marcelo escribió:Buenos tardes Poliorcetos.
Tu punto de vista parte de suponer que los ejércitos consulares estaban listos en las fechas habituales (hacia mitad de primavera) y que como muy tarde debieron salir a destino a principios de julio.
No es mi punto de vista, lo dice Polibio. Esa es la diferencia.
Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo¡ lo necesario para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones que se habían propuesto.
¿En qué sitio dice que es Julio? En ninguno, una deducción.
Polibio dice muchas cosas, A, B y A y B a la vez. Puedes creer A o B, tirar de ellas hasta donde te lleven y despreciar la otra como anecdótica o error. Lo malo es que queda claro que miente, ya sea en una o en otra. ¿Por qué miente? Para favorecer a quien le paga. Pues por eso es más sospechosa esa opción.
Y que el ejército de Escipión, al ser avisado de la rebelión gala cuando ya había iniciado su camino hacia Hispania, paró en Etruria y fue desembarcado en su totalidad.
Escipión, costeando la Liguria, llegó al quinto día a las inmediaciones de Marsella
SI, es una deducción. Desde Roma no creo que llegase a Marsella en 5 días, si sumas que sólo cita que costeó Liguria, es que ha partido de Etruria.
Coincido contigo en que los preparativos de ambos ejércitos no iban a ser más tardíos que otros años y que probablemente a mediados de mayo deberían estar listos. Y que cuando llegaron a Roma las noticias del cruce del Ebro (a comienzos de julio), pudo decidirse que salieran.
Otra vez Julio a vueltas.
CAPÍTULO X
Número de estadios que hay desde Cartagena a Italia. Roma envía a la España a Publio Cornelio, y al África a Tiber Sempronio.- Sublevación de los boios.- Arribo de Escipión a las bocas del Ródano.
Por este tiempo los cartagineses eran dueños de todas las provincias de África que se hallan sobre el Mediterráneo, desde los altares de Fileno que caen junto a la gran Sirtes hasta las columnas de Hércules, espacio de costa de más de dieciséis mil estadios de longitud. Habían sometido también, pasado el estrecho que está junto a las columnas de Hércules, toda la España hasta aquellas rocas donde confinan los Pirineos con el mar Mediterráneo y se separan los españoles de los galos.
En Julio, si aceptas los preparativos romanos para fecha tan tardía, Aníbal estaba al menos en los Pirineos. Todo te lo trastoca las dichosas embajadas, el castillo de naipes se sustenta en eso.
Tampoco es imposible que Escipión ya hubiese embarcado cuando la noticia del ataque de los boyos a Manlio llega a Roma. ¿Cuándo pasó esto? A mi juicio a mediados de julio.
A comienzos de mes estallan los problemas y desde Arimino, Vulso sale a toda prisa hacia el Po. Al ser emboscado cerca de Mútina se supone que debió mandar la primera comunicación sobre los apuros que pasaba. Mútina y Arimino están aproximadamente a una semana de marcha a lo que hay que sumar lo que tardasen los correos a caballo en llegar a Roma (si aún no había palomas). Supongamos unos diez días en total desde que partió de Arimino. Lo cual nos sitúa a comienzos de la segunda quincena de julio.
Entra dentro de lo posible por tanto pensar que Escipión hubiese partido hacía muy poco y pudiese haberse parado en Pisa para desembarcar esa legión y ese alae (Livio es el único que las cuantifica numéricamente).
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
Si la traducción correcta es "las", o incluso siendo "la", implica la totalidad del ejército. No dice una de las, ni unas de las. La totalidad. Claro, si fuera una, se podría replicar que los ejércitos consulares de ese año no tenían una legión. Y no recluta legiones, recluta aliados, lo dice Polibio.
Otro hecho que no debe pasar desapercibido es que el hombre al mando que Livio nos cuenta que se lleva la legión y el alae de refuerzo es Cayo Atilio Serrano, pretor urbano ese año (Robert Broughton, The magistrates of the Roman Republic, Vol 1, 218 a.C.). El hecho de elegir precisamente al pretor urbano, cuya magistratura solía retenerle en Roma, es un detalle que hace sospechar que el ejército de Escipión estaba en Roma cuando el Senado decidió el nuevo curso de acción ante los acontecimientos en la Galia Cisalpina. Porque no en vano, las noticias de la rebelión no llegaron cuando Manlio Vulso fue atacado, sino cuando lo son los colonos, lo que permite que esa noticia viaje a Roma antes, durante la primera quincena de mes.
Que fuera el Pretor Urbano, puede indicar que no había más, o que era el más capacitado. Y Polibio dice:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
En Galias ya había un ejército, de hecho ese ejército es el que se enfrenta a la amenaza. Sólo cuando el ejército específico es desbordado cuando se envían refuerzos. Antes no, pues para eso estaban allí aquellas tropas.
Por otro lado, no me parece lógico que el ejército de Escipión se quede al completo en Italia con un pretor, y él parta con una flota de 60 quinquerremes a enfrentarse al ejército de Aníbal que se suponía combatiendo en Hispania entre el Ebro y los Pirineos. Ante un enemigo del que ya se sabía que había desarrollado campañas victoriosas en los años previos, sólo cabía oponerle un ejército consular completo.
Esta es la clave, lo más sospechoso de todo. Escipión en ningún momento va a enfrentarse con Aníbal. Como muy bien dices, un gran ejército consular sería necesario, y no lo tenía. Por eso lo más sospechoso de ser mentira interesada es el pasaje del desembarco en Marsella. No tenía un ejército, no podía ir a por él.
No podemos olvidar que Roma tiene que enfrentar por un lado a unos galos a los que ya han derrotado en varias ocasiones en los últimos siete años, que tienden emboscadas pero que no se presentan en campo abierto (señal de la debilidad de su ejército) y por otro a un general cartaginés que ha conquistado buena parte de Hispania en los dos últimos años y tomado la ciudad de Sagunto. ¿Dónde resultaría más razonable mandar al grueso de tus fuerzas?
Un ejército galo tan débil que obliga a enviar a otro en apoyo del romano que hay allí. Y la brillante pregunta ¿Dónde resultaría más razonable mandar al grueso de tus fuerzas? Si el episodio de Marsella fuera cierto, aplica esa pregunta. Hubiera vuelto a Italia, por mar o tierra, no a Hispania. Pero no, sólo vuelve con un pequeño contingente. Porque ya tenía allí, en el Po a su ejército. Si se lo hubiera llevado a Hispania, hubieran enviado mensajeros de Roma a buscarle a Hispania y además con órdenes de quemarle vivo. ¿Te imaginas que Tiberio Sempronio vuelve sólo con un pequeño contingente y se deja las legiones en Sicilia?
Respecto al ejército de Manlio, aunque Livio lo describe como compuesto de dos legiones y sus alae (AUC, XXI, 17, 7 y 9):
El número de efectivos asignados a Cornelio fue más reducido, porque se enviaba también a la Galia al pretor Lucio Manlio con una guarnición nada floja;
La provincia de la Galia contó con dos legiones romanas y diez mil aliados de infantería, y de caballería mil aliados y seiscientos romanos, efectivos destinados al mismo fin, la Guerra Púnica.
La mención de Polibio a que sólo fue atacada por los boyos la IV Legión (Historias, III, 40, 14):
Cuando en Roma se enteraron de que los boyos habían atrapado la legión cuarta …
apunta a que Manlio sólo tenía una legión y que la segunda que considera Livio sería contando el refuerzo de Atilio.
Eso tiene más de una respuesta. El que sólo se viera cercada una legión ¿Implica que sólo había una? No. Simplemente dice que la 4ª estaba cercada. Y lo curioso de ese número. Ya lo tratamos.
Si no me equivoco, el párrafo que sigue a este es el que te hace pensar que Publio mandó la totalidad de su ejército a la Galia Cisalpina:
…y la asediaban enérgicamente, enviaron al punto en su ayuda las legiones puestas a disposición de Publio Cornelio Escipión, al mando de un pretor; ordenaron a aquel reclutar y concentrar más legiones de entre los aliados.
En otras traducciones el párrafo dice:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
En la edición de Loeb habla de
the legions.
En griego es:
τοῖς δ᾽ ἐν τῇ Ῥώμῃ προσπεσόντος ὅτι τὸ τέταρτον στρατόπεδον περιειλημμένον ὑπὸ τῶν Βοίων πολιορκεῖται κατὰ κράτος, τὰ μὲν τῷ Ποπλίῳ προκεχειρισμένα στρατόπεδα κατὰ σπουδὴν ἐξαπέστελλον ἐπὶ τὴν τούτων βοήθειαν, ἡγεμόνα συστήσαντες ἑξαπέλεκυν, ἄλλα δὲ συνάγειν καὶ καταγράφειν ἐκ τῶν συμμάχων αὐτῷ παρήγγειλαν.
Que creo que significa:
στρατόπεδον: legión
στρατόπεδα: legiones
Aunque no me atrevería con el párrafo completo, parece que la traducción correcta de esa palabra sería legiones, en plural.
Incluso hay más matices. En Perseus añade:
… the people in all haste despatched the legions which had been voted to the Consul Publius
¿Fue un mandato de la asamblea popular?
Muchas gracias por esa valiosa traducción. Un orgullo poder tratar contigo.
Comprendo que tu idea parte de este párrafo, pero hay que tener cuidado con las traducciones. Polibio escribe en griego y a veces emplea terminología que no se corresponde con la latina, y eso da para muchas interpretaciones. Con esa palabra, Polibio designa con una palabra griega a unidades militares de cierta entidad numérica, lo cual incluye tanto a las “alae sociorum” como a las legiones. En cuyo caso ese plural podría ser compatible con la legión y el alae (dos unidades) que Escipión cede de su ejército según nos cuenta Livio.
Volvemos a lo anterior. También es una interpretación por desconocer el original. Sea una y una de cada tipo, no dice "una de" .
Si el ejército de Manlio fuese de dos legiones (como dice Livio) y Atilio se lleva otras dos (con sus alae) –de hecho todo el ejército consular–, estaríamos hablando que en la Galia había un superejército de cuatro legiones (y sus correspondiente alae). Y al cónsul se le habría dejado sólo una flota de 60 naves.
Eso es, ni más ni menos.
La flota, que en Galia sería inútil, y aliados reclutados. Unos 11.000 hombres. Y en Galia, no un super-ejército de 4, 2 de 2 al mando de 2 Pretores. Boyos e Insubros.
Por otra parte está la confusa cita de Livio (AUC, XXI, 63, 15) que menciona dos legiones de Sempronio y otras dos de Atilio dadas a Cayo Flaminio al año siguiente. ¿Vulso y Escipión ya no aparecen? ¿Escipión marchó a Roma y dejó a Atilio en su lugar? ¿Escipión tenía el mando de otras dos legiones en Cremona que luego entregó a Servilio? Hay mucha ambigüedad en algunos relatos que deja abiertas múltiples posibilidades.
Flaminio se hace cargo de las 2 de Sempronio y las 2 de Atilio, que eran las de Escipión, dejadas al mando de ese Pretor hasta el regreso de Escipión. Las de Manlio, las originales del ejército de Galia Cisalpina, pasarían, por tanto, al otro cónsul, Servilio.
El que la cita de Polibio mencione sólo un reclutamiento entre aliados puede ser porque a los ciudadanos romanos los convocara el Senado directamente. Pero no concibo un ejército “romano” compuesto sólo por aliados itálicos. Recordemos que los romanos llegaron a formar sus legiones hasta con esclavos y expresidiarios, pero nunca dejaron de completarlas. De hecho, Livio (AUC, XXI, 26, 3) sí nos dice que Escipión reclutó esa legión:
También Publio Cornelio, después de alistar una nueva legión en sustitución de la que había marchado con el pretor…
Esto si que es confuso para mi. Un legión en sustitución de la... mitad y mitad. Muy raro lo veo.
Livio también nos dice expresamente que Cneo Escipión llega a Hispania con un ejército y una flota (AUC, XXI, 60, 1):
…Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias….
Hay otra cita que cuenta que a la llegada de Publio Escipión a Hispania como procónsul en 217 a.C., el dispositivo romano allí pasó a constar de dos ejércitos: Uno terrestre, cuyo mando ostentaría Cneo y otro naval, mandado por Publio (Polibio, Historias, VIII, 1, 4):
Los romanos habían dispuesto en Italia dos ejércitos íntegros, con sus respectivos cónsules, y dos más, igualmente, en España; la infantería de estos últimos la mandaba Cneo Cornelio Escipión y la flota, su hermano Publio Cornelio Escipión.
Ejércitos, si. Y flotas, correcto, sin pegas al respecto. Lo que no dice son legiones, esa es la discusión, y siguiendo los hilos, llego a que no había ni una. Envían marineros, aliados y soldados. No legiones.
Aquí es necesario recordar que los integrantes de los ejércitos romanos podían hacer de remeros y de infantería. No es raro que un año aparentemente exista una flota y al año siguiente desaparezca y surja una legión terrestre. En Hispania debió ocurrir algo de esto cuando Cneo armó la flota que se enfrentó a los cartagineses en las bocas del Ebro, renunciando a realizar operaciones terrestres hasta que llegó su hermano. O cuando llegó Nerón armó a los remeros.
Correcto. Como sólo tenía la flota, sin legiones, renuncia a operaciones terrestres, en todo caso, anfibias a lo largo de la costa. Si hubiera llevado el ejército: ¿Hubiera estado inactivo? ¿Se lo hubieran perdonado?
Por cierto, Frontino también refrenda la batalla de Cesse y que Cneo tenía un ejército terrestre a su disposición (Estratagemas, II, 3, 1):
Cneo Escipión, en campaña en España contra Hanón, cerca de la ciudad de Indíbil, notó que la línea cartaginesa de batalla estaba dispuesta con los españoles ubicados en el ala derecha -soldados robustos, desde luego pero luchando para otros - mientras a la izquierda estaban los africanos, menos poderosos pero más resueltos. En consecuencia retiró su propia ala izquierda, y manteniendo su línea de batalla en un ángulo con el enemigo, enfrentó al enemigo con su ala derecha, formada por sus soldados más robustos. Luego, derrotando a los africanos y haciéndolos huir, forzó fácilmente la rendición de los españoles, que se mantuvieron a un lado a manera de espectadores.
Lo mismo, tropas, soldados... no legiones.
Respecto al modo en que se reestructuraban ejércitos, no creo que fuese como lo planteas. Los cónsules de 217 a.C. pudieron partir de Roma con las fuerzas necesarias para completar las legiones existentes. De ese modo nada se disuelve. Si a una legión le faltan 3.000 hombres y a otra 2.000, saldrían con 5.000 hombres de Roma. E igual con las alae. Si el contingente aliado debe ser de 15.000 hombres y hay 7.000, se reclutan 8.000 e igualmente se unen a los contingentes existentes. No salen de Roma como una legión o como un alae (aunque sus números den para formarlas) sino como el refuerzo de las existentes.
Aparte de esto, Cn. Servilio y Cayo Flaminio, que a la sazón habían sido nombrados cónsules, alistaron tropas entre los aliados, levantaron legiones entre los suyos y acumularon víveres en Arimino y en la Etruria, ya que en estos lugares se había de llevar a cabo la campaña.
Díselo a Polibio. Bromas aparte, hay que rastrear más años, eso lo tengo pendiente aún.
Sobre la llegada de Publio, de la lectura de Livio mi sensación es que sale de Placentia más o menos a la vez que Aníbal abandona el territorio taurino. Dice que los galos junto al Po se estaban pensando pasarse a Aníbal cuando Publio se acercó. Y al final ambos ejércitos se encuentran en el Tesino. Que está algo más cerca de Placentia que de Taurasia, pero teniendo en cuenta que Publio debió cruzar dos puentes (uno de ellos construidos por él), acerca las fechas de salida de Taurasia y Placentia. Los aliados que Publio recogió de camino fueron los cenomanos y quizás algún otro pueblo galo de la zona.
Eso implicaría que son los Cenomanos los que se pensaban el cambiar de bando... Taurinos e Insubros, están claros sus bandos. Desde Arimino, sólo pasaría por territorio Boyo. Si Aníbal estaba asediando ciudades, y no era la capital de los Taurinos, ¿Cuales eran? A Publio le dio tiempo a volver de Hispania porque Aníbal estaba barriendo las guarniciones romanas de sus antiguas legiones en territorio galo.
Entiendo que esto de las fuentes clásicas tiene una parte de fe y otra crítica. Las fuentes tienen errores, algunos interesados que deforman acontecimientos hasta tal punto que se duplican hechos por la manera tan diferente que diversos analistas tuvieron de contarlos. Pero la mayor parte de acontecimientos que narran, creo que son ciertos, aunque puedan colar anécdotas, detalles o discursos épicos inventados. E incluso omitir detalles para defender a determinados personajes. Tampoco es raro que tergiversen las causas de un hecho.
Pero desechar acontecimientos y sustituirlos por otros que los contradicen, de los que además no tenemos referencia es arriesgado. Dar por buena media frase y negar la otra media es una tentación que siempre tenemos presente. Creo que la clave es contraponer fuentes y sólo cuando estas sean contradictorias reconstruir el relato que nos parezca más lógico. Pero bueno, esto es una opinión personal.
La esencia del debate. Opción A y opción B, algo hay que desechar. Sólo he desechado Marsella. Bueno, y que el Tesino no era una ofensiva, era una retirada.
Lo que dice, dice, nos lo podemos creer o no, o discutir por qué lo dice. Otra cosa muy distinta es decir que cuando dice... quiere decir... No. Ahí discrepo totalmente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188