Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

"Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres."
Livio, XXIV, 42
Voy a tratar de descifrar o explicar este fragmento. Comienza con la batalla de Baécula o batalla de Munda, es decir, del desfiladero castulonense o, actualmente, Sierra de Cazorla, hacia donde se estaba retirando Magón perseguido por Silano. La batalla, sin embargo, se confunde o entremezcla con la derrota de Magón en la Galia Cisalpina, aquella que tenía casi ganada y que perdió tras ser herido en el muslo. Así pues, no es Gneo quien sufre la herida, sino Magón, pero posteriormente en Italia.

La cuestión está en que, al parecer, el campamento no se toma ese mismo día. Resistieron dentro de la empalizada y huyeron por la noche hacia Jaén. Allí confluyó el ejército cartaginés en desbandada perseguido por los romanos. De nuevo, el transportado en litera no es Gneo, sino Magón, pero tiempo después, poco antes de morir, no en este momento. Esa confusión se debe a que este fragmento fue sacado de una biografía del propio Magón. Se confunden las dos derrotas.

El protagonista es Magón, quien, tras la rendición de Jaén, parte hacia Italia reclutando un ejército por el camino, compuesto principalmente de galos. La última batalla es la de Italia, aunque, como se ha dicho, está todo un poco revuelto. Ahí es cuando en realidad le hieren en el muslo. Los régulos Menicapto y Vismaro son galos de la Galia, no celtíberos, reclutados por Magón en el norte de Italia. Evidentemente, Tito Livio no tiene ni idea de lo que está contando.

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Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Por qué si Magón se movía por mar no se reunió directamente con Aníbal para evitar que le pasase lo que a Asdrúbal? Todo apunta a que los Barca estaban bien asentados en el sur de Francia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Por eso mismo me parece tan raro una oposición seria en el Ródano.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 06 Abr 2020 Por eso mismo me parece tan raro una oposición seria en el Ródano.
Ese es el verdadero comienzo de la segunda guerra púnica. Livio es un patriotero, un nacionalista precoz o adelantado a su época. En realidad los galos o celtas no constituyen ninguna nación ni eran solidarios entre sí. Poco les importaba a los volcas u olcades que los romanos estuviesen en guerra con los galos cisalpinos. Eso de que los consideraban hermanos es pura literatura. Aníbal tuvo que conquistar el camino hasta Italia. No le dejaron pasar por solidaridad celta o por oposición al Imperio. Ese punto de vista es anacrónico, aunque sí que se puede entender en alguien que viviese en el siglo I.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ya lo comenté en otro hilo. Roma si que tal vez, con la flota, tratara de interceptar a Aníbal en el Ródano y de paso intervenir en Marsella, donde por cierto, no desembarcan por la propia crónica, sino en las bocas del Ródano. Sería un intento naval, obligando a Aníbal a ir río arriba, donde no pudieran navegar los quinquerremes pero si los barcos locales. Todo me indica además que la batalla de las bocas del Ebro sería más pausible allí, por eso intervienen los massaliotas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

La unión gala queda demostrada en la conquista de las Galias por Julio Cesar, hasta que no se ven con el agua al cuello no hay un intento de alianza entre varias tribus.

Los galos como los iberos y celtíberos funcionaban como mercenarios. Si se les paga te ayudan, sino pasan del tema. El enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Roma le gusta decir que siempre el enemigo es una súper-alianza de todas las tribus. Pero menos en Dacia y Tracia, no me suena en la época de la República una "nación" barbara en Europa?.

Leyendo cada vez me doy cuenta la historia de Roma es más "leyenda" que "historia". Aunque en la Edad Media tampoco andaban finos con las batallas y los santos...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 06 Abr 2020 Roma le gusta decir que siempre el enemigo es una súper-alianza de todas las tribus.
A mi me encanta la parte en la que dicen que las tropas "bárbaras" de Aníbal construyen puentes sobre los ríos con cadáveres humanos (de sus muertos y de los muertos del enemigo) mientras consumen carne humana (también de enemigos muertos o de los suyos), parecen una mezcla de horda zombi y orcos del Señor de los Anillos |-rs
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues no te pierdas esa parte de los romanos en Hispania, que enfermaban por no tener vino, vinagre y aceite y tener que comer la carne a la brasa sin más.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo, creo que en el análisis sobre la falsedad de un hecho, hay que tener en cuenta el marco temporal en el que se inserta. La batalla de Munda de Cneo Escipión y la persecución hasta Auringis, está contado por Livio en los hechos de 214 a.C. (que bajo mi punto de vista ya he comentado en varias ocasiones que ocurrieron en 213 a.C.). Correspondería con los enfrentamientos que Apiano cuenta que ocurren tras el regreso de Asdrúbal Barca a la península ibérica, en los cuales los romanos salen victoriosos con esfuerzo. Son previos a la muerte de los Escipiones.

No digo que no pueda haber combates inventados y que esa Munda (que luego se repite en las guerras celtibéricas) sea uno de ellos. Incluso que si existió pudiera ocurrir vete a saber dónde. Pero no puede haber confusión con hechos sucedidos en 203 a.C. Pudiera haber algún analista que inventase los combates de los hermanos y los metiese en 214 a.C., y que para ello se inspirase en los que tú estás diciendo. Y que Livio lo leyese y le diese crédito. Pero no olvidemos que también lo hizo Apiano, que aunque no los detalla, hace mención a que los Escipiones se impusieron con esfuerzo.

Sobre líderes heridos en combate o muertos, es una constante durante la Segunda Guerra Púnica. Aníbal es herido en Sagunto, en torno a Placentia y en Locri. Cneo es herido en Munda. El padre de Escipión en Tesino. Filipo V es derribado de su caballo. Apio Claudio y Crispino son heridos mortalmente. Flaminio, Postumio Albino, Marcelo, Emilio Paulo, Graco, Cayo Centenio, Pénula mueren directamente. Magón es herido mortalmente en la Galia Cisalpina. Asdrúbal Barca muere en el Metauro. Himilcón e Hipócrates de peste. Cartalo cae en Tarento. ¿Todo son inventos y copias de otras muertes llevadas a cabo por algunas fuentes? Bajo mi punto de vista no. Otro tema son las versiones de los hechos. Cuando Escipión padre es herido en Tesino, Livio nos cuenta dos versiones (salvado por un esclavo ligur o salvado por su hijo). De la muerte de Marcelo también hay varias versiones (incluso de la devolución de sus restos mortales). De la muerte de Graco también hay varias.

¿Quiere esto decir que no murieron en combate? ¿O tal vez es que en la antigüedad los líderes militares arriesgaban bastante y se arrimaban a la primera línea? Polibio critica esta faceta de Marcelo (aunque hipócritamente ensalza a Graco y a Asdrúbal Barca que mueren igualmente por tomar riesgos). La existencia de versiones de sus muertes, creo que a lo que apunta es que dependiendo que el que escribiera fuese pro o anti-personaje, era la historia que se contaba. Graco muere desnudo cuando se bañaba, o luchando gallardamente totalmente rodeado en una emboscada tendida por un traidor. Posiblemente alguna versión de su muerte surge en la época de los hermanos Graco, a los cuales muchos querían ajustar cuentas, y qué mejor manera de hacerlo que con una "damnatio memoriae" de sus ancestros. Pero reitero que una mentira en el cómo, no implica una falsedad en el qué.

PD: Lo de comer la carne cruda porque no había leña es una anécdota que cuenta no recuerdo si Frontino o Polieno, en relación a un asalto nocturno de Aníbal a un campamento romano aprovechando que estaban "atiborrados"....
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Bernardo Pascual
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay algo que no concuerda. Se tiene una visión general, pero cuando se profundiza en los textos resulta que no se entienden e incluso parecen contradecirse con esa visión. Eso se llama construir la casa por el tejado. ¿Cómo explicarías, Marcelo, el texto anterior? Parece que te diera igual, que no lo consideras importante, que sólo extraes de él aquellos datos que te interesan, sacándolos de contexto y desestimando lo que no te cuadra. ¿Cómo lo resumirías, Marcelo, no la guerra entera, sino sólo ese fragmento? Voy a poner otros dos fragmentos, relacionados entre sí, los anteriores al comentado, para que me los intentes explicar:
Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.
XXIII, 49.

Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
Tito Livio, XXIV, 41.
Estos son los ladrillos con los que supuestamente se ha de construir el edificio. Si no casan, el edificio se desmorona.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Olvidémonos de momento de si lo que cuenta Livio es verídico o ficticio. Cuando leemos la Iliada eso no nos importa. Lo primero que tenemos que plantearnos es si se está produciendo una duplicación, si está contando lo mismo varias veces. Para ello vamos a establecer el siguiente guión:
  1. Expedición en socorro de Iliturgi.
  2. Ruptura del cerco.
  3. Abastecimiento de la ciudad.
  4. Salida contra el campamento cartaginés.
  5. Confluencia de los ejércitos.
  6. Batalla.
  7. Abandono del sitio por los cartagineses y ataque a otra ciudad.
A partir de aquí se pueden diferenciar tres fuentes.
Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.
XXIII, 49.

Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.
Tito Livio, XXIV, 41.
Sobre el paralelismo entre la fuente azul y la verde, las fuentes Intibili y Bigerra, creo que no hay ninguna duda. Ya lo hemos tratado mucho. En todo caso, me gustaría que Marcelo ponga sus objeciones si las tiene.

1- Expedición en socorro de Iliturgi.
  • Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar.
  • Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos.
2- Ruptura del cerco.
  • Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso
  • Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo
3- Abastecimiento de la ciudad.
  • y llevaron trigo, que escaseaba por completo
  • parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos
4- Salida contra el campamento cartaginés.
  • animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal.
  • al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable.
5- Confluencia de los ejércitos.
  • Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses,
6- Batalla.
  • Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes.
  • Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis.
(Aquí sería muy interesante aplicar las reglas de tres que hace Steve James, ya que de la azul a la verde se aprecia una ligera exageración)

7- Abandono del sitio por los cartagineses y ataque a otra ciudad.
  • Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili
  • Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra

Hasta aquí, ya digo que si Marcelo no pone ninguna pega, la cuestión se muestra más o menos nítida y resuelta. La fuente azul y la verde cuentan lo mismo. Es más, la verde parece anterior, menos exagerada. Ahora bien, vamos con la roja, porque es la más extraña de todas. ¿Está narrando también lo mismo? Hay elementos que apuntan a ello y otros que no. Habría que hacerle la misma prueba del algodón.

1- Expedición en socorro de Iliturgi.
  • Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande.
2- Ruptura del cerco.
  • no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos
3- Abastecimiento de la ciudad.
  • Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente
4- Salida contra el campamento cartaginés.
  • los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria.
5- Confluencia de los ejércitos.
  • Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. 
6- Batalla.
  • Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana.
7- Abandono del sitio por los cartagineses y ataque a otra ciudad.
  • Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos.
¿Puede ser o desvarío? Respecto a la fuente roja, ya sí que no tengo ni idea si casa con las otras dos o no. Es sólo una opción que barajo.:pre:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Hola Bernardo:
Ya hemos comentado sobre el tema, pero te doy mi punto de vista a día de hoy. He visto que has escrito un nuevo mensaje, pero tenía la respuesta desde ayer. Perdona la extensión y la pesadez. Livio inserta a lo largo de su obra los tres párrafos que mencionas en los cuales resumo lo que cuenta:
AUC, XXIII, 49: Socorro de Iliturgi. Refuerzos indígenas de la zona y ataque púnico a Intibili que desemboca en una batalla. Deserciones de pueblos indígenas del bando púnico e importantes acciones bélicas (sin definir) durante ese verano.
AUC, XXIV, 41: Ataque exitoso de Magón y Asdrúbal a los rebeldes indígenas (aparentemente en la Ulterior porque es la zona que nos dice que duda en someterse de nuevo a Cartago). Socorro precipitado de Publio Escipión que llega desde Tarraco a Castrum Album (supuestamente la Akra Leuke donde muere Amílcar Barca) desde donde debido al hostigamiento púnico se mueve hasta el monte Victoria donde se atrinchera. Allí llegan su hermano Cneo con el grueso de las tropas y el general púnico Asdrúbal Giscón. En una salida de exploración con tropas ligeras Publio es cercado en una colina y su hermano le socorre. Cástulo se subleva a favor de Roma. Los cartagineses atacan Iliturgi y Cneo Escipión la socorre con éxito. Los cartagineses se aproximan a Bigerra y se retiran sin combatir cuando de nuevo llega Cneo.
AUC, XXIV, 42: Los cartagineses se mueven a Munda perseguidos por Cneo donde es herido en batalla campal. De allí se trasladan a Auringis donde habría un nuevo enfrentamiento de menor envergadura que el anterior. Magón, hermano de Asdrúbal recluta un ejército de galos y de nuevo se enfrenta a los romanos siendo derrotado, muriedo los caudillos Menicapto y Vismaro.

Lo primero es situar temporalmente estos párrafos. XXIII, 49 es contado después de la 2ª batalla de Nola, lo cual significa que ocurre en 215 a.C. Algo refrendado en XXIII, 48, 4:
“A finales del verano en que ocurrieron los hechos que acabamos de describir llegó carta de Publio y Gneo Escipión contando las importantes acciones llevadas a cabo con éxito en Hispania.”
En el caso de XXIV, 41 y 42 la cosa es más confusa. Desde XXIV, 29 a XXIV, 39 Livio narra los acontecimientos ocurridos en la primavera de 213 a.C. Sin embargo, en XXIV, 40 habla de los acontecimientos entre Levino y Filipo V en Orico y Apolonia, que tuvieron lugar en la segunda mitad de 214 a.C.
Esta discrepancia pone en duda el año en que realmente suceden estos acontecimientos (214 ó 213 a.C.).
En XXIV, 43 (después de estos dos párrafos), nos cuentan las elecciones para elegir magistrados para el año 213 a.C., lo que sitúa este acontecimiento a final de 214 a.C. Este detalle induce a pensar que estamos ante hechos que Livio ha colocado en 214 a.C. Pero los sucesos de Sicilia, gracias al cruce de otras muchas fuentes, y del propio Livio, sabemos que inequívocamente suceden en 213 a.C. (Marcelo es designado para ir a la isla al final de su consulado).
¿Se equivoca Livio al ponerlos ahí o es algo premeditado para adaptarlo a los momentos cumbre de su narrativa (como defiende un autor que cité)? Si equivoca de año los eventos en Sicilia, ¿no puede hacerlo con los de Hispania?
En XXIV, 45-47 narra la toma de Arpi, la deserción de jinetes campanos, la toma de Atrinum en la Galia y un incendio en Roma. Hechos sucedidos en 213 a.C.
En XXIV, 48 y 49 Livio nos cuenta la rebelión de Sífax pero comienza con la siguiente frase en XXIV, 48, 1:
“Este mismo año, Publio y Gneo Cornelio después de los éxitos obtenidos en Hispania recuperando muchos aliados antiguos e incorporando otros nuevos, extendieron también a África sus pretensiones.”
Frase para mí importante. Lo primero es que dice “este mismo año” tras contar sucesos de 213 a.C., lo cual lleva a que está hablando de cosas ocurridas en ese momento. Y nos dice que habían obtenido éxito recuperando aliados antiguos y consiguiendo nuevos. La frase tiene enjundia. Si los aliados eran antiguos, se puede pensar en aliados al norte del Ebro (zona de influencia romana según el tratado del Ebro). O bien se puede pensar en Sagunto. Los nuevos, en principio pueden ser en cualquier rincón peninsular pues excepto los del norte del Ebro y Sagunto, no constan más aliados antiguos. Pero además de este aspecto no menor de la frase, lleva a pensar que los éxitos narrados en XXIV, 41-42, habrían sucedido antes. ¿Por qué? Porque en XXIV, 49, 7 dice:
“En Hispania no ocurrió nada digno de mención salvo el hecho de que los generales romanos atrajeron a su lado a la juventud celtíbera por la misma paga que habían convenido con los cartagineses, y enviaron a Italia más de trescientos hispanos de la alta nobleza para que tratasen de atraerse a los paisanos suyos que servían como auxiliares en el ejército de Aníbal. De lo ocurrido aquel año en Hispania sólo una cosa es digna de mención: el hecho de que estos celtíberos fueron los primeros mercenarios que hubo en el ejército romano.”
Si en el año en que atraen a Sífax, no sucede nada en Hispania, aparentemente es porque los éxitos han sido antes de ese año. Pero la cosa no la veo tan sencilla. En XXIII, 46, 6-7, al narrar la 2ª batalla de Nola de 215 a.C. ya nos cuenta una deserción de hispanos. Y en XXIV, 47, 8 a cuento de la toma de Arpi leemos otra deserción de hispanos. Habría sucedido en 213 a.C. No se dice que ninguna de ellas sea inducida. Algo que sí pasa en 212 a.C. con la traición de Merico en Siracusa (XXV, 30, 2-3) en la cual hay un inductor llegado de Hispania hace poco:
“Le enviaron a propósito entre los acompañantes de los delegados a un hispano de las tropas auxiliares; este se entrevistó con Merico sin testigos, y primero le expuso la situación en que había dejado Hispania —pues había llegado de allí hacía poco—: todo aquello estaba tomado por las armas romanas; él, si quería hacer algo que mereciera la pena, podía ser el caudillo de sus paisanos, tanto si quería servir en el ejército romano como si prefería volver a la patria;….”
Hay argumentos para situar estos párrafos en un momento u otro. En su día ya comenté que para mí el parón en Hispania fue en 214 a.C., al igual que la rebelión de Sífax. Y que fue durante ese parón cuando se produjo la rebelión oretana. ¿Por qué? Por los refuerzos militares púnicos. Al final de la primavera de 213 a.C. Cartago fue capaz de enviar un gran ejército a Sicilia que obligó a Marcelo a ponerse a la defensiva y que le dificultó la llegada de una legión de su ejército consular que había operado en Campania en 214 a.C. Me parece incompatible que ese año Cartago pueda enfrentar a Sífax en África, para lo cual necesitaron al rey númida Gala y traerse un ejército de Hispania (el de Asdrúbal Barca), mandar un ejército muy importante a Sicilia, y pasar a la ofensiva en Italia (Hannón derrotó a Graco entre el Brucio y Lucania) y Aníbal ocupó buena parte del Salentino.

Yo creo que los romanos operaron en 215 a.C. entre el Ebro y Sagunto. Ese año llegó de Cartago Magón con un segundo ejército. En 214 a.C. Sífax se rebeló en África y los cartagineses retiraron uno de sus dos ejércitos en Hispania (el de Asdrúbal Barca). Esto fue aprovechado por los oretanos para traicionar a los púnicos, que debieron de acudir a sofocar ese frente en la Bética. Aprovechándose de ese factor, los romanos debieron atacar a los aliados cartagineses vecinos de los saguntinos que ocupaban Sagunto desde 218 a.C., logrando someterlos. Dado que los cartagineses estaban entretenidos en el sur, hubo un parón en los enfrentamientos directos con los romanos (seguramente es cuando cae Sagunto). Tras sofocar la rebelión en Numidia durante 214 a.C., los cartagineses liberan tropas que en 213 a.C. son enviadas a Hispania y a Sicilia. Por eso Apiano cuenta que antes de sucumbir los Escipiones, tuvieron un año de enfrentamientos con el retornado Asdrúbal Barca. Este escenario lleva la muerte de los Escipiones a 212 a.C., lo que lo hace compatible con la llegada de los mensajeros de Marcio a Roma a comienzos del consulado de 211 a.C. de Cneo Fulvio Centúmalo y Publio Sulpicio Galba.

Esto como líneas generales para encajar el marco temporal. La mayoría de eruditos sin embargo le da el máximo crédito a las frases livianas de que Cneo murió al octavo año y a que los hermanos fallecen tras dos años de parón. Por ello sitúan la muerte de los Escipiones en 211 a.C., el parón en 213 y 212 a.C. y lo narrado en XXIV, 41 y 42 en 214 a.C.

Pero no es que desprecie lo narrado, es que primero tengo que encajarlo en el momento temporal en que creo que es coherente. Y eso supone cambiar algunos acontecimientos de año, interpretando que Livio los dató erróneamente.

A partir de ahí, creo que en lo narrado en esos pasajes hay duplicidades. Por ejemplo el socorro de Iliturgi de 215 a.C (XXIII, 49) es el mismo de XXIV, 41. Siendo el incorrecto el primero de ellos. En 215 a.C. los Escipiones operan al sur del Ebro, no han llegado a la Oretania. Y ojo, que es tras Intíbili cuando nos dicen que se pasan muchos pueblos nativos a su bando. ¿Y si entre estos se pasaron los turboletas y tomar Sagunto en realidad no requirió de operaciones militares? Eso le quitaría glamour a la cosa, y explicaría que las citas relativas al evento sean escuetas y difusas.
214 a.C. pasaría con los romanos luchando con los turboletas y ampliando alianzas. Y con los cartagineses sólo con el ejército de Magón a la defensiva en la Bética enfrentando a los recién rebelados oretanos.

A partir de ahí vienen los acontecimientos que yo sitúo en 213 a.C., tras retornar Asdrúbal Barca a la península, que son contados en XXIV, 41. Comienzan con el combate de la rebelión oretana por Asdrúbal Barca y Magón (ojo que Polibio dice que este Magón es el Viejo, no el hermano de Aníbal). Esto provoca la salida apresurada con tropas ligeras de Publio mientras Cneo viene detrás con las pesadas. Para mí, eso tiene una lógica. Llega a Castrum Album/Akra Leuke, que estaría situado entre las actuales Jaén/Albacete. Allí es soprendido y hostigado por un tercer un contingente púnico, el de Asdrúbal Giscón. Quizás no es un ejército y es sólo caballería. Se refugia en un monte. Allí es socorrido por su hermano Cneo. Esto es contado dos veces:
“todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí hacia una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipion con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Gisgon, tercer general cartagines, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano.”
y
“Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo habría aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
Hasta ese momento, tenemos a Magón y Asdrúbal Barca asediando Iliturgi y Asdrúbal Giscón “marcando” a los recién llegados. Los romanos socorren Iliturgi. El socorro es narrado de modo fantasioso magnificando los contingentes y pérdidas enemigas. Nos cuentan que Cástulo también se ha pasado a los romanos.

Tras eso nos cuentan que los cartagineses sitiaron Bigerra siendo socorrida por Cneo sin llegar a entablarse combate. Hay una Bogarra en Albacete, cercana a Alcaraz, muy próxima al límite con Jaén y un Bogarre en Granada, cerca de Iznalloz, también lindera con Jaén. No es un nombre que no pudiera encajar con un teatro de operaciones en la Oretania. La albaceteña, estaría en el área en el que algunos eruditos sitúan Akra Leuke.
Al desconocer la ubicación de estas localidades, no podemos saber las rutas seguidas.

Para mí, lo más curioso de estos acontecimientos es que Publio Escipión “desaparece” de la escena tras ser socorrido por su hermano.

Y llegamos a XXIV, 42. Munda no sabemos dónde está. Durante bastante tiempo pensé que pudiera ser la misma Munda de la batalla de César por su cercanía a Urso (lugar donde nos cuenta Apiano que invernó Cneo). Ahora dudo que sea real. Hay quien la sitúa por el río Mundo, en la provincia de Albacete. Tras Munda nos cuentan que se mueven a Auringis y vuelven a luchar. Si Auringis es Oningis, en otra cita nos decían que era la base desde la que Asdrúbal atacaba los pueblos vecinos. Quizás este movimiento sea un repliegue a su base de operaciones con el ejército romano más o menos encima acosando, que algún analista ha convertido en gran batalla campal. Lo de Magón (esta vez hermano de Aníbal) reclutando “galos” y combatiendo de nuevo pues es igualmente dudoso.

Si hacemos caso a Livio, esa campaña se habría luchado en el monte Victoria, en Iliturgi, pasado por Bigerra, combatido en Munda, en Auringis y en un lugar desconocido contra el ejército de galos. Sin duda una campaña demasiado ambiciosa. Para mí, hasta Iliturgi más o menos lógica con lo que conocemos. A partir de ahí, para pensárselo. Seguramente en el marco geográfico correcto (el dónde), pero con muchos combates inventados (el qué) o magnificados (el cómo).
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 08 Abr 2020 Se refugia en un monte. Allí es socorrido por su hermano Cneo. Esto es contado dos veces:
...
Para mí, lo más curioso de estos acontecimientos es que Publio Escipión “desaparece” de la escena tras ser socorrido por su hermano.
:Bravo :Bravo :Bravo
Creo que ya tenemos la muerte de los Escipiones, independientemente de que sea Historia o leyenda.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

I
“Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.
Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
Livio, XXII, 20-21.
II
Asdrúbal, el general de los cartagineses, no confiaba demasiado en sus fuerzas de tierra ni de mar, se mantenía lejos del enemigo, protegido por la distancia y la posición, hasta que después de protestar de forma insistente y durante largo tiempo, le fue enviado desde África un refuerzo de cuatro mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Entonces, recobrada al fin la confianza, traslada su campamento más cerca del enemigo y ordena a su vez que se equipe y prepare la flota para defender las islas y la costa. Precisamente cuando impulsaba la reactivación de las operaciones, se vio muy afectado por la defección de los prefectos de las naves; éstos, a raíz de su abandono de la flota en el Ebro a causa del pánico, habían sido recriminados con dureza, y a partir de entonces nunca habían sido muy de fiar ni para el general ni para los intereses de Cartago. Estos sublevados habían suscitado una insurrección entre los tartesios, y por instigación suya se habían rebelado unas cuantas ciudades, incluso una de ellas la habían tomado por la fuerza.”
Livio, XXIII, 26.
Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos, y Asdrúbal penetró en territorio enemigo con su ejército en son de guerra y decidió atacar a Calbo, famoso jefe de los tartesios, que estaba acampado con un fuerte ejército delante de las murallas de la ciudad, tomada pocos días antes. Consiguientemente, envió por delante a la infantería ligera para atraer al enemigo a combate, y una parte de la caballería la mandó a saquear los campos en todas direcciones y a echar mano a los enemigos desperdigados. A un mismo tiempo había conmoción en el campamento y fuga y muertes a través de los campos; más tarde fueron todos a refugiarse al campamento por diferentes rutas desde todas partes, y de pronto desapareció el pánico que los embargaba, de forma tal que tuvieron coraje suficiente no ya para defender las fortificaciones, sino incluso para combatir hostigando al enemigo. Salen, pues, bruscamente del campamento en columna, danzando según su costumbre, y su inesperado golpe de audacia infunde pánico a un enemigo que poco antes era el que llevaba la iniciativa del ataque. La consecuencia fue que por una parte el propio Asdrúbal llevó sus tropas hacia lo alto de una colina bastante pendiente, protegida además por un río que cruzaba por delante, y por otra parte fue también aquél el punto de retirada de la infantería ligera y la caballería que andaba dispersa, y como incluso la colina y el río le ofrecían pocas garantías, fortificó el campamento con una empalizada. En estas alternativas del pánico se entablaron algunos combates, y no estuvo el jinete númida a la altura del hispano ni el tirador moro a la del soldado armado con caetra, igual en rapidez pero bastante superior en fortaleza moral y física.
“Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.
III
Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.
Livio, XXIII, 27.
Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.
La clave está aquí. Casi lo tenemos. Hay que sacar los tiempos. Lo he dividido en tres apartados porque en los tres hay cosas que se repiten.gc80gc
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 31 Ago 2020
[25,32] Durante dos años no había ocurrido nada muy notable en Hispania; el conficto se desarrolló más
a través de la diplomacia que de las armas.
Creo que empiezo a entenderlo. Esa es la traducción correcta, "diplomacia", y no "estrategia".
Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos...
Los romanos se enteraron de que se estaba preparando un ejército para enviarlo a Hispania a través de los prisioneros capturados en Cartagena. La rebelión de los iberos, por tanto, es anterior a que los romanos cruzasen el Ebro. Precisamente aprovecharon esta revuelta para cruzarlo. Asdrúbal se encontraba sofocándola y preparándose para partir hacia Italia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Voy por otro lado. Asumo que todo lo referente a los hermanos es una composición con lo del Africano y notas de colores. Sin embargo, la historia cartaginesa, sus fuentes, van por otro lado, a veces coinciden, a veces no por ese desplazamiento en bloques. Y eso es fuente de muchas duplicidades. A una acción A de Publio, correspondería una B de Asdrúbal en fuentes romanas. En las cartaginesas, a una C de Asdrúbal correspondería una D romana. A=D, B=C en teoría, pero al cambiar por el hijo/sobrino, E, F, donde E=A, siguen apareciendo B y C. Osea, tenemos E, B, C y F.

Voy por el lado de Himilcón. Estaba repasando nuestras entradas en los hilos con esa referencia. Rastreando. Ahora sigo esa pista como "la buena" :arrow: Veamos, un poco de seguimiento en fuentes.

Empiezo con Polibio, fascinante.
En el transcurso de este tiempo, Asdrúbal, general de las tropas de España, habiendo equipado en el invierno los treinta navíos que su hermano le había dejado, y dotado de tripulación a otros diez más, hizo salir de Cartagena al empezar la primavera los cuarenta buques de guerra, entregando a Amílcar el mando de esta escuadra.
Cneio, descubierto el intento de los cartagineses, decidió primero salirles al encuentro por tierra desde sus cuarteles de invierno; mas con la noticia del gran número de fuerzas y magnitud de pertrechos que traía el contrario, reprobado el primer pensamiento, equipó treinta y cinco navíos, tomó de las legiones de tierra los más aptos para las ocupaciones navales, los embarcó, y llegó al segundo día desde Tarragona a los alrededores del Ebro
Los cartagineses, recibida la noticia de este descalabro, enviaron al instante setenta navíos bien tripulados. Estaban persuadidos a que sin el imperio del mar no se podía intentar empresa alguna. Esta escuadra tocó primero en Cerdeña, después abordó a Pissa en Italia, donde esperaba incorporarse con Aníbal. Pero saliendo los romanos contra ella con ciento veinte buques de cinco órdenes, informados los cartagineses de su llegada, se volvieron a Cerdeña, y desde allí a Cartago.
Conocida la victoria naval que Cneio había ganado, el senado, persuadido a que era conveniente, o más bien preciso, no desatender los asuntos de la España, sino hacer frente a los cartagineses y avivar la guerra, equipó veinte navíos al mando de P. Escipión, según de antemano tenía proyectado, y le envió con diligencia a reunirse con su hermano para actuar con él de común acuerdo. Temía sobremanera que una vez apoderados los cartagineses de estos países, y acopiados aquí víveres y pertrechos en abundancia, no tomasen con mayor empeño el recobro del mar, y proveyendo a Aníbal de gentes y dinero, no le ayudasen a sojuzgar la Italia.
O se cruzan en algún punto, o no coinciden en el tiempo, como tampoco veo la necesidad de reforzar la escuadra romana tras la victoria, sólo como transporte. Pero no es lo que quería decir.

Con Livio, el explaye.
[22.19] Al principio de aquel verano en que ocurrieron los hechos antes narrados, comenzó la guerra en
Hispania, tanto por tierra como por mar. Asdrúbal añadió diez barcos a los que había recibido de su
hermano, equipados y dispuestos para la acción, y dio a Himilcón una flota de cuarenta buques.
23, 13. También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro
mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania.
23, 26. Asdrúbal, el
comandante cartaginés, no se sentía seguro de la fidelidad de ninguno de sus dos ejércitos y se mantuvo
a salvo en posiciones fortificadas a distancia del enemigo hasta que, en respuesta a sus angustiosas
peticiones de refuerzos, se le enviaron cuatro mil infantes y mil jinetes desde África.
El envío para reclutar entre los nativos, creo corresponde a periodos posteriores, con el Africano. El otro párrafo habla de dos ejércitos cartagineses, además de los refuerzos que llegan. Uno sería el de Magón, pero Bóstar...como todos se llaman igual, sería el encargado de defender Sagunto antes de eso, antes de ir... En teoría sólo le quedaría uno, el suyo. Así que todo es antes y después y a la vez.
Y aquí viene:
[23,28] A pesar de que esta carta produjo una gran impresión en el Senado, decidieron que, como Italia
demandaba su primera y más cercana atención, las disposiciones sobre Asdrúbal y sus fuerzas no se
alterarían. Se envió a Himilcón con un gran y bien equipado ejército y una flota incrementada para
mantener y defender Hispania por mar y tierra.
Esta es la clave. Se envía a Himilcón. Las naves de Asdrúbal pasan a engrosar la flota de Himilcón. Ahora, serían a mi entender, los 70 navíos cartagineses posteriores, a su mando. Con estos ejércitos y flotas, los romanos son aplastados en el Ebro, por tierra y mar. Esta sería la fase B, que los romanos han sustituído por la E y dando la vuelta al resultado. Ahí creo que mueren ambos. Y la flota es reducida a 35 buques de los 60, con los 25 capturados, pero romanos, y la flota, masacrada por Asdrúbal, ese el orden temporal. Eso sería tras Cannas. Hispania liquidada, a Italia o alrededores.

Y esto es todo pasado por la batidora y duplicado:
Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas notcias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña. Se les dijo que "solo había allí un pequeño ejército romano; el
antiguo pretor, Aulo Cornelio, que conocía bien la provincia, se había marchado y esperaban la llegada
de uno nuevo; los sardos, además, estaban cansados de su largo sometimiento, y durante los úlitmos
doce meses el gobierno había sido duro y rapaz y los había aplastado con fuertes impuestos y una injusta
exacción de grano. Nada faltaba sino un líder que encabezase la revuelta". Este informe fue presentado
por algunos agentes secretos de sus líderes, el principal promotor del asunto era Hampsicora, el hombre
más influyente y rico entre ellos en aquel momento. Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Voy por otro lado. Asumo que todo lo referente a los hermanos es una composición con lo del Africano y notas de colores. Sin embargo, la historia cartaginesa, sus fuentes, van por otro lado, a veces coinciden, a veces no por ese desplazamiento en bloques. Y eso es fuente de muchas duplicidades. A una acción A de Publio, correspondería una B de Asdrúbal en fuentes romanas. En las cartaginesas, a una C de Asdrúbal correspondería una D romana. A=D, B=C en teoría, pero al cambiar por el hijo/sobrino, E, F, donde E=A, siguen apareciendo B y C. Osea, tenemos E, B, C y F.

Voy por el lado de Himilcón. Estaba repasando nuestras entradas en los hilos con esa referencia. Rastreando. Ahora sigo esa pista como "la buena" :arrow: Veamos, un poco de seguimiento en fuentes.

Empiezo con Polibio, fascinante.
En el transcurso de este tiempo, Asdrúbal, general de las tropas de España, habiendo equipado en el invierno los treinta navíos que su hermano le había dejado, y dotado de tripulación a otros diez más, hizo salir de Cartagena al empezar la primavera los cuarenta buques de guerra, entregando a Amílcar el mando de esta escuadra.
Cneio, descubierto el intento de los cartagineses, decidió primero salirles al encuentro por tierra desde sus cuarteles de invierno; mas con la noticia del gran número de fuerzas y magnitud de pertrechos que traía el contrario, reprobado el primer pensamiento, equipó treinta y cinco navíos, tomó de las legiones de tierra los más aptos para las ocupaciones navales, los embarcó, y llegó al segundo día desde Tarragona a los alrededores del Ebro
Los cartagineses, recibida la noticia de este descalabro, enviaron al instante setenta navíos bien tripulados. Estaban persuadidos a que sin el imperio del mar no se podía intentar empresa alguna. Esta escuadra tocó primero en Cerdeña, después abordó a Pissa en Italia, donde esperaba incorporarse con Aníbal. Pero saliendo los romanos contra ella con ciento veinte buques de cinco órdenes, informados los cartagineses de su llegada, se volvieron a Cerdeña, y desde allí a Cartago.
Conocida la victoria naval que Cneio había ganado, el senado, persuadido a que era conveniente, o más bien preciso, no desatender los asuntos de la España, sino hacer frente a los cartagineses y avivar la guerra, equipó veinte navíos al mando de P. Escipión, según de antemano tenía proyectado, y le envió con diligencia a reunirse con su hermano para actuar con él de común acuerdo. Temía sobremanera que una vez apoderados los cartagineses de estos países, y acopiados aquí víveres y pertrechos en abundancia, no tomasen con mayor empeño el recobro del mar, y proveyendo a Aníbal de gentes y dinero, no le ayudasen a sojuzgar la Italia.
O se cruzan en algún punto, o no coinciden en el tiempo, como tampoco veo la necesidad de reforzar la escuadra romana tras la victoria, sólo como transporte. Pero no es lo que quería decir.

Con Livio, el explaye.
[22.19] Al principio de aquel verano en que ocurrieron los hechos antes narrados, comenzó la guerra en
Hispania, tanto por tierra como por mar. Asdrúbal añadió diez barcos a los que había recibido de su
hermano, equipados y dispuestos para la acción, y dio a Himilcón una flota de cuarenta buques.
23, 13. También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro
mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania.
23, 26. Asdrúbal, el
comandante cartaginés, no se sentía seguro de la fidelidad de ninguno de sus dos ejércitos y se mantuvo
a salvo en posiciones fortificadas a distancia del enemigo hasta que, en respuesta a sus angustiosas
peticiones de refuerzos, se le enviaron cuatro mil infantes y mil jinetes desde África.
El envío para reclutar entre los nativos, creo corresponde a periodos posteriores, con el Africano. El otro párrafo habla de dos ejércitos cartagineses, además de los refuerzos que llegan. Uno sería el de Magón, pero Bóstar...como todos se llaman igual, sería el encargado de defender Sagunto antes de eso, antes de ir... En teoría sólo le quedaría uno, el suyo. Así que todo es antes y después y a la vez.
Y aquí viene:
[23,28] A pesar de que esta carta produjo una gran impresión en el Senado, decidieron que, como Italia
demandaba su primera y más cercana atención, las disposiciones sobre Asdrúbal y sus fuerzas no se
alterarían. Se envió a Himilcón con un gran y bien equipado ejército y una flota incrementada para
mantener y defender Hispania por mar y tierra.
Esta es la clave. Se envía a Himilcón. Las naves de Asdrúbal pasan a engrosar la flota de Himilcón. Ahora, serían a mi entender, los 70 navíos cartagineses posteriores, a su mando. Con estos ejércitos y flotas, los romanos son aplastados en el Ebro, por tierra y mar. Esta sería la fase B, que los romanos han sustituído por la E y dando la vuelta al resultado. Ahí creo que mueren ambos. Y la flota es reducida a 35 buques de los 60, con los 25 capturados, pero romanos, y la flota, masacrada por Asdrúbal, ese el orden temporal. Eso sería tras Cannas. Hispania liquidada, a Italia o alrededores.

Y esto es todo pasado por la batidora y duplicado:
Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas notcias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña. Se les dijo que "solo había allí un pequeño ejército romano; el
antiguo pretor, Aulo Cornelio, que conocía bien la provincia, se había marchado y esperaban la llegada
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doce meses el gobierno había sido duro y rapaz y los había aplastado con fuertes impuestos y una injusta
exacción de grano. Nada faltaba sino un líder que encabezase la revuelta". Este informe fue presentado
por algunos agentes secretos de sus líderes, el principal promotor del asunto era Hampsicora, el hombre
más influyente y rico entre ellos en aquel momento. Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Y se me olvidaba, los 2 años serían del 218 al 216. Los hermanos no hicieron nada, más que buscar apoyos, intentos de sublevación alentados por su presencia. Asdrúbal no tenía fuerzas para acabar con ellos ni con los que cambiaban de bando ni con los que había que sojuzgar aún. Con los refuerzos, adelante por la trinchera.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 01 Sep 2020 Y se me olvidaba, los 2 años serían del 218 al 216. Los hermanos no hicieron nada, más que buscar apoyos, intentos de sublevación alentados por su presencia. Asdrúbal no tenía fuerzas para acabar con ellos ni con los que cambiaban de bando ni con los que había que sojuzgar aún. Con los refuerzos, adelante por la trinchera.
“Aquel mismo verano, en Hispania, donde en casi dos años no había tenido lugar ninguna acción especialmente destacable y la guerra se desarrollaba más a base de estrategia (diplomacia) que de enfrentamientos armados, los generales romanos salieron de los cuarteles de invierno y unieron sus tropas. Se reunió entonces el consejo y todas las opiniones coincidieron en que, si bien hasta entonces lo único que se había hecho era retener a Asdrúbal que pretendía pasar a Italia, era ya tiempo de dar los pasos para poner fin a la guerra de Hispania; estaban convencidos, además, de que se habían reunido fuerzas suficientes para ello con la incorporación a filas de veinte mil celtíberos efectuada aquel invierno. Los ejércitos cartagineses eran tres, Asdrúbal, hijo de Giscón, y Magón, que habían unido sus tropas, se encontraban a unos cinco días de marcha de distancia de los romanos. Más cerca estaba Asdrúbal el hijo de Amílcar, que tenía su ejército junto a una ciudad llamada Amtorgis. Los generales romanos querían sorprender primero a éste, y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron, pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma: Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados contra Magón y Asdrúbal, y Gneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista del enemigo, separados de él por un río. Gneo Escipión se quedó allí con las tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico que se le había asignado.”
Siento discrepar, pero desde mi punto de vista esos dos años son el 211 y 210 a. C, ó 210 y 209. Esa es la campaña de Baécula atribuida a los Escipiones y totalmente destripada. Aun así, cuadra todo. Con los que no encaja es con los Escipiones.

Después de la derrota de los Escipiones, los romanos dieron la Península Ibérica prácticamente por perdida. En esos dos años no pasó nada. Entonces fue cuando ordenaron a Asdrúbal marchar a Italia. A causa de ello estalló la rebelión de los hispanos, suceso que los romanos aprovecharon para cruzar finalmente el Ebro. Hasta entonces no lo habían cruzado. El gran contingente ibero se unió a ellos tras la toma de Cartagena. Asdrúbal ya iba camino de Italia y el único que quedaba era Magón, esperando la llegada de los refuerzos procedentes de África al mando de Hanón.

Los romanos se dividieron en dos. Silano avanzó hacia Cástulo para enfrentarse a Magón antes de que llegasen los refuerzos, mientras Escipión se quedó en la costa vigilando a Asdrúbal, quien en ese momento retrocedió y atacó la flota desprevenida. Mientras, por las mismas fechas, Silano derrotaba a Magón en Baécula. Los fugitivos se refugiaron en Jaén y allí fue a unírseles Hanón con los refuerzos.

¿Qué es eso del "antiguo ejército"? El antiguo ejército es el de los Escipiones, pero en ese momento se supone que todavía no era tan antiguo. En mi opinión es la flota comandada por el Africano, heredada de sus parientes. No creo que con esa expresión se esté diferenciando el ejército romano del los aliados iberos, aunque también podría ser. :pre:

Tampoco acaba de cuadrar eso de que ya era hora de poner fin a la guerra y que hasta entonces se habían limitado a impedir a Asdrúbal cruzar a Italia.

Estos fragmentos no se entienden y prácticamente se transcriben al pie de la letra. Sólo se cambia o interpola aquello que se cree entender, principalmente los nombre propios y los topónimos. No entendían la campaña de Baécula porque se había mitificado hasta el punto que Escipión asumía todo el protagonismo. En la leyenda ya no se dividen, algo que resalta Polibio. Los que se dividieron, según él, fueron los dos hermanos. De paso silencia lo de la flota, que también se lo encasqueta a aquellos.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues eso. Si lo atribuido a los hermanos es la campaña del Africano ¿Qué hicieron los hermanos, según esta premisa? No sabemos. Y como no sabemos y les han tenido que rellenar con las historia de otros, una de dos, o no hicieron nada, o lo hicieron muy mal. Esto es la teoría. Asdrúbal Giscón, poco pinta aquí.

Por cierto, ¿Quién sería Asdrúbal el calvo? O los muchos Himilcones, que tenía que ser el que quedara al mando en Hispania y nunca más se supo, al que cambiáis por Hannón.

Sigo el hilo de las flotas. Si bien los números de unos y otros son engañosos, la presencia de flotas es el hecho. Es la coincidencia de Himilcón. Por un lado, Asdrúbal le confía el mando de la flota de Hispania, por otro, más tarde es enviado con una flota reforzada. Y esa creo que es la clave, la flota reforzada sería la suya más la de Asdrúbal, con la cual aplastan a los romanos en el Ebro a los dos años de presencia romana. Los romanos gravitarían en torno a las bocas del Ebro, con su campamento, realizando acciones anfibias y soliviantando ánimos en Hispania. La sóla flota de Asdrúbal, aun de 40 naves, no sería rival para los supuestos 60 romanos. Si querían derrotarlos, ¿hacía falta una...? Flota reforzada.

Asdrúbal tardaría lago en pasar los Pirineos, antes apalizaría a los díscolos o a los que se acaban de pasar a los romanos, y el que partiría con la flota a Cerdeña sería Himilcón, invirtieron los papeles. Tras el desembarco del Africano, llegan los demás.

Lo del Africano, está adulterado de principio a fin, no sólo su presencia en Hispania, toda su vida. Desde el Tesino, Cannas (en lugar de continuar con su padre) ¿Trebia? ¿Trasimeno? ¿O estaba en la flota? Ni a su padre ni a su tío se les llama tras la masacre de Cannas, ambos habían sido cónsules. Estaban haciendo una buena labor allí...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 01 Sep 2020 Pues eso. Si lo atribuido a los hermanos es la campaña del Africano ¿Qué hicieron los hermanos, según esta premisa? No sabemos. Y como no sabemos y les han tenido que rellenar con las historia de otros, una de dos, o no hicieron nada, o lo hicieron muy mal. Esto es la teoría. Asdrúbal Giscón, poco pinta aquí.
“He aprendido que donde hay contradicción significa que se ha cometido un error o es una fabricación. Todas las contradicciones que he estado investigando siguen un patrón similar. El período de tiempo en que comenzaron las fabricaciones y cuándo terminaron apunta a que la fuente es Fabius Pictor. En el momento de la Segunda Guerra Púnica, estas fabricaciones se han intensificado, lo que me ha demostrado que gran parte de lo que entendemos acerca de la Segunda Guerra Púnica se ha bastardado hasta el punto de estar tan distorsionado que la verdad probablemente se haya perdido en el proceso. Muchas de las batallas en la campaña ibérica en la Segunda Guerra Púnica son dobletes disfrazados. Desafortunadamente, Polybius y Livy han empleado los escritos de Fabius Pictor con mucha más frecuencia de lo que la mayoría de la gente piensa. Livy se ha referido a Fabius Pictor en muchas más ocasiones que Polybius y ha tratado de combinar tales eventos con los escritos de Polybius. Fabius Pictor era demasiado emotivo para ser un historiador objetivo. Ha permitido que sus emociones impulsen sus escritos, creando derrotas cartaginesas ficticias para apaciguar su odio emocional hacia ellos, y lo más importante para encubrir cualquier desgracia romana.”
Steve James.
Asdrúbal Giscón no pinta absolutamente nada, salvo que después de los Barca es el general cartaginés más importante y a cuyo mando estaba Hanón/Himilcón. No estuvo en Hispania. Steve James echa la culpa a Fabio Pictor. No digo que no tenga parte, pero el que lo acaba de liar todo sin duda es Polibio. Si había algo sobre los Escipiones, él se lo comió, aunque dudo que lo hubiese llegado a haber.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Por eso ando tras los púnicos, porque lo dicho sobre toda la familia Escipión es una novela pura y dura. Por eso, unas veces los hechos cartagineses encajan con las acciones romanas y otras no. Es en esas que no encaja, donde falta la parte romana donde me centro. Digo donde falta porque otras veces se recrea una paralela correspondiente a acciones romanas ficticias.

Himilcón no es Hannón, como falta respuesta a sus acciones, lo asimilas a Hannón, que si tiene. Es la pieza clave, en este momento para mi.

Para las operaciones en Cerdeña:
23, 40. Aquella batalla podría haber puesto fin a la guerra si la flota
cartaginesa, bajo el mando de Asdrúbal, que había sido llevada por una tormenta hasta las islas Baleares,
no hubiera llegado a tempo de revivir sus esperanzas de renovar la guerra.
Asdrúbal desembarcó su fuerza y envió las naves de regreso a Cartago
23.41] Lo que, más que cualquier otra cosa, hizo gloriosa y memorable aquella batalla, fue la captura
del general en jefe, Asdrúbal, y también la de Hanón y Magón, dos nobles cartagineses. Magón era
miembro de la casa de los Barca, pariente cercano de Aníbal; Hanón había tomado el mando de la
rebelión sarda y fue, sin duda, el principal instigador de la guerra.
Ese Asdrúbal, se queda, manda las naves de vuelta, no era el Comandante de la flota, sino del ejército, pero es Hanón quien dirige la revuelta, muy extraño. ¿Ya estaba allí antes de Asdrúbal? ¿Y quién mandaba la flota? ¿O por qué vuelve a Cartago en lugar de participar? ¿Por los barcos romanos varados? ¿Viene una flota cartaginesa y no trata de interceptarla la romana saliendo al mar? Se enteró cuando ya habían llegado y corrió hacia donde los había dejado varados, su campamento base. Son muchas dudas y preguntas para mi.
Durante todo este tempo, Tito Otacilio había cruzado con su flota desde Marsala hasta la costa de
África, y estaba devastando el territorio de Cartago cuando le llegó el rumor de que Asdrúbal había
navegado recientemente desde las Baleares hasta Cerdeña. Puso rumbo a aquella isla y se encontró con
la flota cartaginesa de regreso a África. Siguió una breve acción en alta mar durante la cual Otacilio se
apoderó de siete buques con sus tripulaciones. El resto se dispersó presa del pánico por doquier, como si
les hubiera diseminado una tormenta
Es la flota de Tito Otacilo la que trata de interceptarles navegando en rumbo inverso al cartaginés. Sabía que había navegado de Baleares a Cerdeña, se obvia aquí que a Baleares llegan por una tormenta. Captura 7. Supongo que será casualidad lo de los 7 buques:
21, 50. Siete de sus buques fueron capturados en muy poco tempo, el resto huyó. En
los siete barcos había mil setecientos soldados y marineros, entre ellos tres miembros de la nobleza
cartaginesa
No me salen las cuentas de Sempronio, pero es lo de menos:
Equipó a Sexto Pomponio, su general,
con veintcinco barcos de guerra y le confió la protección de la costa italiana y el territorio de Vibo
Valentia; completó la flota de Marco Emilio, el pretor, con cincuenta buques. Después disponer los
asuntos de Sicilia, marchó a Italia con diez naves y llegó costeando a Rímini.
Que me enrollo. Con tanto nombre igual, no se puede:
[23,34] Tales fueron, en efecto, las condiciones en que se concluyó el tratado entre el general cartaginés
y el rey de Macedonia. A su regreso, los embajadores fueron acompañados por otros enviados por
Aníbal para obtener del rey la ratificación del tratado: fueron Giscón, Bóstar y Magón.
Cuando los hermanos piden suministros:
23, 48. Sobre el final del verano en que sucedieron los hechos que hemos descrito, llegaron
cartas de Publio y Cneo Escipión, dando cuenta de los grandes éxitos que habían obtenido, pero
indicando también que se necesitaba dinero para pagar a las tropas, así como grano y vestuario para el
ejército, mientras que los marineros estaban desprovistos de todo. En lo referente a la paga, si el tesoro
estaba bajo de fondos, ellos (los Escipiones) idearían algún medio por el cual pudieran obtenerlos de los
hispanos; en cuanto al resto de cosas, en todo caso, o se les enviaban desde Roma o de lo contrario no
podrían mantener su ejército ni la provincia.
Resulta que cuando llega:
Cuando llegaron estos suministros a Hispania, la ciudad de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, estaba siendo
atacada por Asdrúbal, Magón y Aníbal, el hijo de Bomílcar.
Que es lo de los famosos 3 campamentos y entramos en bucle con las Iliturgis. Aquí no hay correspondencia para nada de unos con otros. Hemos saltado de campaña.
Lo que me sale de ojo, es que la petición de suministros es tras haber ganado supuestamente la batalla de Dertosa, con el inmenso botín que tuvo que suponer. Envían cartas con lo ocurrido, pero no piden nada tras ella.

Sigo con las cábalas:
24, 11. Los cónsules se
dispusieron a alistarlas tan pronto como pudieran, y a equipar una flota de manera que, con los barcos
apostados frente a la costa calabresa, la armada de aquel año pudiera incrementarse hasta los ciento
cincuenta grandes buques de guerra. Tras alistar las tropas y botar cien nuevas naves,...
Si botan 100 para alcanzar 150, han tenido que perder barcos en estos años desde el 218 a montones. ¿Dónde, cuándo y cómo? Ni idea. No sólo barcos, no había marineros siquiera para las 150.

Aparece de nuevo Himilcón, aunque dudo, si General o Almirante:
Himilcón, que había estado durante un tempo considerable con su flota a la vista desde el cabo Passero, desembarcó
en la Heraclea llamada Minoa
Más que nada, para indicar que la flota cartaginesa se paseaba por Sicilia a placer. ¿La romana?
Una flota cartaginesa de cincuenta y cinco buques de
guerra entró casi al mismo tempo al gran puerto de Siracusa desde alta mar; también una flota romana,
con treinta quinquerremes, desembarcó a la primera legión en Palermo
Bomílcar no sentía la suficiente confianza en su flota, al tener los romanos una que doblaba su
número, y como vio que permaneciendo inactivo solo iba a agravar la escasez que prevalecía entre sus
aliados, se hizo a la mar y puso rumbo a África
Ando con todo esto a vueltas, sospechando unos acontecimientos más o menos así:
-Llegada de los hermanos.
-No ocurre nada importante. No hay grandes cambios ni batallas. Hay equilibrio de fuerzas.
-Se pudren de asco, ni para comer tienen.
-Los primeros en recibir refuerzos son los cartagineses. Asdrúbal aplasta a los romanos en el Ebro por tierra y sobre todo por mar y los refuerzos ya sobran, se envían a Cerdeña, Asdrúbal queda pacificando. Estamos en 215 aC.
-Es esa la flota cartaginesa que se duplica, no creo en dos, una a Hispania y otra a Cerdeña, sería la misma previo paso por las Baleares, sin tormenta. Incluso hasta puede que derrotara a la romana de Cerdeña y vuelve a Cartago para la campaña de Sicilia. Y los suministros, también creo que fueron los interceptados.

Mucho, me temo, así de sopetón. Ideas a dar vueltas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió: 01 Sep 2020Por cierto, ¿Quién sería Asdrúbal el calvo? O los muchos Himilcones, que tenía que ser el que quedara al mando en Hispania y nunca más se supo, al que cambiáis por Hannón.
Aunque sea un poco off-topic, lo que comentas es uno de los grandes problemas con muchos pueblos de la Antigüedad, la repetición de los mismos nombres una y otra vez, muchas veces da la sensación de que no tenían mucho repertorio a la hora de poner nombres a la gente. En el caso de los púnicos, muchos hacen referencia a las deidades del panteón fenicio, y así proliferan los Aníbales y Asdrúbales (en honor a Baal), y los Amílcares, los Himilcones o los Bomílcares (en honor a Melkart)...y muchas veces acaban confundiéndose personajes o familias. Un lío todo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

"Hablóle Escipión por medio de Polibio de los desterrados de la Acaya; y como en el Senado se gastase mucho tiempo concediéndoles unos la vuelta y resistiéndola otros, se levantó Catón, y “como si no tuviéramos otra cosa que hacer-les dijo-, nos estamos aquí sentados todo el día, ocupados en examinar si unos cuantos Griegos ya ancianos han de ser llevados a enterrar por nuestros sepultureros o por los de Acaya”. Concedióseles la vuelta; y dejando Polibio pasar unos cuantos días, intentó presentarse otra vez en el Senado, con el objeto de que los desterrados recobraran los honores que antes tenían en la Acaya, para lo que procuraba tantear el modo de pensar de Catón; y éste, echándose a reír, dijo que Polibio era como Ulises, pues quería entrar otra vez en la cueva del Cíclope, por haberse dejado allí olvidados el gorro y el ceñidor."
Plutarco, Catón.
Polibio las mata callando. En el fondo guardaba resentimiento a los romanos, y lo plasma de forma muy sutil en sus escritos, pero Catón, como se ve, le tenía calado. ¿Cuál es, según él, la causa de la segunda guerra púnica? Hispania. Según da a entender Polibio, los romanos la ambicionaban. Si los ingleses hubiesen podido inventarse la Historia, habrían dicho que en el 39 enviaron un pequeño ejército a Polonia, pero este no es el caso, sino todo lo contrario.

Los romanos carecían en aquella época de capacidad logística para llevar a cabo los planes que propone Polibio, invadir simultáneamente África e Hispania. De hecho no lo hicieron, sino que incluso el cónsul destinado a invadir África tuvo que regresar de Sicilia para luchar contra Aníbal en Italia. Los planes bélicos de los romanos eran bien sencillos. Si los cartagineses no condenaban o castigaban a Aníbal, cuyo poder empezaba a ser peligroso, ellos invadirían África. ¿Para qué iban a perder el tiempo en Hispania? Materialmente no podían hacer las dos cosas. ¿Sacar, además, a los dos cónsules de Italia estando rodeados de enemigos? Inaudito.

Lo de Hispania es el plan B. Se decide al año siguiente, cuando se han abandonado tanto la idea de librar batalla abierta con Aníbal como, por supuesto, la de invadir África. Forma parte de la estrategia retardadora de Fabio Máximo. Es el segundo frente, donde se intenta desgastar al enemigo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues yo lo entiendo justo al revés. Los romanos querían Hispania a toda costa. Con cualquier pretexto, iban a invadirla. La amenaza era a Cartago. O me dejas quitarte Hispania o te declaro la guerra, como habían hecho con Sicilia y Cerdeña. Era como Hitler en su expansión. Los cartagineses tragaban, hasta que ya no lo hicieron con Aníbal.

Que no enviaron un ejército, por la amenaza de Aníbal, lo tengo claro desde el minuto uno, pero la flota podía dar mucho juego. Podía intentar interponerse en el Ródano, o incluso hacer lo mismo en su retaguardia, el Ebro, o tratar de impedir que una flota acompañara a Aníbal por la costa, complicando su logística. Y cuando envían tropas terrestres, aliados, no legionarios, y en pequeño número, si que encaja en esa estrategia retardadora.

Incluso El Africano es una muestra de los fervientes deseos de Hispania. A la hora de pasar a la ofensiva, es en Hispania, necesitaban sus recursos más incluso que sus enemigos.

Sigo a vueltas con el motín del ejército del Africano, es que no lo encajo en nada, buena cosa me has planteado, Bernardo.

Y los nombres, si nos liamos ahora, antes supongo que pasara lo mismo, una fuente de errores innopiados, supongo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Mis dos historiadores favoritos son Vladimir Ilich Ulianov y Félix Rodrigo Mora. Quede claro que eso no significa que los fuera a votar para presidente. De hecho, no voto.

Según Lenin, el motor de la Historia es la geopolítica, la lucha de Estados, la guerra, para nada la lucha de clases. La economía es un medio, no una causa, y se supedita siempre a aquella. Da igual que el Estado sea liberal, o aún más por eso precisamente. Dice Gustavo Bueno que, sin Lenin, Marx no habría pasado de un filosofillo de tres al cuarto, y no tan buen economista como se cree.

Según Rodrigo Mora, aunque en otra onda, no menos antieconomicista que Lenin, el cereal no se comenzó a cultivar para mejorar la alimentación o por una necesidad de subsistencia, sino para mantener ejércitos, como un recurso estratégico. A un ejército no se le puede alimentar a base de bellotas, más que nada porque, en vez de luchar, los soldados se tendrían que dedicar a recolectarlas. Los castillos u óppida supuestamente demolidos por Catón se caracterizan ante todo por un tipo de construcción, los silos de almacenaje. Aníbal no habría podido conducir su ejército desde Cartagena al Ebro sin la existencia de esos silos.

Si los romanos hubiesen podido borrar Hispania del mapa con un bombazo, en vez de tener que venir aquí a desalojar a los cartagineses a pedradas, lo habrían hecho sin dudarlo, sin preocuparles lo más mínimo las riquezas que iban a perder. La economía romana, como la de cualquier otro Estado, se supeditaba totalmente a los planes estratégicos del Senado. La visión economicista es errónea. Claro está que antes de que se lo queden ellos me lo quedo yo y así de paso soy más fuerte.

Por cierto, un libro que me impactó muchísimo es "Historia de Roma, tomo I, La República Romana", de José Manuel Roldán, que por entonces se usaba como manual en la UNED. En cuanto lo leí me dije que yo tenía que sacar también esas cosas. Su forma de reinterpretar la fuentes ha sido desde entonces un ejemplo a imitar. Según él -al grano- Roma va creando anillos defensivos. Lo que más preocupaba a los romanos era su seguridad, no el enriquecerse. Puestos a conquistar, más cerca tenían Iliria, con no menos recursos minerales, o la Galia mismamente, mucho más rica que la Península Ibérica y también más a mano.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

El enriquecimiento es personal. Los cargos públicos buscaban el saqueo de las regiones que les correspondía.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La 2ª GP empieza por Hispania y acaba en Hispania, cuando los romanos se han hecho con el control de la costa mediterránea y el Estrecho. Digo control. La gran revuelta, lo dicen bien claro: No querían a los cartagineses, pero tampoco a los romanos.

Galias no tiene ni la situación estratégica ni los minerales ni los soldados que Hispania. Y mejor aún, casi todo eso, estaba concentrado en Cartagena. Riquezas, suministros, buques, rehenes, armas y el mejor puerto. Tampoco debían creer los cartagineses que un asalto así fuera viable.

A los griegos, ya les llegaría su momento, lo primero era lo primero. Se lo quitaban al enemigo, no olvidemos eso tampoco, no se trataba de crearse unos nuevos.

En cuanto al trigo, es un tema emocionante. Alimentos almacenables. Creo que es un alimento estratégico defensivo, asociado a las grandes urbes y a los constructores de murallas. La doctrina ofensiva es la ganadera, la comida autopropulsada.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 02 Sep 2020 Aunque sea un poco off-topic, lo que comentas es uno de los grandes problemas con muchos pueblos de la Antigüedad, la repetición de los mismos nombres una y otra vez, muchas veces da la sensación de que no tenían mucho repertorio a la hora de poner nombres a la gente. En el caso de los púnicos, muchos hacen referencia a las deidades del panteón fenicio, y así proliferan los Aníbales y Asdrúbales (en honor a Baal), y los Amílcares, los Himilcones o los Bomílcares (en honor a Melkart)...y muchas veces acaban confundiéndose personajes o familias. Un lío todo.
Y después está el tema de la transcripción, sobre todo de los nombres iberos: Kárbelos-Cerdubelo-Corribilón-Culchas-Calbo, Letondo-Litennon-Leucón, Cáuciro-Cauceno-Césaro-Caro, etc. Y eso cuando no se utilizaban también apodos, títulos o patronímicos. Esa confusión, de todas formas, ha venido muy bien para que cada pueblo tenga su héroe, y aún sobran.

Imagen

Esta es la placa del monumento a los caídos de Numancia. Ambón no se sabe quien era, pero no era numantino. Litennón y Leucón son el mismo, y Megara y Retógenes también. Seguramente Letondo tampoco fuese numantino. Rectugenos era segoviano pero afincado en Numancia, el único. Hasta tenía casa en el barrio rico. :-B

Por cierto, se dejaron al tal Avaros, el que trató de negociar la paz y luego asesinaron a su regreso. Más que por este acto, yo creo que lo omitieron por la cacofonía o doble significado, más aún tratándose de un proto-soriano. :-X
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

¡Eureka Bernardo!
Me has inspirado con tu mensaje del 1 de septiembre a las 0:57 para darle una vuelta de tuerca más al refuerzo de Himilcón.
Antes de empezar voy a ponerlo en contexto.
Año 218, Aníbal parte hacia Italia y deja en España dos ejércitos. Uno al mando de su hermano Asdrúbal, que controla los territorios ya bajo dominio púnico desde hace años. Situados al sur del Ebro, y con dominio y presencia efectiva posiblemente en la Bética y sureste peninsular. Y un segundo ejército al mando de Hannón, en las recién sometidas tierras al norte del Ebro, principlamente la vía que por el oeste de la cordillera costero catalana llega hasta el paso de Perthus. La llegada de Cneo Escipión a comienzos del otoño pone bajo la órbita romana la zona costera catalana. Y tras incursionar al interior, consigue destruir el ejército de Hannón. Asdrúbal, que había acudido en socorro de este, infringe bajas a la flota romana que estaba varada y repliega al sur del Ebro. Llega el invierno.

Aunque Livio da detalles de una campaña de invierno épica con ataques de layetanos, sitio de ciudades con nieve cubriendo los plúteos y una incursión a territorio ilergete, posiblemente es adorno basado en algún relato analista. Nos encontramos con que para la nueva campaña, los cartagineses han perdido uno de sus dos ejércitos en Hispania, y además hay una fuerza terrestre y naval romana asentada en las llanuras costeras catalanas. ¿Qué haríais si fueseis Asdrúbal? ¡Pedir refuerzos!

Ahí es donde en Cartago, y sensibles a lo ocurrido y a la amenaza que deben afrontar, deciden reforzar el ejército y la flota en Hispania. ¿Y a quién mandan? Efectivamente, a nuestro amigo Himilcón/Himilco/Amílcar. ¿Dónde está la novedad? En Livio, XXIII, 26. La manera en que Livio lo narra parece situarlo en 216 a.C. al decir que mientras en Italia se vivía la debacle de Cannas, el posterior desastre de Postumio y la reorganización de ejércitos cara a la campaña de 215 a.C., en Hispania Asdrúbal no confiaba en sus fuerzas y pedía más efectivos. O sea, que lo que narra sería simultáneo a lo que acaba de contar que ha pasado en Italia en 216 a.C. ¿Y qué cuenta? Que Asdrúbal rehuye el combate con los romanos hasta que recibe 4.000 infantes y 500 jinetes. Y entonces:
recobrada al fin la confianza, traslada su campamento más cerca del enemigo y ordena a su vez que se equipe y prepare la flota para defender
las islas y la costa.
Pero ahí está Bernardo de nuevo poniéndolo en comparación con otros párrafos. ¡Y es de nuevo Himilcón! Esto que narra Livio tras una serie de desastres romanos de 216 a.C., es en realidad el refuerzo de Himilcón llegado a principios de 217 a.C. Esos preparativos de tropas y flota, es lo que Asdrúbal hizo previo a la batalla naval del Ebro.
Y Livio prosigue explicando que esto fue previo a la rebelión tartesia que le obligó a desviar su atención de los romanos:
Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos
Y efectivamente es cierto que estos refuerzos llegaron antes de la rebelión de los tartesios/turdetanos, pero fue antes de la batalla naval del Ebro.
Si volvemos a Livio y alguna otra de sus fuentes, en XXII, 21, 7 leemos:
Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con
un gran número de enseñas militares.
Esto lo había contado tras lo de la incursión al Saltus Castulonensis, el repliegue al océano de Asdrúbal y el final de campaña con los cartagineses acampados en territorio ilergavonense y los romanos en Nova Classis (XXII, 21, 5-6), que se parece bastante a XXIII, 26, 5:
Estos sublevados habían suscitado una insurrección entre los tartesios, y por instigación suya se habían rebelado unas cuantas ciudades, incluso una de ellas la habían tomado por la fuerza
Esa llegada de refuerzos navales la confirma Polibio (tal y como recuerda Poliorcetos) en III, 95, 2:
había equipado las treinta naves que le dejara su hermano, y además había dotado otras diez
Esta flota es mandada por Amílcar/Himilcón y parte de Cartagena a principios del verano mientras Asdrúbal concentra sus tropas terrestres de sus distintos campamentos de invierno, estableciendo como punto de encuentro con la flota el río Ebro (Historias, III, 95, 2-3):
a principios del verano zarpó de Cartagena con sus cuarenta naves fuertemente revestidas y confió a
Amílcar159 el mando de la flota. Al propio tiempo, desde sus campamentos de invierno concentró sus fuerzas
de a pie y levantó el campo. Con las naves hacía la travesía paralelamente a la costa, y con las tropas
de a pie marchaba por la orilla; al cartaginés le urgía establecer contacto entre ambos ejércitos en el río
Ebro.
En resumen, en la primavera de 217 a.C. llega Himilcón con 4000 infantes, 500 jinetes y 10 naves. A comienzos del verano Asdrúbal reúne sus tropas de tierra y parte hacia la desembocadura del Ebro. Himilcón sale de Cartagena hacia el mismo punto donde debe encontrarse con el hermano de Aníbal.

Estos refuerzos púnicos terrestres llegados para la campaña de 217 a.C. son contados también por Polibio (III, 95, 5):
Pero cuando conoció el número de soldados adversarios y la importancia de sus preparativos renunció a enfrentárseles por tierra;
¿Y qué pasa a partir de ese momento? La rebelión tartesio/turdetana que obliga a Asdrúbal a marchar a la Bética con una parte de sus fuerzas terrestres dejando a su subordinado Bóstar al cargo de un contingente que debía impedir a los romanos el paso del Ebro (III, 98, 5):
se había percatado de que Bóstar, el general cartaginés enviado por Asdrúbal para impedir que los
romanos cruzaran el río, pero que no se había atrevido a oponérseles, después de retirarse, acampaba en Sagunto, al lado del mar
Este repleigue de Aníbal es contado tras la campaña en las costas mediterráneas de Cneo (XXII, 20, 12):
Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.
Independientemente de que la campaña costera de Cneo post-Ebro sea cierta y de que al final de año suceda o no lo de los rehenes en Sagunto, creo que el 217 a.C. no dio mucho más de sí en la península ibérica. En Italia, los romanos habían sufrido la derrota de Trasimeno y tras reconstruir el ejército consular perdido, terminan la campaña al norte de Apulia acampados frente a Aníbal. Esta reconstrucción del ejército consular cuando Fabio asume el poder, puede explicar la llegada tardía de Publio Escipión a Hispania. Entre los múltiples preparativos para la guerra, el menos urgente era el de Hispania, máxime tras el éxito en el Ebro (III, 97, 1-2):
Los del senado se enteraron de la victoria de Cneo en la batalla naval, y convencidos de que era útil, y
aún más, necesario, no desatender las operaciones de España, sino oponerse a los cartagineses y extender la guerra, equiparon veinte naves, nombraron almirante, según su decisión inicial, a Publio Cornelio Escipión,
y con gran celo le mandaron junto a su hermano Cneo, con quien dirigió colegiadamente los asuntos de España.
Livio también cuenta esta designación de Publio como procónsul (XXII, 22, 1):
Estando así las cosas en Hispania llega a su provincia Publio Escipión, enviado por el senado con una prórroga en el mando tras su consulado
Y llegamos a 216 a.C. De acuerdo a Livio (XXII, 21, 5-6):
No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase
parece que Asdrúbal habría invernado junto al Ebro, por lo que la nueva campaña empezaría con los dos ejércitos uno a cada lado del Ebro.

Independientemente de Ibera e Intíbili (que vendrían a partir de ahora), no sé si compartís el relato hasta este punto y las dobles y triples alusiones a Himilcón en distintos momentos y párrafos de la obra liviana y las menciones a los movimientos de Asdrúbal hacia el océano y las rebeliones celtíberas y tartesio-turdetanas.

Porque otro tema importante a ver a partir de este momento es el Magón que viene a Hispania (¿el viejo o el hermano de Aníbal?)
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