Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Cruce de los Pirineos: primera semana de septiembre
Cruce del Ródano: final de septiembre
  • "Los cónsules romanos, cuando terminaron los preparativos para sus operaciones, zarparon a principios de verano para las acciones que tenían asignadas."
    Polibio, III, 41, 2.
Estoy de acuerdo contigo, Marcelo, a principios de verano no podían estar listos, pero eso es lo que dice Polibio...

Otra:
  • "Publio Cornelio Escipión costeó la Liguria, y en cinco días llegó de Pisa a la región de Marsella."
    Polibio, III, 41, 4.
Muy bonito, pero así no se cuenta una historia. Se cuenta así:
  • “Inmediatamente después de la derogación de la ley Opia, el cónsul Marco Porcio partió hacia el puerto de Luna con veinticinco navíos de guerra, cinco de los cuales eran de los aliados, dejando orden de que se concentrara allí el ejército. Tras enviar un bando por todos los puntos de la costa reunió naves de todas clases y al partir de Luna les dio orden de seguirlo hasta el puerto de Pireneo, desde donde pensaba marchar contra el enemigo con la numerosa flota. Dejando atrás los montes Ligustinos y el golfo Gálico, se encontraron en la fecha que había señalado. De allí pasaron a Roda, y desalojaron por la fuerza a la guarnición de hispanos que había en la fortaleza. Desde Roda, con viento a favor, llegaron hasta Emporias. Allí desembarcaron todas las tropas excepto las de marina.”
    Livio, XXXIV, 8.
¿Fueron todos juntos? ¿No hubo avanzadillas? ¿Ya se habían reunido todos los transportes?

Y una tercera:
  • Fondeó junto a la primera boca del Ródano, la llamada Masaliota, e hizo desembarcar a sus fuerzas, pues le llegaba la voz de que Aníbal cruzaba ya los montes Pirineos.
    Polibio, III, 41, 5.
Según Polibio, Escipión desembarca en Marsella para enfrentarse con Aníbal; no porque le pillara de paso.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, aunque pueda parecer contradictorio con lo que he dicho de considerar clave ese párrafo de Polibio sobre la invasión gala de Etruria, debo añadir que creo que maneja las cifras de modo muy confuso. Livio describe la estructura de los ejércitos romanos durante la segunda guerra púnica, muy cercana en el tiempo a este enfrentamiento con los galos. Y de modo continuo vemos que estos se componen de dos legiones romanas más dos alae sociorum, o bien, si el frente es de menor importancia o el esfuerzo bélico no lo permite, de una legión y un alae. Si el ejército es principal (consulares y algunos otros), hay que añadir los correspondientes extraordinarii. Y dependiendo del momento de la guerra, las legiones pueden estar integradas por 4.000, 5.000 ó 6.200 hombres. Estos ejércitos estarían integrados por romanos e itálicos. Hay menciones a la existencia de contingentes de caballería númida (desertora del ejército de Aníbal) o hispana (mandada por los Escipiones o desertora del ejército púnico), e incluso de algunos contingentes de arqueros cretenses, que de algún modo suplirían o complementarían a contingentes especializados de romanos.

La confusa descripción de Polibio para esta guerra (que también depende de la traducción) arroja un esfuerzo bélico que durante la segunda guerra púnica no se vio. De hecho, tras Cannas (apenas dos años después del inicio) se deben reclutar esclavos y presidiarios. Las proporciones de infantería-caballería que solían ser de 15 a 1, en estas cifras no se cumplen ni por asomo. Dicho de otro modo, Polibio bien por intención de engordar la potencia de Roma, bien porque se haga eco de fuentes poco fidedignas, da unos números poco convincentes. Sin embargo reproduce una estructura de ejércitos que sí se repite en la posterior segunda guerra púnica.

En este confuso relato habla de un pretor romano que encabeza un ejército aparentemente compuesto solo por aliados sabinos y etruscos, sin legiones romanas. Bajo mi punto de vista los ejércitos romanos estaban integrados por romanos e itálicos siempre, y el ejército de reserva en Roma no alcanzaba las cifras que Polibio cuenta (50.000 hombres entre romanos y aliados). Tan solo el ejército de cenomanos y vénetos pudo no tener fuerzas romanas por no ser pueblos itálicos. Es posible que Polibio leyera concentraciones de tropas y no supiera asignarlas a los ejércitos en que se encuadraron. Incluso, hablando de memoria, el censo romano durante la segunda guerra púnica no pasó de 250.000 hombres al comienzo de la guerra.

Sobre cuando fueron organizados estos ejércitos, es posible que alguno ya existiera en el consulado anterior, pero lo que parece más bien es que los galos no invaden hasta el verano, y los romanos y sus aliados han sido más rápidos para organizarse. La presencia de un ejército consular en Cerdeña indica que allí debía haber una rebelión.

Por otro lado, la base romana para operar en la Galia Cisapina era Arimino. Sobre las fechas de la campaña de 218 a.C., poco que añadir a lo ya comentado. Veo más lógica la rebelión de los boyos en julio y que el retraso se deba a la incertidumbre sobre la declaración de guerra a Cartago. Reitero lo dicho sobre cómo la intimidación le sirvió a Roma para conseguir Cerdeña durante la guerra de los mercenarios.

Zonaras cuenta que Publio se adelantó para ir a Marsella a la llegada de su ejército.
Sobre el camino a Roma desde Etruria no lo tengo claro. Pero tras Trasimeno, Aníbal tampoco marchó contra Roma desde Etruria.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió:
Sobre cuando fueron organizados estos ejércitos, es posible que alguno ya existiera en el consulado anterior, pero lo que parece más bien es que los galos no invaden hasta el verano, y los romanos y sus aliados han sido más rápidos para organizarse. La presencia de un ejército consular en Cerdeña indica que allí debía haber una rebelión.

Por otro lado, la base romana para operar en la Galia Cisapina era Arimino. Sobre las fechas de la campaña de 218 a.C., poco que añadir a lo ya comentado. Veo más lógica la rebelión de los boyos en julio y que el retraso se deba a la incertidumbre sobre la declaración de guerra a Cartago. Reitero lo dicho sobre cómo la intimidación le sirvió a Roma para conseguir Cerdeña durante la guerra de los mercenarios.

Zonaras cuenta que Publio se adelantó para ir a Marsella a la llegada de su ejército.
Sobre el camino a Roma desde Etruria no lo tengo claro. Pero tras Trasimeno, Aníbal tampoco marchó contra Roma desde Etruria.
Tampoco quería entrar mucho en esas cifras confusas, comparto tu opinión más experta. No es la composición, es la ubicación y el modus operandi de las fuerzas lo que trato de rastrear.

Respecto a estos interesantes párrafos tuyos:
Creo que está más que claro que los galos actúan a partir de Julio, cuando ya han partido los ejércitos consulares a sus destinos. Uno a Cerdeña y el otro, ni idea, no muy lejos para poder desplegarse a tiempo.

Arimino es la base de operaciones, si, en ese año. Con las campañas sucesivas que se llega hasta Mediolanum, la frontera y las colonias se adelantan bastante. Arimino ya quedaría bastante a retaguardia para ser la base del ejército del Po en 218 Desde allí se emprendería la ofensiva en 226 AC, truncada o anticipada por el movimiento galo.

Etruria si o si debía ser y estar defendida en 218AC, para evitar precisamnete una ruta de acceso similar a tantas galas anteriores.

Lo destacable hasta ahora, es un ejército de un pretor, burlado, persiguiendo a los invasores, emboscado y cercado, más bien bloqueado. Un ejército consular es enviado a su rescate.
CAPÍTULO VIII
Llegada de los cónsules Emilio y Atilio a la Etruria.- Cogen en medio a los galos.- Orden y disposición de ambos ejércitos.- Batalla de Telamón.- Victoria lograda por los romanos.

Mientras tanto (226 años antes de J. C.), Lucio Emilio, que guarnecía las costas del mar Adriático, oyendo que los galos habían invadido la Etruria y se acercaban a Roma, vino con diligencia al socorro y llegó felizmente a la ocasión más precisa. No bien había sentado sus reales próximos al enemigo, cuando los que se habían refugiado en la eminencia, advertidos de su llegada por los fuegos que veían, recobraron el espíritu y destacaron durante la noche algunos de los suyos desarmados por lo oculto de un bosque, para que informasen al cónsul de lo ocurrido. Con este aviso, Emilio, comprendiendo que la urgencia no daba lugar a consultas, ordenó a los tribunos salir al amanecer con la infantería y él al frente de la caballería se dirige hacia la colina. Los jefes galos, que se habían dado cuenta de los fuegos durante la noche, conjeturando la llegada de los enemigos, tuvieron consejo. El rey Aneroeste dio su voto en estos términos: que supuesto que se encontraban dueños de tan rico botín, cuyo número de hombres, ganados y alhajas era al parecer inexplicable, no le parecía acertado arriesgar ni exponer toda la fortuna, sino tornarse a su patria impunemente; y luego que, desembarazados de esta carga, se hallasen expeditos, volver a atacar a los romanos con todas las fuerzas, si se tuviese por conveniente. Todos estuvieron de acuerdo en que se debía proceder en las presentes circunstancias según el parecer de Aneroestes, por lo cual la noche misma en que tomaron este acuerdo levantaron el campo antes de amanecer y marcharon junto al mar por la Etruria. Emilio, aunque incorporó en su ejército el trozo de tropas que se había salvado en la colina, creyó sin embargo que en modo alguno le convenía aventurar una batalla campal, pero sí ir tras de ellos y observar los tiempos y puestos ventajosos por si podía incomodar al enemigo o quitarle la presa.
Es lo que me gusta, las operaciones en cuerpos de ejército (en términos modernos) de manera conjunta. Las tropas del Adriático se mueven en apoyo, buscando la conjunción, del ejército de Etruria.
Hay cosas para mi simpáticas, como lo "cuando oyó", llegar la misma noche en que habían sido cercados en la colina o lo de incorporar "el trozo" de supervivientes. Un ejército que pierde 6.000 hombres, que todavía podría alinear otros 16.000, es considerado un trozo del consular. Bailes de cifras, lo normal. No sería tan grande ni mucho menos.

La similitud con los cercados en Taneto, es enorme. Un pequeño ejército tiene que ser rescatado por otro mucho mayor.

El resto, para más adelante. Si la culpa es mía por fiarme de la toponimia. Parece mentira.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Zonaras cuenta que Publio se adelantó para ir a Marsella a la llegada de su ejército.
Bueno, entonces convenimos en que el relato de Polibio está desquiciado. ¿Dice Zonaras cuando y cuanto se adelantó Escipión a la llegada del grueso de la tropa a Marsella? Lo que es seguro es que Publio pasó por allí el año siguiente.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Bernardo, os dejo el párrafo de Zonaras (Epítome Historion, VIII, 23, 1-7):
Esto le dio a Aníbal buenas esperanzas, pero a los romanos les produjo un espantoso temor. Tras dividir en dos las fuerzas y los cónsules, los romanos enviaron a Sempronio Longo a Sicilia y a Hispania a Publio Escipión. Aníbal, con el deseo de lanzarse sobre Italia lo más rápidamente posible, avanzó a gran velocidad y atravesó toda la Galia que se encuentra entre el Pirineo y el Ródano sin trabar combate. Hasta el río Ródano nadie le salió al encuentro, pero allí se presentó Escipión, a pesar de no tener con él a su ejército. De todos modos, con la ayuda de los aborígenes y sus vecinos, destruyó las barcas que había en el río y puso su curso bajo vigilancia. Entonces Aníbal perdió algún tiempo en preparar pequeñas embarcaciones, botes de diverso tipo y canoas, pero luego, gracias a la abundancia de brazos, pudo preparar todo lo necesario para el recorrido antes de que a Escipión le llegara su ejército.

Envió a su hermano Magón, con la caballería y algunas tropas ligeras, a hacer la travesía por donde el río tiene mucha extensión y se halla cortado por islas mientras él avanzaba desde allí por el camino abierto, para que los galos, engañados, le hicieran frente a él y descuidaran la vigilancia del río en otros lugares. Así sucedió: Magón atravesó el río, mientras Aníbal y los suyos se disponían a marchar por el vado. Cuando estuvieron en medio se pusieron a gritar y las trompetas tocaron al mismo tiempo. Magón les cayó por la espalda a los que se habían colocado enfrente. De este modo todos, incluidos los elefantes, hicieron la travesía sin peligros. Pero, nada más pasar ellos, le llegó a Escipión su ejército. Entonces, tras enviar jinetes para el reconocimiento previo, unos y otros obtuvieron el mismo resultado en esta batalla ecuestre que el que ha tenido la guerra en su totalidad, pues los romanos tras encontrarse en situación de inferioridad en la primera parte y tener numerosas pérdidas, salieron vencedores.

Desde entonces Aníbal, en su esfuerzo por marchar hacia Italia, como sospechaba de los caminos más cortos, se salió de ellos, pero, al dirigirse por otro distinto, tuvo que esforzarse duramente. Pues aquellos montes son muy abruptos, la nieve, que había caído en abundancia, había cubierto los barrancos impulsada por el viento, y el hielo, que se había hecho terriblemente duro, les creaba muchas dificultades. Muchos de sus soldados morían por culpa del mal tiempo y por la carencia de alimentos, pero muchos también regresaron a casa. Corría el rumor de que también él se habría vuelto, si el camino ya recorrido no hubiera sido mayor y más difícil que el que quedaba. Por esto, en efecto, no se volvió, sino que, al aparecer súbitamente después de haber cruzado los Alpes, provocó admiración y temor entre los romanos. Mientras avanzaba y se hacía con lo que le salía al paso, Escipión envió a Hispania a su hermano Gayo Escipión, que combatía a sus órdenes, con la intención de que o se apoderara de ella u obligara a regresar a Aníbal. Él, por su parte, avanzó contra Aníbal. Se contuvieron durante unos días, hasta que ambos se lanzaron al combate.
Destaco en rojo los elementos diferentes o novedosos con respecto a otros autores.

Poliorcetos, Arimino debió ser la base principal romana en la Galia Cisalpina durante toda la segunda guerra púnica. Con un poco de tiempo voy a buscar las citas en las que me baso para destacar la importancia de esta localidad como base principal. Empiezo con un par (Livio, AUC, XXI, 15, 6):
...porque Gayo Flaminio tomó posesión de su cargo en Arímino, habiendo sido proclamado por el cónsul Tiberio Sempronio
(Livio, AUC, XXI, 63, 1):
Uno de los cónsules designados, Flaminio, al que habían correspondido por sorteo las legiones que estaban acuarteladas en Placencia, envió un edicto y una carta al cónsul para que este ejército el día quince de marzo estuviese acampado en Arímino. Su plan era tomar posesión del cargo de cónsul allí, en su provincia, pues tenía en mente sus viejos enfrentamientos con los senadores...
Que creo que indican que Arimino era la capital de la provincia de la Galia. Por ello Flamino, dentro de lo irregular de su toma de posesión, trata de hacerla en la capital de la provincia que parece que le había sido asignada.

Sobre la defensa de Etruria en 218 a.C., lo que tú dices sería lógico si los romanos hubiesen previsto un frente de guerra contra los cartagineses allí. Pero Aníbal se les coló, ya sea por mala suerte, por mala planificación o por negligencia de Escipión. La campaña romana estaba prevista para ser realizada fuera de la península itálica. De hecho, ese primer año de guerra no debió haber ejército de reserva en Roma. A partir de ahi sí lo montaron. Apiano comenta que el segundo año de guerra había 13 legiones. Aunque esto está sujeto a discusión, cuatro eran las consulares de Flamino y Gémino, dos las de Hispania, dos en Sicilia, una en Cerdeña, dos en Roma, una en Umbría y posiblemente la que falta estaba en Arimino formando un nuevo ejército para la Galia. Al año siguiente (216 a.C.) Polibio cuenta que Postumio Albino fue enviado con una legión a la Galia (Historias, III, 106, 6), y a finales de ese año sucumbe con 25.000 hombres en el bosque Litano, cifras que encajan con las dos legiones que cita Livio (AUC, XXIII, 24, 8). Por eso creo que la décimotercera legión de 217 a.C. fue enviada bajo mando de algún propretor subordinado a Servilio Gémino. De hecho, Apiano cuenta que el ejército de Gémino era de 40.000 hombres (Guerra de Aníbal, 10) y el propio Apiano (Guerra de Aníbal, 9) y Livio (AUC, XXII, 7, 1), que el Flamino era de unos 30.000. Esos 10.000 hombres de diferencia serían una legión y un alae asociada que podrían estar en la Galia desde 217 a.C. Resumiendo, en 217 a.C. sí hay un dispositivo de varios ejércitos en el norte de Italia, pero en 218 a.C., sólo está el de los pretores.

Para mí la parte menos clara está en los tres meses que Aníbal pasa sometiendo el territorio entre el Ebro y los Pirineos y la salida tardía de los cónsules. Los autores clásicos, para explicar una y otra nos hablan de la oposición de varias tribus íberas y de la rebelión de los boyos y el nuevo reclutamiento para completar el ejército de Escipión.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

La salida tardía no aparece en ningún sitio. Todos dicen lo mismo, que partieron a su hora.

Marcelo, Bernardo, si damos por bueno que la ofensiva gala de 226AC es en Julio, por esas fechas ya había un ejército en Cerdeña. Ya había partido y llegado a destino.

Arimino sería la administración, no la base de las legiones para fechas posteriores. Mucho más al norte.

El combate de caballería es el Tesino. Cada batalla que pierden los romanos, Polibio inserta una victoria, igual en tácticas, despliegues, etc, pero de sentido contrario. Publio perdió una escaramuza de caballería en el Tesino y lo contrapesa con una victoria en nada menos que Marsella. Los tiempos y formas los tengo ya casi.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Respecto a Zonaras, lo mismo. Los romanos enviaron a los cónsules a sus destinos. Nada de galos, nada que no llegaran, enviados.

Y si haces caso a este párrafo:
Mientras avanzaba y se hacía con lo que le salía al paso, Escipión envió a Hispania a su hermano Gayo Escipión, que combatía a sus órdenes, con la intención de que o se apoderara de ella u obligara a regresar a Aníbal. Él, por su parte, avanzó contra Aníbal.
Publio envía a Gneo a Hispania cuando Aníbal estaba ya casi acabando de cruzar los Alpes. Para Apiano, Publio regresa desde Hispania cuando le llegó la noticia del cruce de los Alpes. Se cruzan en Marsella, si. Ahí tomarían la decisión de aprovechar que había partido Aníbal y que estaría poco defendida. Además, no creerían la posibilidad del cruce de las montañas. Apostó y perdió. Por esa cagada enorme para cualquier lector, se inventó la escaramuza.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Siguiendo con el papel de Arimino en la segunda guerra púnica, encontramos que fue la base costera a la cual el cónsul Sempronio Longo mandó su ejército consular y él mismo se desplazó para ir a enfrentar a Aníbal en el Trebia (Livio, AUC, XXI, 51, 6):
Indeciso ante tantos motivos de preocupación simultáneos embarcó de inmediato al ejército y lo envió a Arímino por el mar Adriático...
y (Livio, AUC, XXI, 51, 7):
Él, después de tomar en Sicilia las medidas pertinentes, bordeando con diez naves la costa de Italia llegó a Arimino. Desde allí emprendió la marcha con su ejército en dirección al río Trebia y se reunió con su colega.
En 218 a.C., cuando estalla la rebelión de los boyos, y los colonos se refugian en Mútina, leemos que el pretor Manlio se dirige allí con su ejército desde otro sitio, que aunque no se menciona, por lógica no puede ser Placentia ni Cremona, pues es desde allí de donde vienen los colonos, lo cual nuevamente apunta a Arimino como el sitio donde estaba el ejército romano en la Galia (Livio, AUC, XXI, 25, 8):
Cuando llegaron estas noticias referentes a los embajadores, como además Mútina y su guarnición corrían peligro, el pretor Lucio Manlio encendido de ira lleva hacia Mútina su ejército en marcha desordenada.
En 213 a.C., cuando Livio analiza el reparto de mandos y tropas (AUC, XXIV, 44, 3):
Arimino le correspondió a Paulo Sempronio y Suésula a Gneo Fulvio, con dos legiones cada uno también, de forma que Fulvio mandaría las legiones urbanas y Tuditano se haría cargo de las de Marco Pomponio.
En 209 a.C., al hablar del reparto de tropas y mandos (Livio, AUC, XXVII, 7, 11):
Gayo Hostilio recibiría del propretor Gayo Letorio la provincia y el ejército que en esos momentos se encontraba en Arimino.

Su condición de colonia fiel es destacada al nombrar a las que siguieron aportando soldados (Livio, AUC, XXVII, 10, 7):
Que ni siquiera ahora, después de tantos siglos, se silencien sus nombres ni se les prive de la gloria que Ies corresponde: fueron Signia, Norba, Saticula, Fregelas, Luceria, Venusia, Brundisio, Adria, Firmo y Arimino
De nuevo al hablar de la distribución de ejércitos en 205 a.C. (Livio, AUC, XXVIII, 38, 13):
Arímino —así llamaban a la Galia— a Espurio Lucrecio;
Esta cita es muy interesante porque nos indica que la provincia de la Galia Cisalpina era identificada con Arimino, señal de que era su capital. Si bien esto no es indicativo de que el ejército tenga que estar allí siempre (de hecho en el invierno de 217 a.C. tenemos la certeza de que lo pasó en Placentia y Cremona), sí que denota que era la base principal, en especial cuando no había una campaña en marcha.

Cuando en 205 a.C. Magón llega a Liguria (Livio, AUC, XXVIII, 46, 13), la movilización incluye el traslado del ejército de Etruria a Arimino:
Por eso ordenaron al procónsul Marco Livio que trasladara de Etruria a Arimino su ejército de esclavos voluntarios

Este año es interesante porque denota que el pretor en la Galia ha debido "adelantar" a su ejército desde Arimino, para enfrentar la nueva amenaza púnica, y en su lugar, el procónsul Marco Livio acude con otro ejército desde Etruria. Este último, a su vez, es sustituido por el ejército urbano puesto bajo mando de Marco Valerio Levino.

Siguiendo con el relato sobre estas acciones, leemos en Livio (AUC, XXIX, 5, 5-9):
Había dos ejércitos romanos, uno en la Galia y otro en Etruria; sabía positivamente que Espurio Lucrecio pensaba unirse con Marco Livio; para hacer frente a dos generales y dos ejércitos romanos era preciso armar muchos miles de hombres. Los galos dijeron que estaban muy predispuestos a ello, pero que, como tenían un campamento romano dentro de su territorio y otro casi a la vista en el vecino país de Etruria, si se hacía de dominio público que ayudaban al cartaginés con tropas auxiliares, automáticamente los dos ejércitos en son de guerra se lanzarían sobre su territorio; de los galos debía esperar la ayuda que pudiera prestársele en secreto. Los lígures, dado que los campamentos romanos estaban lejos de su territorio y de sus ciudades, tenían libertad de movimientos; era justo que ellos armaran a su juventud y asumieran la parte de guerra que les correspondía. Los lígures no se negaron, limitándose a pedir un plazo de dos meses para reclutar ías tropas. Magón entretanto reclutaba mercenarios galos mandando a escondidas emisarios por sus tierras, y también en secreto le enviaban suministros de todas clases los pueblos galos. Marco Livio trasladó de Etruria a la Galia su ejército de esclavos voluntarios y se unió a Lucrecio disponiéndose a salir al paso a Magón si avanzaba en dirección a Roma desde Liguria; si el cartaginés se mantenía quieto en su reducto alpino, también él permanecería en la misma posición, en las cercanías de Arímino, para defender Italia.
Que describe pormenorizadamente la estrategia romana y cuáles eran sus bases, así como el hecho de que la mera presencia de un ejército romano en una zona, dificultaba la formación de un ejército de galos, debiendo reclutar a los hombres a escondidas y concentrarlos en un área donde no hubiese romanos.

Bernardo y Poliorcetos, no sé si ya la comentásteis en su día, pero en el discurso de Fabio Máximo a Escipión en el que le discute sobre la necesidad de ir a África o quedarse en Italia combatiendo a Aníbal, hay una frase que coincide con lo dicho por Apiano, y que hace desaparecer la parada en Marsella de camino a Hispania del ejército de Publio Escipión (Livio, AUC, XXVIII, 42, 20):
Juzga tú el parecido entre tu estrategia y la de tu padre. Él había marchado como cónsul a Hispania y retornó a Italia desde la provincia para salirle al paso a Aníbal a su bajada de los Alpes;
¿Y si se cruzaron sin advertirse entre Marsella y los Pirineos, el romano por mar y el cartaginés por tierra? A su llegada a Hispania desembarca a su ejército y se entera que ya hace unos días que Aníbal salió y a toda máquina Escipión se adelanta a Marsella y trata de oponerle a los galos de la zona antes de cruzar el Ródano (tal y como cuenta Zonaras). Su ejército le llega a los pocos días (desde Hispania), pero ya es tarde porque Aníbal ha cruzado el Ródano y se dirige hacia los Alpes con varios días de ventaja. En esa tesitura decide hacer frente a Aníbal al otro lado de los Alpes con el ejército de la Galia y se lleva con él parte de su ejército para incrementar el tamaño de dicho ejército. Con el resto de tropas Cneo vuelve a Hispania.

En ese caso serían falsas las noticias de que los romanos tuvieron conocimiento del cruce de los Pirineos por Aníbal. Y además Polibio habría manipulado la parada de Escipión en Marsella situándola a la ida y no a la vuelta. ¡Me vais a terminar convenciendo!

Encontré esta cita de Livio, posterior a que cuente que Aníbal ha cruzado los Pirineos y comprado el salvoconducto a través de territorio galo (AUC, XXI, 25, 1):
A Italia, entre tanto, la única noticia que había llegado era la del paso del Ebro por parte de Aníbal, comunicada en Roma por los embajadores marselleses;
Que apunta a que los romanos se pudieron enterar muy tarde de ese paso de los Pirineos, porque cuando Aníbal ya había entrado en la Galia, allí sólo sabían que había cruzado el Ebro, algo que debió suceder tres meses antes del cruce de los Pirineos.
Algo que refrenda esta otra cita (Livio, AUC, XXI, 26, 3):
También Publio Cornelio, después de alistar una nueva legión en sustitución de la que había marchado con el pretor, partiendo de Roma con sesenta naves largas, bordeando la costa de Etruria y los montes de los ligures y luego de los saluvios llegó a Marsella y acampó cerca de la boca más cercana del Ródano —pues este río entra en el mar por varias desembocaduras— resistiéndose a creer del todo que Aníbal hubiera salvado los montes Pirineos.
Que apunta a que Publio no sabía que Aníbal hubiese salido de Hispania cuando parte desde Roma, o bien se acababa de enterar cuando parte.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Las legiones, por mucha base de operaciones que fuera Arimino, estarían en el Po, incluso más al norte, ocupando incluso el territorio Insubro en buena parte. Nunca me acabó de convencer que retrocedan a Taneto, supuestamente dirección contraria a sus bases en Arimino. Algo no cuadra y por mucho.

Llevo tiempo rondando una idea sobre cómo encajar todo y me es de gran utilidad vuestros sabios comentarios. A falta de pulirla, sería algo así. (con fechas enteras, redondas, para practicar)

1 de Abril: Movilización de las legiones. Plazo de 30 días a los colonos.
30 de Abril: Llegada de los colonos. Comienza el reparto de tierras.
10 de Mayo: Los Boyos no están conformes y atacan a los agrimensores y colonos. Estos huyen al ser atacados hacia su punto de partida. Los Boyos, diezmados y casi exterminados en guerras anteriores simplemente podrían cebarse sobre colonos aislados. El asedio de Mutina, un simple bloqueo a todo aquel que intente volver a ocupar tierras.
20 de Mayo: Aviso al ejército del Po que hay una revuelta en marcha. Las tropas desplegadas en territorio ínsubro, acantonadas en fortalezas dispersas, se ponen en marcha. Un destacamento no muy numeroso, del tamaño de una legión, retraído de varias plazas es enviado a sofocar este alboroto, en torno a finales de mes o principios de Junio.
10-15 de Junio: Los ejércitos consulares romanos parten a su destino. Si en 226 en Julio ya estaban en destino, de ese entorno sería la partida. Publio remonta la costa.
20-25 de Junio: Los Insubros ven la oportunidad de acabar con ese destacamento romano que sale de sus fuertes, además las guarniciones reducidas pueden ser acosadas. Los Insubros se unen a los Boyos.
1 de Julio: Publio, a la altura de Etruria es informado del cerco de las tropas y la insurrección. Desembarca sus tropas en Pisa, recluta aliados y trata de formar un ejército para Etruria mientras los legionarios, una o las dos legiones, acuden al rescate. Los boyos se dispersan, quedan los Insubros y muchas guarniciones aisladas. Se le pasaría casi el mes.
20 de Julio. Parte con tropas reclutadas en Etruria como complemento a las tripulaciones de los barcos. La flota poco podía hacer allí y es enviada a Hispania, de reconocimiento. Publio la mandaría en persona, dejando el Po en manos de dos pretores con dos ejércitos, como es habitual.
Agosto. Se cruza con Aníbal, de lo cual es informado por los massaliotas. Aníbal en Julio ya ocupaba hasta los Pirineos. Informado de la revuelta, los cruza. Publio opta por una intentona en Hispania, por si la habían dejado desierta.
Septiembre: es avisado que Aníbal va hacia los Alpes, que no se detiene en Galias ni da la vuelta a enfrentarse a él. Tiene que partir urgentemente, por eso tarda tanto en llegar a Italia. El ejército de Flaminio es reclamado a su vez. Deja a Cneo con las tropas y los barcos, vuelve con pocas naves, pocos o ningún soldado llevaría más allá de su escolta. Va a hacerse cargo de los dos ejércitos del Po, el suyo y otro más con la disculpa de ser Cónsul.

Y la traca final: El Tesino. Los romanos, o era imbécil de remate Publio, o lo que intentaban era retirarse a la línea del Po, sacar de territorio Insubro las guarniciones y tropas que allí operaban. El Tesino es una acción de retaguardia romana ante el avance de Aníbal que amenazaba con cortar la retirada hacia Placentia a las tropas que operaban contra los ínsubros. Polibio dio la vuelta a la acción. Es Baécula del revés. Las fuerzas ligeras y la caballería tratan de retrasar su avance hasta que la infantería pesada se haya puesto a salvo cruzando los ríos.
Todo esto está más o menos en los autores vistos. Desordenado o notablemente disimulado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1939
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 174 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

oooo

Es un buen relato, tiene hasta lógica.

Lo que dejáis claro, es que Polibio limpia los errores de los Escipión.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Con esto, llegada la primavera, sacó sus tropas de los cuarteles de invierno.
Ploibio, III, 34, 6

Antes había licenciado a los hispanos. Ahora saca las tropas de los cuarteles de invierno. ¿En qué quedamos, Polibio? Eso si, a comienzos de primavera.
sacó su ejército el día señalado, compuesto de noventa mil infantes y cerca de doce mil caballos. Pasado que hubo el Ebro, sojuzgó los ilergetas, bargusios, áirennoslos y andosinos, pueblos que se extienden hasta los Pirineos. Tras de haber sujetado todas estas gentes y haber tomado por fuerza algunas de sus ciudades pronta e inesperadamente, bien que después de frecuentes y reñidos combates y con pérdida de mucha gente, dejó a Annón el gobierno de todo el país de parte acá del Ebro y el mando de los bargusios, de quienes principalmente se desconfiaba por la amistad que tenían con los romanos.
III, 35, 3
Esta es para otra cosa, simplemente remarcar lo de pronta e inesperadamente.
Ya se disponía Aníbal a pasar los desfiladeros de los Pirineos, receloso de que los galos por la defensa natural de los lugares no le cerrasen el paso, cuando los romanos conocieron por los embajadores enviados a Cartago lo que se había resuelto y decretado. Llegada antes de lo que se esperaba la nueva de que Aníbal, había pasado el Ebro con ejército, tomaron la decisión de enviar a la España a Publio Cornelio, y al África a Tiberio Sempronio (219 años antes de J. C.) Mientras que estos dos cónsules disponían sus legiones y realizaban los demás preparativos, procuraron finalizar el asunto que anteriormente tenían entre manos, de enviar colonias a la Galia Cisalpina. Pusieron toda diligencia en cercar con muros las ciudades, y dieron orden para que los que habían de vivir en ellas (en número de seis mil hombres para cada una) partiesen a su destino en el término de treinta días. Una de estas colonias fue construida de parte acá del Po, y se llamó Placencia; la otra de parte allá, y se la dio el nombre de Cremona.
III, 40, 3.
Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo¡ lo necesario para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones que se habían propuesto. Escipión marchó a la España con sesenta navíos,
III, 41, 2.

Cambiemos primavera por verano, si queréis, como la versión inglesa que he consultado y expuesto ya, o dejadlo en primavera, al gusto. La versión inglesa tiene un matiz más interesante:
4 Publius, coasting along Liguria, reached the neighbourhood of Marseilles from Pisa in five days,
III, 41, 4.

Resumiendo:
¿Cuando se enteran los romanos que Aníbal ha cruzado el Ebro? Si parten a comienzos del verano, digamos el 1 de Julio, poned un mínimo de 2 meses de preparativos y oh sorpresa. Los romanos comienzan sus preparativos en primavera, pongamos el 1 de Mayo como muy muy tarde. Con 3 meses, al 1 de Abril, algo normal.
¿Y dónde estaba Aníbal cuando se enteran? En los Pirineos. Julio en los Pirineos porque fue a toda pastilla. Estaba, opino, acampado el ejército en Sagunto. ¿O se enteraron en Septiembre que Aníbal había cruzado el Ebro y comienzan a reclutar tropas en Septiembre/Octubre?
¿Cuando parten los colonos? A los 30 días de un día indeterminado mientras hacen los preparativos y antes de ser quitadas la o las legiones, ya reclutadas, a Publio. Recluta aliados, una vez más lo digo.
¿Cuando se rebelan los Boyos? Cuando comienzan el reparto de tierras.
Publio para en Pisa, según esta versión inglesa y sólo tarda 5 días a Marsella desde allí.

Si hay otra explicación coherente, hacédmelo saber. O nos creemos a Apiano, al que nadie hace caso y no sé por qué.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1939
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 174 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió:Si hay otra explicación coherente, hacédmelo saber. O nos creemos a Apiano, al que nadie hace caso y no sé por qué.
La gente sigue a Polibio a ciegas, les gusta lo que leen.

Un héroe joven, una familia con un destino, una nación destinada a la grandeza, etc...
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Durante este tiempo Publio Escipión, que, como arriba hemos indicado, había dejado las legiones a su hermano Cnelio, le había recomendado los negocios da España y que hiciese la guerra con vigor a Asdrúbal, desembarcó en Pisa con poca gente. Pero atravesando la Etruria, y tomando allí de los pretores las legiones que estaban a su cargo para hacer la guerra a los boios, marchó a acamparse a las llanuras del Po, donde aguardó al enemigo, deseoso de venir con él a las manos.
Polibio, III, 56, 5.

¿Las legiones estaban en Etruria haciendo la guerra a los Boyos? Y si marchó a las llanuras del Po, entonces no estaban en las llanuras del Po. Acampó a esperar al enemigo. ¿A qué fue al Tesino, en qué quedamos?

Otra versión:
5 About the same time, as I stated above, Publius Scipio, leaving his forces with his brother Gnaeus with orders to conduct operations in Spain and vigorously combat Hasdrubal, arrived by sea at Pisa with a small following. 6 Marching through Etruria and taking over from the Praetors the frontier legions which were engaged with the Boii, he reached the plain of the Po, and encamping there, waited for the enemy, being anxious to give him battle.

Marchando a través de Etruria, tomando el mando de las legiones de la frontera que estaban en guerra con los Boyos. ¿Qué frontera? ¿Placentia no era frontera estando en el Po?

Las legiones de Publio, dejadas atrás a un pretor, estaban en Etruria.

Veamos Tito Livio, que lo tenemos un poco abandonado:
Él mismo navegó hasta Génova [Genua en el original latino.- N. del T.] con una muy pequeña fuerza, con
intención de defender Italia con el ejército situado en el valle del Po.
21, 32

Livio cambia Pisa por Génova. Esta última está más al norte, parece más lógica para encaminarse al encuentro de Aníbal, incluso para llegar a Placentia. ¿Vería el error o la imitación en Polibio o se lo inventó?. El caso es que para ir de Génova a Placentia, se pasa por Clastidium, el depósito de víveres. ¿nadie se ha preguntado por qué almacenaban allí víveres?

En 21, 39, oh sorpresa! llega a Pisa, ahora si.
Este fue el motvo para que Publio Cornelio Escipión, el cónsul, después de haber llegado con sus naves a Pisa y tomado de manos de Manlio y Atlio el mando de un ejército recién alistado y descorazonado por sus recientes y humillantes derrotas, lo llevase a toda velocidad hacia el Po para que pudieran enfrentarse al enemigo antes de que este hubiese recuperado sus fuerzas. Pero cuando llegó a Plasencia, Aníbal ya había abandonado su campamento y tomado al asalto una de las ciudades de los taurinos, de hecho su capital, porque ellos no quisieron tener voluntariamente relaciones amistosas con él.
Si lo lleva al Po, el ejército no está en el Po. Y si hay 2 pretores ¿No serán ejércitos? Ojo al dato, la capital de los Taurinos, tomada al asalto. Para Polibio, después de 3 días de asedio.

La aventura del Tesino. Publio se pone en marcha, cruza ríos y acampa. Aníbal también. ¿Dónde?
Polibio nada dice, sólo:
Al segundo día, habiendo sabido uno y otro por sus forrajeadores que el enemigo se hallaba cerca, acamparon e hicieron alto.
Livio:
Escipión, sin embargo, hizo el primer movimiento al cruzar el Po y asentar su campamento en el Tesino
21, 39

En 21, 45 es más explícito:
[21.45] Tras haber animado el espíritu de lucha de ambos ejércitos con estas arengas, los romanos
lanzaron un puente sobre el Tesino y construyeron un fortín para defenderlo. Mientras estaban
ocupados en esto, los cartagineses enviaron a Maharbal con una fuerza de quinientos caballos del flanco
númida para asolar las tierras de los aliados de Roma, pero con órdenes de respetar las de los galos y
ganarse a sus jefes para su bando. Cuando el puente se terminó, el ejército romano cruzó al territorio de
los ínsubros y tomó una posición a cinco millas [7400 metros.- N. del T.] de Victumula, donde Aníbal tenía
su campamento.
Importantísimo párrafo. Aquí no sólo hace del territorio ínsubro el Oeste del Tesino, sino que Aníbal acampa en Victumula y Publio frente a él.

Para, impresionantemente, después de la victoria del Trebia (tan increíble el relato, véase el hilo de Cannas), 21,58:
Después de tomar sólo unos días de descanso, antes de que la herida se curase bien, Aníbal procedió a
atacar Victumula. Durante la guerra Gala este lugar había servido como mercado romano;
posteriormente, como era una plaza fortificada, se había asentado allí un considerable número de
población mixta procedente de los territorios vecinos, y ahora el terror provocado por las constantes
rapiñas había llevado a la mayoría de la gente del campo hasta la ciudad. Esta población heterogénea,
excitada por la noticia de la enérgica defensa de Plasencia, tomó las armas y salió al encuentro de Aníbal.
Más como una muchedumbre que como un ejército, se encontraron con él cuando marchaba; como una
parte no era más que una multitud indisciplinada y la otra consista en un general y un ejército que
confiaban completamente uno en el otro, un pequeño destacamento derrotó a treinta y cinco mil
hombres. Al día siguiente se rindieron y admitieron una guarnición cartaginesa dentro de sus murallas.
Acababan de rendir sus armas, obedeciendo las órdenes, cuando se dieron de repente instrucciones a
los vencedores para que tratasen la ciudad como si la hubiesen tomado al asalto; ningún hecho
sangriento, que los historiadores suelen mencionar en tales ocasiones, fue dejado de perpetrar, tan
terrible fue el ejemplo sentado de toda clase de lascivia y crueldad y cruel tiranía hacia los infelices
habitantes. Tales fueron las operaciones de invierno de Aníbal.
Aníbal toma la ciudad en la que había acampado antes del Tesino...

Por algo Apiano cuenta lo que cuenta.
Estos hechos son los que me llevan a pensar en que Publio estaría evacuando guarniciones de territorio ínsubro cuando su retaguardia fue cazada por la caballería cartaginesa, dejando atrás las indefensas ciudades.

Pero claro, Polibio también coincide con Apiano, este párrafo es donde se delata:
Lo mismo sucedió a Escipión por su parte. Al principio no se podía persuadir que Aníbal emprendiese el paso de los Alpes con un ejército compuesto de tan diversas naciones, y dado que lo intentase, se presumía que hallaría su ruina sin remedio. Pero cuando estando aún en estos discursos supo que Aníbal había llegado salvo a Italia y que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre. El mismo terror se sintió en Roma a la llegada de estas noticias. Apenas atento a las últimas nuevas que habían arribado de la toma de Sagunto, se había tomado la providencia de enviar un cónsul al África para sitiar la misma Cartago, y el otro a la España para oponerse allí a Aníbal, cuando he aquí que llega la noticia de que Aníbal se halla dentro de Italia con ejército y tiene ya puesto sitio a algunas de sus ciudades.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: Apiano comenta que el segundo año de guerra había 13 legiones. Aunque esto está sujeto a discusión, cuatro eran las consulares de Flamino y Gémino, dos las de Hispania, dos en Sicilia, una en Cerdeña, dos en Roma, una en Umbría y posiblemente la que falta estaba en Arimino formando un nuevo ejército para la Galia. Al año siguiente (216 a.C.) Polibio cuenta que Postumio Albino fue enviado con una legión a la Galia (Historias, III, 106, 6), y a finales de ese año sucumbe con 25.000 hombres en el bosque Litano, cifras que encajan con las dos legiones que cita Livio (AUC, XXIII, 24, 8). Por eso creo que la décimotercera legión de 217 a.C. fue enviada bajo mando de algún propretor subordinado a Servilio Gémino. De hecho, Apiano cuenta que el ejército de Gémino era de 40.000 hombres (Guerra de Aníbal, 10) y el propio Apiano (Guerra de Aníbal, 9) y Livio (AUC, XXII, 7, 1), que el Flamino era de unos 30.000. Esos 10.000 hombres de diferencia serían una legión y un alae asociada que podrían estar en la Galia desde 217 a.C. Resumiendo, en 217 a.C. sí hay un dispositivo de varios ejércitos en el norte de Italia, pero en 218 a.C., sólo está el de los pretores.
Apiano dice 13 legiones incluyendo las del Po.
Allí habría 6, aunque muy batidas.
Si ponemos 4 a los Cónsules (2 por barba), quedan:
1 para Hispania
1 para Cerdeña
1 para Sicilia, que es ni más ni menos donde Apiano dice que se envían algunas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

[8] When the Romans in the city learned of this third defeat on the Po (for they had in fact been beaten by the Boii before Hannibal arrived), they levied a new army of their own citizens which, with those already on the Po, amounted to thirteen legions, and they called for double that number from the allies. At this time the legion consisted of 5000 foot and 300 horse. Some of these they sent to Spain, some to Sardinia (for they were at war there also), and some to Sicily. The greater part were despatched against Hannibal under Cn. Servilius and Gaius Flaminius, who had succeeded Scipio and Sempronius as consuls. Servilius hastened to the Po where he received the command from Scipio. The latter, having been chosen proconsul, sailed for Spain. Flaminius, with 30,000 foot and 3000 horse, guarded Italy within the Apennines, which alone can be properly called Italy.
13 legiones contando las que ya estaban en el Po.
Servilio se apresuró hasta el Po donde recibió el mando de Escipión.
¿Y qué legiones tenía Escipión? Pues las 2 de Galias desde el inicio, 1 o más probable, las 2 propias de Escipión y las 2 de Tiberio Sempronio que había llevado hasta el Trebia. 5, si no 6 (a mi entender) legiones en el Po. Y con las 2 de Servilio, hasta 8.

Edito. Como también cita a las aliadas, las 3 sobrantes puede que no fueran a esos destinos, que fueran aliadas, eso ya es más complejo, para más adelante.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Saludos a todos.
Poliorcetos, en tu reconstrucción omites la embajada a Cartago y su regreso a Roma. Tampoco mencionas el cruce del Ebro (que se produjo durante la primera quincena de junio). Y das por hecho un reclutamiento en Etruria en 20 días. En la antigüedad, los desplazamientos eran lentos, y bajo mi punto de vista, salvo que el alistamiento se haga en los pueblos que atraviesa un ejército (lo cual limita el número de reclutados a unos pocos y genera un problema logístico), lo normal era fijar una fecha y un punto de reunión a un mes vista (lo vemos con los colonos por ejemplo). Incluso más. Las elecciones consulares se realizaban entre mitad de noviembre y mediados de enero. Tras ellas se discutía el despliegue de tropas para el nuevo consulado y quién iba a aportar los refuerzos necesarios. Y luego se asignaban mandos a ejércitos. A veces esto se veía alterado por culpa de hechos sobrevenidos (rebeliones, derrotas militares). Estas discusiones sucedían en el período desde las elecciones a los idus de marzo (toma de posesión de los nuevos magistrados). Lo cual da una horquilla de entre dos y cuatro meses. Las nuevas levas debían presentarse en Roma poco después de los idus de marzo. Es difícil que se les llamase con menos de un mes de anticipación, dado que debían recorrer (por los caminos de la época) trayectos que podían ser de varios cientos de kilómetros.

Y tras ser reclutados los candidatos, se hacía la selección de los integrantes, lo cual suponía algunos días más. Y una vez completadas las plantillas, comenzaba la instrucción. Los relatos de la segunda guerra púnica no suelen contar acontecimientos bélicos poco después de la toma de posesión de los magistrados. Casi siempre se retrasan a la segunda mitad de la primavera, cuando las cosechas están para recoger. Eso supone que desde su recluta a comienzos de la segunda mitad de marzo, hasta mediados de mayo, el ejército tardaba en estar operativo no menos de dos meses. Cualquier suposición de un ejército en funcionamiento antes de ese tiempo, lo veo precipitado.

Por otro lado, desconocemos el punto exacto de recogida del ejército de los pretores. Sabemos que llega a Placentia y aparentemente esta colonia es ya una base operativa. Tras las emboscadas y la llegada de Atilio, la situación se calmó. En buena lógica debieron de quedar dos importantes guarniciones en las dos nuevas colonias. Pero esto no quiere decir que todo el ejército estuviese en torno a Placentia y Cremona. Junto a Cremona contaban con los aliados cenomanos que ya habían auxiliado a Manlio.

La traducción que aportas que dice "Pero atravesando la Etruria, y tomando allí de los pretores las legiones que estaban a su cargo para hacer la guerra a los boios, marchó a acamparse a las llanuras del Po", difiere de todas las que yo tengo. En las mías no hay tal "allí". Y ese "allí" cambia completamente el sentido de las cosas. Tras tomar el mando del ejército de los pretores, como bien señalas, sabemos por Livio que Escipión marchó al Po. Independientemente del sitio exacto donde se encuentra con el grueso de este ejército, lo que parece deducirse es que no estaba en Placentia y Cremona, porque estas colonias están junto al Po. Y el ejército romano está alejado de dicho río. Pero, si no estaba en esa zona, ¿dónde habían metido los pretores el ejército de la Galia Cisalpina? Lo normal es que fuese en un punto que sin estar alejado, les permitiese llegar relativamente rápido a las colonias recién fundadas si la cosa se complicaba. Y eso nos lleva a alguna población de la futura vía Emilia entre Placentia y Arimino, no cercana al Po. Las principales localidades de este camino son Parma, Tanetum, Mutina, Felsina, Forum Livi y Ariminum. Alguna de ellas se fundaron después de la segunda guerra púnica sobre ciudades preexistentes, por lo que podemos citarlas como núcleos poblacionales ya en este momento. Las posibilidades de encuentro de Escipión con esas tropas pasan por los caminos existentes a través de los Apeninos que conectaban Etruria con la Galia Cisalpina y la costa Adriática. El primero de ellos llega a Placentia atravesando la Liguria por el Paso del Portello. Lo descarto por ser una zona donde Roma no tenía influencia como para aventurarse el cónsul con un contingente pequeño. Además de estar Placentia en pleno Po. El segundo de ellos llega al mismo sitio a través del Paso del Bratello, presentando el mismo problema. El tercero llega a Parma por el Paso de Lagastrello. Parma era pleno territorio boyo, y el paso estaba a 1.200 m de altura. Esto, en verano no debía ser problema, pero atravesar territorio boyo con un pequeño contingente no parece lo más sensato. Además de que Livio considera que la muy cercana Tanetum estaba junto al Po (AUC, XXI, 25, 14). Igual pasa con el camino que lleva a Parma por el paso de Cisa. Está a unos 1.000 de altura pero le hubiera llevado a pleno territorio boyo. Recordemos que en Tanetum fue donde cercaron a Manlio. Descartadas estas vías, parece que Escipión, viniendo desde Etruria debió unirse a los pretores en un punto situado más al sureste dentro del camino existente antes de construirse la vía Emilia. El camino que por el llamado Paso de Aníbal junto a la Foz del Giovo lleva a Mútina, de nuevo parece poco aconsejable tanto por su elevada altitud, como por desembocar en el punto donde primero atacaron a Manlio. La siguiente opción es la vía que une Pistoriae con Felsina (actual Bolonia) a través del Paso de la Collina. Desde Florencia también se puede llegar a Felsina por el Paso de la Futa. Y desde la misma Florencia, es posible conectar con la futura Forum Livi por el Paso del Muraglione y desde esta a Arimino. Estas tres últimas aparecen como las rutas más lógicas.

Desde la llegada del refuerzo de Atilio a comienzos de agosto (según mi reconstrucción) hasta la unión con Escipión en la segunda mitad de octubre pasaron unos dos meses y medio. Período en el que sabemos que la situación estuvo tranquila. Probablemente se protegió la llegada de los colonos a Placentia y Cremona, se ayudó a completar las defensas y se dejó una guarnición. Y hecho esto, el ejército debió de volver a Arimino, distante unas dos semanas de marcha (270 km) desde Placentia.

No obstante, la distancia entre Felsina y Arimino es de unos 110 km, lo que supone entre cinco y seis días de marcha de diferencia, por lo que creo que el punto exacto de encuentro entre Escipión y los pretores es un asunto de trascendencia menor al variar relativamente poco la cronología.

La situación cuando él cónsul se hace cargo del ejército de los pretores es que cuando partió de Marsella, había dejado a Aníbal acercándose a los Alpes (a una semana de llegar a sus estribaciones si seguimos a Polibio) con intención de penetrar en Italia y que el paso de los Alpes duró quince días. Escipión pudo ser algo más rápido pues en una semana llegó a Pisa y en otra semana pudo estar en Arimino. Pero desde Arimino a Placentia invirtió un par de semanas, además de tener que encontrarse con sus aliados cenomanos, lo que probablemente le haría perder un día. Cuando Escipión llegó a Placentia, Aníbal había completado el cruce de los Alpes, descansado algún día y conquistado Taurinum, poniéndose en marcha hacia el este. Uno de los sitios donde se elucubra que ocurrió la batalla de Tesino es en la actual localidad de Vigevano, distante unos 105 km de Turín y unos 75 km de Placentia. Personalmente creo que las fuentes aquí tienen un relato bastante consistente. Aníbal trata de contactar con sus aliados boyos e ínsubres y Escipión corre para impedírselo. Ya hemos visto un ejemplo de que con presencia romana, los galos se lo pensaban y se limitaban a tender embscadas, pero no a reclutar un ejército al uso y exponerlo en campo abierto. Para mí Tesino fue más importante de lo que parece, no tanto por la magnitud de la derrota romana, que posiblemente afectó sólo a la infantería ligera y caballería, como por el hecho de que cede al enemigo el control del territorio al norte y al oeste de Placentia, y por ende la influencia sobre las tribus galas que allí habitaban, lo cual incluye a los ínsubres (no a los boyos). Y eso permitió a Aníbal recuperar fuerzas y alistar nuevos contingentes. Tras la deserción de parte de los aliados galos sufrida por Escipión junto a Placentia, el problema se agrava, de modo inversamente proporcional a la credibilidad que gana Aníbal como general capaz de derrotar a sus enemigos comunes.

Lo de Génova no deja de ser una parada en el camino a Pisa, tal y como explica Walbank (A historical commentary on Polybius, vol 1).
Respecto al puente creo que las explicaciones de Livio son confusas. Posiblemente hubo dos puentes. Uno sobre el Po y otro sobre el Tesino. El del Po ya debía de existir y estaría cerca de Placentia. Al cruzarlo entrarían en territorio ínsubro. El del Tesino, que fue construido sobre la marcha con un fuerte al otro lado, induce a pensar que fue el punto donde Escipión acampó antes de enfrentarse en la batalla. No era un sitio de paso. Y posiblemente el campamento de Escipión quedó en la ribera oriental del puente sobre el Tesino. De ese modo se aseguraba el cruce al lado occidental al poner una fortificación en dicho lado, pero utilizaba el río como protección de su campamento en la ribera oriental. Pero el relato es confuso y se presta a muchas interpretaciones.

Sobre Victumulae tomada por Aníbal, posiblemente es un nombre corrompido. La Victumulae del Tesino no parece tener que ver con con la ciudad de los salasios situada al norte del actual Lago Viverone. Respecto a si es la misma localidad junto a la que acampó Aníbal antes de la batalla del Tesino, es algo probable. Que acampase junto a ella no quiere decir que la hubiese tomado. En relación al párrafo de Polibio, cuando en Roma se enteran que está en Italia, ya ha tomado Taurinum y quien sabe si alguna población pequeña más estaba siendo asediada.

Las legiones de 217 a.C. bajo mi punto de vista son:
2 en el ejército consular de Servilio Gémino (Arimino)
2 en el ejército consular de Cayo Flaminio (Etruria)
1 en la Galia con un propretor subordinado a Gémino (por los motivos que expuse en un post previo)
2 en Hispania
1 en Umbría con Cayo Centenio
2 en Roma (ejército urbano)
2 en Sicilia
1 en Cerdeña

El párrafo de Apiano (Guerra de Aníbal, 8) dice:
...reclutaron de entre ellos otro ejército que, junto con los que ya estaban en el Po, sumaban trece legiones, y pidieron a los aliados otro, doble que éste. En esta época, la legión la componían cinco mil infantes y trescientos jinetes. Una parte del total de estas tropas la enviaron a Iberia, otra a Cerdeña, pues también sostenían la guerra allí, y una tercera a Sicilia. Pero el grueso de las tropas lo condujeron contra Aníbal, Gneo Servilio y Gayo Flaminio, que habían sido designados para suceder, en el consulado, a Escipión y Sempronio.
y (Guerra de Aníbal, 9):
Con todo, enrolaron un ejército de ocho mil hombres de entre aquellos que habían quedado y designaron como comandante en jefe a Centenio, un ciudadano privado ilustre, pues no había presente ningún oficial de carrera, y le enviaron a la región de Umbría, en la zona pantanosa de Plestine, para que ocupara de antemano el paso estrecho, que es el camino más corto hacia Roma.

Tras Trebia, hay un comentario de Livio contando que Escipión condujo tropas a Cremona. En los acontecimientos posteriores a Trebia que suceden en torno a Placentia, el protaginista es Sempronio Longo. Los supervivientes romanos parece que se dividieron en las dos colonias, quedando cada uno de ellos bajo mando de uno de los cónsules. Sin embargo el propio Livio (AUC, XXI, 63, 15) lía la cosa al decir que Flaminio se hizo cargo de las dos legiones del ejército del pretor Atilio y de las dos de Sempronio Longo, lo que es interpretado por muchos como que los ejércitos consulares pasaron a tener cuatro legiones. Sin embargo Apiano(Guerra de Aníbal, 8) comenta que las legiones de Escipión (que eran las de Atilio), pasaron a manos de Servilio Gémino:
Servilio se apresuró hasta el Po y recibió el mando del ejército de manos de Escipión
En mis cálculos excluyo las alae sociorum. De estas hay el mismo número que de legiones. En los ejércitos principales además estarían los extraordinarii.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

En mi reconstrucción sólo utilizo lo dicho por Polibio y repetido por Apiano:
Que Escipión no se creía que Aníbal fuera a cruzar los Alpes. Que tras la caída de Sagunto preparan ejércitos para ir a Africa e Hispania y que se enteraron que Aníbal estaba en Italia cuando ya tenía varias ciudades sitiadas.

Escipión pasó de Aníbal, ni desembarcó en Marsella ni nada parecido, no pensó en que podía cruzar los Alpes, y volvió cuando se enteró que tenía ciudades sitiadas. Y que Turín no podía ser porque, o bien la tomó al asalto, o bien tras un asedio de 3 días, osea, casi al asalto. Y es lo que dicen las fuentes, no interpreto nada: Repito.
Lo mismo sucedió a Escipión por su parte. Al principio no se podía persuadir que Aníbal emprendiese el paso de los Alpes con un ejército compuesto de tan diversas naciones, y dado que lo intentase, se presumía que hallaría su ruina sin remedio. Pero cuando estando aún en estos discursos supo que Aníbal había llegado salvo a Italia y que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre. El mismo terror se sintió en Roma a la llegada de estas noticias. Apenas atento a las últimas nuevas que habían arribado de la toma de Sagunto, se había tomado la providencia de enviar un cónsul al África para sitiar la misma Cartago, y el otro a la España para oponerse allí a Aníbal, cuando he aquí que llega la noticia de que Aníbal se halla dentro de Italia con ejército y tiene ya puesto sitio a algunas de sus ciudades.
Polibio, III, 61.

El resto, embajadas y cuentos, nada. Sagunto cae sobre la marcha. Cuando los romanos parten a su guerra, Aníbal ya está en Italia.
Asediando ciudades, insisto.

Y es lo mismo que resume Apiano:
[5] After a brief pause he attacked Taurasia, a Gallic town, took it by storm, and put the prisoners to death, in order to strike terror into the rest of the Gauls. Then he advanced to the river Eridanus, now called the Padus [Po], where the Romans were at war with the Gallic tribe called the Boii, and pitched his camp. The Roman consul, Publius Cornelius Scipio, was at that time contending with the Carthaginians in Spain. When he learned of Hannibal's incursion into Italy, he left his brother, Gnæus Cornelius Scipio, in charge of affairs in Spain and sailed for Etruria. Marching thence with such allies as he could collect, he came before Hannibal to the Po. He sent Manlius and Atilius, who were conducting the war against the Boii, back to Rome, as they had no right to command when a consul was on the ground, and taking their forces drew them up for battle with Hannibal. After a skirmish and a cavalry engagement, the Romans were surrounded by the Africans and fled to their camp. The next night they took refuge in Placentia, a place strongly fortified, crossing the Po and then breaking down the bridge. Nevertheless Hannibal made a new bridge and crossed the river.
Aunque quitemos la palabra "allí", Escipión sigue "marchando a las llanuras del Po", ergo no estaba en las llanuras del Po.

Nada sabemos de dónde quedron las legiones de los Pretores, aparentemente en el Po y supongo que en Etruria otra parte, que es la que recoge.

Insubros. Si cruza el Tesino, a territorio Insubro ¿Cómo puedes pensar que es para interponerse entre Aníbal y los Insubros si pasa a territorio Insubro?

Que Génova es una parada en la marcha, como bien dices, es una suposición. Decir dice Génova y después Pisa, como en una guerra anterior. Así que cualquier otra suposición es igual de válida o inválida. porque decir dice Génova.

Arimino: Sigue siendo la llanura del Po.
Arimino. Es ésta una ciudad situada sobre el mar Adriático, al extremo de las llanuras del Po hacia el Mediodía.
Polibio III, 61, 11.

Porque ¿Dónde iban a estar si no las legiones de los pretores, las de T. Sempronio y las de Publio? ¿Desaparecieron? ¿Por qué las quitas del listado?

Livio, en sus novelaciones, da más pistas, efectivamente. Cayo Flaminio debía recoger su ejército en Roma, pero no quería ir. Sus legiones estaban en Plasencia, el Po. Es decir, tenía que asumir el mando de las 2 nuevas en Roma más las 2 que había en Placentia.

En Cremona, por tanto, estarían las 2 de Escipión, asignadas por deducción a Servilio. Servilio defendería el Po, con un mínimo de 4 legiones y Flaminio cubriría la retaguardia en los Apeninos con otras 4. Las del Pretor: si Servilio tenía las de Escipión y Flaminio las de T. Sempronio, quedaban las originales 2 de Galias, al mando del Pretor Atilio. Estas también se asignan a Flaminio.

Resumiendo: 6 legiones en el Po. Flaminio:
Flaminio se hizo cargo de las dos legiones de Sempronio, el
últmo cónsul, y de las dos de Cayo Atlio, el pretor, y comenzó su marcha hacia Etruria por los pasos de
los Apeninos.
Con 6 legiones Flaminio (2 consulares más 4 sacadas del Po) cubre la retaguardia en los Apeninos, el camino a Roma.
Con 4 legiones Servilio (2 consulares más las 2 de Cremona, osea, de Escipión) en el Po, contra los galos.

El lío está en las del Pretor. Había 2 de Galias y las otras 2 que cedió Escipión, por lo tanto Atilio, en teoría despedido por Escipión, mandaba legiones de Escipión, hasta que regresó. Por eso asume el mando de legiones de Escipión.

El Tesino, su importancia es resaltada ampliamente, estamos de acuerdo. ¿Y cómo es que una simple escaramuza y una acción de caballería pudo tener tanta importancia? Todos los autores, empezando por Polibio, lo achacan a que los galos quedaron sorprendidos por una victoria contra los romanos. Supuestamente (falso) Escipión ya había ganado una similar, y Sempronio ganará, supuestamente otra. ¿Entonces? Las ciudades alas que tenía puesto sitio Aníbal....
No es una acción sin más, es la retirada romana de Galias hasta la línea del Po, donde intentan resistir con todo lo que tienen. Una escaramuza importante por estar enmascarada y enmarcada por la acción estratégica de barrer la llanura Padana. Una victoria estratégica se puede lograr sin batallas significativas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

22.22] Esta era el estado de cosas cuando Publio Escipión, cuyo mando le había sido prorrogado tras
haber cesado en el consulado, llegó a la provincia que le había sido asignada por el Senado. Trajo un
refuerzo de treinta buques de guerra y ocho mil soldados, además de un gran convoy de suministros.
Según Livio, a Hispania van 8.000 soldados, nada habla de legiones.

Y también con Livio, a pesar de las reservas que plantean siempre las cifras:
[22,7] Esta fue la famosa batalla del Trasimeno, y un desastre para Roma memorable como pocos han
sido. Quince mil romanos murieron en acción; mil fugitvos se dispersaron por toda la Etruria y llegaron a
la Ciudad por diversos caminos;
15.000 romanos muertos y 1.000 fugitivos. Si sólo cita a romanos, habría un mínimo de 4 legiones romanas en el Trasimeno.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Y el otro ejército, el de Servilio:
[22,8] Antes de que se hubiera concebido ningún plan defnitvo se anunció un nuevo desastre; cuatro
mil de caballería, bajo el mando de Cayo Centenio, el propretor, habían sido enviados por el cónsul
Servilio en auxilio de su colega. Cuando se enteraron de la batalla del Trasimeno entraron en la Umbría,
y ahí fueron rodeados y capturados por Aníbal.
4.000 jinetes, aun siendo, suponiendo, la totalidad de su caballería, es a priori el doble de la esperada para un ejército consular. Y dudo que enviara toda su caballería. Así que 4 legiones para ese ejército también encaja.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Hola de nuevo:
En mi reconstrucción sólo utilizo lo dicho por Polibio y repetido por Apiano: Que Escipión no se creía que Aníbal fuera a cruzar los Alpes.
Creo que casi has dado con la clave. Pero para mí, lo que los romanos no se creían es que cruzase los Pirineos. De alguna manera pensaban que Aníbal no iba a salir de la península ibérica. Segurmente pensaban que entrar en la Galia significaba nuevos enemigos y luchas y los cartagineses no se atreverían. Eso explicaría que no tuviesen demasiada prisa en llegar. Por eso Escipión lleva también una flota importante de sesenta quinquerremes: Si los púnicos se atreven a embarcar, les haremos frente en el mar. Pero no concebían que pactase su tránsito a través de la Galia y de los Alpes. Y eso rompe los esquemas de guerra planificados por el Senado. No sabemos si el cónsul Escipión se enteró del cruce de los Pirineos por Aníbal en Hispania (Apiano) o en Marsella (Polibio-Livio). Pero es un escenario que no contemplaron. La idea de Roma era enfrentar a los cartagineses en Hispania. La salida de ese ejército es una sorpresa. ¿Qué hacer? El Senado no está allí para decidir la política a seguir. Debe ser el cónsul quien tome decisiones.

Si como dice Apiano, su ejército estaba ya en Hispania, pudo hacer dos cosas: Volverlo a embarcar para enfrentar a Aníbal junto al Ródano, o bien, dejar al grueso de su ejército en Hispania, y con un contingente de tropas romanas tratar de utilizar a los galos aliados de los marselleses para que juntos le impidiesen el paso del río obligándole a retornar a Hispania a enfrentar la amenaza que suponía el ejército romano desembarcado en Ampurias. De hecho, Zonaras parece que defiende esto:
Tras dividir en dos las fuerzas y los cónsules, los romanos enviaron a Sempronio Longo a Sicilia y a Hispania a Publio Escipión. Aníbal, con el deseo de lanzarse sobre Italia lo más rápidamente posible, avanzó a gran velocidad y atravesó toda la Galia que se encuentra entre el Pirineo y el Ródano sin trabar combate. Hasta el río Ródano nadie le salió al encuentro, pero allí se presentó Escipión, a pesar de no tener con él a su ejército. De todos modos, con la ayuda de los aborígenes y sus vecinos, destruyó las barcas que había en el río y puso su curso bajo vigilancia. Entonces Aníbal perdió algún tiempo en preparar pequeñas embarcaciones, botes de diverso tipo y canoas, pero luego, gracias a la abundancia de brazos, pudo preparar todo lo necesario para el recorrido antes de que a Escipión le llegara su ejército.
Aunque no queda claro de donde viene Escipión, sí parece que no fue ajeno a la resistencia encontrada por Aníbal al cruzar el Ródano. Tampoco sabemos si ese ejército que esperaba era la totalidad o una parte.

Si por el contrario, lo que cuentan Polibio y Livio es lo fidedigno, es al parar en Marsella cuando toman conocimiento del cruce de los Pirineos y llega tarde a interceptarlo junto al Ródano.

A partir de ahí, sería Escipión quien toma la decisión de enfrentar a Aníbal en Italia con el ejército de la Galia. ¿Pudo mentir Polibio para descargar de responsabilidad a Escipión en el hecho de que Aníbal se colase en Italia? Tal vez. Es posible que omita que Escipión tuvo que llegar a Hispania para enterarse del cruce de los Pirineos.

Efectivamente, Arimino está en el extremo sureste de la llanura padana, pero a una distancia no menor a 110 km en línea recta del punto donde el Po está más próximo. ¿Estar en Arimino puede interpretarse como estar próximo al Po? Yo creo que no. Ya he expuesto los motivos por los que pienso que esta localidad funcionó como base principal romana en la Galia Cisalpina durante toda la guerra.

Sobre el cruce a territorio ínsubro, quizás no me expliqué bien. Comenté que el relato es confuso y que en mi opinión hay dos cruces de ríos. Primero el Po, y luego el Tesino. Sobre el primero ya existiría un puente y sobre el segundo lo construyó Escipión. Es al cruzar el primero (el Po) cuando se entra en territorio ínsubro. Al avanzar hacia el oeste por dicho territorio y llegar al Tesino, lo que busca Escipión es interceptar a Aníbal antes de que este penetre en el territorio ínsubro, que mayoritariamente estaba en el lado oriental del Tesino (aunque hay referencias posteriores en el tiempo a que los ínsubros también habitaban algunas zonas en la ribera occidental del Tesino).

En relación al recuento de legiones, este corresponde a 217 a.C., al nuevo consulado. Las legiones de los pretores (mandadas por Escipión al final de campaña) y el ejército consular de Sempronio, convenientemenete reforzadas pasaron a manos de los nuevos cónsules. Serían los nuevos ejércitos consulares. Por eso las cuento con Flaminio y con Servilio Gémino. Hay autores que defienden que ese año los ejércitos consulares tenían cuatro legiones romanas cada uno (más aparte cuatro alae sociorum). Yo discrepo. Para mi siguieron siendo ejércitos de dos legiones, incrementadas hasta 5.000 hombres según Apiano (Polibio dice que ese incremento fue en 216 a.C.). El ejército consular de Escipión seguiría estando en Hispania (tú consideras que volvió a Italia en 218 a.C.), donde había quedado disminuido porque Escipión se llevó un contingente para unirlo al ejército de los pretores. En 217 a.C. fue reforzado con los 8.000 hombres que llevó Publio Escipión, lo que probablemente elevó su número hasta los mismos efectivos que un ejército consular.

Sobre el ejército de Cayo Centenio, la versión más coherente es la de Apiano. Habla de 8.000 hombres sacados de la ciudad. Aparentemente una legión urbana más su alae. Ningún ejército consular romano tuvo nunca 4.000 jinetes. Livio sigue a Polibio y este creo que mete la pata.
En 217 a.C. Aníbal abandona la Galia Cisalpina para alejar el frente bélico de sus aliados galos. Si la guerra se disputa en la Galia, las tierras de sus aliados se verían arrasadas y lo que en ese momento era apoyo se le volvería en su contra. De hecho es lo primero que hizo Servilio Gémino. En ese sentido el relato de Zonaras aporta detalles que no cuentan Polibio, Livio ni Apiano (Epítome Historion, VIII, 25, 1):
Los de Roma eligieron de nuevo cónsules a Flaminio y a Gémino. Aníbal, nada más llegar la primavera, cuando supo que Flaminio junto a Servilio Gémino venía hacia él con un gran ejército, se dedicó a despistarlos y, como se puso a fingir que pasaba allí el tiempo y que emprendería batalla, ya que los romanos, creyendo que permanecía en el territorio, descuidaban los caminos, dejó a los jinetes en el campamento y él por la noche, se levantó, atravesó con tranquilidad los lugares estrechos y avanzó apresuradamente hacia Arretium. Pero los jinetes, cuando hubo avanzado mucho, partieron tras él. En lo que se refiere a los cónsules, al conocer que habían sido engañados, Gémino permaneció allí para castigar a los que se habían rebelado y para impedir que ayudaran a los cartagineses, mientras Flaminio los perseguía solo, para que la hazaña de la victoria fuera exclusivamente suya, según pensaba. Y se apoderó de Arretium. Pues Aníbal, al volverse por el camino más corto, se encontró en lugares sin salida y perdió abundantes hombres, muchas acémilas y uno de sus ojos...
También Livio lo comenta (AUC, XXII, 9, 6):
El cónsul Gneo Servilio, después de librar ligeros combates con los galos y tomarles al asalto una plaza poco conocida, cuando se enteró de la muerte de su colega y el desastre de su ejército, temiendo ya por las murallas de la patria, para no estar ausente en un trance decisivo dirigió su marcha hacia Roma.
Parece que tras tomar posesión los nuevos magistrados, hubo movimientos previos en la Galia Cisalpina antes de que Aníbal cruzara a Etruria. Recordemos que Flaminio tomó posesión del cargo en Arimino, y que Servilio también se dirigió allí tras ser nombrado en Roma.

Sobre el ejército de Cayo Flaminio, la traducción que tienes es incorrecta. El párrafo dice:
Haec est nobilis ad Trasumennum pugna atque inter paucas memorata populi Romani clades. Quindecim milia Romanorum in acie caesa sunt; decem milia sparsa fuga per omnem Etruriam auersis itineribus urbem petiere;
Cuya traducción sería: "Así fue la famosa batalla del Trasimeno y una de las más renombradas derrotas del pueblo romano. Quince mil romanos resultaron muertos en el campo de batalla; diez mil huyeron en desbandada por toda Etruria y se dirigieron a Roma por caminos extraviados;"

Esas cifras, bajo mi punto de vista, se refieren a romanos e itálicos, no sólo a romanos. De hecho, en el párrafo anterior (XXII, 6, 8-12) añade otros 6.000 hechos prisioneros. Sin embargo, esos 10.000 que huyeron por Etruria creo que están exagerados. En realidad fueron prisioneros en su mayoría. Trasimeno fue una ratonera. De acuerdo a Apiano mueren 20.000 y 10.000 son apresados. El propio Livio (AUC, XXX, 20, 9) habla de 100.000 bajas entre Trasimeno y Cannas. Dado que en la segunda entre muertos y prisioneros se perdieron 70.000 hombres, deja los otros 30.000 para Trasimeno. Si además sumamos sus 15.000+10.000+6.000 tendríamos un ejército de 31.000 hombres.

Según Apiano, el ejército de Flamino estaba formado por 33.000 hombres entre itálicos y romanos (Apiano, Guerra de Aníbal, 8 y 9):
Flaminio, por su parte, con treinta mil soldados de infantería y tres mil jinetes se encargó de defender la parte de Italia del lado de acá de los
montes Apeninos, la única que se puede llamar con propiedad Italia.
...Flaminio, que tenía a su cargo la defensa de la Italia interior con treinta mil hombres...
Si el ejército era de 30.000 infantes, dado que el propio Apiano indica que las legiones eran de 5.000 soldados y los aliados eran el doble que los romanos, tendríamos que en los ejércitos consulares de ese año había 10.000 romanos y 20.000 aliados. Total, los 30.000 infantes. La cifra de 3.000 jinetes parece exagerada para la estructura que conocemos.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Nos vamos acercando, Marcelo.
Publio no se lleva a Hispania sus legiones. Dependiendo de la traducción, cede una o las dos para Galia. Tiene que reclutar tropas nuevas para Hispania. Y esa cesión es la que sitúo en Pisa, a la ida. De parar en Pisa lo haría para desembarcar las legiones a la ida, no a la vuelta, pues Génova, la otra parada, está próxima y coincide la ruta por Clastidium. Ese es el motivo de los víveres allí, a la otra punta de Arimino. El ejército estaba operando al oeste del Tesino, contra los ínsubros. Al irrumpir Aníbal, lo evacuan. No podían hacer frente a la combinación de ambos. Por eso traen al otro ejército. Y no sólo se retiran al Po, sino que tampoco consiguen evitar que Aníbal lo cruce. El Trebia es para expulsarlos de esa orilla.

Por mucho que nos expliquen que Publio trataba de enfrentar a Aníbal antes de que pudiera recuperarse de la travesía, ese no sería ni el camino, por territorio enemigo, ni las fuerzas suficientes. Es más, Apiano hiere a Publio en el Trebia, Polibio en el Tesino para minimizar su parte en el desastre. Esa es la tónica. Polibio da la vuelta a todo.

Por otro lado, Livio hace una distinción bien clara entre romanos y aliados, como en el caso de los prisioneros. Gracias por la traducción correcta.

Un repaso por las fuerzas en Galia.
-Las 2 legiones iniciales. Repartidas entre guarniciones, el equivalente a una es enviada contra los Boyos y batida.
-Las 2 legiones de Publio. Tras solventar el problema Boyo, operarían contra los Insubros. Batidas en el Tesino. Los galos desertan, perdiendo así buena parte de aliados.
-Las 2 de Sempronio. Batidas en el Trebia. De todas las presentes allí, escapan 10.000 legionarios, Se pierden la totalidad de aliados.
Así que para la campaña siguiente, de 6 legiones y aliados, quedaban 10.000 legionarios más los que pudieran continuar en guarniciones fijas. Estos 10.000 romanos son los que podían incrementar el ejército de Flaminio, mientras Servilio se quedaría con las tropas de guarnición. En la batalla ante Placentia, una cosa rara, también Livio da más pérdidas entre oficiales romanos que aliados, lo cual achaco a su escaso número. De todas formas, este episodio e resulta muy dudoso.

También según Livio, los romanos en el Trebia disponían de 4.000 jinetes, los de 3 ejércitos menos los perdidos en el Tesino.

Para los ejércitos de los Cónsules, Polibio cita que reclutan tropas entre los aliados y enrolan sus legiones. Es decir, además de las existentes, llevan las suyas recién reclutadas. Otras son enviadas a Cerdeña y Sicilia, además de una guarnición en Tarento. De nuevo, nada a Hispania de legiones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

En la antigüedad se solía navegar costeando. Parar en Pisa no es anormal. Puede ser que allí se cargase algún contingente aliado o algún suministro. La flota que en 205 a.C. Escipión Africano llevó a Sicilia, prácticamente salió de Etruria. Probablemente en esa región los Escipiones tenían muchos clientes. Hay menciones en Livio a contingentes aliados que se incorporan sobre la marcha (no acuden a Roma para salir junto a las legiones). Si el ejército de Escipión perdió una legión y un alae para reforzar el de Manlio, es posible que en el nuevo reclutamiento para sustituirlas, el alae itálica se recogiese sobre la marcha. ¿Por qué no en Etruria?

Hay que analizar la situación cuando el cónsul Escipión parte hacia Hispania: Está terminando de reclutar a los sustitutos de la legión y el alae cedidos al ejército de Manlio. Aparentemente en la Galia Cisalpina la situación se ha calmado tras llegar Atilio con esa legión y ese alae. En Hispania se sabe que Aníbal ha cruzado el Ebro pero no se espera que atraviese los Pirineos. La embajada mandada a Cartago no ha regresado aún.

En mi secuencia cronológica, a principios de julio debieron enterarse del cruce del Ebro por Aníbal. Simultáneamente estalla la rebelión de los boyos. Debieron debatir entonces el curso de acción a seguir en la crisis gala y en la púnica y mandaron a la embajada a Cartago, independientemente ya de los preparativos militares. Lo que resulta inverosímil es que la embajada romana, tras ir a Cartago, se dirigiese a Hispania, tal y como cuenta Livio. Entre otros motivos porque ya era zona ocupada por Aníbal, que había cruzado el Ebro. La famosa cita de Livio sobre la crisis de Sagunto “Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur” (Mientras Roma discute, Sagunto es asediado), posiblemente es aplicable a lo sucedido en 218 a.C. antes del comienzo de las hostilidades. Quizás en Roma, una parte del Senado no consideraba Sagunto como casus belli por estar al sur del Ebro, y la posterior historiografía ha ocultado ese detalle para justificar la declaración de guerra. Eso explicaría la dilación en tomar decisiones y la célebre frase de Livio. Y también considero probable que lo concerniente a las embajadas esté alterado para aparentar que es Aníbal quien lleva la iniciativa en todo momento y por tanto el que desencadena la guerra. Una embajada al territorio hispano al norte del Ebro tiene sentido entre la toma de Sagunto y el cruce del Ebro por Aníbal, pero no después de este. Si realmente existió, dicha embajada debió tener lugar a finales del invierno o comienzos de la primavera de 218 a.C. La embajada a Cartago que declara la guerra, encaja tras la llegada a Roma de la noticia del cruce del Ebro. Pero por distancia, ir y volver a Cartago desde Roma en barco no debiera dilatar más de tres semanas.

El detalle de partir los cónsules antes del regreso de esta embajada es indicativo de que ya se tenía claro que se iba a la guerra. Pero, ¿cuándo salió la embajada? Posiblemente tarde. No había dudas de que se iba a la guerra y la embajada iba a cubrir un formalismo. Pero, ¿se mandaría a alguien a declararle la guerra a otro cuando tus ejércitos no están aún preparados? Ahí es donde la crisis gala y el refuerzo sacado del ejército de Escipión tienen influencia. Tiene sentido pensar que una vez decidido que había que reclutar la nueva legión y el alae a principios de julio, se supiese que antes de principios de agosto no iban a estar reunidos y seleccionados, y que a partir de ahí se necesitaba algún tiempo más para adiestrarlos. Si la embajada se tenía claro que podía estar de vuelta en tres semanas, posiblemente dilató su salida para declarar la guerra hasta que se asegurase ese mínimo de tiempo para tener formado el ejército de Escipión. Al cruzar el Ebro, Aníbal atacaba a aliados romanos, pero no a ejércitos romanos mientras no existiese esa declaración formal de guerra. Por eso veo difícil que dicha embajada partiese antes de la primera semana de agosto, y por tanto, su regreso pudo ser a final de mes, lo cual nos da una idea sobre la partida de Escipión un poco antes. Y si paró en Pisa a cargar el nuevo alae, pudo pasar allí algunos días más.

Sobre el ejército con el que sale Escipión de Pisa, no me queda duda que se queda en Hispania, excepto ese pequeño contingente que informan Livio y Polibio que regresa con él al norte de Italia. Además sabemos que en esa época hay menciones al empleo de remeros como soldados. No se puede descartar que Publio Escipión no hiciese algo así. De hecho, Apiano no dice que vuelva a Italia con su ejército sino
también él dejó a su hermano Gneo Cornelio Escipión al frente de los asuntos de Iberia y navegó hacia Etruria.
No va a dejar a Cneo allí sin tropas con las que cumplir su cometido. Además, que el ejército del que toma el control en la Galia no es el suyo, queda claro para el mismo Apiano:
Envió a Roma a Manlio y Atilio, que estaban combatiendo contra los boyos, basándose en que no debían detentar ya el mando, al estar presente un cónsul.
¿Iba a osar un pretor a tomar el mando del ejército del cónsul si este se lo hubiese traído? El ser relevados es porque es el cónsul el que toma el mando del ejército de los pretores (con el pequeño refuerzo al que aluden Livio y Polibio). Casos en los que un ejército consular se encuentra con un ejército de un pretor y ambos prosiguen sus operaciones juntos hay muchos (Cannas, Sicilia, Metauro, batalla contra Magón en la Galia e incluso Hispania con Escipión Africano y Silano), y en todos ellos, cada magistrado continua al frente de su ejército. Si aquí no ocurre es porque el ejército es único y lo que hay es un relevo de mandos.

Sobre cuántos sobreviven a Trebia, es una pregunta difícil de contestar. Sabemos que 10.000 son los que rompen el cerco por el centro dirigiéndose a Placentia, pero otros escapan hacia el río y no son cifrados. Evidentemente las cuatro legiones romanas y sus alae estaban muy desgastadas, aunque ignoramos su número. Los cónsules de 217 a.C. debieron partir con refuerzos. No en vano, las legiones fueron aumentadas de 4.000 a 5.000 hombres. Ese año debió haber un gran reclutamiento para enrolar los refuerzos y los nuevos ejércitos. Tenemos noticias de que el ejército consular de Flaminio era de 30.000 infantes. Si comparamos con los 22.000 y 24.000 de los ejércitos consulares de Escipión y Sempronio Longo del año anterior (y supuesto que el ejército de los pretores es completado con los extraordinarii del ejército de Escipión y pasase a tomar su mismo tamaño), aunque no hubiesen tenido bajas con los boyos, en Tesino y Trebia, como mínimo debían reclutarse 14.000 infantes entre aliados y romanos. Si suponemos 20.000 bajas en estos combates, el reclutamiento debería ser ya de 34.000 hombres solo para completar la infantería de los ejércitos consulares. Apiano indica además que el ejército de Gémino era de 40.000 hombres, lo que supone otros 10.000 más para estos cálculos.

Por eso, la cita de Polibio (Historias, III, 75, 4):
Enviaron legiones a Cerdeña y a Sicilia, y, además, guarniciones a Tarento y a otros lugares estratégicos; equiparon, también, sesenta naves quinquerremes. Cneo Emilio y Cayo Flaminio, que acababan de ser nombrados cónsules, concentraron a los aliados, y reclutaron legiones nuevas para ellos.
creo que hay que tomarla con precaución. No tiene por qué duplicarse el número de legiones en los ejércitos consulares. Sencillamente pudo reagruparse a los supervivientes del año anterior en un par de legiones y alaes y reclutar otras dos nuevas para completar ejércitos consulares de dos legiones y dos alaes (con efectivos incrementados a 5.000 hombres y un mayor contingente de extraordinarii).

Para Hispania, Polibio sí indica lo que pasó, pero algo más adelante (Historias, III, 97, 2):
….equiparon veinte naves, nombraron almirante, según su decisión inicial, a Publio Cornelio Escipion, y con gran celo le mandaron junto a su hermano Cneo, con quien dirigió colegiadamente los asuntos de España.
Información que complementan Apiano (Guerra de Iberia, 8 y 15) y Livio (AUC, XXII, 22, 1):
Una parte del total de estas tropas la enviaron a Iberia, otra a Cerdeña, pues también sostenían la guerra allí, y una tercera a Sicilia.
En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado a Italia contra a Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul.
Estando así las cosas en Hispania llega a su provincia Publio Escipión, enviado por el Senado con una prorroga en el mando tras su consulado, con treinta naves largas y ocho mil soldados, transportando una gran cantidad de provisiones.
No obstante, la mención de Polibio a un contingente en Tarento (que durante la crisis gala de 225 a.C. era una legión) me hace pensar que tal vez la décimotercera legión de ese año estuviese allí y no fuese esa legión que yo adjudico a un propretor desconocido en la Galia subordinado al cónsul Gémino.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Insisto: en Pisa para a la ida a Hispania, descarga las legiones y carga aliados. A la vuelta, con un pequeño destacamento, en Génova. Por partes.

Ambos cónsules parten a sus destinos, a la vez. En primavera o principios de verano, según quién.
No quitan tropas a Publio cuando estalla la rebelión. Se las quitan cuando tras rebelarse boyos e ínsubros, tras cercar Mutina, tras enviar Manlio sus tropas, tras ser estas derrotadas, cercadas y llegada la noticia a Roma.
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
Manlio, o bien sólo tenía una legión, la cercada, algo raro para un ejército de ocupación, o no podía sacar más tropas de sus guarniciones. La ayuda más cercana sería el ejército de Publio en ruta a Hispania. Sea como fuere, una legión sólo serviría tal vez para liberar a la cercada, pero es dudoso que fuera capaz de terminar con la rebelión así, como por arte de magia.

Publio recluta "otras tropas entre los aliados". No lleva legiones a Hispania. Sólo aliados, creo que de la recluta que se estaría produciendo en Etruria para hacer frente a una posible amenaza gala. Es más, creo que los taurinos estaban aliados con los romanos en su guerra contra los ínsubros, es de cajón. El enemigo de su enemigo es su amigo. Esa guerra no era tan sencilla. Clastidium era el granero de las tropas romanas que operaban en territorio ínsubro.

Publio no se trae su ejército de Hispania, porque ya lo había dejado en Etruria. Por eso eran sus legiones las que a su regreso se encuentra allí. A Hispania va con marinería y aliados. Y creo que es por eso lo del discurso tan raro del Tesino: si tuviera aquel ejército...

Lo de los ejércitos consulares de 4 legiones, ni me lo planteo, las que fueran. A ver si hay varias legiones diezmadas y les dicen: No, no podéis venir conmigo, sólo puedo tener 2...

Las presentes en el Po estaban muy reducidas, si. Pero no disueltas. Si algo no gustaba a los romanos era disolver legiones, salvo que fueran de sus adversarios en guerras civiles. En cuadro, reducidas de efectivos, pero seguían computando, como es posible seguir en los autores. Releva a los Pretores para formar un ejército único, con componentes de 4 legiones, incluidas las 2 que él había reclutado.

Livio cuenta que Publio llega cuando Aníbal ha salido del país de los taurinos, es decir, cuando está ya en territorio ínsubro. Y Apiano que retorna y recoge cuantos aliados encontró. Esto sólo pudo hacerlo a través de Etruria, no de territorio boyo. Iba a recoger a su antiguo ejército de territorio ínsubro y llevarlo a salvo al Po. Si no podían a penas con ellos, incluso con ayuda taurina, como para poder además con Aníbal, por eso el Tesino no cabe en ninguna cabeza que fuera una ofensiva romana.

Cuando es nombrado Procónsul y devuelto a Hispania a que lo maten, claro que se lleva tropas. Lo que no se lleva son legiones. Ambas son compatibles. Soldados, tropas, no legiones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Buenos tardes Poliorcetos.
Tu punto de vista parte de suponer que los ejércitos consulares estaban listos en las fechas habituales (hacia mitad de primavera) y que como muy tarde debieron salir a destino a principios de julio. Y que el ejército de Escipión, al ser avisado de la rebelión gala cuando ya había iniciado su camino hacia Hispania, paró en Etruria y fue desembarcado en su totalidad.

Coincido contigo en que los preparativos de ambos ejércitos no iban a ser más tardíos que otros años y que probablemente a mediados de mayo deberían estar listos. Y que cuando llegaron a Roma las noticias del cruce del Ebro (a comienzos de julio), pudo decidirse que salieran. Tampoco es imposible que Escipión ya hubiese embarcado cuando la noticia del ataque de los boyos a Manlio llega a Roma. ¿Cuándo pasó esto? A mi juicio a mediados de julio. A comienzos de mes estallan los problemas y desde Arimino, Vulso sale a toda prisa hacia el Po. Al ser emboscado cerca de Mútina se supone que debió mandar la primera comunicación sobre los apuros que pasaba. Mútina y Arimino están aproximadamente a una semana de marcha a lo que hay que sumar lo que tardasen los correos a caballo en llegar a Roma (si aún no había palomas). Supongamos unos diez días en total desde que partió de Arimino. Lo cual nos sitúa a comienzos de la segunda quincena de julio. Entra dentro de lo posible por tanto pensar que Escipión hubiese partido hacía muy poco y pudiese haberse parado en Pisa para desembarcar esa legión y ese alae (Livio es el único que las cuantifica numéricamente).

Otro hecho que no debe pasar desapercibido es que el hombre al mando que Livio nos cuenta que se lleva la legión y el alae de refuerzo es Cayo Atilio Serrano, pretor urbano ese año (Robert Broughton, The magistrates of the Roman Republic, Vol 1, 218 a.C.). El hecho de elegir precisamente al pretor urbano, cuya magistratura solía retenerle en Roma, es un detalle que hace sospechar que el ejército de Escipión estaba en Roma cuando el Senado decidió el nuevo curso de acción ante los acontecimientos en la Galia Cisalpina. Porque no en vano, las noticias de la rebelión no llegaron cuando Manlio Vulso fue atacado, sino cuando lo son los colonos, lo que permite que esa noticia viaje a Roma antes, durante la primera quincena de mes.

Por otro lado, no me parece lógico que el ejército de Escipión se quede al completo en Italia con un pretor, y él parta con una flota de 60 quinquerremes a enfrentarse al ejército de Aníbal que se suponía combatiendo en Hispania entre el Ebro y los Pirineos. Ante un enemigo del que ya se sabía que había desarrollado campañas victoriosas en los años previos, sólo cabía oponerle un ejército consular completo. Es sólo cuando se entera que Aníbal ha salido de Hispania, cuando Escipión toma un pequeño contingente de ese ejército para unirlo al ejército de los pretores. No podemos olvidar que Roma tiene que enfrentar por un lado a unos galos a los que ya han derrotado en varias ocasiones en los últimos siete años, que tienden emboscadas pero que no se presentan en campo abierto (señal de la debilidad de su ejército) y por otro a un general cartaginés que ha conquistado buena parte de Hispania en los dos últimos años y tomado la ciudad de Sagunto. ¿Dónde resultaría más razonable mandar al grueso de tus fuerzas?

Que la rebelión de los boyos fue importante lo refrenda Livio (AUC, XXII, 33, 7) al contar que se prometió un templo:
Por otra parte, surgió un escrúpulo religioso por el hecho de no haber sido adjudicada hasta entonces la construcción del templo de la Concordia, prometido con voto por Lucio Manlio, pretor en la Galia, durante la sedición militar de dos años antes.
Aunque quizás tiene más relación con la candidatura que dicho pretor de 218 a.C. presentó al consulado de 216 a.C. Por cierto Cayo Atilio Serrano también se presentó a dichas elecciones consulares (Livio, AUC, XXII, 35, 1-2):
La plebe se inflamaba con estos discursos, y habiendo tres candidatos patricios, Publio Cornelio Merenda, Lucio Manlio Vulso y Marco Emilio Lépido, y dos plebeyos, pero pertenecientes ya a familias nobles, Gayo Atilio Serrano y Quinto Elio Peto, uno de los cuales era pontífice y otro augur, resulta elegido cónsul únicamente Gayo Terencio, para que estuviese en sus manos el control de los comicios para la designación de su colega.
Finalmente hay noticias de la construcción del templo a finales de 216 a.C. (Livio, AUC, XXIII, 21, 7):
Nombrados también duunviros, Marco y Gayo Atilio dedicaron el templo de la Concordia, prometido con voto por el pretor Lucio Manlio;
Respecto al ejército de Manlio, aunque Livio lo describe como compuesto de dos legiones y sus alae (AUC, XXI, 17, 7 y 9):
El número de efectivos asignados a Cornelio fue más reducido, porque se enviaba también a la Galia al pretor Lucio Manlio con una guarnición nada floja;
La provincia de la Galia contó con dos legiones romanas y diez mil aliados de infantería, y de caballería mil aliados y seiscientos romanos, efectivos destinados al mismo fin, la Guerra Púnica.


La mención de Polibio a que sólo fue atacada por los boyos la IV Legión (Historias, III, 40, 14):
Cuando en Roma se enteraron de que los boyos habían atrapado la legión cuarta …
apunta a que Manlio sólo tenía una legión y que la segunda que considera Livio sería contando el refuerzo de Atilio.

Si no me equivoco, el párrafo que sigue a este es el que te hace pensar que Publio mandó la totalidad de su ejército a la Galia Cisalpina:
…y la asediaban enérgicamente, enviaron al punto en su ayuda las legiones puestas a disposición de Publio Cornelio Escipión, al mando de un pretor; ordenaron a aquel reclutar y concentrar más legiones de entre los aliados.
En otras traducciones el párrafo dice:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
En la edición de Loeb habla de the legions.

En griego es:
τοῖς δ᾽ ἐν τῇ Ῥώμῃ προσπεσόντος ὅτι τὸ τέταρτον στρατόπεδον περιειλημμένον ὑπὸ τῶν Βοίων πολιορκεῖται κατὰ κράτος, τὰ μὲν τῷ Ποπλίῳ προκεχειρισμένα στρατόπεδα κατὰ σπουδὴν ἐξαπέστελλον ἐπὶ τὴν τούτων βοήθειαν, ἡγεμόνα συστήσαντες ἑξαπέλεκυν, ἄλλα δὲ συνάγειν καὶ καταγράφειν ἐκ τῶν συμμάχων αὐτῷ παρήγγειλαν.
Que creo que significa:
στρατόπεδον: legión
στρατόπεδα: legiones

Aunque no me atrevería con el párrafo completo, parece que la traducción correcta de esa palabra sería legiones, en plural.

Incluso hay más matices. En Perseus añade:
the people in all haste despatched the legions which had been voted to the Consul Publius
¿Fue un mandato de la asamblea popular?

Comprendo que tu idea parte de este párrafo, pero hay que tener cuidado con las traducciones. Polibio escribe en griego y a veces emplea terminología que no se corresponde con la latina, y eso da para muchas interpretaciones. Con esa palabra, Polibio designa con una palabra griega a unidades militares de cierta entidad numérica, lo cual incluye tanto a las “alae sociorum” como a las legiones. En cuyo caso ese plural podría ser compatible con la legión y el alae (dos unidades) que Escipión cede de su ejército según nos cuenta Livio.

Si el ejército de Manlio fuese de dos legiones (como dice Livio) y Atilio se lleva otras dos (con sus alae) –de hecho todo el ejército consular–, estaríamos hablando que en la Galia había un superejército de cuatro legiones (y sus correspondiente alae). Y al cónsul se le habría dejado sólo una flota de 60 naves.

Por otra parte está la confusa cita de Livio (AUC, XXI, 63, 15) que menciona dos legiones de Sempronio y otras dos de Atilio dadas a Cayo Flaminio al año siguiente. ¿Vulso y Escipión ya no aparecen? ¿Escipión marchó a Roma y dejó a Atilio en su lugar? ¿Escipión tenía el mando de otras dos legiones en Cremona que luego entregó a Servilio? Hay mucha ambigüedad en algunos relatos que deja abiertas múltiples posibilidades.

El que la cita de Polibio mencione sólo un reclutamiento entre aliados puede ser porque a los ciudadanos romanos los convocara el Senado directamente. Pero no concibo un ejército “romano” compuesto sólo por aliados itálicos. Recordemos que los romanos llegaron a formar sus legiones hasta con esclavos y expresidiarios, pero nunca dejaron de completarlas. De hecho, Livio (AUC, XXI, 26, 3) sí nos dice que Escipión reclutó esa legión:
También Publio Cornelio, después de alistar una nueva legión en sustitución de la que había marchado con el pretor…
Livio también nos dice expresamente que Cneo Escipión llega a Hispania con un ejército y una flota (AUC, XXI, 60, 1):
…Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias….
Hay otra cita que cuenta que a la llegada de Publio Escipión a Hispania como procónsul en 217 a.C., el dispositivo romano allí pasó a constar de dos ejércitos: Uno terrestre, cuyo mando ostentaría Cneo y otro naval, mandado por Publio (Polibio, Historias, VIII, 1, 4):
Los romanos habían dispuesto en Italia dos ejércitos íntegros, con sus respectivos cónsules, y dos más, igualmente, en España; la infantería de estos últimos la mandaba Cneo Cornelio Escipión y la flota, su hermano Publio Cornelio Escipión.
Aquí es necesario recordar que los integrantes de los ejércitos romanos podían hacer de remeros y de infantería. No es raro que un año aparentemente exista una flota y al año siguiente desaparezca y surja una legión terrestre. En Hispania debió ocurrir algo de esto cuando Cneo armó la flota que se enfrentó a los cartagineses en las bocas del Ebro, renunciando a realizar operaciones terrestres hasta que llegó su hermano. O cuando llegó Nerón armó a los remeros.

Por cierto, Frontino también refrenda la batalla de Cesse y que Cneo tenía un ejército terrestre a su disposición (Estratagemas, II, 3, 1):
Cneo Escipión, en campaña en España contra Hanón, cerca de la ciudad de Indíbil, notó que la línea cartaginesa de batalla estaba dispuesta con los españoles ubicados en el ala derecha -soldados robustos, desde luego pero luchando para otros - mientras a la izquierda estaban los africanos, menos poderosos pero más resueltos. En consecuencia retiró su propia ala izquierda, y manteniendo su línea de batalla en un ángulo con el enemigo, enfrentó al enemigo con su ala derecha, formada por sus soldados más robustos. Luego, derrotando a los africanos y haciéndolos huir, forzó fácilmente la rendición de los españoles, que se mantuvieron a un lado a manera de espectadores.
Respecto al modo en que se reestructuraban ejércitos, no creo que fuese como lo planteas. Los cónsules de 217 a.C. pudieron partir de Roma con las fuerzas necesarias para completar las legiones existentes. De ese modo nada se disuelve. Si a una legión le faltan 3.000 hombres y a otra 2.000, saldrían con 5.000 hombres de Roma. E igual con las alae. Si el contingente aliado debe ser de 15.000 hombres y hay 7.000, se reclutan 8.000 e igualmente se unen a los contingentes existentes. No salen de Roma como una legión o como un alae (aunque sus números den para formarlas) sino como el refuerzo de las existentes.

Sobre la llegada de Publio, de la lectura de Livio mi sensación es que sale de Placentia más o menos a la vez que Aníbal abandona el territorio taurino. Dice que los galos junto al Po se estaban pensando pasarse a Aníbal cuando Publio se acercó. Y al final ambos ejércitos se encuentran en el Tesino. Que está algo más cerca de Placentia que de Taurasia, pero teniendo en cuenta que Publio debió cruzar dos puentes (uno de ellos construidos por él), acerca las fechas de salida de Taurasia y Placentia. Los aliados que Publio recogió de camino fueron los cenomanos y quizás algún otro pueblo galo de la zona.

Entiendo que esto de las fuentes clásicas tiene una parte de fe y otra crítica. Las fuentes tienen errores, algunos interesados que deforman acontecimientos hasta tal punto que se duplican hechos por la manera tan diferente que diversos analistas tuvieron de contarlos. Pero la mayor parte de acontecimientos que narran, creo que son ciertos, aunque puedan colar anécdotas, detalles o discursos épicos inventados. E incluso omitir detalles para defender a determinados personajes. Tampoco es raro que tergiversen las causas de un hecho. Pero desechar acontecimientos y sustituirlos por otros que los contradicen, de los que además no tenemos referencia es arriesgado. Dar por buena media frase y negar la otra media es una tentación que siempre tenemos presente. Creo que la clave es contraponer fuentes y sólo cuando estas sean contradictorias reconstruir el relato que nos parezca más lógico. Pero bueno, esto es una opinión personal.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió:Buenos tardes Poliorcetos.
Tu punto de vista parte de suponer que los ejércitos consulares estaban listos en las fechas habituales (hacia mitad de primavera) y que como muy tarde debieron salir a destino a principios de julio.

No es mi punto de vista, lo dice Polibio. Esa es la diferencia.
Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo¡ lo necesario para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones que se habían propuesto.
¿En qué sitio dice que es Julio? En ninguno, una deducción.
Polibio dice muchas cosas, A, B y A y B a la vez. Puedes creer A o B, tirar de ellas hasta donde te lleven y despreciar la otra como anecdótica o error. Lo malo es que queda claro que miente, ya sea en una o en otra. ¿Por qué miente? Para favorecer a quien le paga. Pues por eso es más sospechosa esa opción.

Y que el ejército de Escipión, al ser avisado de la rebelión gala cuando ya había iniciado su camino hacia Hispania, paró en Etruria y fue desembarcado en su totalidad.
Escipión, costeando la Liguria, llegó al quinto día a las inmediaciones de Marsella
SI, es una deducción. Desde Roma no creo que llegase a Marsella en 5 días, si sumas que sólo cita que costeó Liguria, es que ha partido de Etruria.

Coincido contigo en que los preparativos de ambos ejércitos no iban a ser más tardíos que otros años y que probablemente a mediados de mayo deberían estar listos. Y que cuando llegaron a Roma las noticias del cruce del Ebro (a comienzos de julio), pudo decidirse que salieran.
Otra vez Julio a vueltas.
CAPÍTULO X
Número de estadios que hay desde Cartagena a Italia. Roma envía a la España a Publio Cornelio, y al África a Tiber Sempronio.- Sublevación de los boios.- Arribo de Escipión a las bocas del Ródano.

Por este tiempo los cartagineses eran dueños de todas las provincias de África que se hallan sobre el Mediterráneo, desde los altares de Fileno que caen junto a la gran Sirtes hasta las columnas de Hércules, espacio de costa de más de dieciséis mil estadios de longitud. Habían sometido también, pasado el estrecho que está junto a las columnas de Hércules, toda la España hasta aquellas rocas donde confinan los Pirineos con el mar Mediterráneo y se separan los españoles de los galos.
En Julio, si aceptas los preparativos romanos para fecha tan tardía, Aníbal estaba al menos en los Pirineos. Todo te lo trastoca las dichosas embajadas, el castillo de naipes se sustenta en eso.
Tampoco es imposible que Escipión ya hubiese embarcado cuando la noticia del ataque de los boyos a Manlio llega a Roma. ¿Cuándo pasó esto? A mi juicio a mediados de julio.
A comienzos de mes estallan los problemas y desde Arimino, Vulso sale a toda prisa hacia el Po. Al ser emboscado cerca de Mútina se supone que debió mandar la primera comunicación sobre los apuros que pasaba. Mútina y Arimino están aproximadamente a una semana de marcha a lo que hay que sumar lo que tardasen los correos a caballo en llegar a Roma (si aún no había palomas). Supongamos unos diez días en total desde que partió de Arimino. Lo cual nos sitúa a comienzos de la segunda quincena de julio.
Entra dentro de lo posible por tanto pensar que Escipión hubiese partido hacía muy poco y pudiese haberse parado en Pisa para desembarcar esa legión y ese alae (Livio es el único que las cuantifica numéricamente).
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
Si la traducción correcta es "las", o incluso siendo "la", implica la totalidad del ejército. No dice una de las, ni unas de las. La totalidad. Claro, si fuera una, se podría replicar que los ejércitos consulares de ese año no tenían una legión. Y no recluta legiones, recluta aliados, lo dice Polibio.
Otro hecho que no debe pasar desapercibido es que el hombre al mando que Livio nos cuenta que se lleva la legión y el alae de refuerzo es Cayo Atilio Serrano, pretor urbano ese año (Robert Broughton, The magistrates of the Roman Republic, Vol 1, 218 a.C.). El hecho de elegir precisamente al pretor urbano, cuya magistratura solía retenerle en Roma, es un detalle que hace sospechar que el ejército de Escipión estaba en Roma cuando el Senado decidió el nuevo curso de acción ante los acontecimientos en la Galia Cisalpina. Porque no en vano, las noticias de la rebelión no llegaron cuando Manlio Vulso fue atacado, sino cuando lo son los colonos, lo que permite que esa noticia viaje a Roma antes, durante la primera quincena de mes.
Que fuera el Pretor Urbano, puede indicar que no había más, o que era el más capacitado. Y Polibio dice:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
En Galias ya había un ejército, de hecho ese ejército es el que se enfrenta a la amenaza. Sólo cuando el ejército específico es desbordado cuando se envían refuerzos. Antes no, pues para eso estaban allí aquellas tropas.
Por otro lado, no me parece lógico que el ejército de Escipión se quede al completo en Italia con un pretor, y él parta con una flota de 60 quinquerremes a enfrentarse al ejército de Aníbal que se suponía combatiendo en Hispania entre el Ebro y los Pirineos. Ante un enemigo del que ya se sabía que había desarrollado campañas victoriosas en los años previos, sólo cabía oponerle un ejército consular completo.
Esta es la clave, lo más sospechoso de todo. Escipión en ningún momento va a enfrentarse con Aníbal. Como muy bien dices, un gran ejército consular sería necesario, y no lo tenía. Por eso lo más sospechoso de ser mentira interesada es el pasaje del desembarco en Marsella. No tenía un ejército, no podía ir a por él.
No podemos olvidar que Roma tiene que enfrentar por un lado a unos galos a los que ya han derrotado en varias ocasiones en los últimos siete años, que tienden emboscadas pero que no se presentan en campo abierto (señal de la debilidad de su ejército) y por otro a un general cartaginés que ha conquistado buena parte de Hispania en los dos últimos años y tomado la ciudad de Sagunto. ¿Dónde resultaría más razonable mandar al grueso de tus fuerzas?
Un ejército galo tan débil que obliga a enviar a otro en apoyo del romano que hay allí. Y la brillante pregunta ¿Dónde resultaría más razonable mandar al grueso de tus fuerzas? Si el episodio de Marsella fuera cierto, aplica esa pregunta. Hubiera vuelto a Italia, por mar o tierra, no a Hispania. Pero no, sólo vuelve con un pequeño contingente. Porque ya tenía allí, en el Po a su ejército. Si se lo hubiera llevado a Hispania, hubieran enviado mensajeros de Roma a buscarle a Hispania y además con órdenes de quemarle vivo. ¿Te imaginas que Tiberio Sempronio vuelve sólo con un pequeño contingente y se deja las legiones en Sicilia?

Respecto al ejército de Manlio, aunque Livio lo describe como compuesto de dos legiones y sus alae (AUC, XXI, 17, 7 y 9):
El número de efectivos asignados a Cornelio fue más reducido, porque se enviaba también a la Galia al pretor Lucio Manlio con una guarnición nada floja;
La provincia de la Galia contó con dos legiones romanas y diez mil aliados de infantería, y de caballería mil aliados y seiscientos romanos, efectivos destinados al mismo fin, la Guerra Púnica.
La mención de Polibio a que sólo fue atacada por los boyos la IV Legión (Historias, III, 40, 14):
Cuando en Roma se enteraron de que los boyos habían atrapado la legión cuarta …
apunta a que Manlio sólo tenía una legión y que la segunda que considera Livio sería contando el refuerzo de Atilio.
Eso tiene más de una respuesta. El que sólo se viera cercada una legión ¿Implica que sólo había una? No. Simplemente dice que la 4ª estaba cercada. Y lo curioso de ese número. Ya lo tratamos.
Si no me equivoco, el párrafo que sigue a este es el que te hace pensar que Publio mandó la totalidad de su ejército a la Galia Cisalpina:
…y la asediaban enérgicamente, enviaron al punto en su ayuda las legiones puestas a disposición de Publio Cornelio Escipión, al mando de un pretor; ordenaron a aquel reclutar y concentrar más legiones de entre los aliados.
En otras traducciones el párrafo dice:
Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
En la edición de Loeb habla de the legions.

En griego es:
τοῖς δ᾽ ἐν τῇ Ῥώμῃ προσπεσόντος ὅτι τὸ τέταρτον στρατόπεδον περιειλημμένον ὑπὸ τῶν Βοίων πολιορκεῖται κατὰ κράτος, τὰ μὲν τῷ Ποπλίῳ προκεχειρισμένα στρατόπεδα κατὰ σπουδὴν ἐξαπέστελλον ἐπὶ τὴν τούτων βοήθειαν, ἡγεμόνα συστήσαντες ἑξαπέλεκυν, ἄλλα δὲ συνάγειν καὶ καταγράφειν ἐκ τῶν συμμάχων αὐτῷ παρήγγειλαν.
Que creo que significa:
στρατόπεδον: legión
στρατόπεδα: legiones

Aunque no me atrevería con el párrafo completo, parece que la traducción correcta de esa palabra sería legiones, en plural.

Incluso hay más matices. En Perseus añade:
the people in all haste despatched the legions which had been voted to the Consul Publius
¿Fue un mandato de la asamblea popular?
Muchas gracias por esa valiosa traducción. Un orgullo poder tratar contigo.
Comprendo que tu idea parte de este párrafo, pero hay que tener cuidado con las traducciones. Polibio escribe en griego y a veces emplea terminología que no se corresponde con la latina, y eso da para muchas interpretaciones. Con esa palabra, Polibio designa con una palabra griega a unidades militares de cierta entidad numérica, lo cual incluye tanto a las “alae sociorum” como a las legiones. En cuyo caso ese plural podría ser compatible con la legión y el alae (dos unidades) que Escipión cede de su ejército según nos cuenta Livio.
Volvemos a lo anterior. También es una interpretación por desconocer el original. Sea una y una de cada tipo, no dice "una de" .
Si el ejército de Manlio fuese de dos legiones (como dice Livio) y Atilio se lleva otras dos (con sus alae) –de hecho todo el ejército consular–, estaríamos hablando que en la Galia había un superejército de cuatro legiones (y sus correspondiente alae). Y al cónsul se le habría dejado sólo una flota de 60 naves.
Eso es, ni más ni menos. :Bravo La flota, que en Galia sería inútil, y aliados reclutados. Unos 11.000 hombres. Y en Galia, no un super-ejército de 4, 2 de 2 al mando de 2 Pretores. Boyos e Insubros.
Por otra parte está la confusa cita de Livio (AUC, XXI, 63, 15) que menciona dos legiones de Sempronio y otras dos de Atilio dadas a Cayo Flaminio al año siguiente. ¿Vulso y Escipión ya no aparecen? ¿Escipión marchó a Roma y dejó a Atilio en su lugar? ¿Escipión tenía el mando de otras dos legiones en Cremona que luego entregó a Servilio? Hay mucha ambigüedad en algunos relatos que deja abiertas múltiples posibilidades.
Flaminio se hace cargo de las 2 de Sempronio y las 2 de Atilio, que eran las de Escipión, dejadas al mando de ese Pretor hasta el regreso de Escipión. Las de Manlio, las originales del ejército de Galia Cisalpina, pasarían, por tanto, al otro cónsul, Servilio.
El que la cita de Polibio mencione sólo un reclutamiento entre aliados puede ser porque a los ciudadanos romanos los convocara el Senado directamente. Pero no concibo un ejército “romano” compuesto sólo por aliados itálicos. Recordemos que los romanos llegaron a formar sus legiones hasta con esclavos y expresidiarios, pero nunca dejaron de completarlas. De hecho, Livio (AUC, XXI, 26, 3) sí nos dice que Escipión reclutó esa legión:
También Publio Cornelio, después de alistar una nueva legión en sustitución de la que había marchado con el pretor…
Esto si que es confuso para mi. Un legión en sustitución de la... mitad y mitad. Muy raro lo veo.
Livio también nos dice expresamente que Cneo Escipión llega a Hispania con un ejército y una flota (AUC, XXI, 60, 1):
…Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias….
Hay otra cita que cuenta que a la llegada de Publio Escipión a Hispania como procónsul en 217 a.C., el dispositivo romano allí pasó a constar de dos ejércitos: Uno terrestre, cuyo mando ostentaría Cneo y otro naval, mandado por Publio (Polibio, Historias, VIII, 1, 4):
Los romanos habían dispuesto en Italia dos ejércitos íntegros, con sus respectivos cónsules, y dos más, igualmente, en España; la infantería de estos últimos la mandaba Cneo Cornelio Escipión y la flota, su hermano Publio Cornelio Escipión.
Ejércitos, si. Y flotas, correcto, sin pegas al respecto. Lo que no dice son legiones, esa es la discusión, y siguiendo los hilos, llego a que no había ni una. Envían marineros, aliados y soldados. No legiones.
Aquí es necesario recordar que los integrantes de los ejércitos romanos podían hacer de remeros y de infantería. No es raro que un año aparentemente exista una flota y al año siguiente desaparezca y surja una legión terrestre. En Hispania debió ocurrir algo de esto cuando Cneo armó la flota que se enfrentó a los cartagineses en las bocas del Ebro, renunciando a realizar operaciones terrestres hasta que llegó su hermano. O cuando llegó Nerón armó a los remeros.
Correcto. Como sólo tenía la flota, sin legiones, renuncia a operaciones terrestres, en todo caso, anfibias a lo largo de la costa. Si hubiera llevado el ejército: ¿Hubiera estado inactivo? ¿Se lo hubieran perdonado?
Por cierto, Frontino también refrenda la batalla de Cesse y que Cneo tenía un ejército terrestre a su disposición (Estratagemas, II, 3, 1):
Cneo Escipión, en campaña en España contra Hanón, cerca de la ciudad de Indíbil, notó que la línea cartaginesa de batalla estaba dispuesta con los españoles ubicados en el ala derecha -soldados robustos, desde luego pero luchando para otros - mientras a la izquierda estaban los africanos, menos poderosos pero más resueltos. En consecuencia retiró su propia ala izquierda, y manteniendo su línea de batalla en un ángulo con el enemigo, enfrentó al enemigo con su ala derecha, formada por sus soldados más robustos. Luego, derrotando a los africanos y haciéndolos huir, forzó fácilmente la rendición de los españoles, que se mantuvieron a un lado a manera de espectadores.
Lo mismo, tropas, soldados... no legiones.
Respecto al modo en que se reestructuraban ejércitos, no creo que fuese como lo planteas. Los cónsules de 217 a.C. pudieron partir de Roma con las fuerzas necesarias para completar las legiones existentes. De ese modo nada se disuelve. Si a una legión le faltan 3.000 hombres y a otra 2.000, saldrían con 5.000 hombres de Roma. E igual con las alae. Si el contingente aliado debe ser de 15.000 hombres y hay 7.000, se reclutan 8.000 e igualmente se unen a los contingentes existentes. No salen de Roma como una legión o como un alae (aunque sus números den para formarlas) sino como el refuerzo de las existentes.
Aparte de esto, Cn. Servilio y Cayo Flaminio, que a la sazón habían sido nombrados cónsules, alistaron tropas entre los aliados, levantaron legiones entre los suyos y acumularon víveres en Arimino y en la Etruria, ya que en estos lugares se había de llevar a cabo la campaña.
Díselo a Polibio. Bromas aparte, hay que rastrear más años, eso lo tengo pendiente aún.
Sobre la llegada de Publio, de la lectura de Livio mi sensación es que sale de Placentia más o menos a la vez que Aníbal abandona el territorio taurino. Dice que los galos junto al Po se estaban pensando pasarse a Aníbal cuando Publio se acercó. Y al final ambos ejércitos se encuentran en el Tesino. Que está algo más cerca de Placentia que de Taurasia, pero teniendo en cuenta que Publio debió cruzar dos puentes (uno de ellos construidos por él), acerca las fechas de salida de Taurasia y Placentia. Los aliados que Publio recogió de camino fueron los cenomanos y quizás algún otro pueblo galo de la zona.
Eso implicaría que son los Cenomanos los que se pensaban el cambiar de bando... Taurinos e Insubros, están claros sus bandos. Desde Arimino, sólo pasaría por territorio Boyo. Si Aníbal estaba asediando ciudades, y no era la capital de los Taurinos, ¿Cuales eran? A Publio le dio tiempo a volver de Hispania porque Aníbal estaba barriendo las guarniciones romanas de sus antiguas legiones en territorio galo.
Entiendo que esto de las fuentes clásicas tiene una parte de fe y otra crítica. Las fuentes tienen errores, algunos interesados que deforman acontecimientos hasta tal punto que se duplican hechos por la manera tan diferente que diversos analistas tuvieron de contarlos. Pero la mayor parte de acontecimientos que narran, creo que son ciertos, aunque puedan colar anécdotas, detalles o discursos épicos inventados. E incluso omitir detalles para defender a determinados personajes. Tampoco es raro que tergiversen las causas de un hecho.
:Bravo
Pero desechar acontecimientos y sustituirlos por otros que los contradicen, de los que además no tenemos referencia es arriesgado. Dar por buena media frase y negar la otra media es una tentación que siempre tenemos presente. Creo que la clave es contraponer fuentes y sólo cuando estas sean contradictorias reconstruir el relato que nos parezca más lógico. Pero bueno, esto es una opinión personal.
La esencia del debate. Opción A y opción B, algo hay que desechar. Sólo he desechado Marsella. Bueno, y que el Tesino no era una ofensiva, era una retirada.

Lo que dice, dice, nos lo podemos creer o no, o discutir por qué lo dice. Otra cosa muy distinta es decir que cuando dice... quiere decir... No. Ahí discrepo totalmente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Para Hispania, otra confusa cita de Livio:
[22.19] Al principio de aquel verano en que ocurrieron los hechos antes narrados, comenzó la guerra en
Hispania, tanto por tierra como por mar. Asdrúbal añadió diez barcos a los que había recibido de su
hermano, equipados y dispuestos para la acción, y dio a Himilcón una flota de cuarenta buques. Luego
partió de Cartago Nova, manteniéndose cerca de tierra, y con su ejército moviéndose en paralelo a lo
largo de la costa, listo para enfrentarse a cualquier fuerza que el enemigo le presentara. Cuando Cneo
Escipión se enteró de que su enemigo había abandonado sus cuarteles de invierno adoptó, en un
principio, la misma táctica, pero luego consideró que no debía aventurarse a un combate terrestre a
causa de las persistentes nuevas de más tropas auxiliares. Después de embarcar una fuerza selecta de su
ejército, se dirigió con una flota de treinta y cinco barcos a enfrentarse con el enemigo.
¿No hubo ningún combate antes? Y que Cneo no se inclinara por un combate terrestre, también tendría algo que ver sobre si su ejército era consular o no.

Retrocediendo un poco, retomo el tema del conteo de legiones. Fabio recluta 2 nuevas para el ejército de Servilio, realmente el único operativo y que a mi parecer ya tenía 4.
[22,11] Después de haber así cumplido con las diversas obligaciones hacia los dioses, el dictador
presentó al Senado la cuestión de la política a adoptar respecto a la guerra, con cuántas y cuáles legiones
creían que debían enfrentar al victorioso enemigo. Se decretó que él debía hacerse cargo del ejército de
Cneo Servilio, y que además podría alistar de entre los ciudadanos y los aliados tanta caballería e
infantería como considerase necesaria; todo lo demás quedaba a su criterio para que lo dispusiera como
considerase conveniente para el interés de la república. Fabio dijo que añadiría dos legiones al ejército
que mandaba Servilio; serían alistadas por el jefe de la caballería y fijó un día para su reunión en Tívoli.
De este texto, si que podríamos deducir que recluta tropas para completar lo existente, pero no por ello deja de reclutar también legiones nuevas. Ambas cosas son compatibles.

Para Polibio, son 4 las reclutadas "como costumbre", como si fueran las de 2 cónsules.
Para entonces Fabio, tomada posesión de su empleo, salió a campaña con el general de la caballería y cuatro legiones que por costumbre se habían para él alistado, después de haber ofrecido sacrificios a los dioses. Apenas se incorporó sobre las fronteras de la Daunia con las tropas que habían venido al socorro desde Arimino, separó a Servilio del mando de las legiones de tierra y le envió bien escoltado a Roma con orden de acudir donde fuese preciso, si los cartagineses hiciesen algún movimiento por mar. Él, con el general de la caballería, tomó las legiones y se fue a acampar alrededor de Aigas, a cincuenta estadios de los cartagineses.
¿A quién hacemos caso? Independientemente del número, a todo jefazo le dan legiones propias además de refuerzos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Una primera consideración es la referencia que Polibio nos da sobre la tripulación de una nave larga ponteada (Historias, I, 26, 7): trescientos remeros y ciento veinte soldados.

Si consideramos que era común que las mismas tripulaciones empuñasen las armas y viceversa, es probable que en la flota de Publio los remeros fuesen los propios soldados. Esto significa que a 420 hombres por nave, tendríamos 25.200 hombres. Algo por encima de los datos que hemos supuesto para el ejército de Publio: 22.000 infantes (2 legiones de 4.000 + 14.000 aliados) y una caballería de 2.200 jinetes que suman un total de 24.200 hombres. Cifra muy próxima a esos 25.200 hombres que como máximo cabrían en las 60 quinquerremes. De igual modo, el ejército de Sempronio contaba con 160 quinquerremes, cifra que nos llevaría a unos 67.200 remeros/soldados.

Pero los púnicos parece que actúan de manera similar (Livio, AUC, XXI, 22, 4 y XXII, 19, 2):
Además, para proteger la costa, pues cabía pensar que los romanos desarrollarían las operaciones bélicas, también entonces, en el terreno en que habían salido victoriosos, se le asigna una flota compuesta por cincuenta quinquerremes, dos cuatrirremes y cinco trirremes; pero utilizables y equipadas con sus remeros, había treinta y dos quinquerremes y las cinco trirremes.
Asdrúbal añadió otras diez al conjunto de naves que le había dejado su hermano equipadas y listas;
Que apunta a que una cosa es tener las naves y otra tenerlas con remeros. Y utilizar soldados “reversibles” para este fin, era un recurso que debió ser empleado recurrentemente.

De la narración de la batalla del Ebro en 217 a.C. sabemos que Cneo Escipión tenía treinta y cinco de las sesenta naves con las que partió Publio en 218 a.C. (Livio, AUC, XXII, 19, 4). Este retornó a Italia con un número indeterminado de ellas (Livio, AUC, XXI, 32, 1-5 y Polibio, Historias, III, 56, 5).
Sin embargo, para que no quedase desguarnecida de tropas auxiliares romanas Hispania, que le había tocado en suerte como provincia, envía contra Asdrúbal a su hermano Gneo Escipión con la mayor parte de sus efectivos, con el objeto de proteger a los antiguos aliados y además para desalojar de Hispania a Asdrúbal. Él, con unos efectivos francamente escasos, se dirige de nuevo a Génova con el propósito de defender Italia con el ejército que estaba en las cercanías del Po.
El zarpó con unos pocos hombres hacia Pisa.
¿Perdió alguna quinquerreme Cneo cuando Asdrúbal les atacó en tierra (Livio, AUC, XXI, 61, 2)? Si Escipión retornó a Italia con veinticinco naves, se habría llevado no más de 10.500 hombres dejando a su hermano en Hispania un máximo de 14.700. Si Publio se llevó menos naves y hombres, Cneo pudo tener algo más. Es imposible calcularlo porque las fuentes no dicen cuantas naves se llevó Publio, excepto Polibio (Historias, III, 76, 1) que incongruentemente dice:
En la misma época Cneo Cornelio, nombrado por su hermano Publio comandante de las fuerzas navales, según dije más arriba, zarpó con toda la flota desde las bocas del Ródano y alcanzó España por los parajes cercanos a la ciudad llamada Ampurias


Pero ni él (Historias, III, 76, 9-10) ni Livio (AUC, XXI, 61, 2) hablan de que en el ataque de Asdrúbal se destruyesen naves en tierra.

De acuerdo a ese número de naves con que contaba a principios de 217 a.C., y teniendo en cuenta que además de las tripulaciones, Cneo debía tener guarniciones en algunas de las localidades que tomó a finales de 217 a.C., puede que sus efectivos rondasen los 16.000 hombres. Al año siguiente, de acuerdo a Polibio, Publio retorna con 20 naves (Livio las eleva a 30 y 8.000 hombres). Si aplicamos el mismo cálculo (20 x 420= 8.400), cuadra bastante con los 8.000 hombres de Livio. Y que quizás fueron el mismo número de soldados que Publio le quitó a su ejército consular para ir a reforzar el ejército de los pretores en la Galia Cisalpina. Si Cneo se quedó con 16.000 hombres, una vez desembarcado y establecidas las primeras guarniciones y una guardia con las naves, posiblemente se quedó con una fuerza de maniobra de no más de 12.000, lo que explica que Hannón se atreviera a medirse a él con su ejército de 11.000 soldados.

A Sempronio Longo le pasa algo parecido. Sabemos que en Sicilia había ya naves y tropas antes de llegar el cónsul (Livio, AUC, XXI, 49, 1-13 a 50, 1-7). Las 160 naves adjudicadas a este cónsul, no sabemos si incluyen las que ya había en la isla. Sí conocemos que el pretor Marco Emilio se queda con 50 barcos en Sicilia y Sexto Pomponio con 25 en la costa de Vibona (Livio, AUC, XXI, 51, 6). Estas 75 naves, con dotación completa requerirían 31.500 hombres, que restados a esos 67.200 nos da un total de 35.700 disponibles para Sempronio. Su ejército consular ascendía a unos 24.000 infantes y unos 2.400 jinetes, total 26.400 hombres. Para embarcarlos se necesitarían unas 63 quinquerremes. Aquí el cálculo no encaja por 9.300 hombres. ¿Pudo quedar una legión y un alae en Sicilia adicionalmente para defender la isla? Casualmente una legión de 4.000 infantes y un alae con otros 5.000 cuadrarían las cuentas.

A final del año 218 a.C., la flota debió de concentrarse en Ostia porque al año siguiente, Cneo Servilio Gémino, cuando es relevado por Fabio al mando de su ejército, toma el mando de una flota que estaba en Roma (Polibio, Historias, III, 96, 10 y Livio, AUC, XXII, 11, 7).

Al hilo de esta flota concentrada en Ostia encontramos una interesante cita de Livio que ahonda en la idea de la polivalencia del reclutado como remero o soldado, según convenga (Livio, AUC, XXII, 11,9):
De este ejército urbano, los que tenían menos de treinta y cinco años fueron destinados a las naves, los demás quedaron para defender la ciudad
En resumen, es complicado tener certezas sobre los efectivos exactos que hubo en cada momento de ese año 218 a.C. por falta de datos, pero posiblemente las cifras de Livio incluyen efectivos que lo mismo cogían un remo que un arma. Y eso permite entender ciertos movimientos. Las naves adscritas a un ejército obligaban a que parte de sus remeros fuesen soldados del ejército.

Sobre las fechas poco que añadir que no esté dicho en post previos.

Sobre los ejércitos, tras la rebelión de los boyos y la emboscada a Manlio, al ser reforzado se convierte en un ejército de dos legiones con sus alae (aunque desgastado porque había perdido 1.200 hombres). Además de existir aliados galos (los cenomanos) en la zona que ya en la crisis de la invasión gala de Etruria en 225 a.C. son nombrados por movilizar un fuerte contingente.
Aparte de este ejército, estarían los dos ejércitos consulares (uno camino de Hispania y otro en Sicilia). Si se cuela un ejército enemigo hacia el norte de Italia, no es ilógico enfrentarlo con el ejército que hay allí. Aunque para ello se le refuerce (los efectivos que traslada Publio de su propio ejército). Muchas veces hablamos de los galos adheridos a Aníbal pero no de los aliados a Roma. Y hay menciones a que participan en Tesino (Livio, AUC, XXI, 46, 5) y Trebia, pese a las deserciones entre ambas batallas.

Si Manlio hubiese tenido más de una legión cuando se rebelan los boyos, no le veo mucho sentido a dejar esa segunda legión en Arimino y mandar solo a una. Y que tras ser emboscada, los refuerzos sean mandados desde Roma por Atilio y no se nos cuente que llegaron otras tropas cercanas a auxiliar que también habrían fracasado. Podemos pensar que Polibio se equivoca y nombra solo una legión cuando había dos (según Livio), pero sea una o dos, fueron guiadas al mismo tiempo a sofocar la rebelión. En este caso, a mi juicio, yerra Livio. Coincido que el número de la legión es curioso. Livio habla de un reclutamiento de seis legiones a principio de campaña, pero, ¿había alguna del año anterior? Como he comentado antes, al menos en Sicilia sí parece que había un contingente terrestre y naval.

No hay cita que diga las legiones de Manlio pasan a Servilio. De hecho hay una cita que afirma que toma las de Publio.

Livio, cuando describe los ejércitos a comienzos de cada campaña, no suele hablar mucho de los aliados itálicos. Normalmente refiere sólo el número de legiones romanas.

Sobre el ejército de Fabio que añade dos legiones, no parece muy coherente que si se ha perdido un ejército consular de cuatro legiones, sea sustituido por dos. De lo que he leído hay dos tendencias: Los que creen que en 217 a.C. los ejércitos consulares eran de cuatro legiones cada uno, en cuyo caso sumarían ocho legiones. Y los que piensan que eran de dos. En el primer caso, para completar las trece legiones de Apiano, faltarían cinco más (dos en Hispania, una en Sicilia, una en Cerdeña y una en Roma que sería la trasladada a Umbría por Cayo Centenio). En el segundo caso, faltarían nueve legiones (dos en Hispania, dos en Roma, dos en Sicilia, una en Cerdeña, una en Umbría, una en la Galia). El ejército de 40.000 hombres que Apiano adjudica a Servilio Gémino sí encaja con legiones y alaes de 5.000 infantes: (5.000+5.000) x 4. Pero el que adjudican a Flaminio de 30.000 infantes no (30.000 : 8 = 3.750 hombres por legión y/o alae). La cita de Polibio de salir con cuatro legiones posiblemente se debe a lo que comenté de la traducción. Para Polibio una legión y un alae son unidades cuya designación en griego se hace con la misma palabra. Por lo tanto, es perfectamente posible que esas cuatro legiones sean en realidad 2 + 2.

En fin, todo tiene sus argumentos a favor y en contra.
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1939
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 174 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

Los remeros de los barcos romanos no creo que cuenten como legionarios. La mayoría de las batallas de la antigüedad cuando luchaban los remeros usaban solo armas ligeras. Ademas serian aliados la mayoría de los remeros.

Una cosa es darle alguna arma (añadirles armadura, escudo y armas serian unos 6 tn adicional por barco) y otra que ademas de saber remar, saber luchar en formación.

Que haces con los barcos si sacas a todos los remeros?, los abandonas?, necesitan mantenimiento.
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Buenas tardes Tchazzar. Yo creo que al menos el primer año de la guerra los soldados fueron empleados como remeros. Y eran complementados con otros remeros reclutados exprofeso. Aparte está el tema de que los remeros fueran armados en diversas ocasiones a lo largo de la guerra (a la ligera o no). Si el primer año de guerra los ejércitos terrestres no hubiesen sido empleados en ese rol, a 300 remeros por quinquerreme, habrían sido necesarios 66.000 hombres. Aparte había 20 naves ligeras. Supongamos 100 remeros por nave, tendríamos otros 2.000 más. Adicionalmente sabemos que reclutan seis legiones romanas de 4.000 infantes y 40.000 aliados itálicos, lo que suma otros 64.000. La caballería de los tres ejércitos sumaba casi 6.000 jinetes. Aparte conocemos que había tropas y naves en Sicilia con el pretor Marco Emilio. En total sumarían: 66.000 + 2.000 + 64.000 + 6.000 + tropas en Sicilia. No menos de 140.000 hombres. Y esto suponiendo que los soldados de las naves fuesen los de los ejércitos terrestres. Si no habría que sumar 120 x 220 = 26.400 soldados más. Dicho de otro modo, los recursos humanos para cubrir los remeros necesarios para la flota absorbían cerca del 50% del total.

En 218 a.C., en el primer combate naval de la guerra junto a las islas Égatas en Sicilia parece que la flota romana estaba integrada por marinería y soldados terrestres:
(Livio, XXI, 49, 7-8): También el pretor, inmediatamente, envió legados y tribunos a las ciudades del contorno para que sus habitantes se aplicasen a organizar la defensa y sobre todo proteger Lilibeo con todo el dispositivo bélico mediante la publicación de un edicto, disponiendo que la marinería llevase a las naves raciones de víveres para diez días y cuando se diese la señal nadie demorase el embarco ni un instante;
(Livio, XXI, 49, 10): los soldados se situaron unos en las murallas y en los puestos de vigilancia de las puertas y otros en las naves.
También en Iliria en 214 a.C. parece que los soldados de las naves pertenecen a legiones terrestres:
(Livio, XXIV, 40, 5): Marco Valerio dejo una guarnición de dos mil hombres al mando del legado Publio Valerio, y con la flota preparada y a punto, embarcando en naves de carga a los soldados que no cabían en las naves de guerra, llegó al día siguiente a Orico
Los cartagineses flojeaban en soldados embarcados:
(Livio, XXI, 50, 2-3): por el contrario, los cartagineses los eludían y preferían desarrollar la acción a base de estrategia, no de fuerza, y hacer que se enfrentaran las naves, no los hombres y sus armas, pues tenían una flota tan bien dotada de tripulación como escasa de soldados, y si en algún momento fuera abordada una nave, sus combatientes no podían luchar desde ella en igualdad numérica ni mucho menos.

En el reclutamiento de 217 a.C. los más jóvenes (por debajo de 35 años), son enviados a la flota.
(Livio, XXII, 11, 7-9): En consecuencia, el cónsul recibió orden de partir inmediatamente para Ostia, y, con las naves que hubiese cerca de la ciudad de Roma o en Ostia, equipadas con soldados y marinería, perseguir a la flota enemiga y proteger las costas de Italia. En Roma se habían alistado gran cantidad de hombres; incluso los libertos que tuviesen hijos y estuviesen en edad militar habían prestado juramento. De este ejército urbano, los que tenían menos de treinta y cinco años fueron destinados a las naves, los demás quedaron para defender la ciudad.
No está claro si estos menores de 35 años cubren puestos de soldado o de remero. Pero si la flota del primer año de guerra (160+60 quinquerremes) tenía tripulaciones alistadas (remeros y soldados) y eran independientes de las tropas de tierra, no se entiende que al año siguiente (217 a.C.) sea necesario reclutar hombres para completar tripulaciones.


También conocemos reclutamientos de remeros sobre la marcha:
En la Magna Grecia en 210 a.C.:
(Livio, XXVI, 39, 7): El romano, que no preveía el encuentro que se iba a producir, navegaba a vela; pero cerca de Crotona y Sibaris se había provisto de un suplemento de remeros y contaba con una flota muy bien equipada y armada en proporción al tamaño de las naves.
En Cartagena en 209 a.C.:
(Livio, XXVI, 47, 3): A los demás, residentes jóvenes y esclavos sanos, los destinó como remeros de refuerzo a la flota, que se había incrementado con la captura de ocho naves.
La varada de naves era algo habitual. Nerón lo hace en Hispania en 211 a.C.:
(Livio, XXVI, 19, 13): Allí hizo sacar a tierra las naves y reenvió las cuatro trirremes marsellesas que le habían dado escolta de honor desde su país.
Escipión Africano parece que incorpora aliados no itálicos como remeros para su flota antes de tomar Cartagena:
(Livio, XXVI, 41, 1): En Hispania, a principios de la primavera Escipión botó al mar sus naves y mediante un edicto citó en Tarragona a las fuerzas aliadas auxiliares, y ordenó a la flota y las naves de transporte dirigirse de allí a la desembocadura del rio Ebro.
También hay que mencionar las medidas extraordinarias para reclutar remeros en 214 a.C.:
(Livio, XXIV, 11, 7-9): Ante la escasez de marinería, los cónsules, por decisión del senado, dispusieron que todo aquel cuya renta o la renta de su padre hubiera sido evaluada, durante la censura de Lucio Emilio y Gayo Flaminio, entre cincuenta mil y cien mil ases, o hubiese alcanzado esa cifra con posterioridad, aportase un marinero con la paga de seis meses; los comprendidos entre cien mil y trescientos mil, tres marineros y un año de paga; los comprendidos entre trescientos mil y un millón, cinco marineros; los que sobrepasasen el millón, siete marineros; los senadores aportarían ocho marineros y un año de paga militar. Los marineros suministrados a tenor de este decreto, armados y equipados por sus dueños, subieron a las naves con alimentos preparados para treinta días. Fue esta la primera vez que la flota romana se formo con una marinería financiada por particulares.
Por otro lado hay numerosas citas referidas al empleo de los remeros como infantes:
Lucio Manlio Torcuato en Cerdeña en 215 a.C.:
(Livio, XXIII, 40, 2): Manlio, que había atracado en Carales con sus naves de guerra y armado a la tripulación para operar en tierra,
Nerón cuando llega a Hispania en 211 a.C.:
(Livio, XXVI, 17, 2): Llegó a Tarragona con las naves, desembarcó allí las tropas, y después de varar las naves armó también a las tripulaciones para incrementar el número de tropas;
Escipión Africano al tomar Cartagena en 209 a.C.:
(Livio, XXVI, 48, 1-2): Aquel mismo día Escipión encargó a Gayo Lelio de la vigilancia de la ciudad con las tripulaciones de las naves,…
Escipión Africano para la campaña de 208 a.C.:
(Livio, XXVII, 17, 6): En efecto, viendo que las naves no eran de ninguna utilidad porque toda la costa de Hispania estaba libre de flotas cartaginesas, varó las naves en Tarragona e incorporó las tripulaciones a las tropas de tierra. Además tenía armas suficientes con las que había tomado en Cartagena y las que había hecho fabricar tras la toma de esta encerrando a tan elevado número de obreros.
Sulpicio Galba en Grecia:
(Livio, XXVII, 32, 2): Ignoraban que Sulpicio había cruzado de Naupacto a Cilene con quince naves y, después de desembarcar cuatro mil hombres durante el silencio de la noche para evitar que la columna fuese vista, había entrado en Élide.
Del mismo modo que las naves eran varadas pudiendo estar largos períodos en dicho estado, se recuperaban y acondicionaban nuevamente:
(Livio, XXVII, 22, 12): Por otra parte, el pretor urbano Publio Licinio Varo recibió el encargo de reparar las treinta viejas naves de guerra que había en Ostia y dotar de tripulación a otras veinte naves nuevas, de forma que se pudiera proteger la costa cercana a Roma con una flota de cincuenta naves.
(Livio, XXIX, 1, 14): reparó las naves viejas y envió a Gayo Lelio con ellas a saquear a África; las nuevas las sacó a tierra en Panormo para que pasaran el invierno en seco, porque habían sido construidas precipitadamente con madera verde.
En otras citas sin embargo, parece deducirse la existencia de soldados de la marina diferenciados de los del ejército:
(Livio, XXVI, 28, 9): Publio Sulpicio, su colega, recibió instrucciones de licenciar a todo su ejército salvo las tripulaciones de las naves.
(Livio, XXVI, 51, 6): Los remeros y soldados de marina salían a alta mar cuando había bonanza y probaban la movilidad de las naves en simulacros de batallas navales.
(Livio, XXIX, 35, 14): Con una sola trinchera cerró también el campamento naval. Emplazado el campamento de las legiones en el centro de la loma, el lado norte era ocupado por las naves sacadas a tierra y los soldados de marina, y el valle del sur, que arranca de la otra vertiente, por la caballería.
Esto enlaza con los famosos 1.500 hombres reclutados para la flota y la legión marina enviada por Marcelo a Teano Sidicino:
(Livio, XXII, 57, 7-8): Cuando les pareció que se había aplacado bastante a los dioses, Marco Claudio Marcelo envió desde Ostia a Roma, destinados a la defensa de la ciudad, mil quinientos soldados que tenía alistados para la armada; envió por delante a Teano Sidicino la legión naval —era esta la legión tercera— con tribunos militares, entregó la flota a su colega Publio Furio Filo, y él, a los pocos días, se dirigió a Canusio a marchas forzadas.
Los púnicos parece que también armaban y dotaban naves varadas según las necesidades. Así lo vemos en 217 a.C. previo a la batalla naval del Ebro:
(Livio, XXII, 19, 2): Asdrúbal añadió otras diez al conjunto de naves que le había dejado su hermano equipadas y listas;
Como vemos, la marina romana evolucionó a lo largo de la guerra tanto en la forma de reclutar como en la manera de completar la plantilla de soldados. En 216 a.C. encontramos una primera mención a las legiones marinas que se repite en otros pasajes de la guerra (Livio, AUC, XXVI, 1, 12-13)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Entonces se trata de una flota. Como precisamente dice Marcelo, las cifras cuadran.
  • "En la misma época, Gneo Cornelio, nombrado por su hermano Publio comandante de las fuerzas navales..."
    Polibio, III, 76.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”