Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

No le veo sentido a que Asdrúbal se le escapara a Nerón por un motivo. Si este general romano fue relevado por Escipión a final de 211 a.C. o comienzos de 210 a.C., significaría que sería en ese invierno cuando Asdrúbal sale de la península. Su llegada a Italia en 207 a.C. es indubitada. Lo cual significaría que habría estado tres años en el sur de la Galia tocándose las narices. Y si no se las tocó, todos los historiadores se habrían puesto de acuerdo para ocultarlo. Y tanto Livio como Polibio aluden a fuentes púnicas a lo largo de su obra, por lo que un hipotético silencio habría sido algo deliberado.

Sinceramente creo que hay otras explicaciones para esa escapada de Asdrúbal, aparte de la que nos da Apiano o la que nos dice que el resto de generales entretuvieron a Escipión. Y la clave, a mi juicio, arranca del objetivo militar de Escipión para dicho año 208 a.C. Habéis comentado en alguna ocasión que los objetivos estratégicos los fijaba el Senado, y que por tanto la toma de Cartagena debió de responder a algo que ya se había pensado hacía bastante tiempo. La experiencia de la muerte de los Escipiones debió de convencer a los romanos de que la única manera de asegurarse la fidelidad de las tribus bárbaras era teniendo rehenes. Pero tomarlos de pueblos celtíberos no sometidos no era viable sin enemistarse con ellos. Por otro lado, el resto de pueblos nativos que pudieran aportar tropas estaban en la órbita púnica por el hecho de tener rehenes. Por ello el golpe de Cartagena fue letal. Cambió de fidelidad a buena parte de los pueblos íberos y puede que alguno celtíbero que habitaban al oeste de la cordillera costero catalana y entre el Ebro y Sierra Morena.

¿Cuál sería la siguiente maniobra estratégica llegados a este punto? Seguir actuando contra los cartagineses en las zonas donde estos controlaban el teritorio. En ese momento sabemos que desde 211 a.C., un ejército cartaginés ha actuado entre el Tajo y Sierra Morena, otro en Lusitania-Algarve y otro en la Bética. La Bética era una zona conocida de la etapa de los Escipiones. De ahí que el siguiente objetivo militar se fije en el Alto Guadaquivir. Esta área era ahora la frontera del dominio púnico por el E-NE. Pero, ¿tiene sentido que Escipión vaya al Alto Guadalquivir a enfrentarse a un solitario ejército y retroceda sin tratar de conquistar nuevo territorio?

Bajo mi punto de vista ahí es donde puede encajar una acción contemporánea en la Celtiberia y en Baécula y una inmediatamente posterior contra la Bastetania. Retirarse sin conquistar nuevos aliados o territorios no tiene sentido. Posiblemente, las fuentes movieron de año (por error o con alevosía) las acciones en la Celtiberia y la Bastetania. Si Escipión se retiraba a Tarraco, parecía haber sido prudente en aras de conseguir su objetivo principal (evitar la salida de hispania de un ejército púnico). Pero si por conquistar nuevo territorio deja de cumplir su objetivo principal, se le podría acusar de un error.

Y creo que esa es la clave. Baécula no es sólo una batalla contra un ejército enemigo al cual no se puede aniquilar y que además escapa con buena parte de sus efectivos. Es el inicio de operaciones de 208 a.C. para abrir la Bética a los romanos, que como no puede ser de otra manera, llegan para quedarse. Escipión no debió retirarse del Alto Guadalquivir sin conseguir al menos una base segura para operaciones futuras. Dando por bueno que Cástulo e Iliturgi siguieran en manos púnicas un par de años más (lo cual también tiene discusión), los romanos debían asegurarse un aliado local, y dejar tropas para asegurar el área.

Independientemente de que Escipión volviese a Tarragona a final de campaña con un volumen más o menos abultado de tropas, una permanencia en el Alto Guadalquivir durante buena parte de dicho año 208 a.C., explicaría la libertad de acción con que pudo contar Asdrúbal Barca para irse hacia el norte.



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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando los romanos declararon la guerra a Cartago, Aníbal ya estaba al norte del Ebro. Entonces los romanos enviaron un ejército a proteger Marsella, pero como Aníbal pasó de largo, no les quedó otra que dividirlo. Gneo, una vez que vio alejado el peligro, y aquí está lo curioso, zarpó hacia Hispania, como si por allí no hubiese pasado nada. Los cartagineses se mantuvieron en el sur de Francia hasta ocho años después de finalizada la guerra. Se habla de la alianza de los romanos con los bergistanos y de la enemistad con los volcas. En Ampurias o en Tarragona estaban rodeados por el enemigo. Perder el norte del Ebro tampoco significa que se controle el norte de los Pirineos. Asdrúbal se encontraba al norte de los romanos antes ya de la llegada de Silano y Escipión. Es la batalla del Delta lo que le obliga a retirarse hacia el interior y pensar si se queda o se marcha. Debió permanecer cosa de dos años cerca de los Pirineos. No volvió a Andalucía. El que abandonó Jaén y luego Cádiz fue Magón, el de la leyenda, el de la herida en el muslo, el que dejó atrás el tesoro de la familia, el escudo de plata con el retrato de Asdrúbal y a Himilce, la esposa de Aníbal que era de Cástulo. Hay que suponer que la capturarían junto a Hannón, aunque también pudo huir con su cuñado, e incluso suicidarse.

gc88gc O ser pariente de Cerdubelo y haber sobrevivido. No hay que perder la esperanza.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo que sí que creo es que, si batallas como las de Alejandro, mucho más alejadas, y con una historiografía todavía más en pañales, si cabe, están perfectamente documentadas, con más motivo las de la segunda guerra púnica. En las batallas de Alejandro se aprecia su estilo peculiar, y también en las de Aníbal. El sitio de Ilorci, cuya ubicación desconocen los propios historiadores, se adapta perfectamente sin embargo a Sagunto. Por lo que se ve, les gustaba la táctica. Se quedaban más con esos detalles.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El topónimo Iliturgi se divide en Ili-, “ciudad” y -turgi o Turta, “río”. La contracción acaba dando Ilurci o Ilerda. Lo curioso es que, al volver a separarla una vez unida, surge Urci o Urso, y ya no Turta, pero resulta que el primero, cuando aparece solo, también es un hidrónimo.

A Sagunto se la llama indistintamente Turta, Iliturgi, Ilurci, Urso y Arse. Parece raro, no obstante, como ya se comentó en su día sobre Ocili/Axinio, que todas esas variantes, sobre todo las fonéticas, Iliturgi-Ilurgi, Turta-Urso, se utilizasen en la misma época. Urso es el lobo y Turta el toro. En las monedas, al menos, de una ciudad, se supone que sólo puede figurar uno de ellos. ¿Si Sagunto usa el toro por emblema, por qué también se la conoce como Urso y no sólo como Turta? El lobo, paradojicamente, se relaciona con las cecas de Iltirta, y no con la de Arse.

La transcripción más exacta en todo caso es la de Catón, que coincide con la escritura ibera, Iltirta.

Los nombres propios pierden el significado. Por eso las gentes prehistóricas, al carecer de escritura, eran muy aficionadas a buscar etimologías, fuesen ciertas o no. Así anclaban las palabras, mediante paleo-cultismos. Los saguntinos conocían el significado de Ili-, pero desconocían el de -Urci. Por otro lado, también sobrevivía la forma sencilla, la de Turta. Caben así pues las cuatro variantes: Turta>Ili-turta>Ilurci>Arse, Cualquiera de ellas era válida.

Los nombres propios, a falta de significado, poseen un mecanismo de autoconservación. Aunque ahora a todos nos diese por decir London en vez de Londres, al menos quedaría el apellido Londres. Aunque con el tiempo mutan, el original nunca desaparece. Una cosa es Osma, por ejemplo, y otra muy distinta Uxama, el Castro. Esto entonces pasaba todavía más. No tiraban nada.

Todo esto es muy curioso y divertido. Mi abuelo, que estuvo en la guerra de África, a Mahoma lo llamaba Mulana, supongo que porque le sonaba a mula, aparte que pensaba que era el dios de los moros. A Hítler, sin embargo, lo llamaba Ítler, enmudeciendo la hache, porque, por el contrario, lo conocía por la prensa, a través de la escritura. Cada versión del topónimo Iltirta tiene su historia. Algunas son puramente romanas. El caso es que, una vez que se duplican, hay que buscarles un emplazamiento nuevo.

Si hubiese un Castro Osma, desde que se inventó la escritura, podría estar en cualquier sitio menos en el Castro o en Osma. Sagunto a secas, por supuesto, Segéstica o Seguncia, "la fuerte", "la amurallada", es la acrópolis. Ese es precisamente el componente celtíbero que tanto reluce. :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En el fondo, la escritura ideográfica también surge como una herramienta fonética. Los celtas la utilizaban en este sentido, y por eso no necesitaban grabarla. En vez de un alfabeto, poseían un código de imágenes, igual que los japoneses usan la escritura china para las mayúsculas. En vez de deletrear, recurrían a similitudes fonéticas, animales, por ejemplo. Para deletrear OTAN, acaso, dirían: oveja, ternero, águila, niño. Cuando marcaban el ganado ponían iniciales o siglas. Las relaciones entre lo representado y el signo también eran fonéticas, y no sólo semánticas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sego, la forma celtíbera equivalente a Ili, se asocia con otras palabras para formar topónimos: Sego-briga, Sego-dunum, Sego-marus. También hay constancias de una Segortia, lo cual podría dar una explicación al origen de Sagunto.

Sego-Urci>Segortia>Segontia

A Segía (correctamente acentuada), a todo esto, los romanos la llamaban Catrum-Segía, de donde viene Castrojeriz, una reiteración, como Guadiana. Una Segía o Segisa a secas, un Sasamón, lo normal, de hecho, es que en un principio acompañase a algo. Decir que la ceca Sekaisa basta para identificar la Segeda de apiano peca de simplismo.

Acabo de encontrar una marca de queso leonés que se llama Castrocastillo. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
Acabo de encontrar una marca de queso leonés que se llama Castrocastillo. :lol:
Si en latín es incompatible castra con castellum, en León no, son complementarios y acordes con tus teorías. Los castros, son ciudades de "los moros", mientras los castillos son fortificaciones pequeñas cristianas en su mayoría, porque también hay muchos "moros"

Personalmente me parto la caja con los tecnicismos, como los "oppida" Son castros. En los bolos leoneses, donde se colocan los bolos es el castro. Hay castros por doquier en los topónimos y ni un sólo oppidum. Es decir, la repercusión de "los moros" y el ejército romano es apabullante. Son los acontecimientos históricos más importantes de la historia de estos territorios. Y es curioso, mucho, que se hable de moros, no de árabes, ni musulmanes, de moros. Y que el territorio debía contar con una presencia militar romana impresionante. Una legión completa entre otras cosas.

No acaba ahí. Las leyendas de tesoros moros: "entre Tamba y Tambicón hay un tesoro que no lo vale León ni toda su guarnición. Sale a punta de reja o a resbalón de oveja" recitaba mi familia paterna. Los túneles de los moros para bajar al río con los caballos, las princesas moras presas en los castillos. Esto en territorios donde la presencia tuvo que ser marginal además. Es el impacto causado, como lo fue en su día el romano. Los franceses dejaron también su mitología, como el cocido maragato, pero no fue ni por asomo comparable a los casos anteriores.

Por otra parte, el término, el concepto y el estereotipo de castillo está distorsionado por completo. Entre anglosajones y tardomedievalismos, se ha desdibujado por completo, se ha perdido la noción y la comprensión de lo que significaban.

En el caso leonés, las defensas de la cordillera eran espectaculares. Redes extensas, campos fortificados sería el término. Ejemplos:
El cierre del Esla hacia el norte. Un castillo principal, el de Aquilare, el más estudiado:
http://rutascistierna.blogspot.com/2011 ... uilar.html

Pues bien, no era un simple castillo, con unas formas que parecen copiadas después nada menos que en el Krak, sino que estaba rodeado por otras 12 fortificaciones, ahí es nada.
http://valledesabero.webhispana.net/noticia2448.htm

El de Alba. Si no fuera poco ya la destrucción de este castillo, no reconocido por un historiador, el cual dijo que el castillo verdadero eran unas trincheras de la guerra civil, está rodeado de otras obras y despoblados. No eran fuertes aislados, formaban campos fortificados. La toponimia está cuajada de castros y castillos. Unos reaprovechados para pequeños núcleos de población, otros para fines defensivos (otro tema muy recurrente) Incluso muchos de esos núcleos estaban fuera del control de las élites gobernantes (la verdadera reconquista o repoblación). Y así muchos temas más. Todo para decir que castro y castillo están bien desambiguados y compatibilizados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Al hilo de las discusiones que tenemos, he encontrado un interesante foro donde el autor del artículo sobre la legión romana de 406 a.C. (Steve James) defiende sus puntos de vista sobre las falsificaciones en la Historia de Roma hasta la segunda guerra púnica:
https://www.romanarmytalk.com/rat/archi ... 996-1.html

A lo largo de los mensajes, desliza una serie de patrones de falsificación que él identifica incluso con algún autor que fue fuente de los que nos han llegado.

Una perla:
....and that Baecula was a doublet of Ilipa too...?

Actually, not doublets, just part of the same campaign. Baecula is the original battle, and Ilipa is the pursuit, in which Hasdrubal retreated, regrouped and took up a fortified position. So Ilipa is the follow up battle and happened with days of each other. Someone wanted to give Scipio Africanus the credit of beating Hasdrubal Barca and wanted to partially disguise that Scipio Africanus failed to prevent Hasdrubal Barca from leaving Iberia for Italy. Appian has got this right....again.
Esto significaría que el combate en la Celtiberia, sería en realidad Baécula, tras el cual Magón se une con Asdrúbal Giscón en Carmona/Silpia/Ilipa.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Muy buen post Marcelo

Básicamente la "historia de Roma" hay que tomarlo con pinzas porque es como la mitología, crean una historia "nueva".

Hay gente que le gustara la idea y otros no, rompe la tradición....

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Es pistonudo. va más allá. Una debacle romana se da la vuelta y se convierte en una cartaginesa. La victoria al primer contacto tiene que ser romana. Por eso, llega a la conclusión que los hechos del Ródano son del Tesino. Los hechos del Tesino, los del Trebia. Los 10.000 hombres que escapan a Placencia en el Trebia, son los del Trasimeno. Muy bueno, y un nuevo enfoque a lo que claramente son una sarta de mentiras de las fuentes. :dpm:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

"Saca de Apiano a Polibio y la verdad empieza a desplegarse"
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió:Al hilo de las discusiones que tenemos, he encontrado un interesante foro donde el autor del artículo sobre la legión romana de 406 a.C. (Steve James) defiende sus puntos de vista sobre las falsificaciones en la Historia de Roma hasta la segunda guerra púnica:
https://www.romanarmytalk.com/rat/archi ... 996-1.html

A lo largo de los mensajes, desliza una serie de patrones de falsificación que él identifica incluso con algún autor que fue fuente de los que nos han llegado.

Una perla:
....and that Baecula was a doublet of Ilipa too...?

Actually, not doublets, just part of the same campaign. Baecula is the original battle, and Ilipa is the pursuit, in which Hasdrubal retreated, regrouped and took up a fortified position. So Ilipa is the follow up battle and happened with days of each other. Someone wanted to give Scipio Africanus the credit of beating Hasdrubal Barca and wanted to partially disguise that Scipio Africanus failed to prevent Hasdrubal Barca from leaving Iberia for Italy. Appian has got this right....again.
Esto significaría que el combate en la Celtiberia, sería en realidad Baécula, tras el cual Magón se une con Asdrúbal Giscón en Carmona/Silpia/Ilipa.
Me declaro del club de fans de Steven James.
Para después ser más preciso aún:
Polybius has Scipio (Africanus) defeat Hasdrubal Barca at Baecula, when it was Hasdrubal Gisgo at Baecula. The role of the Romans in Iberia was to prevent reinforcements reaching Hannibal from Iberia. Scipio Africanus failed in his mission, so that had to be covered up. The difference between Scipio Africanus and his father in Iberia, was Scipio Africanus went on the offensive. Before that, the Romans in Iberia had a defensive strategy. So credit to Scipio Africanus when due. The battle between Scipio’s father in Iberia against Hasdrubal Barca is also a fabrication. However, it has been stolen from another battle
Asdrúbal Giscón en Baécula, no Asdrúbal Barca. El Africano falló en evitar la llegada de refuerzos a Italia y por eso había que taparlo, cubrirlo con invenciones. E incluso que la batalla de su padre contra Asdrúbal, también es inventada.

Impresionante. "Club de fans de Polibio" "En las universidades deberían enseñar a COMO pensar y no a QUE pensar"

Y la traca final:
I have received emails from some Spanish historians debating the Second Punic War in Spain. They believe there are multiply duplications of events, such as the Illiturgi’s siege. They are also experiencing the same chronology problems I have experienced. These guys prefer to rely on Appian and Zonaras for chronology and geographical order.
Ha recibido correos de algunos historiadores españoles sobre el debate de la SGP en Hispania. Creen que hay múltiples duplicaciones de hechos, como el asedio de Iliturgi. Padecen los mismos problemas de cronología que él y prefieren basarse en Apiano y Zonaras para el orden cronológico y geográfico.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Al hilo de las discusiones que tenemos, he encontrado un interesante foro donde el autor del artículo sobre la legión romana de 406 a.C. (Steve James) defiende sus puntos de vista sobre las falsificaciones en la Historia de Roma hasta la segunda guerra púnica:
https://www.romanarmytalk.com/rat/archi ... 996-1.html
:Bravo
Muy buena investigación, Marcelo. Me has dejado alucinado. Es nuestra propuesta. Nos están copiando.
Poliorcetos escribió: Asdrúbal Giscón en Baécula, no Asdrúbal Barca.
Todavía van muy por detrás. Adrúbal Giscón nunca estuvo en Hispania. Es Hannón el que releva a Magón trás baécula y se hace fuerte el Elinga (Orongis). En Baécula el derrotado es Magón. Asdrúbal ya estaba al norte del Ebro y Hannón o todavíno había desembarcado en la Península, o acababa de hacerlo. Todavía no había llegado a Jaén.
Poliorcetos escribió: Y la traca final:
I have received emails from some Spanish historians debating the Second Punic War in Spain. They believe there are multiply duplications of events, such as the Illiturgi’s siege. They are also experiencing the same chronology problems I have experienced. These guys prefer to rely on Appian and Zonaras for chronology and geographical order.
Ha recibido correos de algunos historiadores españoles sobre el debate de la SGP en Hispania. Creen que hay múltiples duplicaciones de hechos, como el asedio de Iliturgi. Padecen los mismos problemas de cronología que él y prefieren basarse en Apiano y Zonaras para el orden cronológico y geográfico.
¿Quién le ha enviado correos? ¿Historiadores españoles están comentando en un foro inglés lo que estamos sacando nosotros aquí? :-|>-
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Esto significaría que el combate en la Celtiberia, sería en realidad Baécula, tras el cual Magón se une con Asdrúbal Giscón en Carmona/Silpia/Ilipa.
Parece mentira, Marcelo. No se cuanto tiempo llevo insistiéndote sobre ello, y ahora llega un inglés que nos está copiando y le crees así por las buenas. Pues que sepas que Ilipa no es Ilipa ni Carmona, sino Elinga, Orongis, Jaén, y no es una batalla ni un montículo, sino una ciudad asediada, y con el que se une Magón no es con Asdrúbal Giscón sino con Hannón, el de Cissis. Habrá que esperar a que lo diga el otro. Así nos va.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues si, van muy por detrás, somos la vanguardia. También prefiero piensar que muchos otros hayan llegado a la conclusión, independientemente de lo que escribamos aquí, que Polibio miente más que habla y que no se puede estar siglos diciendo lo mismo pese a los absurdos contenidos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:También prefiero piensar que muchos otros hayan llegado a la conclusión, independientemente de lo que escribamos aquí...
¡A finales del 2019, anda ya! La duplicación de Baécula la sacaste tú, Poliorcetos, y nadie más. Por toda una serie de circunstancias, nadie más la podía sacar. ¡Pues no han tenido siglos para haberlo descubierto! Para colmo, si en vez de plantear sus dudas aquí, en El Gran Capitán, lo hacen en un foro inglés o a un historiador inglés, ya no sólo es plagio, sino traición.

Hemos estado muy al día todo este tiempo, y, cuando sacamos lo de Baécula, lo más avanzado era, además por parte inglesa, la identificación de Ilipa con el vado de las Estacas. ¿Les ha venido la inspiración de repente?

¿Cómo es posible sostener que Baécula e Ilipa forman parte de la misma campaña y seguir manteniendo opiniones que se contradicen con ello, como la ubicación de Ilipa en el Bajo Guadalquivir o el mismo protagonismo de Escipión? Sin identificar Ilipa con Orongis o sin concederle el protagonismo a Silano no se puede entender lo primero. Oyen campanadas...
Poliorcetos escribió: "Creen que hay múltiples duplicaciones de hechos, como el asedio de Iliturgi."
Pues anda que no les queda. ¿Crees verdaderamente que alguien más podía haber descubierto que Iliturgi es Sagunto?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Nuestros méritos, más tuyos que míos, son indiscutibles. El que haya más gente que pueda pensar que Polibio no es fiable es otro tema. Y si, es sangrante que acudan a foros anglosajones. Por muchos motivos. Lo hacen además, por correos electrónicos, ni aun acudiendo al extranjero quieren opinar en público porque saben lo que les espera. Eso si no son los que en público se rasgan las vestiduras en defensa de todo lo contrario.

Precisamente ese señor ataca muy duramente a los que constantemente citan a autores conocidos para demostrar que tienen más razón, el viejo truco de si lo ha dicho antes alguien muy creíble es que es verdad. Aquí, además, se autocitan, constantemente, porque sólo ellos saben. Hay mucha traición en nuestro país, toda la razón. Ir por delante es duro, alguien tiene que hacerlo y recibir los primeros disparos. Me lo tomo como como el refrán. Ladran, luego cabalgamos.

Así que a por ellos, que son pocos y cobardes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Siempre es difícil seguir un nuevo camino, se prefiere el viejo.

En al Roma republicana sobretodo, si un año no les convencía, lo omitían o reproducían actos de otros años para rellenar. Nos hemos perdido parte de la historia de Roma, no cambia la historia pero si la percepción de ella.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Antes de entrar en materia me gustaría aclarar algunas cosas:

Veo que el enlace a los comentarios de Steven James no ha dejado indiferente a nadie. Antes de entrar en valoraciones, creo que la honestidad intelectual obliga a traer a los debates todas las novedades que se conocen, no solo las que apoyan las tesis de uno mismo. Y con ese ánimo puse el enlace al foro donde participa Steven James el mismo día que lo descubrí.

Ni siquiera había entrado al resto de hilos del foro donde también ha hecho comentarios. Por eso me sorprendió el párrafo que puso Poliorcetos. Y voy a contaros el origen del mismo para evitar malos entendidos. En Academia.edu, cuando descargas un artículo, te deja la opción de escribirle al autor, los motivos por los que descargas su artículo. Y así lo hice al descargar a principios de octubre del año pasado el artículo de Steven James sobre la legión romana de 406 a.C., agradeciendo que compartiera la información sobre ese tema pues estaba interesado en la evolución del ejército romano durante la segunda guerra púnica. Mi sorpresa fue que respondió con un breve comentario diciéndome que sus últimas investigaciones eran sobre la Segunda Guerra Púnica en Hispania y que pensaba que buena parte estaba falsificada o era propaganda. En concreto me escribió que creía que Baécula e Ilipa eran una misma batalla. Yo le respondí comentándole que un grupo de seguidores de la segunda guerra púnica estábamos debatiendo en este foro (del cual le envié enlace) sobre este conflicto y que muchos pensábamos en la existencia de hechos duplicados, como el sitio de Iliturgi, y de narraciones propagandísticas de acontecimientos menores. Le hice un breve comentario sobre la cronología que yo defiendo para los acontecimientos en Hispania (año de la muerte de los Escipiones y rebelión de Sífax) y que Apiano y Zonaras eran fuentes importantes para entender un orden cronológico y geográfico lógico. Añadí una reseña de algún aspecto de su artículo de la legión de 406 a.C. Y ahí quedó la cosa. Sin más intercambio de mensajes. Por la fecha en que escribió el mensaje con la cita reseñada por Poliorcetos, encaja con la que yo le escribí.

Si con este correo he molestado a alguien o desvelado información sensible, os pido mis disculpas. Del mismo modo que puede haber hilos “reservados” o “restringidos”, en este y otros debatimos en público, por lo que en ningún momento he tenido la sensación de estar aireando algo que no fuese de público acceso, por lo que reitero mis disculpas. Aparte de que por fechas (mi correo fue hace cuatro meses), no me queda ninguna duda que esta persona investiga desde hace años y en ningún caso ha llegado a sus conclusiones por “copiarnos”. Fue a raíz de que me dijera que en su opinión Ilipa y Baécula eran lo mismo cuando le respondí. De hecho, sus primeros mensajes en el hilo que enlacé son de enero de 2019, mucho antes de que le escribiera (octubre de 2019). Y en ese foro escribe desde 2007 con ideas bastante novedosas. Las quejas que expresa sobre su “soledad académica” se refieren, entre otras, a personas de ese mismo foro.
https://www.romanarmytalk.com/rat/showt ... even+james

Por otro lado, para mí ha sido una auténtica sorpresa que ese correo haya podido ser un motivo de ánimo para su trabajo. De leer sus comentarios creo que ha llegado a sentir un “ostracismo intelectual” por los postulados que defiende. Y el saber que otras personas trabajan con un espíritu crítico sobre su misma especialidad, y consideran a los autores “menores” como importantes, ha debido de ser una pequeña alegría.

Y ese es el origen de ese comentario suyo.

Dicho esto, creo que el tener acceso a sus pensamientos es enriquecedor, independientemente de que no comparta muchas de las cosas que dice. Alguna vez he comentado que en este tipo de debates la tormenta de ideas es especialmente útil. Y las ideas de Steven (algunas convergentes con cosas que se han tratado aquí y otras divergentes) son un aporte más. Destaqué en el mensaje anterior que me llamó la atención sus patrones de identificación de falsedades (que en varios casos difieren de los que nosotros hemos comentado).

Y en lo personal, no penséis que estoy convencido de todo lo que le he leído. Hay una cuestión a la que le doy vueltas desde antes de encontrar el foro en el que participa. De hecho estaba preparando una comparativa de los distintos autores sobre ciertos acontecimientos. En concreto, Livio cuenta que Magón, tras el enfrentamiento en la Celtiberia, acude a unirse a Asdrúbal Giscón. Y Apiano, que Magón fue enviado a reclutar y replegó a Bética cuando Escipión se le acercó. Y allí es derrotado. Asdrúbal Giscón concentra en Carmona los restos de ejércitos púnicos incluidas las tropas que le trae Magón. Por otro lado podéis leer en mensajes previos, que os dije que había que buscar el objetivo estratégico de Escipión para la campaña de 208 a.C. y que por ello consideraba que las acciones de Silano y Lucio deberían haber ocurrido el mismo año. Por eso le estoy dando vueltas a la posibilidad de que el combate de la Celtiberia de Silano sea inventado o corresponda con Baécula (independientemente del general romano al mando). Pero para mí Ilipa y Baécula son dos combates diferentes. Y a esto no he llegado por Steven James, pues no en vano él cree que Ilipa solo sería la persecución tras Baécula. Ya escribiré sobre la comparativa cuando la termine.

Porque lo diga un anglosajón una cosa no es más verdad. Como decía Aristóteles, “soy de Platón, pero antes de la verdad”. No creáis que estoy de acuerdo con todo lo que le he leído, ni muchísimo menos. Esta última reflexión en voz alta no es convencimiento. Espero que Bernardo me siga dirigiendo la palabra. gc83gc

Antes de entrar en la letra de los hechos, creo que hay que “leer” la estrategia y la lógica de la misma. Y ni estoy de acuerdo en que Asdrúbal Barca salió de Hispania para estar varios años en la Galia hasta que pasó a Italia, ni creo que el orden de las campañas de Escipión Africano sea diferente a Cartagena-Alto Guadalquivir-Bajo Guadalquivir. No creo que la mayoría de acontecimientos sean producto de un “horror vacui” como dice Steven James.

No obstante, celebro que os hayan gustado sus ideas, y como dice Tchazzar, hay que tomar todo lo que leemos con pinzas. Bernardo, no te enfades, que este tipo no os ha copiado. Vosotros vais bastante más lejos.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:...pues no en vano él cree que Ilipa solo sería la persecución tras Baécula.

No creo que la mayoría de acontecimientos sean producto de un “horror vacui” como dice Steven James.
Estas dos cosas se han planteado aquí tal cual, casi al pie de la letra. Me tienes que decir, Marcelo, dónde has encontrado lo último, lo del horror vacui.

Por otro lado, sería muy interesante que mantuvieras el contacto con Steven James. Estamos trabajando en la misma dirección. Tenemos el problema del idioma, pero seguro que, a parte de eso, nos entenderíamos muy bien. Aunque no creas en ellas, tienes que comentarle, como has hecho, las coincidencias entre nuestras teorías.

Perdona; pensaba que los historiadores españoles que le habían escrito eran gente de fuera del foro, pero siendo tú, has actuado bien. :dpm:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Antes de entrar en la letra de los hechos, creo que hay que “leer” la estrategia y la lógica de la misma. Y ni estoy de acuerdo en que Asdrúbal Barca salió de Hispania para estar varios años en la Galia hasta que pasó a Italia...
No te cuadra porque das por hecho que la derrota de los Escipiones tuvo lugar en el sur, pero si hubiese sucedido en el norte, Asdrúbal no se habría movido de allí. No serían dos o tres años, sino toda la guerra, hasta que marcha a Italia. Posiblemente los Barca tuvieron una importante presencia al norte del Ebro, incluída la Galia, que hasta ahora se ha silenciado o despreciado. Hay varios indicios que apuntan a ello, el propio Bronce de Lacinio, pero también los focos de resistencia que quedaron tras la guerra. Los cartagineses perdieron antes Andalucía que la Provenza, por así decirlo.

Personalmente, me cuesta más entender que los romanos conservaran Tarragona entre el 207 y el 195 a. C., durante la rebelión de los ilergetes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

QUé disculpas ni nada, enhorabuena por tomarte todas esas molestias. Me alegra, por una parte, que sea un compañero de fatigas foreras, y por otra parte me entristece comprobar ese vacío del resto. Está muy metido con Zama y poco con Hispania. Sus números sobre flotas, barcos y tropas son apabullantes. Y Bernardo, si necesitas algo de apoyo con el idioma, aquí me tienes. Una pena, había que traerlo aquí.

Por lo demás, creo que hay que partir de la base que NO es la estrategia de Escipión el avance hacia el Guadalqquivir, que él nada tiene que ver con eso. Si no importa tal o cual general, empecemos por eso.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “So Michael, we are not alone.”
    Steve James.
Hay que traerlo aquí. Nos tiene que explicar las cuentas que echa para demostrar que la datación de la batalla del Delta es errónea, y que esos 35 barcos en realidad, si no lo he entendido mal, son los capturados en Cartagena por el Africano. Podría estar confirmando que esa batalla naval precedió a la toma de Cartagena. Su método es algo distinto al nuestro, todavía no acabo de entenderlo, se basa más en las cifras, pero los resultados coinciden.

Tienes que invitarlo, Marcelo. Dile que estamos maravillados con él.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

No. No entiendo un p-j- de los números que echa, de momento. Lo que si entiendo es que se refiere a que los 35 barcos no son los que le quedan para la batalla, sino los devueltos a Italia. Y que el Africano, cuando envía a Cerdeña una fuerza de 50 barcos, en realidad son los que le quedan a él, no los enviados.

Y esto servía para comprobar que Livio se basa en Polibio. Dame un rato que calcule.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Nada, no hay manera.
Polibio cita que parte con 60 barcos Publio. Cuando vuelve a Hispania lo hace con 20. Para la batalla de las bocas, Gneo alista 35. Si se suman esos 35 con los 20 con que vuelve Publio, le sale un cómputo polibiano de 55 buques...

Livio: Este es el quid de la cuestión. Asume Livio que como los ejércitos van a ser transportados por flotas, sus números se deben ajustar a los barcos...
El caso es que Livio pone al mando de Publio 22.000 infantes y 2.600 jinetes. Con 22.000 entre 400 por barco, salen 55 barcos. Si Gneo se queda con 35, equivalen a 14.000. 22.000-14.000= 8.000 hombres para Publio.

Me pierdo, soy muy torpe. No se qué número usa por barco, porque advierte que es erróneo dividir 8.000 entre 30. Si divides entre 20, sale a 400.

Peeeeero, si 22.000+2.600=24.600 entre 60 barcos, siguen saliendo casi 400, lo malo es que cada barco debería llevar 43,33 caballos. Y aquí entro en bucle, pues afirma que para ajustar a la flota el ejército es de donde salen los 1.600 jinetes aliados.

Porque textualmente, la cuenta que hace es restar a los 55 de Polibio los hombres de 30 de Publio por Livio y acaba en 8.000 hombres. Para luego decir que los 35 de las bocas son con los que regresa Publio a Italia... N.P.I.

Todo implica a las flotas y por ahí no sacamos nada. ¿Que Livio se basa en Polibio? Claro, hasta donde quiere, puede o le parece raro.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Nada, no hay manera.
Las cifras, aunque sean ficticias, o aún más por eso, siguen un patrón, por ejemplo la proporción en un ejército entre infantería y caballería, o la relación entre soldados y barcos en una flota. Así pues, entre dos autores distintos tiene que darse la misma regla de tres. Cuando en uno de ellos falla, se detecta un error, sobre todo si se están refiriendo a un mismo suceso. Si ese error después se repite en otro suceso similar, voilá, tenemos una duplicación. Aquí se ve bien:
  • “A lot has happened since I wrote the above. Quite a lot, and a new player has revealed himself, and that is Alimentus, who also wrote on the Second Punic War and claimed to have personally spoken to Hannibal when he was a prisoner of the Carthaginians. Polybius has used Alimentus’ numbers for Hannibal’s army in 219 BC, but has taken Alimentus’ 80,000 infantry and 10,000 cavalry has being 90,000 infantry, and then made his causality calculations from that point. Therefore, mistake on mistake. Using Alimentus’ numbers, Hannibal arrives in Italy with 26,000 infantry and 4,000 cavalry. Polybius has 20,000 infantry and 6,000 cavalry.”
    Steve James.
Gracias por el ofrecimiento, Poliorcetos, pero tiro del traductor de Google. Con el inglés, a diferencia del latín, no da mucho problema.
  • “Han pasado muchas cosas desde que escribí lo anterior. Mucho, y un nuevo jugador se ha revelado, y ese es Alimentus, quien también escribió sobre la Segunda Guerra Púnica y afirmó haber hablado personalmente con Hannibal cuando era prisionero de los cartagineses. Polibio usó los números de Alimentus para el ejército de Aníbal en el 219 a. C., pero tomó 80,000 infanterías y 10,000 caballerías de Alimentus, 90,000 infantes, y luego hizo sus cálculos de causalidad desde ese punto. Por lo tanto, error por error. Usando los números de Alimentus, Hannibal llega a Italia con 26,000 infantería y 4,000 caballería. Polibio tiene 20,000 infantería y 6,000 caballería.”
En este caso el patrón son las dos terceras partes del ejército que perdió Aníbal durante el viaje. El error cometido por Polibio al interpretar las cifras hace que ya no se de dicha proporción.
Muy ingenioso, todo un matemático. :Bravo

Por otro lado, y esto es más interesante todavía, estos errores conducen a la fuente original. En cierto modo, las matemáticas poseen una entropía de la que carece la la filología. Quiero decir que es más fácil ordenar números que palabras.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lo del patrón, lo entiendo. Otras cifras y ejemplos, también. Lo de los barcos, no. Esos patrones que también admiro a su autor, son muy útiles para determinar fuentes o duplicaciones, o como dice, para rellenar espacios en que no pasó nada, incluso con victorias cartaginesas dadas la vuelta y convertidas en victorias romanas. (En ese apartado está claramente Dertosa, a mi manera de ver) Lo que no se acaba de explicar es la estrategia, la campaña en sí.

Sobre barcos, entra en la igualdad entre la campaña de Gneo Onusa-Cartagena con la de Utica-Cartago. Que >El Africano disponga de 35 navíos, como Gneo, para pasar después a tener 50. Añadiría que si en las bocas del Ebro se capturan 25, volvemos a 35+25=60...

Muy útil en desmontar las patrañas de Polibio, pero poco avance en sacar la verdad o aproximación a ella. Me ha encantado no tanto por esto que tenemos muy claro, sino por los nuevos enfoques, como el de Tesino y Trebia.

El Tesino es claramente una retirada romana, para James al constatar Publio que está en clara inferioridad numérica, corriendo a atrincherarse a Placencia y llamando a su colega. Sempronio dejaría parte de su ejército por el camino a sabiendas que Roma iba a proporcionar más efectivos. Con el Tesino, también lo tengo bastante claro. Sin embargo, el Trebia hay algo que no, algo se me escapa, algo no encaja lo mires por donde lo mires ni pongas donde pongas el río.

Para él, está claro. Aníbal no puede ir a por Sempronio porque supondría ponerse entre ambos cónsules, ni los romanos tenían por qué salir de sus fortificaciones. ¿Cómo lograrlo? Atacando Clastidium, su granero. Así los romanos se pondrían en marcha para su reconquista (o socorro, añadiría yo) Esos enfoques son los que me hacen aplaudir hasta con las orejas. En otros, todavía le queda para llegar a los nuestros. Una pena que no nos siga por estos lares.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Lo que no se acaba de explicar es la estrategia, la campaña en sí.
Eso es lo que argumenta Marcelo, pero no se puede resolver un problema si los datos son erróneos, aunque parezca tener sentido. Hemos de asumir que existen vacíos históricos. Cambiamos cantidad por calidad. Por de pronto, Steve James nos ha permitido confirmar algo que ya sospechábamos, que la batalla del Delta es posterior, que coincide con la toma de Cartagena.

A Polibio con este método se le caza mejor, porque es muy listo, y a diferencia de Livio o Apiano, él sí que es consciente de estar inventándose cosas, así que trata de no dejar nada suelto.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Hola Bernardo, lo de horror vacui no lo dice con esas palabras. Pero en los tres hilos de los que pude leer a vuelapluma, en algún párrafo comentaba que los historiadores romanos habían insertado las historias falsas como un relleno. Por eso aludí a esa idea con el conocido término del mundo del arte. Tú también lo has dicho aquí.

Intentaré enviarle un correo a Academia.edu, pero intuyo que tendríamos que comunicarnos en inglés, cosa que no sé si el foro va a ver con buenos ojos. Quizás mensajes bilingües podrían ser una opción.

Sobre lo de los Escipiones padre y tío, independientemente de que las fuentes pudieran haberse "corrompido" y trasladado escenarios del sur del Ebro a la Bética (cosa que no creo pero dejémoslo ahí), la realidad entre finales de 212 a.C. y final de 211 a.C. es que la presencia romana se reduce a las llanuras costeras catalanas (lo cual seguramente incluía el control del Ampurdán y el paso de Perthus) y el vado de la desembocadura del Ebro (por cierto, no sé si os fijasteis en lo que dije de las fotos satélite del delta inundado en las que se aprecia la línea costera que debió de ener aquello hace 2000 años y que encaja con aquello que os comenté cuando hablamos de la batalla naval del Ebro). Por los comentarios de Polibio, los ilergetes quedaron también fuera de la órbita romana. Los romanos aguantaban al este de la cordillera costero catalana.

Y a final de 211 a.C., sabemos que Asdrúbal Barca inverna en Sagunto. Ignoramos si porque la estuviese asediando (si de verdad había sido conquistada por los romanos) o porque estuviese de nuevo bajo su órbita. Entre medias nos cuentan el incidente de Nerón y Asdrúbal Barca en un desfiladero. Para mí, esta parte de la historia tiene una coherencia expositiva, aunque están alterados los nombres con la ubicación del desfiladero. Si los romanos están resistiendo al este de la cordillera, no es incoherente que Asdrúbal Barca tratara de entrar y se viese sorprendido, y el episodio ocurriese realmente. Lo más significativo del tema a nivel estratégico es que ese año, el teatro de operaciones es Cataluña, y sólo hay noticias de la presencia de un ejército púnico allí, comandado por Asdrúbal Barca, que aparentemente acaba el año al sur del Ebro vigilando la zona y los hipotéticos movimientos terrestres de sus enemigos.

Y esto para mí es muy importante, porque a comienzos de 210 a.C. llega el dúo Escipión-Silano y durante ese año sólo deducimos gracias a una reseña de Polibio, que pudo haber algún tímido cruce del Ebro (posiblemente alguna exploración o algún saqueo). Dicho de otro modo, a nivel estratégico ese año aparenta ser un año de parón de las operaciones. Sin embargo tanto en 211 a.C. como en 210 a.C., hay referencias a los lugares en que invernan Magón y Asdrúbal Giscón, y se corresponden con la difusa Celtiberia, el Bajo Guadalquivir o la Lusitania. El otro día leía un artículo que hablaba de los restos arqueológicos púnicos en la península, y en el actual Portugal había numerosos asentamientos donde habían aparecido cerámicas de este origen y aunque no sea sinónimo de dominio, sí lo es de zonas de comercio o con las que existió relación.

Y llegamos a 209 a.C. y la toma de Cartagena seguida de los relatos discordantes sobre los lugares de acampada púnicos y los movimientos posteriores a la toma. De nuevo vuelvo a la lógica de la estrategia y de los acontecimientos con los que enlaza. Asdrúbal Barca era el general cartaginés que operaba más cercano al Ebro. Las distintas versiones son contradictorias, pero ninguna dice que el ataque de Escipión fuese una operación anfibia. ¿Y si la alteración consistió precisamente en "engrandecer" la toma con una épica marcha a pie en una semana (tan rápidos como los chicos de Nerón para ir al Metauro desde Apulia)? Y para ello se "alejó" al vigilante del Ebro para hacerla más creíble. Porque creo que es evidente que fue un golpe sorpresa, pero del resto de campaña de ese año no sabemos nada. Los cartagineses parecen paralizados. Hay unas difusas menciones en Polibio a la deserción de Indíbil y a una retirada de un sitio que ignoramos.

A lo que voy, estoy con vosotros en que la manera de contar las cosas es fantasiosa en muchos casos y en muchos casos directamente inventada, introduciendo personajes y elementos narrativos copiados de otros episodios. Que los resultados estén inflados e incluso cambiados (trocar derrotas en victorias si las consecuencias no fueron evidentes). Pero eso no quiere decir que la mayoría de los hechos sean falsos. Que los hay falsos, seguro. Que la motivación para inventarlos por parte de los diversos autores puede ser por causas narrativos (pintar la situación peor de lo que está para en ese momento, el triunfo de determinado personaje sea aún más encomiable), o bien para desprestigiar a determinadas familias o personajes (lo del pobre Cayo Claudio Nerón es de nota: Fracasa en la 3ª batalla de Nola en 214 a.C., burlado en Hispania en 211 a.C., en 209 a.C. presente en Canusio donde Marcelo pierde al menos una batalla y un tribuno de la plebe dice que dos, y pese a sus dos primeros fracasos, el "tonto" de Marcelo sigue contando con él en 209 a.C. y los estúpidos votantes le nombran pretor en 212 a.C. y cónsul en 207 a.C. Y como cuenta Steven, su familiar cónsul en 201 a.C. no es capaz de llegar a África para unirse con Escipión).

Pero pese a esto, las grandes líneas de la guerra son ciertas. Zama podrá ser un enfrentamiento menor o mayor, pero hay algún tipo de enfrentamiento. Y creo que en eso coincido con Steven. El rebate el cómo, pero muy poco el qué. Y mi principal discrepancia con vosotros suele estar ahí. Sóis unos fieras viendo patrones de similitud y contradicciones, pero las conclusiones a las que llegáis por ese motivo a veces las veo un cambio de hechos. Puedo admitir o no que Baécula ocurriese más o menos cerca de Ilipa, incluso que sean la misma batalla contada dos veces. A fin de cuentas lo que cuentan es el avance romano por el valle del Guadalquivir. Pero lo de Asdrúbal Barca operando varios años desde la Galia, ¡¡¡es un salto mortal!!!

Pensemos por otro lado que si Silano hubiese tenido el papel protagonista en muchos hechos en Hispania, ¿por qué el elegido cónsul y enviado a África es Escipión? Creo que ahora mismo estamos en un punto de "deslumbramiento". Hemos descubierto la cantidad de inexactitudes, falsedades y fantasías que son capaces de introducir los autores clásicos, ya sea por reproducción de los contado por otros, por estar al servicio de determinadas familias o por invención propia. Y ahora dudamos de todo. Nada puede ser cierto. Y creo que corremos el riesgo de reinterpretar lo que pasó cambiando las fechas, protaginostas y los lugares para que encajen en ideas que pensamos que explican las cosas de mejor manera aunque ello suponga introducir cosas de las cuales las fuentes no dicen absolutamente nada.

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Poliorcetos
General de Ejercito
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Es la polémica de siempre, para todos. Esto me lo creo, esto no, esto me viene bien, esto no. Aquí miente, aquí dice la verdad. Una vez demostrado o casi, que mienten, ya se puede dudar de todo, obviamente. Lo único que no cambia es el terreno, a pesar de sus casos puntuales como el del Delta. Del Ebro a Tarragona hay los mismos kilómetros ahora que antes. Las montañas son las mismas antes que ahora, es lo único que tenemos seguro, o casi.

En concreto. Que Asdrúbal salió antes, es una sospecha por las guardias en los Pirineos. Si lo que nos cuentan no encaja sobre un mapa, algo pasa. Los despliegues no cuadran, algo pasa. Si no encajan las guardias para salir: o bien nos mienten sobre las guardias, o bien eran para que no entraran, no cabe más.

Entrar debió entrar tras Cartagena. Escipión nos cuentan que va y viene con una facilidad pasmosa, véase el primer post de este hilo. El motín es otra sospecha. El norte debía estar perdido o muy reducido.

También se hacen eco de la rapidez con que Asdrúbal llega a Italia, dedicando a esto explicaciones ¿Necesarias? ¿Encajan los tiempos? ¿Las distancias, las rutas?

El avance hasta Cartagena, lo mismo. ¿Un ejército en Sagunto? Escipión va por tierra ¿Para demostrar que mandaba en tierra, para demostrar que no había oposición en Sagunto? Hay muchos motivos para mentir. Pero eso, es una mentira sobre el mapa. No puede ser y además es imposible. El por qué es lo interesante. Que no digan que es anfibia, es más de lo mismo, cuando si cuentan el asalto desde los barcos y la disputa con la flota por el triunfo, Ah, que era simultáneo el avance de tierra y mar y llegan a la vez.

Zama, digamos mejor la campaña africana tiene varios componentes. Uno es político, con alianzas y diplomacia por medio. El Africano estaría mejor posicionado en estas lides que un militar puro como Silano. Y otro aspecto importante, es que para llegar a Africa hay que hacer por mar, es una operación ante todo naval, anfibia, después, lo que fuera.

En general, si sabemos que mienten, ya no se trata sólo de dudar de todo, se trata de saber qué ocultaban con las mentiras, ese es el terreno de juego, lo que hay tras ellas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Ab insomne non custita dracone

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