atacados por el terror y heridos.
Livio se lo curra más. Al haber espacio entre líneas, pueden escapar los de la primera a los flancos de la segunda, pasando por delante del frente romano. Una cosa rara, pues podían huir a los flancos romanos, que estaban ya sin caballería, dispersa a lo suyo, o atacando los flancos cartagineses donde se supone se colocaron los retirados. Para evitar eso, Lelio y Masinisa tienen que perder algo de tiempo por ahí. (Lelio el flanqueador...)
Escipión observó esto, ordenó que tocasen a retirada para los asteros y, tras llevar los heridos a
retaguardia, situó a los príncipes y triarios en las alas, para que los asteros del centro se vieran apoyados
y protegidos por ambos flancos. Así comenzó nuevamente la batalla por completo, pues los romanos
lograron por fin llegar hasta sus auténticos enemigos, que estaban a su altura en armamento,
experiencia y reputación militar, y que tenían tanto que ganar y que temer como ellos mismos. Los
romanos, sin embargo, tenía superioridad en número y en confianza, pues su caballería había derrotado
ya a los elefantes y ellos estaban luchando contra la segunda línea del enemigo después de derrotar a la
primera.
Pero Escipión reorganiza la línea, no se deja enemigos a los flancos desprotegidos sin caballería, reordena las legiones y las extiende por los flancos, no cae en la trampa de Cannas, es lo más de lo más. Si hubiera seguido avanzando, se metería en la trampa. ¿y la caballería? Livio se percata, acaba de escribir que ya había derrotado a los elefantes, sólo a los elefantes ¿? y se saca del lío:
[30,35] Lelio y Masinisa, que habían seguido a la derrotada caballería hasta una distancia considerable,
regresaron ahora de la persecución en el momento justo y atacaron al enemigo por la retaguardia. Esto
decidió finalmente la acción.
Sería la carga sobre la tercera línea cartaginesa, las tropas italianas que según Livio eran de dudosa lealtad, las que habían venido con su General desde Italia, brucios.

Por eso me daba un tufillo a Baécula. Escipión extiende las alas, no para flanquear, que no lo hizo en ningún momento, sino para evitar serlo. La batalla es principalmente de infantería ligera y los hastati, los pesados romanos van a los flancos contra los fugados y la segunda línea púnica a penas interviene antes de la desbandada. La tercera, supuestamente intervino contra la caballería y huyó antes de pegar un sólo tajo, como Asdrúbal... En Baécula, los cartagineses rotan las alas para hacer frente al flanqueo, algo que Escipión hace, sin rotar, sólo para evitarlo. Los elefantes en ambos casos, también vagan adelante y atrás. Todo es lo mismo.

La versión de Apiano, es otra historia. Suple estas aberraciones. Polibio es lo mismo, ni me molesto en general. Hay algún detalle curioso, como la distancia que cita entre las segunda y tercera filas cartaginesas, enorme. Hay quien lo interpreta como un intento de dejar espacio para que recularan las primeras y embolsar a los romanos, ya que a la vista del enemigo, no podía distribuir tropas a los flancos como en Cannas (en esa ocasión, el terreno o algo impediría su visión y entrada en combate como ya expliqué en el hilo de Cannas) Como repite Livio, los huídos ligeros de primera línea, se enfrentan a la segunda, qué barbaridad, para luego formar ordenadamente en los flancos. De donde no hay, no se puede sacar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio es un dramaturgo y se inventa las batallas. Todas son iguales, todas encuentros concertados. No hay estrategia, solo táctica., pero una táctica que depende de la estupidez del rival. Apiano es todo lo contrario. No narra tanto el encuentro en sí, que lo simplifica mucho, como los movimientos previos, lo cual Polibio no hace y es lo que en realidad importa, y además eso no se puede inventar. Otra cosa es que Apiano no de ni una con los topónimos, pero es que Polibio ni se molesta en intentarlo. Fueron directamente a Zama y allí se zurraron. Eso sí, con las arengas y otros pequeños detalles se enrolla como las persianas, pero todo inventado; un dramaturgo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Después de la segunda guerra púnica Masinisa arrebató a Cartago el País de los Emporios, que vendría a corresponderse con el centro de la costa oriental de Túnez. Lo fue ocupando poco a poco a lo largo de muchos años. Finalmente el Senado falló a su favor y los cartagineses tuvieron que retirarse del todo. En torno al año 156 a. C., sin embargo, estalló una guerra civil entre los númidas, y la facción rebelde provocó una revuelta en los Emporios, siendo expulsados los partidarios de Masinisa. Roma advirtió a Cartago que no interviniera, pero, como Masinisa se encontraba en una situación muy apurada y había emprendido la retirada, un ejército voluntario se unió a los rebeldes en su persecución. La cosa parecía pan comido, pero fue entonces cuando se libró la batalla en la que posteriormente se inspiraría Zama. Masinisa atrajo a sus enemigos a una zona desértica y allí prácticamente los sometió por sed. Se produjo una gran masacre y sólo unos pocos consiguieron regresar a Cartago. Acto seguido Roma les declaró la guerra, una guerra que no obstante ya había ganado Masinisa.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Para Apiano, la batalla es muy distinta.
-Elefantes en las alas: atacados en ambas por caballería númida que los pone en fuga.
-Infantería romana en el centro: sufre el ataque de los elefantes. No pueden maniobrar contra ellos por su pesada armadura.

-Caballería romana: está a retaguardia, no en un ala. Combate a los elefantes desmontada, al estar equipados más ligeramente (y los caballos no serían muy fiables) Nada dice de pasillos ni de velites, es la caballería.

-Alas. Lelio, en la derecha romana, ahora si, y si se es coherente, con caballería númida. Aquí hay un poco de lío. Las alas romanas-númidas hacen retroceder a la caballería enemiga, pero Aníbal restablece la línea, es decir, o detiene la huida, o reemplaza la caballería con otras fuerzas ¿Con las tropas ligeras de primera línea? Sería lo suyo. También los romanos distribuyen ligeros entre la caballería de las alas.

-Combate en línea. El ala izquierda, donde están ligures y celtas, indicaría que la primera línea ha pasado a las alas. Como el combate era dudoso, ambos bandos lanzan reservas allí. Hastati romanos y cartagineses de la segunda línea. El combate se alimenta con las subsecuentes líneas. No hay redespliegue, pues ya se estaba combatiendo, ya habría una primera línea romana en combate contra ese ala. Ambas segundas líneas intervienen como refuerzos. Los espacios en las líneas son para la caballería, no para canalizar elefantes. Piqueros al frente.

-Generales en acción. Todos los protas, a caballo, con más jinetes, luchan entre sí, así que supongo que el combate de caballería no estaba decidido aún, aparte de las licencias poéticas de su relato supuestamente también licensioso. La batalla continúa a pie, como en Cannas. Aníbal dispondría de 4.000 jinetes de reserva en el centro, frente a los 2.000 romanos más su guardia personal de 300. pero parte de esa reserva romana ya habría sido quemada contra los elefantes, así que con esas inferiores reservas tendría que acudir Escipión a enfrentar la mayor cartaginesa, dirigida en persona por Aníbal. Si también estaba Masinisa, sería en su flanco. Sus númidas habrían hecho retroceder a los opuestos, siendo entonces cuando Aníbal lanza las reservas, restablece la línea e incluso haría retroceder a los romanos-númidas, haciendo a Escipión empeñar las suyas. Los cartagineses ceden y Aníbal tiene que detener la huida con lo que encuentra disperso ya de caballería.

-Los hispanos salidos de la nada. La bomba, la mezcla con las Grandes llanuras. Encuentra un batallón en una colina... fuera del campo de batalla. No lo entiendo. Al margen de dónde está sacada esta figura, es inaudita. Una fuerza de infantería que aparece donde nadie se lo espera. ¿Se habían retirado, era su guardia o del campamento? No, se los encuentra sin hacer nada. ¿Qué significará eso? Por un lado, se culpa a Aníbal de la derrota, al parecer que se retiraba se hundió la moral de su ejército, y por otra parte, son los hispanos los que detienen la persecución en seco de los romanos. Las fuentes los consideran como "encontrados", no posicionados. Así que entiendo que sirve para salvar el honor, pero de todos. Los romanos estaban avanzando ya alocadamente cuando se topan con ellos, una persecución mal efectuada que ante esa aparición, Escipión consigue frenar y restablecer la línea. Y por parte de Aníbal, pues que no todos se fugaron, escondiendo, tapando con esta acción extraña un plan mucho más complejo e inteligente que nadie haya querido explicar. Como que Aníbal era mucho más listo que ese relato, pero no podemos decirlo y ponemos a unos suicidas. Y que Escipión era más tonto de lo que habían hecho parecer y tienen que poner una pega, pero pequeña para dar ese matiz. No se si se me entiende, como dice Bernardo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todos los relatos tácticos provienen de Polibio. No hay otros. Por eso hay que dudar mucho de ellos.

En las batallas de Polibio el ejército pequeño siempre envuelve al grande, un sinsentido. César, quien en eso era un experto, nunca lo hizo, aun cuando dispuso de superioridad en caballería. No hay constancia directa de que eso haya ocurrido nunca. La mínima ventaja en un flanco ya decide la batalla. Lo otro es ir de sobrado. Es más, Polibio siempre otorga la posición más ventajosa al derrotado, bien en una colina o cubriendo su flanco con un río o una fortificación, justo todo lo contrario al buen hacer del divino Julio. Polibio exagera las victorias porque así da más dramatismo. Por otro lado, la disposición o desarrollo siempre los recrea de un modo esquemático y simétrico, cuando en realidad en una batalla el desbarajuste siempre es enorme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Las premisas para construir ese mundo imaginario:
-Inferioridad numérica romana. No sólo aumenta el prestigio del General, también de los propios romanos, los soldados.
-Posición ventajosa del enemigo, para alabar la táctica de los romanos.
-Factor desequilibrante, véase ríos, elefantes, viento, humo...

Particulares para Zama:
-Escipión vence a Aníbal.
-Masinisa, el protagonista, debe tener un papel fundamental, pero siempre subordinado a Escipión. Así sólo manda un ala.
-Aníbal es muy brillante, tácticas supremas, engaños, celadas, maniobras... pero Escipión es más.
-Batalla equilibrada e indecisa hasta un genialidad de Escipión.

Así el relato pivota sobre la caballería primero y la infantería después. La caballería númida, pero también la romana, de igual a igual, deben tener papeles claros, al superar a la otrora invencible cartaginesa. La infantería se suponía superior la romana, por tanto, tienen que equilibrarse con otros aspectos. La batalla está indecisa, apurada, tienen que intervenir Princeps y Triarii de alguna manera. Está a punto de perder al ir irremisiblemente a una trampa que sólo el genio de Escipión es capaz de solventar. Los muertos que estorbaban o un contraatque de hispanos llevan a la decisión sabia de recomponer líneas, Escipión mantiene el control de la batalla y es superior a su enemigo, aunque ande a tortas en primera línea. Con esos ingredientes, es la receta que cocinaron. Apiano tuvo que abrir tanto los ojos como nosotros, me parece oír un ¿pero qué me están contando?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sé si esto encaja aquí, pero como está relacionado lo pongo. Parece ser que la arqueología tiene serias dudas de que Itálica haya sido fundada por Escipión al final de la Segunda Guerra Púnica:
https://redhistoria.com/cuestionan-la-f ... W2ogcAcjpg
Al parecer se trataría de una invención posterior, destinada a ennoblecer la patria chica de Trajano y Adriano, y que la fundación de la ciudad sería de fecha posterior :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias Antígono.
Esto ya lo habíamos tratado:
https://foro.elgrancapitan.org/viewtopi ... 74#p957274
https://foro.elgrancapitan.org/viewtopi ... 77#p957277

Salvo Baécula, oh casualidad, nada es como dicen las fuentes, o casi. ¿Qué habrá sido del Metauro?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Repasando a Cornelio Nepote y su Vida de Catón, hay una cosa muy interesante que no sé si habéis tratado. Transcribo el párrafo (Catón, 1, 2):
Su primer servicio militar lo hizo a la edad de diecisiete años durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio. Fue tribuno militar en Sicilia. De vuelta de Sicilia, acompañó en sus campañas militares a Cayo Claudio Nerón, siendo muy notoria su actuación en la batalla de Siena, en la que perdió la vida Asdrúbal, el hermano de Aníbal.....
O sea, se inicia como tribuno en 214 a.C. y al volver de allí en un momento indeterminado, acompañó a Cayo Claudio Nerón en sus campañas. Recordemos que en 211 a.C. es cuando Nerón es mandado a Hispania, apareciendo nombrado en Canusio en 209 a.C. bajo órdenes de Marcelo y ya como cónsul en 207 a.C. participa en las batallas de Grumento y en Metauro (que Nepote nombra Siena por Sena Gálica, localidad cercana).

Que Cayo Claudio Nerón aparece siempre vinculado a Marcelo ya lo hemos comentado (al igual que el confuso párrafo de Apiano cuando el segundo vuelve de Sicilia y el primero es enviado a Hispania). Pero que al dúo se una Catón es un tema poco tratado. Tras la muerte de Marcelo en 208 a.C. Nerón es quien parece tomar la cabeza de su bando político. En ese momento Catón tendría unos 23 años y no sería hasta 205 ó 204 a.C. cuando es nombrado cuestor del....Africano. En 199 a.C. es nombrado edil y en 198 a.C. pretor en Cerdeña.

Catón se inicia en su carrera política gracias a Lucio Valerio Flaco con quien tiene una trayectoria paralela. Este Lucio es hijo de Publio Valerio Flaco, cónsul en 227 a.C. y embajador a Cartago durante la crisis de Sagunto en 219 a.C. Pero aparece como legado de Marcelo en 216 a.C. en la 1ª batalla de Nola. Y al año siguiente comanda la flota en el Salentino que intercepta la embajada macedonia. Y pareciera que su hijo Lucio es el que aparece citado como tribuno durante el asalto al campamento de Hannón en Benevento en 212 a.C.

Cada vez me parece que la segunda guerra púnica para el bando romano fue una especie de reparto de papeles entre clanes políticos. Hispania para los Escipiones, Sicilia para Marcelo e Italia para los Fabios. Cuando algo alteraba esto, surgían luchas políticas. En 215 a.C. se impide que Marcelo acceda al consulado y su puesto lo ocupa Fabio Máximo. Al morir los Escipiones en 212 a.C. parece que en 211 a.C. los Marcelos les quitan Hispania. Y al primer fallo los Escipiones recuperan el mando allí en 210 a.C., si bien parece que Silano sea también un hombre del clan Marcelo. Ese mismo año Marcelo pierde Sicilia pero tiene mando en Italia, donde los Fabios parecen haber cedido poder tras el consulado de 213 a.C. de Quinto Fabio, si bien un afín a ellos, Quinto Fulvio Flaco ostenta el consulado en 212 a.C. y proconsulados en los siguientes años hasta que en 209 a.C. vuelve a aparecer Fabio Máximo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

marcelo escribió: 08 Feb 2021Cada vez me parece que la segunda guerra púnica para el bando romano fue una especie de reparto de papeles entre clanes políticos.
Tiene sentido, al fin y al cabo la República romana no dejaba de ser un régimen oligárquico, con unas docenas de familias nobles acaparando todas las magistraturas un año tras otro, de ahí que muchos nombres se repitan. Algo similar a Cartago con sus bárcidas, magónidas o giscónidas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante tema, Marcelo. Claudio Nerón es el más extraño para mi de todos cuantos operan. A colación de Grumeto y Metauro, que tantas dudas me suscita.

Livio XXVII, 44
pues Asdrúbal es también hijo de Amílcar y es un jefe tan capaz y enérgico como su
hermano. Se ha entrenado durante años en Hispania en la guerra contra Roma, y se ha distinguido él
mismo con la doble victoria mediante la que aniquiló dos ejércitos romanos y a sus ilustres capitanes. En
la rapidez de su marcha de Hispania y en la forma en que ha levantado en armas a las tribus de la Galia,
puede presumir de un éxito mucho mayor que el del propio Aníbal, pues él ha mantenido unido su
ejército en aquellos mismo lugares donde su hermano perdió la mayor parte de sus fuerzas por el frío y
el hambre, las más miserables de todas las muertes". Los que estaban familiarizados con los últimos
acontecimientos en Hispania llegaron a decir que encontraría en Nerón un general que no le sería ajeno,
pues este era el general a quien Asdrúbal, cuando le interceptaron en un paso estrecho, engañó y
confundió como un niño haciéndole vanas propuestas de paz
¿No echáis en falta a alguien? El Africano no aparece en el relato, como que no se habían saludado en Baécula.

Por otro lado, la batalla de Grumeto, es otra rareza, con los veteranos de Aníbal saliendo al combate en completo desorden, como Baécula. Unos romanos emboscados que cargan colina abajo, como si el autor quisiera decir que también sabían hacer las artimañas del enemigo. El resultado, intrascendente, como Baécula de Escipión. Y a lo que iba, el episodio del desfiladero y los engaños de Asdrúbal, sigue sin encajar en ningún sitio, salvo en un Metauro muy distinto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 08 Feb 2021 Cada vez me parece que la segunda guerra púnica para el bando romano fue una especie de reparto de papeles entre clanes políticos. Hispania para los Escipiones, Sicilia para Marcelo e Italia para los Fabios. Cuando algo alteraba esto, surgían luchas políticas. En 215 a.C. se impide que Marcelo acceda al consulado y su puesto lo ocupa Fabio Máximo. Al morir los Escipiones en 212 a.C. parece que en 211 a.C. los Marcelos les quitan Hispania. Y al primer fallo los Escipiones recuperan el mando allí en 210 a.C., si bien parece que Silano sea también un hombre del clan Marcelo. Ese mismo año Marcelo pierde Sicilia pero tiene mando en Italia, donde los Fabios parecen haber cedido poder tras el consulado de 213 a.C. de Quinto Fabio, si bien un afín a ellos, Quinto Fulvio Flaco ostenta el consulado en 212 a.C. y proconsulados en los siguientes años hasta que en 209 a.C. vuelve a aparecer Fabio Máximo.
¿Y si toda esta trama se hubiese ido tejiendo a lo largo de dos siglos? A Tito Livio, igual que a Polibio, le pagaban por poner la Historia al servicio de ciertas familias, por crear árboles genealógicos ficticios, por ejemplo, o por atribuir ciertas gestas incorrectamente a ciertos personajes. Hay una tradición fabia inicial, a lo que parece, que es eclipsada por la escipiónica de Polibio, pero no tiene por qué acabar ahí. La importancia de los Claudios en tiempos de Tito Livio también tuvo que influir. Es una Historia viva.

Por eso es importante, Marcelo, hacer un mapa de historiadores:
"Valerio Antias fue un cronista romano que al parecer vivió en el siglo I a. C., siendo un joven contemporáneo de Quinto Claudio Cuadrigario. Su principal aportación fue una Historia de Roma, desde la primera época hasta el gobierno de Sila, un voluminoso trabajo de setenta y cinco libros.

Antias es conocido por sus excesos retóricos, tanto en la narrativa como en las estimaciones numéricas. Por ejemplo, cuando asevera que la cantidad de vírgenes sabinas era exactamente siete, o en otra ocasión, en un año en que ni griegos ni latinos mencionan ninguna campaña importante, habla de una gran batalla con muchas bajas.

Sin embargo, Lívio lo utilizó en principio como uno de sus principales fuentes, hasta que se convenció de que no era digno de confianza.

Sólo fragmentos de su obra han llegado hasta la actualidad."
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, yo creo que es mejor estrategia identificar bandos "políticos" antes que meterse en los autores. Con una idea del panorama político es más fácil entender con quién se alineaban los autores de cada época. Polibio por ejemplo es proescipiónico pero también profabio, aunque los Fabios y los Escipiones se llevaran a matar. ¿Por qué? Porque el hermano carnal de Escipión Emiliano era Fabio Máximo Emiliano (otro adoptado, esta vez en la familia Fabia). Por lo tanto ya se guarda en su obra o en la parte que nos ha llegado, de citar esta rivalidad que Livio sí cuenta. Y a Marcelo lo fustiga por su muerte mientras ensalza a Sempronio Graco por la suya de la cual sólo cuenta la versión de que ocurre en una emboscada y no las otras que dicen que se estaba bañando imprudentemente cerca de su campamento con una pequeña escolta o expiando malos augurios. Pero claro, los Graco estaban emparentados con los Escipiones....

A bote pronto planteo una gran pregunta: ¿Existía ya un bando popular en la aristocracia romana durante la segunda guerra púnica? Flaminio, de quien nos dicen era un populista es sucedido tras su muerte por Varrón, de quien nos dicen que era otro. La pervivencia de sus mandatos proconsulares tras Cannas denotan la existencia de un partido tras él. ¿Era Marcelo otro miembro de este partido? ¿Alguien trató de disociar con posterioridad la afinidad de alguno de ellos con Flaminio y Varrón a los que se asocian las mayores derrotas romanas de la guerra?

Porque en el bando popular que conocemos del final de la República había tanto patricios como plebeyos (no hay que asociarlo a hombres nuevos). Al menos atisbo otros dos bandos más: el emilio-escipiónico y el fabiano-fulvio.

Quizás sería interesante hacer un ejercicio de relacionar en bandos a los aristócratas del momento. El libro de magistrados de la República es clave. Viendo a quienes nombraban los interrex como maestros de caballería obtenemos una interesante pista sobre los círculos de confianza.

Salinator es presentado como un repescado para la política por Marcelo y Valerio Levino y ya he comentado que Valerio Flaco parecía un aliado de Marcelo. ¿Había una alianza Claudio-Valeria?

Poliorcetos, creo que en Livio XXVII, 44 lo que se pretende es ensalzar la figura de Asdrúbal. Una especie de "¡Mirad quién viene!" Por eso no se habla de su derrotas frente a los Escipiones (padre, tío e hijo), fuesen estas mayores o menores. No creo que sea porque la fuente de Livio obviase a estos últimos sino porque Livio pretende aportar dramatismo al momento. El que viene es otro triunfador osado y astuto. Si se habla de sus derrotas, el rival pierde enjundia. Por cierto, olvidé nombrar el pretorado de Nerón en 212 a.C., año con un cónsul Claudio y uno del clan Fabio (Fulvio Flaco). Por cierto, los ataques al hermano de este último por su derrota en Herdonea también son una buena pista de con quién se alineaban ciertos personajes. Más allá de que la figura de Manlio Torcuato aparece como referente moral permanente. Fabio Máximo le chafó la elección como "princeps senatus" y optó al puesto de pontífice máximo en competencia con Quinto Fulvio Flaco y Publio Licinio Craso, siendo elegido este último.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Está claro que la Baécula de Nerón no concuerda con la de Escipión, y que además de haber muchas empezamos a sospechar también demasiado parecido con Metauro. Un Barca, llámese Magón o Asdrúbal, o incluso Amílcar, sufrió una derrota en un paso estrecho. ¿Cuándo y dónde ocurrió? Lo que menos importa es el nombre del Barca; como si se tratara del mismísimo Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es. Lo raro es la doble medida. En una Nerón es burlado, es culpable de la escapatoria, y en otra es el héroe que gana la batalla.

Totalmente de acuerdo con Marcelo, los escritores privados de cada familia con un fin tras sus escritos. Pueden adjudicar victorias o derrotas a capricho, lo que a la postre complica sacar una campaña decente.

Si se pretendía ensalzar a Asdrúbal, meter miedo hablando de sus victorias, bien podían decir que Escipión los derrotó pero aún así levantó un nuevo ejército y cruzó, de nada sirvió la derrota infligida por su mejor general...
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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"General cartaginés del siglo III a. C. apodado "el Grande" y partidario de la paz con Roma."
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 25 Feb 2021 Imagen

"General cartaginés del siglo III a. C. apodado "el Grande" y partidario de la paz con Roma."
En vez de Hanon ha dicho Hieron de Siracusa :-...
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 25 Feb 2021 En vez de Hanon ha dicho Hieron de Siracusa :-...
Y además dudaba entre Hierón y Hefestion. Cuando comentó lo de los nombres griegos se vio que la iba a fallar, aunque no era tan difícil, pues sí que le sonaba cuando conoció la respuesta. Se tiró de los pelos. ¡Lástima!

Si no me equivoco, Hannón el Grande fue colega de Amílcar Barca. En este fragmento, sin embargo, Apiano parece alargar demasiado su vida.
“Muy pronto, como sucede en situaciones de prosperidad, surgieron diferentes facciones, había un partido prorromano, otro democrático y un tercero que estaba de parte de Masinissa. Cada uno de ellos tenía líderes destacados por su reputación y valor. Annón el Grande era jefe del partido filorromano, a los partidarios de Masinissa los encabezaba Aníbal, apodado el Estornino, y la facción democrática tenía como líderes a Amílcar el Samnita y a Cartalón. Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.”
Apiano, África, 68.

Cambiando de tema, en mi opinión, como ya dijo Poliorcetos, lo de los tres campamentos cartagineses sitiando Iliturgi y Gneo pasando entre ellos, y realizando después una salida, es una duplicación del sitio de Capua. Se le da la vuelta a la historia y se vuelve a contar con los papeles intercambiados.

Lo de los dos campamentos, sin embargo, es una leyenda recurrente y ficticia del todo, una fábula popular. Ante dos campamentos, uno civilizado y otro bárbaro, o uno prevenido y el otro desprevenido, o uno adelantado y el otro atrasado, los romanos dan un rodeo para atacar por sorpresa el segundo. Esto se cuenta sobre Silano, se cuenta sobre Marcio tras la derrota de los Escipiones, y se cuenta sobre el Africano cuando incendia el campamento cartaginés en África. Aquí no hay duplicación porque la mención de esta anécdota en principio no relaciona unos sucesos con otros. Se trata siempre de un suceso ficticio, procedente de una leyenda y no de un suceso real. Simplemente se podría aplicar cuando al enemigo lo comandasen dos generales.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Durante la segunda guerra púnica hay más ataques a campamentos. Por ejemplo el de Sempronio Graco al campamento de los campanos, el de Levino al campamento de Filipo V en el protectorado ilirio, el de Aníbal al campamento del ejército de Pera en torno a Casilino, el del propio Aníbal al ejército de Fulvio Flaco que le persigue tras aproximarse a Roma, el de Fulvio Flaco al campamento de Aníbal junto al río Calor, el de Aníbal al campamento de Cneo Fulvio Centúmalo en Herdonea. El de los 10.000 legionarios al campamento cartaginés durante la batalla de Cannas. ¿Todos inventados o algo más común de lo que parece?
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me refiero a la estratagema en sí, no al ataque a un campamento. Es una fábula, un cuento didáctico. Se ataca el campamento más alejado o el de los bárbaros porque es también el menos prevenido. Eso no ocurrió en ningún sitio, pero es una anécdota, una figura literaria, a la que el narrador recurría con frecuencia, en concreto si el enfrentamiento había sido contra dos ejércitos enemigos. Ahí quedaba muy bien. No digamos ya si además pones un retén para cazar a los que huyen del campamento asaltado al otro. Por otro lado, se trata casi siempre de maniobras nocturnas.

El incendio del campamento cartaginés por el Africano se trata de la venganza ficticia por el incendio de la flota. Se acaban confundiendo. Lo extraño aquí es el comportamiento de Sifax, quien seguidamente se retira. No me creo nada. Ya Poliorcetos llegó incluso a relacionarlo con el ataque de Asdrúbal a la flota romana en Tarragona. Polibio se documenta en una tradición oral muy distorsionada y muy poco fiable. Sobre un mito se levanta otro mito. Sólo hay que cambiar el escenario. Todo se entrelaza. Las campañas de África e Hispania también están mezcladas. Ya no creo ni que Masinisa llegase a intervenir en la guerra de Hispania. Por no creer, no creo ni que Indíbil y Mandonio sean personajes reales.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Es la combinación de factores, resolver la batalla con un asalto sorpresa a uno de dos, mientras los del otro no llegan a tiempo a intervenir.
Y ya que mencionas Cannas... lo de los dos campamentos romanos es de lo más misterioso. Primero, la intención de atacar desde uno al de Aníbal. Y lo más confuso, la rendición/evacuación de los romanos al día siguiente. Encontramos elementos raros. Si empiezo con Polibio: 10.000, atacan, mueren 2.000, 8.000 prisioneros. La toma del campamento es por mera persecución por Aníbal, que acude desde la batalla ¿? Pero cita 10.000 prisioneros que no intervinieron en la batalla ¿?

Con Livio, que teje una novela más emocionante, del pequeño escapan al grande, para desde allí huir los más posibles. Se rinden previo pago ¿? Pero sus ocupantes, 10.000 y 7.000 son refugiados de la batalla, no atacantes/defensores. Tendría que haber al menos un par de cohortes o equivalentes en cada uno para su guarda. Había enlace entre ambos campamentos.

Bueno, que es confuso el tema. El que no hay por dónde agarrar es el de Marcio, inexistente. Y la de Escipión, la campaña Frankenstein, hecha de retazos de otras. Es la campaña, no los hechos en sí, que seguro ocurrieron pero en otro tiempo y lugar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Quiero decir que los relatos no sólo se repiten porque un suceso se duplique. Muchas veces se trata simplemente de tópicos. Si los iberos, por ejemplo, tenían fama de ladinos o incluso de desleales, una anécdota ficticia que los caracterice como tales se repetirá también de forma estereotipada, sin una relación directa con un suceso real. La duplicación es una copia que aporta datos sobre el original, pero los clichés, sin embargo, no hacen sino confundir. La traición de Iliturgi, o la de Indíbil, podrían ser recursos literarios para justificar una intervención posterior. No hay ninguna traición a los romanos por parte de los iberos. Como mucho, y aquí está la cuestión, esa historia podría provenir de la entrega de Hannón a los romanos por Cerdubelo, y de ahí precisamente la confusión de las dos Iliturgis.

La justificación de la destrucción de Iliturgi evoluciona para acoplarse cada vez mejor al cuerpo de la leyenda.
  1. Porque atacaban a sus vecinos.
  2. Porque saqueaban las caravanas que cruzaban su territorio.
  3. Porque habían asaltado un convoy romano.
  4. Porque habían masacrado a la guarnición romana tras la muerte de los Escipiones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Leyendo el libro de la conquista de México, se habla sobre los aliados indígenas. Algunos autores los omiten, siempre pienso en Roma. El uso de los fuentes romanas de ellos.

Puede ocurrir como en América?. Solo se habla de ellos en la traicion y muerte de los Escipiones xd

Para lo bueno no existen para lo malo es la causa principal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Polibio: I, 4
Cn. Cornelio, que dirigía las fuerzas navales de los romanos (260 años antes de J. C.), notificada la orden pocos días antes a los capitanes de navío para que después de dispuesta la escuadra hiciesen vela hacia el estrecho, sale al mar con diecisiete navíos y toma la delantera hacia Messina, con el cuidado de tener pronto lo necesario para la armada. Durante su estancia en este puerto presentósele la ocasión de sorprender la ciudad de los liparos, y abrazando el partido sin la reflexión conveniente, marcha con los mencionados navíos y fondea en la ciudad. Aníbal, capitán de los cartagineses que a la sazón estaba en Palermo enterado de lo sucedido destaca allá con veinte navíos al senador Boodes, quien, navegando de noche, bloquea en el puerto a los del Cónsul. Llegado el día, los marineros echaron a huir a tierra, y Cneio, sorprendido y sin saber qué hacerse, se rindió por último a los contrarios. Los cartagineses con esto, adueñados de las naves y del comandante enemigo, marcharon de inmediato a donde estaba Aníbal.
Me recuerda muy mucho a las bocas del Ebro. Cneo Cornelio se adelanta con una parte de la flota. Pero cuanto más lo pienso, más raro se me hace.

Salen de Messina a Lipari. Aníbal se entera, 20 barcos y llegan esa misma noche. Marcelo que clava los tiempos seguro que tiene explicación. Entre que salen de Messina o llegan a Lipari, va la noticia hasta Palermo, se hace la flota a la mar y llegan a Lipari, me faltan horas o me sobran nudos.

Cneo es capturado. Al llegar el día las tripulaciones abandonan los barcos y huyen a tierra. El Cónsul no, tal vez inauguró eso de hundirse con su barco. Escapan todos ¿Menos él?

Las tripulaciones huidas a tierra, como en el Ebro, pero el Almirante capturado, Cneo Cornelio, junto a sus 17 navíos que no quemaron ¿Ni intentaron llevar a tierra?

Polibio III, 27
A excepción de dos navíos perdidos con sus tripulaciones, y otros cuatro cuyos remos fueron quebrados y muertos los que los ocupaban, los demás echaron a huir a tierra. Pero perseguidos con brío por los romanos, se arrimaron a la ribera, saltaron de sus navíos y se acogieron al campamento de los suyos. Los romanos se acercaron con intrepidez a tierra, y atando a sus popas los navíos que pudieron mover, se hicieron a la vela gozosos en extremo de haber vencido al primer choque a los contrarios, haberse apoderado de toda aquella costa, y haber capturado veinticinco navíos.
Números, la especialidad de Steven James. Aquí son el doble cada bando: 40/20 y 35/17 En una los romanos pierden 17 y en la otra los cartagineses 25, que son un 50% más. Lo raro es que no redondeara a 26.

La versión de Orosio es algo distinta. Por mucho que copie a Polibio, tiene tales diferencias que parece se confunde sobre confusiones, confusiones al cuadrado.
Cornelio Asina, el otro cónsul,
se dirigió con dieciséis naves a la isla de Lípara, donde fue
capturado por la perfidia cartaginesa y ejecutado en la prisión,
tras haber sido atraído por Aníbal con la apariencia de entablar
una conversación sobre la paz. Cuando Duilio, el otro cónsul,
tuvo noticias de esto, marcha con treinta naves al encuentro de
Aníbal. Entablado un combate naval, Aníbal, hundida la nave
en que iba, escapó escondido en una lancha; se dice que fueron
capturadas treinta y una naves de Aníbal, hundidas trece, tres
mil hombres eliminados y siete mil capturados.
Y podríamos entrar en un debate infinito sobre los números de las flotas. Pero es sospechoso el tema. Aquí Cornelio Asina es ejecutado, algo improbable casi del todo. Lo que no cuenta tampoco es que los romanos saltan a tierra, es capturado por una falsa negociación. Nada dice de naves capturadas. Al contrario, es Duilio el que libra la batalla y vence.

Veamos el párrafo anterior de Orosio al de Lipari.
En el año del consulado de Gneo Cornelio Asina y Gayo
Duilio, mientras Aníbal el Viejo asolaba las costas de Italia con
una armada dotada de setenta naves, los romanos ordenaron,
también ellos, construir y equipar una armada; ejecutó el
encargo rápidamente el cónsul Duilio, ya que a los sesenta días
de haber sido cortados los árboles estaba ya anclada una
armada de ciento treinta naves.
Los romanos construyen 130 naves. Marcha con 30 naves ¿Contra las 70 cartaginesas? Veamos Polibio.
Pocos días después, en medio de haber sido tan ruidosa y estar aun tan reciente la desgracia de Cneio, le faltó poco al mismo Aníbal para no incurrir a las claras en el mismo error. Porque oyendo decir que estaba próxima la escuadra romana que costeaba la Italia, deseoso de informarse por sí mismo de su número y total ordenación, sale del puerto con cincuenta navíos, y doblando el promontorio de Italia, cae en manos de los enemigos que navegaban en orden y disposición de batalla, pierde la mayor parte de sus buques, y fue un verdadero milagro que él se salvase con los que le quedaban. Los romanos después, acercándose a las costas de Sicilia y enterados de la desgracia ocurrida a Cneio, dan aviso al instante a C. Duilio, que mandaba las tropas de tierra, y esperan
Los romanos construyen 120 naves según Polibio:
La consideración de que la guerra se iba dilatando, les suscitó por primera vez el pensamiento de construir cien galeras de cinco órdenes de remos y veinte de a tres.
Si pierden 17 en Lipari con el Cónsul, la escuadra romana nueva tendría 103 al mando de quién sabe.

Y todo este tostón no es en vano, no es el debate de los números, es la marmota. Volvemos al III, 27
Los cartagineses, recibida la noticia de este descalabro, enviaron al instante setenta navíos bien tripulados. Estaban persuadidos a que sin el imperio del mar no se podía intentar empresa alguna. Esta escuadra tocó primero en Cerdeña, después abordó a Pissa en Italia, donde esperaba incorporarse con Aníbal. Pero saliendo los romanos contra ella con ciento veinte buques de cinco órdenes, informados los cartagineses de su llegada, se volvieron a Cerdeña, y desde allí a Cartago
Volvemos a tener 70 cartaginesas contra 120 romanas. Y a la vez que los cartagineses se enteran y mandan una flota, que debieron enterarse más tarde que los cartagineses, por el orden del relato:
Conocida la victoria naval que Cneio había ganado, el senado, persuadido a que era conveniente, o más bien preciso, no desatender los asuntos de la España, sino hacer frente a los cartagineses y avivar la guerra, equipó veinte navíos al mando de P. Escipión, según de antemano tenía proyectado, y le envió con diligencia a reunirse con su hermano para actuar con él de común acuerdo.
Polibio se invento tooooda la campaña de los hermanos a partir de historias de la 1ª.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Mar 2021 Polibio se invento tooooda la campaña de los hermanos a partir de historias de la 1ª.
Has abierto una nueva línea muy interesante, Poliorcetos. Como siempre, voy a tu rebufo. La cosa, sin embargo, podría ser mucho más gorda. En el relato de la primera guerra púnica Polibio parece duplicar sucesos de la segunda, y no al revés.
“Por su causa invadisteis Sicilia y la perdisteis; después navegasteis hasta Iberia y fuisteis despojados de ella. Estando vigente un tratado, saqueasteis a mercaderes y arrojasteis al mar en especial a los nuestros para ocultar vuestro crimen, hasta que fuisteis apresados y entregasteis Cerdeña como pago de una multa. Así que también perdisteis Cerdeña por causa del mar...”
Apiano, África, 86.
Lo que está diciendo aquí Apiano es que los cartagineses no perdieron Cerdeña tras la primera guerra púnica, sino tras la segunda. Si sumamos a eso, como ya advertiste, la rebelión en África, el asunto se complica mucho. El final de ambas guerras es el mismo.

Lo mejor de la cita, sin embargo, es lo de “hasta que fuisteis apresados y entregasteis Cerdeña”. ¿Quién fue apresado? ¿Magón? Esto apunta de nuevo a que el binomio Indíbil-Mandónio pudiera corresponderse con el binomio Aníbal-Magón. Esta equivalencia es precisamente lo que da sentido a la frase. La rebelión de los ilergetes, cuya correcta datación se ha de posponer a la segunda guerra púnica, concluye ni más ni menos que con la entrega de Mandonio, tras esa batalla además que tanto se parece a Metauro.

Polibio se estaría enfrentando a dos relatos, el histórico, en el que la guerra concluye con un tratado con Cartago mientras los Barca se mantienen en rebeldía, y el legendario, en el que Escipión derrota a Aníbal en Zama. Así pues, lo que estaría haciendo es trasladar el relato histórico a la primera guerra púnica, igual que ocurre con Numancia y Pallantia, o con Sagunto e Ilurci. Siempre se impone la leyenda porque es lo que más suena, pero lo otro no se desperdicia. Incluso la propia leyenda después se vuelve a duplicar sucesivamente. Así lo rellenan todo; el horror vacui que ya mencionó Marcelo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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