Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo de los Escipiones es una confusión con el propio Africano. Por eso Tito Livio duda si Cartagena la conquistó Escipión o Silano. Silano todavía no había llegado a la Península. Es tras la toma de Cartagena cuando se le envía. Escipión, sin embargo, estaba de antes. Esto confunde mucho.
Poliorcetos escribió: 18 Oct 2020 Y el papel de Asdrúbal. Asdrúbal todavía estaría en Hispania al llegar Claudio Nerón. ¿Qué hizo contra los recién llegados? ¿Cómo se plantearía la batalla? ¿A la defensiva al sur del Ebro?
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Cómo Nerón rodeó a Asdrúbal y lo obligó a abandonar Hispania. Esa es la maniobra, la que tanto tiempo llevamos debatiendo, pero no la protagonizaron Silano y Escipión, sino Nerón y Escipión, o mejor aún, Nerón y Lelio. Lucio Marcio, el de las lenguas de fuego, el que envía la carta a Roma y se autoproclama propretor es el propio Escipión. una duplicación mitificada.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

De acuerdo con matices. La toma de Cartagena es planificada por el Senado, hay indicios de una carta y el Africano se va de la lengua, según las fuentes. No es fruto de una decisión arriesgada. También para Livio, Escipión parte con Silano. Así que Nerón ocupa la base, pero para poder mantener la base y a la vez atacar Cartagena, necesita otro ejército y flota.

Asdrúbal no se estaría quieto si le desembarcan los romanos en el Ebro, acudiría, por eso lo puentean por mar. Y creo más que escaparía a Nerón, pero desde el Ebro. Si se enteran que iba a marchar a Italia tras la toma de Cartagena, ya estarían todos allí. Si no, la base del Ebro peligraba. Silano relevaría a Nerón.
Al comienzo de la primavera, Publio Escipión dio órdenes para que los contingentes aliados se reunieran en Tarragona. A continuación botó sus barcos y condujo la flota y los transportes a la desembocadura del Ebro, donde también había ordenado que se concentrasen las legiones desde sus cuarteles de invierno. Partió luego de Tarragona con un contingente aliado de cinco mil hombres para el ejército.
[26,42] Después de encender el ánimo de sus hombres con este discurso, cruzó el Ebro con veinticinco
mil soldados de infantería y dos mil quinientos de caballería, dejando a Marco Silano a cargo del país al
norte del Ebro con tres mil infantes y trescientos jinetes. Como los ejércitos cartagineses habían tomado,
todos, rutas diferentes, algunos de sus colaboradores le instaron a atacar al más cercano, pero él
pensaba que si hacía eso corría el riesgo de que todos se concentrasen contra él, y no era rival para los
tres juntos. Decidió comenzar con un ataque contra Cartagena
Por cifras, ya tenemos las 4 legiones aquí. Silano defiende la base, eso si, me parece un corto número de tropas.
Nadie sabía de su intención de marchar, excepto Cayo Lelio, a quien envió con la flota y con instrucciones de
acompasar el ritmo de sus barcos de manera que pudiera entrar en el puerto al mismo tempo que el ejército.
Y esto, ya tratado, Lelio la flota, él, opino, la infantería embarcada. Y todos, de Silano.

Y no sé. ¿Los 3 ejércitos son los 3 campamentos? Asumiendo de Marcio el vanidoso es El Africano.

Y que Nerón no consiguiera nada, también me da que pensar. O Asdrúbal no trabó batalla por estar saliendo o simplemente se escapó para volver después. Más bien esto último.

Sigo con los hermanos y su misterioso fin. Debían estar en apuros y liquidados sin llegar a tiempo la ayuda.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Hallazgo arqueológico en Cartagena:
https://www.laverdad.es/murcia/cartagen ... 43-nt.html

Supongo que adjudicarle ese origen le da más pedigree al hallazgo...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 22 Feb 2021 Hallazgo arqueológico en Cartagena:
https://www.laverdad.es/murcia/cartagen ... 43-nt.html

Supongo que adjudicarle ese origen le da más pedigree al hallazgo...
Si ha aparecido un compás es que se trazó un cerco. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Si, antes de Ilipa, Culchas estaba esperando junto a Silano a Escipión en Cástulo, junto a varios miles de aliados, cómo explicas, Marcelo, que después Cástulo se subleve y sea capturado en ella Hannón con un ejército púnico fugitivo? Y lo entrega Cerdubelo, el mismo Corribilón apresado en Licabro, si no me equivoco, en el año 193 a. C., en Ilugia, rey de los oretanos, y casi seguro que un desdoblamiento del mismísimo Culchas, quien precisamente se había sublevado (o vuelto a sublevar) en el 198 a. C. Polibio, cosa curiosa, cita a Indíbil como ejemplo de régulo favorecido por Roma. ¿No se cita en algún otro sitio en el mismo sentido también a Culchas? Para colmo, en el año 195 a. C., la batalla del desfiladero y la destrucción de Iliturgi, duplicada esta última en el relato de la campaña de Catón más de cinco veces, el record en una sola.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo, yo creo que hay explicaciones a esa aparente contradicción. Y de nuevo me lleva a una mala cronología de Livio.
En su momento dedujimos que la acción de Silano en la Celtiberia debió ser posterior a Baécula y antes de Ilipa, lo que la situaba a final de 208 a.C. o principios de 207 a.C. El refuerzo que Livio nos cuenta que necesita Escipión para enfrentar ese gran ejército que Asdrúbal Giscón junta en Carmona/Ilipa/Silpia, es recogido por Silano al régulo indígena Culcas. Esto apunta a que debió tener lugar antes de la batalla de Ilipa, lo cual implica que ocurra antes del verano de 207 a.C. en que aparenta suceder esta batalla.

¿Pudieron ser las tomas de Iliturgi y Cástulo acciones posteriores a Baécula y anteriores a Ilipa y estar mal situadas por Livio? Algunos elementos apuntan a que pudo ser así. Por ejemplo, son llevadas a cabo por Lucio Marcio y Escipión/Lelio. El hermano de Escipión y Silano no aparecen. ¿Estaban ocupados en otros menesteres? ¿Tomar la Bastetania e ir a la Celtiberia? En la narración hay inconsistencias como es el hecho de llegar a Iliturgi en cinco jornadas. Eso supone unos 100 km de recorrido. ¿Desde dónde parte Escipión para llegar a Iliturgi en cinco jornadas? Me da la sensación que desde Carmona. ¿Por qué?

Imaginemos la situación. Escipión derrota a Asdrúbal Barca en Baécula a final de primavera de 208 a.C. y se va hacia el Bajo Guadalquivir buscando a otro ejército púnico, el de Asdrúbal Giscón. Este dispersa sus tropas en distintas ciudades y huye a Cádiz. No es posible exterminar al grueso del ejército púnico. Escipión decide no desaprovechar el tiempo y la situación favorable. Manda a su hermano al sur a tomar la Bastetania (o a la base púnica más importante en ella, Orongis/Auringis). Manda a Silano a la Celtiberia (norte de Sierra Morena) a buscar a Magón. Hace venir a Marcio de Tarragona para que inicie la toma de Cástulo. Él mismo retrocede desde el Bajo Guadalquivir y asedia Iliturgi.

O dicho de otro modo, durante 208 a.C. los romanos conquistan todo el Alto Guadalquivir y la Bastetania. Vete a saber donde invernan (Cartagena, Tarragona, Oretania). A comienzos de la siguiente campaña (207 a.C.) Cástulo ya está en manos de Escipión y manda a Silano a recoger tropas de Culcas, que sería un régulo de la zona del Alto-Medio Guadalquivir que ha cambiado de bando. Escipión, viniendo desde su base de invernada (sea la que sea) se junta con él en Cástulo.

¿Quiénes son los hombres de ese Himilcón capturado en Cástulo a finales de 208 a.C.? Pues posiblemente huidos de la batalla de Baécula o una guarnición púnica ya existente o mandada exprofeso por Asdrúbal Giscón o por Asdrúbal Barca antes de huir hacia el norte.

¿Consecuencia de todo esto? Si a finales de 208 a.C. traigo a Marcio con tropas desde Tarragona para asediar Cástulo, dejo la zona pirenaica desguarnecida, y algún general púnico con aviesas intenciones, se puede escapar de la península.....

Sobre si Cerdu-Belo es Corri-Bilón, es una posibilidad por similitud fonética. La entrega de Cástulo sucede a final de 208 a.C. según esto que acabo de comentar. Y la rebelión de Corribilón es en el 192 a.C. Unos 16 años de diferencia. Si Cerdubelo era el caudillo de Cástulo cabe pensar que ya tenía cierta edad. ¿Pudo vivir 16 años más y tener "fuerzas" para organizar una rebelión? No es imposible.

En 200 a.C. parece que el gobernador romano en la futura provincia Ulterior era Lucio Manlio Acidino. Cuando al año siguiente regresa a Roma aporta al tesoro 6.000 libras de plata. En la también futura Citerior estaba ese año 200 a.C. Cayo Cornelio Cetego, relevando a Lucio Cornelio Léntulo. Este regresa a Roma con 43.000 libras de plata. Estos tesoros aparentan ser todo el producto de la explotación durante los cinco años de mandato que han tenido (desde que el Africano deja Hispania). Cetego ese año tiene acciones militares en la Sedetania, lo que indica su actuación en la Citerior. En 199 a.C. Cetego y Manlio Acidino son relevados por Gneo Cornelio Blasón y Lucio Estertinio que permanecen en la península también en 198 a.C. Estos son relevados en 197 a.C. en la que se establecen las dos provincias de modo formal. Y ¡tachan!, cuando Gneo Cornelio Blasón y Lucio Estertinio regresan a Roma aportan 20.000 y 50.000 libras de plata. En tan sólo dos años de mandato. Dos auténticos predators. Claramente ha habido un salto en la "gestión".

En 197 a.C. son sustituidos por Sempronio Tuditano y por Marco Helvio. Al primero le estalla la rebelión en la Citerior y muere tras ser derrotado. Y al segundo le estalla la rebelión en la Ulterior encabezada por Culca (que debiera ser el mismo Culca de la segunda guerra púnica transcurridos 11 años o un sucesor de su familia de igual nombre).

Y la conquista de Iliturgi en 195 a.C., bajo mi punto de vista, demuestra que la narración de la destrucción de esta misma ciudad en 208 a.C. está exagerada (fue tomada pero no arrasada) o bien esta Iliturgi es otra y está en la Turdetania del Ebro. Helvio llega al campamento de Catón.

Estas rebeliones de 197 a.C. parecen consecuencia directa del incremento de los impuestos sobre la explotación de las minas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 01 Mar 2021Imaginemos la situación. Escipión derrota a Asdrúbal Barca en Baécula a final de primavera de 208 a.C. y se va hacia el Bajo Guadalquivir buscando a otro ejército púnico, el de Asdrúbal Giscón. Este dispersa sus tropas en distintas ciudades y huye a Cádiz. No es posible exterminar al grueso del ejército púnico. Escipión decide no desaprovechar el tiempo y la situación favorable. Manda a su hermano al sur a tomar la Bastetania (o a la base púnica más importante en ella, Orongis/Auringis). Manda a Silano a la Celtiberia (norte de Sierra Morena) a buscar a Magón. Hace venir a Marcio de Tarragona para que inicie la toma de Cástulo. Él mismo retrocede desde el Bajo Guadalquivir y asedia Iliturgi.
Obviamente esto no lo podían narrar de ninguna de las maneras, aunque así hubiera sido. Escipión tendría que haber sido crucificado al alba 10 veces seguidas por permitir salir a Asdrúbal. Cuando se van complicando los inventados relatos por aquella, cobran vida propia tratando de ser consecuentes. Por eso, si lo derrota en Baécula, tienen que inventar que los otros ejércitos estaban cerca y se retira, cubriendo los pasos. Se retira es la manera de decir que no podía perseguir a Asdrúbal, su supuesto objetivo. Todo por decir que él derrotó a Asdrúbal aunque de nada sirviera.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, yo creo que sí lo cuentan, pero desordenado y entremezclado en el tiempo.

Nos dicen que los generales púnicos se reunen y deciden eludir el enfrentamiento, dispersando Asdrúbal sus tropas en guarniciones. También sabemos que Lucio y Silano hacen operaciones secundarias en Orongis y en un lugar de la Celtiberia que debiera estar al norte de Sierra Morena para permitir a Magón llegar a juntarse en nueve jornadas con Asdrúbal Giscón en Ilipa/Carmona.
También sabemos que Cástulo e Iliturgi caen casi a la vez en operaciones secundarias comandadas por Marcio y el propio Escipión. Eso sí, nos lo cuentan como ocurrido aparentemente en 206 a.C. y la lógica apunta a que debió ser a final de 208 a.C. Esto permite además entender por qué actúan Lucio y Silano y Escipión aparenta estar durmiendo la siesta. En realidad no lo estaba. Realizaba otras operaciones simultáneamente (primero perseguir a Asdrúbal Giscón y luego "limpiar"el Alto Guadalquivir. Y al mismo tiempo explica que Cástulo ya esté en manos romanas a comienzos de 207 a.C.

Adicionalmente descarga de acontecimientos el intenso año 206 a.C. de Livio. Y nos da una idea de por qué Asdrúbal Barca sale de la península y nadie le persigue. ¡Todos los generales romanos estaban en Andalucía Oriental!

Son medias verdades y relatos fragmentados e insertados a conveniencia.

Bueno, creo que me estoy emocionando...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, estos dos fragmentos cuentan lo mismo.
“Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.”
Livio, XXIV, 42
“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. El cónsul, entretanto, tras el susto de la rebelión de los bergistanos, suponía que también otras ciudades harían otro tanto si se les presentaba la ocasión, y desarmó a todos los hispanos de lado de acá del Ebro. Este hecho les resultó tan intolerable que muchos se quitaron la vida a ellos mismos, pues aquel pueblo indómito estaba convencido de que la vida sin armas no es tal. Cuando se informó de esto al cónsul convocó a los senadores de todas las ciudades y les dijo: “El no rebelaros va en interés vuestro tanto como nuestro, puesto que hasta ahora la rebelión siempre ha supuesto mayor daño para los hispanos que trabajo para el ejército romano. La única manera de evitar que ello ocurra es, a mi juicio, conseguir que no os sea posible rebelaros. Yo quiero conseguirlo por el procedimiento más suave. Ayudadme también vosotros en este empeño con vuestros consejos; ninguno seguiré de mejor grado que aquel que vosotros mismos me deis”. Como guardaron silencio, dijo que les daba un plazo de algunos días para reflexionar. Convocados a una segunda reunión tampoco dijeron nada, y entonces en un solo día derribó las murallas de todas las ciudades, marchó contra los que aún no se habían sometido, y a medida que iba llegando a cada comarca se le sometían todos los pueblos que habitaban en el contorno. La importante y opulenta ciudad de Segéstica fue la única plaza que tomó con manteletes y parapetos.
XXXIV, 17.
El texto sobre Catón, precisamente, concluye con la rebelión de los ilergetes y la toma de su fortaleza, mientras se estaba sitiando Jaén.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 01 Mar 2021 En mi opinión, estos dos fragmentos cuentan lo mismo.
“Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.”
Livio, XXIV, 42
Por sí mismo, volvemos a lo de siempre, ya es fantasía. Está contando una batalla campal en la cual los cartagineses son rechazados hasta las trincheras de su propio campamento, donde son acribillados los elefantes. Bueno, podemos suponer en todo caso que la batalla era en las trincheras del campamento, algo raro. Y más raro aún tener los elefantes por delante de ellas. Y siguiendo la progresión de rareza, nada más y nada menos que 39 elefantes muertos. Con otros 11 de la otra batalla, ascienden a 50 paquidermos. Y no digamos ya lo de los galos...

Como tenemos una escena parecida en Capua:
[26,6] El general Marco Atlio llevó entonces contra la cohorte hispana el estandarte del primer manípulo
de príncipes de la sexta legión; Lucio Porcio Licinio y Tito Popilio, que estaban al mando del
campamento, mantenían una lucha feroz en la parte frontal de la empalizada y dieron muerte a algunos
de los elefantes mientras la atravesaban. Sus cuerpos rodaron en el foso y lo llenaron, haciendo de
puente para que pasara el enemigo y dando comienzo a una terrible carnicería sobre los postrados
elefantes. Al otro lado del campamento, los campanos y la guarnición púnica habían sido rechazados,
trasladándose la lucha hasta la puerta de la ciudad que llevaba al Volturno. Los esfuerzos de los romanos
para romperlas se vieron frustrados, no tanto por las armas de los defensores como por las ballestas y
escorpiones que se habían montado sobre la puerta y que mantenían a distancia a los asaltantes con los
proyectiles que lanzaban. Les dio
nuevo ímpetu la herida recibida por el comandante Apio Claudio; este fue alcanzado por un dardo en el
pecho, a la altura del hombro izquierdo, mientras galopaba a lo largo del frente animando a sus
hombres. No obstante, una gran parte de los enemigos murieron en el exterior de la puerta; el resto fue
obligado a huir precipitadamente hacia la ciudad. Cuando Aníbal vio la destrucción de la cohorte hispana
y la energía con que los romanos defendían sus líneas, cesó en el ataque y retiró los estandartes. La
columna de infantes en retroceso fue seguida por la caballería, que debía proteger la retaguardia en caso
de que el enemigo acosara su retirada. Las legiones ardían por perseguirlos, pero Flaco ordenó que se
tocara a "retirada", pues consideró que ya había obtenido lo suficiente logrando que tanto los campanos
como el propio Aníbal se dieran cuenta de qué poco podían hacer en defensa de la ciudad.
Relleno, puro relleno, cada vez más convencido de la inexistente campaña de los hermanos y de la presencia de Asdrúbal. Pero ese es otro tema. Asdrúbal estaría con su hermano en Cannas. En algún momento dado volvería a Hispania a levantar tropas para el norte de Italia, eso tengo que madurarlo mucho. Es muy significativa la ausencia de las tropas de Postumio Albino en Cannas, esto estratégicamente no lo comprendo. Algo hay. La verdadera campaña en Hispania, coincido con Bernardo en que fue la posterior, el segundo párrafo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Esto es Baécula, la retirada a Jaén:
“Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico.”
Después va el regreso de Magón y la rebelión de los ilergetes, la historia de siempre.
“Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate.”
“Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. El cónsul, entretanto, tras el susto de la rebelión de los bergistanos, suponía que también otras ciudades harían otro tanto si se les presentaba la ocasión, y desarmó a todos los hispanos de lado de acá del Ebro.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo, y ese detalle que destacas de la campaña de los Escipiones (padre y tío) que yo sitúo en 213 a.C., de que tras una presunta derrota cartaginesa en una desconocida Munda se retiren a Auringis/Oningis, ¿no lo ves coherente con lo que Livio cuenta de que ésta era la base desde la que Asdrúbal Barca incursionaba contra sus enemigos de la zona?

Independientemente de que sé que consideras toda la campaña un doblete y que crees que se desarrolló cerca del Ebro, ¿no reafirma al menos que Jaén era considerada en las fuentes como la base púnica para dominar la Oretania?

Por otro lado, ¿qué te parece la posibilidad de que la campaña de 208 a.C. del Africano se extienda a las operaciones contra Cástulo e Iliturgi? ¿Explicaría lo de Culcas y que Escipión desaparezca mientras su hermano y Silano realizan otras operaciones bélicas?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Poliorcetos escribió: 01 Mar 2021 Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares.
Livio XXXI, 49. Cetego derrota a una cantidad ingente de hispanos en territorio sedetano. 15.000 muertos y 78 estandartes capturados.

El relevo es, en Livio XXI 50 por Cneo Cornelio Léntulo y Lucio Estertinio, si bien se considera que el primero es un error. El caso es que vienen como procónsules. La próxima ya división en provincias marca claramente las dos zonas de operaciones, el Ebro y el Betis. sería ahora cuando se operase en ambas.

El 199 aC.. Gneo Bebio Tánfilo es derrotado en Galia por los ínsubros. Su ejército es cercado y pierde 6.700 hombres. llega el Cónsul Léntulo, envía al Pretor a casa. Lo mismito que Publio en 218. Y tampoco consigue nada en su campaña.

Y es Cetego el que divide a los galos y vence a los ínsubros, muriendo Amílcar.

El día de la marmota se celebra también en la Galia. Sin embargo, la pérdida de un ejército completo como la de Albino, no. Un ejército que no envió tropas, o que fueron destinadas a él tropas, en lugar del esfuerzo supremo contra Aníbal. Que tras la pérdida de los dos ejércitos en Cannas, sigue operando allí. y que en vez de permanecer a la defensiva, sale a campo abierto y es barrido, eso nunca lo entenderé.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

No recuerdo si ya se ha comentado esto anteriormente, pero estaba repasando el texto de la llegada del Africano para atacar Iliturgi (Livio, XXVIII, 19, 4) y trataba de ubicar qué posición sería esa situada a 5 jornadas de viaje (o sea, unos 100 km). Estamos hablando de un lugar que por la lógica de campaña debiera estar al oeste de Iliturgi (había tratado de perseguir a Asdrúbal Giscón en el Bajo Guadalquivir). Y la distancia nos coloca en los alrededores de Córdoba capital.

Pero me ha venido a la memoria la muerte de los Escipiones. Tras levantar sus campamentos de invierno se juntan y avanzan hasta Amtorgis, donde estaría Asdrúbal Barca. Allí se queda Cneo mientras Publio sigue hacia su objetivo que eran Magón y Asdrúbal Giscón. Que curiosamente estaban a ... ¡cinco jornadas de viaje de los romanos!

Imagino que lo veréis como una prueba de que la campaña de los Escipiones copia a la del Africano, pero yo creo que los tiros van por la posesión que pudiesen tener los púnicos en la que luego sería Corduba. No en vano los romanos fundaron allí su capital de la Ulterior.

También le daba vueltas a lo que era la Ulterior (¿más allá de donde?). Tengo la sensación de que en la fijación de los límites provinciales tuvo que ver el reparto de la riqueza minera.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Ahondando en esto he leído que existió una calzada romana entre Epora y Solia (de Montoro a El Guijo). Esta vía comunicaba la vía Hercúlea/Augusta de Córdoba a Cástulo con Sisapo (Almadén) a través del Valle de los Pedroches. Una ruta para atravesar Sierra Morena por una zona de baja altitud y permitir la comunicación de la zona de Cástulo-Iliturgi-Auringis con el sur de Ciudad Real. Esta vía realza el papel de Epora como nudo de comunicaciones para proseguir hacia el oeste del valle del Guadalquivir o pasar a la Meseta a través de Sierra Morena.
La distancia de Jaén (Auringis) a Montoro yendo por Mengíbar (Iliturgi) sería de unos 90 km.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El problema, Marcelo, está en que la rendición de Cástulo va unida a otros dos sucesos, la batalla de Baécula, tras la cual precisamente los fugitivos se refugian en Cástulo, y la destrucción más o menos simultánea de Iliturgi, dos sucesos que se repiten varias veces, al igual que también se repite la captura de Cerdubelo. Estamos tratando de averiguar, por tanto, cuál de las duplicaciones es la buena, y cada vez lo estamos atrasando más. Lo del Africano ya no nos convence. Todo esto parece haber ocurrido en la década siguiente; leyenda sobre leyenda.

Insisto en que la Iliturgi del Itinerario de Antonino no se puede corresponder con Mengíbar, sino en todo caso con la propia Jaén.

Muy interesante, Poliorcetos, lo de Cetego. Por si fuera poco, otro Cetego, Marco y no Gayo, es quien según Livio derrota definitivamente a Magón en Italia, en esa batalla que tanto parece repetirse. Se abre una nueva vía, aunque lo raro más bien sería encontrar a alguien que no hubiese librado dicha batalla.

Somos ciegos a los que no les queda más remedio que dejarse guiar por otros ciegos o, a lo sumo, por tuertos. Los autores cuyos textos han sobrevivido, incluído Polibio, no tienen ni idea de lo que pasó. Lo confunden y lo duplican todo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Las duplicaciones me parece que se ceban con la familia Escipión. No creo que Polibio no se enterase de nada, al contrario, sabía cosas que incluyó en la biografía de padre/tío y Africano, incluso Lucio.

Insisto en el hecho primero. Si Publio no llega a Hispania a tiempo, es por los boyos/ínsubros. Si quitamos esa parte ¿Cómo justificar que Aníbal les pilló con los pantalones bajados? Si ya arranca así la historia, imagina el resto.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

En general, en la obra de Livio yo diría que hay una casuística muy variada:
-Duplicaciones del mismo acontecimiento (errores de interpretación de Livio que toma por acciones distintas narraciones de un mismo acontecimiento de distintas fuentes contándolo generalmente en años correlativos)
-Falsedades (episodios inventados o versiones fantasiosas de algunos hechos que tratan de ensalzar a alguien, o de maquillar u ocultar algún error cometido)
-Narraciones de hechos ciertos con un relato estereotipado (centuriones que lanzan el estandarte en medio del enemigo, contraataques tras cargas de elefantes,...).
-Errores cronológicos (inserta un hecho cierto en un momento temporal equivocado)

Creo que hacéis una labor fantástica llevando la investigación de analogías más allá (desde las guerras celtibéricas hasta la tercera guerra púnica). Pero creo que no podemos generalizar sobre cuando estamos en una de esas casuísticas que he descrito. Es un poco lo que alguna vez hemos comentado del qué y el cómo. Una cosa puede haber sucedido y la narración contener mucha "literatura". Algo asi como si dentro de 200 años contamos la batalla de Brunete e introducimos tópicos (tras una preparación artillera de varias horas y masivos ataques aéreos se inicia una carga a la balloneta), inventamos resistencias heróicas o presencia de mandos que no estuvieron, cargas inexistentes e incluso cambiamos las consecuencias de lo sucedido (hubo un gran avance). Pero quitando la farfolla uno la analiza y se da cuenta por otros hechos de la guerra que no hubo un cambio de posiciones significativo y que el frente se estabilizó durante una año y medio. Y dentro de una narración nada fidedigna, hay elementos de verdad rescatables (la batalla sucedió y no supuso un cambio de posiciones en ese frente).

Bernardo, coincido contigo en que Baécula, Cástulo e Iliturgi son una sucesión de acontecimientos. Pero creo que la narración de lo ocurrido durante la segunda guerra púnica en Iliturgi responde al estereotipo de Sagunto, Numancia, Astapa (resistencia hasta el final y destrucción de la ciudad e inmolación de sus habitantes). Y por lo que sabemos que sucede en 197 a.C. es evidente que la ciudad siguió existiendo y tenía habitantes. Luego no había sido destruida unos años antes. No obstante hay casos en Italia durante la segunda guerra púnica de ciudades que fueron abandonadas por sus habitantes y estos fueron trasladados a otras (Atella, Herdonea, Nuceria). No es imposible que tras tomar Iliturgi presumiblemente en 208 a.C., se repoblase con habitantes aportados por algún régulo local aliado de Roma. Pero veo más posible que sencillamente se tomase al asalto y se saquease sin llegar a aniquilar a los habitantes y destruir la ciudad.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 07 Mar 2021Y por lo que sabemos que sucede en 197 a.C. es evidente que la ciudad siguió existiendo y tenía habitantes. Luego no había sido destruida unos años antes. No obstante hay casos en Italia durante la segunda guerra púnica de ciudades que fueron abandonadas por sus habitantes y estos fueron trasladados a otras (Atella, Herdonea, Nuceria). No es imposible que tras tomar Iliturgi presumiblemente en 208 a.C., se repoblase con habitantes aportados por algún régulo local aliado de Roma. Pero veo más posible que sencillamente se tomase al asalto y se saquease sin llegar a aniquilar a los habitantes y destruir la ciudad.
No, no es imposible, más posible es la no aniquilación y te falta una que puede ser tan posible como las otras: la no toma en esa fecha. ¿Por qué?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 07 Mar 2021 Bernardo, coincido contigo en que Baécula, Cástulo e Iliturgi son una sucesión de acontecimientos. Pero creo que la narración de lo ocurrido durante la segunda guerra púnica en Iliturgi responde al estereotipo de Sagunto, Numancia, Astapa (resistencia hasta el final y destrucción de la ciudad e inmolación de sus habitantes). Y por lo que sabemos que sucede en 197 a.C. es evidente que la ciudad siguió existiendo y tenía habitantes. Luego no había sido destruida unos años antes.
:Bravo
Numancia es distinta. Se mitificó después. Astapa y Sagunto, sin embargo, son exactamente la misma que Ilurci o Iliturgi; ojo, que no Cástulo, que esa sí se parece más a Numancia, en cuanto que hubo rendición. Sagunto, Astapa e Ilurci, por el contrario, fueron asaltadas y masacrada la población en su totalidad. Esa no es otra que Sagunto, la Segéstica o Seguncia de Catón.

Esipión desembarca en África y sitia Útica para disponer de un puerto, pero fracasa y tiene que construir una empalizada en torno a las naves en mar abierto, como en la Iliada. Entonces, cuando marcha a saquear el interior, los cartagineses lanzan brulotes contra su flota y la incendian. Escipión finalmente abandona África, pero no sin conseguir antes una alianza con los númidas, primero con Sifax y después con el usurpador Masinisa. La revuelta númida obliga a Aníbal a su vez a regresar a África. Éste se podría considerar el final oficial de la segunda guerra púnica.

No obstante, la cosa no acaba aquí. Sin entrar en política ni en posibles pactos, al tiempo que Aníbal regresa a África, para combatir a los númidas y no a Escipión, su hermano Magón zarpa hacia el Mediterráneo occidental, para reclutar mercenarios y ver si puede recuperar algún territorio. Cartagena en este momento ya estaba en poder de los romanos. Magón, en todo caso, continua la guerra.

Roma y Masinisa, como da a entender Tito Livio, firmaron paces por separado con Cartago, pero de igual manera lo hicieron Cartago y los Barca con Roma. Los Barca, de hecho, nunca se reconciliaron con Roma. Todo apunta a que Aníbal mantuvo su feudo en el País de los Emporios, en su torre de Ocila, luchando contra los númidas hasta que Cartago firmó finalmente la paz con éstos, que según Livio se debería también fechar en torno al 195-193 a. C. Esa primera década del siglo II a. C. se ha eclipsado por culpa de la supuesta Zama de Escipión.

Si Polibio hubiese sido consciente de la transcendencia que iba a tener su Cannas, se habría cortado un poco, pero ni todavía era Cannas, ni todavía era Polibio. Comete un anacronismo muy gracioso cuando dice que Gneo invernó en Tarragona. Si se piensa a fondo es tronchante.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Sí Poliorcetos. Es otra posibilidad. No en vano, y a cuento de Hispania hay citas que hablan de la exageración de Graco reivindicando "ciudades sometidas" durante su mandato, o las de Catón, o las de Emilio Paulo. Al ser un territorio lejano, desconocido y en buena parte no dominado, era fácil atribuirse méritos, que en Roma se enterarian de la misa la mitad. Pero estando Silano (aparentemente un tipo del bando de los Claudio) de por medio lo veo más complicado. Por eso me inclino más a la versión épica de un hecho cierto en la que se ensalza el mérito de la conquista ante una enconada resistencia y al mismo tiempo la vengaza por la afrenta sufrida por padre y tío.

De hecho hay que imaginar la situación de Iliturgi y Cástulo en el marco de la aniquilación de los Escipiones. Ya sé que vosotros no creéis que sucedió en la Oretania, pero démosla por buena. Y asumamos que las dos batallas en que sucumben suceden en el triángulo Córdoba-Jaén-Linares. ¿En qué consistió esa traición? ¿En cerrar las puertas de la ciudad a los huídos de las batallas? ¿En expulsarlos? ¿En entregarlos? El mismo Livio narra que Marcio recogen efectivos de guarniciones. E incluso si los entregan podemos pensar en las circunstancias (los ejércitos romanos que debían proteger a los aliados oretanos han sido derrotados y diezmados y se presentan ante esas ciudades los victoriosos ejércitos púnicos). Pero posiblemente esta parte del relato de Livio reproduce la tradición que exculpa a los Escipiones de su derrota y la achaca a una traición celtíbera. Y en ese marco los aliados locales también son traidores. Pero una cosa son los dichos y otra los hechos. Los romanos no son estúpidos y de igual modo que en Capua ajustician a los principales y no a toda la población, no cabe pensar que a Iliturgi la tratasen muy diferente. Entre otras cosas, esas tradiciones que colocan a Cástulo e Iliturgi como traidoras no le dan importancia a que Escipión pacte con Indíbil o Masinisa, quienes habrían tomado parte en la muerte de su padre. Y al mismo tiempo se nos habla de un Escipión clemente con los nativos pero de repente cruel y vengativo. Seguramente hasta que no se expulsó a los cartagineses de la península ibérica la política seguida con los pueblos nativos hispanos fue la de la seducción y eso encaja mal con esa toma violenta y vengativa.

Bernardo, el conflicto real de Sífax con los cartagineses que motiva esa campaña en el norte de África de Asdrúbal Barca y Masinisa contra él es muy confusa. No solo en cronología sino en la propia esencia de los sucesos. Porque en la narración de la tercera guerra púnica se habla de territorios arrebatados y de eventos sucedidos durante la segunda guerra púnica, de los cuales en el relato de esta última guerra no hay noticias.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Achaca sólo una parte a la traición de los iberos. Esta parte, con la historia posterior, es fácil de entender y asumir. La traición es la consecuencia de confiar en los hispanos como integrantes de sus ejércitos, no como aliados, como mercenarios. Este es el primer error que echa Livio en cara. Sin embargo, dividir al ejército, no es consecuencia ni causa de de hispanos, es un error militar del copón que El Africano critica. Eso si, para dividirlo él varias veces...

Es esa chulería, dividir un ejército para poder derrotar a 3 enemigos que los superaban en número. Esa prepotencia que en contraste lleva a tomar una medida desesperada como contratar mercenarios para poder cumplir con ese objetivo ambicioso. Prepotencia y ambición por encima de lo razonable.

Si esas son las acusaciones veladas, tal vez respondan a una división de las tropas de Publio en algún momento anterior a todo esto.

Esas acusaciones quedan más patentes precisamente con Marcio, pues ponen a éste como reunificador del ejército, reúne a todas las tropas disponibles en un único cuerpo y hace frente victoriosamente a 2 ejércitos cartagineses: dos caras de la misma moneda. Uno divide y pierde, otro reúne y gana. Feroz crítica donde las haya. No importa que fueran reales o no, es el relato en sí lo clarificador, la moraleja.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió: 09 Mar 2021
Bernardo, el conflicto real de Sífax con los cartagineses que motiva esa campaña en el norte de África de Asdrúbal Barca y Masinisa contra él es muy confusa. No solo en cronología sino en la propia esencia de los sucesos. Porque en la narración de la tercera guerra púnica se habla de territorios arrebatados y de eventos sucedidos durante la segunda guerra púnica, de los cuales en el relato de esta última guerra no hay noticias.
Como las fuentes romanas (solados, cónsules) no tienen acceso al frente interno africano (no conocen el terreno, por mucho que pregunten a un comerciante o indígena, no entienden los sitios, todo es igual... Villena esta en Cuenta para los de Alicante.....), te lo inventas o lo omites.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 09 Mar 2021 Pero una cosa son los dichos y otra los hechos. Los romanos no son estúpidos y de igual modo que en Capua ajustician a los principales y no a toda la población, no cabe pensar que a Iliturgi la tratasen muy diferente.
Precisamente ahí está la cuestión. Iliturgi fue asaltada por sorpresa y masacrada la población que no pudo huir. Se tomó primero la acrópolis escalando por los riscos, mientras se distraía a los defensores en la parte baja. Cástulo, por el contrario, se rinde tras un largo asedio. En Cástulo no hubo una carnicería.
marcelo escribió: 09 Mar 2021 Bernardo, el conflicto real de Sífax con los cartagineses que motiva esa campaña en el norte de África de Asdrúbal Barca y Masinisa contra él es muy confusa. No solo en cronología sino en la propia esencia de los sucesos. Porque en la narración de la tercera guerra púnica se habla de territorios arrebatados y de eventos sucedidos durante la segunda guerra púnica, de los cuales en el relato de esta última guerra no hay noticias.
Cuando Escipión llegó a Sicilia para preparar la invasión de África, Sifax todavía estaba con los romanos, así que no pudo haberse casado con Sofonisba cinco años antes. Y de la sublevación en tiempos de los Escipiones ya ni hablamos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Otra cosa no, pero si algo hemos aprendido en este tiempo, es a identificar los sucesos; no a datarlos, ni siquiera a ubicarlos o a llegar a conocer a los que los protagonizaron, sino simplemente a identificar el suceso en sí, hasta el punto de poder decir que la batalla de la muerte de Indíbil es la misma que Metauro. No me preguntes, sin embargo, dónde ocurrió, cuándo o quienes comandaban los ejércitos.

Voy a poner un ejemplo mediante la comparación de dos fragmentos:
A la vista de esto, Pompeyo marchó contra una pequeña ciudad llamada Malia, que custodiaban los numantinos, y sus habitantes mataron con una emboscada a la guarnición y entregaron la ciudad a Pompeyo.
Apiano, 77.
“Atacando Quinto Pompeyo la ciudad de Lagni, y poniéndole cerco, los numantinos, para auxiliar a sus congéneres, les enviaron durante la noche un refuerzo de cuatrocientos soldados. Los lagnitanos los recibieron con gran alegría, llamándoles sus salvadores y obsequiándoles con regalos. Pocos días después, atemorizados por el sitio, negociaron con Pompeyo la entrega de la ciudad, pidiendo la seguridad de sus vidas. Pero como Pompeyo no admitiese condiciones si primero no se le entregaban los soldados numantinos, los lagnitanos, no atreviéndose a hacer un tal agravio a sus bienhechores, prefirieron soportar el asedio. Pero más tarde, reducidos al último extremo, enviaron un mensaje a Pompeyo diciéndole que estaban dispuestos a pagar su salvación con la perdición de sus amigos. Pero no escapó este hecho a los amenazados, sino que al saberlo tomaron las armas, y atacando por la noche a los ciudadanos, hicieron una gran matanza. Pompeyo, al enterarse del tumulto, aplicó escaleras a las murallas y se apoderó de la ciudad. Exterminó a los lagnitanos, pero a los auxiliares numantinos, que eran en número de doscientos, los dejó ir sin peligro, sea porque se compadeciese del infortunado valor de aquellos hombres y del peligro a que la ingratitud les había expuesto, sea por captarse con este beneficio la buena voluntad de los numantinos hacia el pueblo romano. En cuanto a la ciudad, la arrasó.”
Diodoro, 33, 17.
Estos dos fragmentos están contando el final de Numancia. Los numantinos traicionaron finalmente a los segedanos que se habían acogido a ellos. Escipión se lo pagó cortando las manos a la juventud numantina.

¿Se capta el truco? Ahora ya Numancia se vuelve inconfundible. Da igual que se la llame Lagni o Malia o que se diga que la rindió Pompeyo.

Igual que Pompeyo, según Apiano, ataca Numancia, Tiermes y Malia, con sucesos y resultado similares en todas ellas, Aníbal, en un mismo año prácticamente también, en este caso según Polibio, ataca a los olcades, tomando su capital, Altea, seguidamente a los vacceos, con la toma de Helmántica o Salmatis, y finalmente Sagunto, es decir, Ilurci o Arse. Ya establecimos una clara similitud entre el sitio de Salmatis y el de Sagunto, con el protagonismo desempeñado por las mujeres, la bajada desde la acrópolis y el embudo en la puerta.

Cuanto más próxima sea una fuente, más desmitificará a Numancia, de manera que ya ni siquiera se referirá a ella como tal, sino simplemente como una aldea rodeada de pantanos. Lo mismo ocurre con Sagunto, pero exponenciado a la cuarta. Igual que la fundación de Tarragona por los Escipiones incurre en un anacronismo en su simple formulación, hay siempre un anacronismo intrínseco a las propias fuentes, pues sólo se pueden referir a lugares ya conocidos. El que destruyó Sagunto nunca se referiría a ella como tal, del mismo modo que el que luchó en la Primera Guerra Mundial no se enteró de ello hasta entrados los cuarenta.

Hay algo discordante tanto en el sitio de Astapa como en el de Sagunto. En el de Astapa salen a campo abierto despreciando la ventaja que confieren las murallas, y en el de Sagunto la ciudad es asaltada tras nueve meses de asedio. Si tienes unas murallas te defiendes en ellas, y si has sitiado al enemigo durante nueve meses, no asaltas la fortaleza.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 10 Mar 2021Hay algo discordante tanto en el sitio de Astapa como en el de Sagunto. En el de Astapa salen a campo abierto despreciando la ventaja que confieren las murallas, y en el de Sagunto la ciudad es asaltada tras nueve meses de asedio. Si tienes unas murallas te defiendes en ellas, y si has sitiado al enemigo durante nueve meses, no asaltas la fortaleza.
No necesariamente. Como además estamos en el hilo, piensa en Cartagena. Hacen una salida. ¿Por qué? Hay varios motivos, el más normal es a por las máquinas y obras de asedio. Y otra también normal, como es el caso, porque piensen que son más y mejores que los que intentan el asedio/asalto. Hay algún caso más, creo recordar Siracusa.

Del contrario, también. Un asedio o sitio no es sólo para esperar a que se mueran de hambre, porque a lo mejor se mueren de hambre antes los sitiadores. Una ciudad que se defiende interesa tomarla cuanto antes, sin sufrir una masacre, claro. Por eso se hacen obras y máquinas de asalto y artillería. Véase Jerusalén.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Me acabo de encontrar esto, más de la no fundación por Escipión de Itálica.
https://redhistoria.com/cuestionan-la-f ... AfxKQVQNTc

Avisan sobre la reescritura de la historia.
¡La reescritura de la historia es nuestraaa, giren los cañones! parafraseando a Armistead.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió: 11 Mar 2021
Bernardo Pascual escribió: 10 Mar 2021Hay algo discordante tanto en el sitio de Astapa como en el de Sagunto. En el de Astapa salen a campo abierto despreciando la ventaja que confieren las murallas, y en el de Sagunto la ciudad es asaltada tras nueve meses de asedio. Si tienes unas murallas te defiendes en ellas, y si has sitiado al enemigo durante nueve meses, no asaltas la fortaleza.
No necesariamente. Como además estamos en el hilo, piensa en Cartagena. Hacen una salida. ¿Por qué? Hay varios motivos, el más normal es a por las máquinas y obras de asedio. Y otra también normal, como es el caso, porque piensen que son más y mejores que los que intentan el asedio/asalto. Hay algún caso más, creo recordar Siracusa.

Del contrario, también. Un asedio o sitio no es sólo para esperar a que se mueran de hambre, porque a lo mejor se mueren de hambre antes los sitiadores. Una ciudad que se defiende interesa tomarla cuanto antes, sin sufrir una masacre, claro. Por eso se hacen obras y máquinas de asalto y artillería. Véase Jerusalén.
El asedio de Acre, tiene de todo. Batallas, salidas, asaltos....

A veces no se ven capaces de aguantar en la ciudad y se la juegan a una batalla. Tantas posibilidades como comandantes y formas de pensar.

PD; Mira lo que ha ocurrido en Murcia con los partidos políticos, tantas interpretaciones del suceso como personas opinan :P
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Eso ha sucedido en muchos asedios a lo largo de la Historia. En otro famoso asedio de la Antigüedad, el de Halicarnaso por Alejandro Magno, Memnon de Rodas y sus tropas hacen una salida para destruir las máquinas de asedio del rey macedonio.
Poliorcetos escribió: 11 Mar 2021 Me acabo de encontrar esto, más de la no fundación por Escipión de Itálica.
https://redhistoria.com/cuestionan-la-f ... AfxKQVQNTc

Avisan sobre la reescritura de la historia.
¡La reescritura de la historia es nuestraaa, giren los cañones! parafraseando a Armistead.
La Historia, como cualquier otra ciencia, siempre está sujeta a revisión en base a las nuevas evidencias y pruebas. Es inevitable.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Como Tchazzar insinúa, también para escapar del cerco.

En Hispania hay de casi todo. No sé si herencia gala o qué. Una fuerza se defiende en un lugar especialmente apto para ello, obligando al enemigo a asentar ante ellos un numeroso contingente, atraer allí a su ejército de batalla para inmovilizarlo, mientras el propio pude atacar al desplegado en la circunvalación obteniendo superioridades locales. Julio el César triunfó a pesar de eso. Aun cuando se rinda la plaza o se tome, implica que el enemigo no anda correteando por tu propio territorio, los daños están contenidos. Contra Almanzor también se empezó haciendo así, hasta que reventó el tablero. Por otra parte, era muy raro que un ejército se dejase encerrar en unas murallas, se usaban de yunque.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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