Batalla más decisiva de la Edad Media.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Yo hecho de menos dos batallas, que se podrían definir como de transición entre la Alta y Baja Edad Media, como fueron Legnano y Courtroi que, aunque están separadas más de un siglo marcaron el inicio del predominio de las milicias ciudadanas sobre las feudales.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Estoy de acuerdo. Batallas que en principio no alteran mucho el mapa, pueden tener una repercusión mayor en cuanto que conllevan cambios sociales. La pugna infantería-caballería enfrenta también estamentos, y su resolución no es menos importante en el paso a la modernidad. Al triunfo de las picas y las armas de pólvora me refiero, por ejemplo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
A nivel táctico sí, lo mismo que la de Castillón, que además tiene el renombre de ser la que cerró la Guerra de los Cien Años, pero a nivel "decisivo" para representar un cambio histórico trascendental no las acabo de ver...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Legnano supuso el fin de la idea de la unificación italiana bajo el emperador Federico II Barbarroja y dentro de las luchas entre güelfos y gibelinos e inicio el despegue de las milicias ciudadanas como fuerzas decisivas. Courtrai supuso el éxito, palpable, de las milicias urbanas contra la por entonces considerada suprema arma de la guerra, la caballería pesada francesa y, a la larga fueron los primeros tiros de la Guerra de los Cien Años.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Italia siempre fue una merienda de negros, dudo que una victoria imperial en Legnano hubiese conseguido unificación alguna... Y respecto a Courtrai no significó ni mucho menos el declive de la caballería pesada, de hecho en Mons-en-Pévèle los franceses obtuvieron su revancha...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Ya, pero es que, precisamente, en el período de referencia, la Edad Media, las mayores potencias no eran los reinos europeos, por eso faltan batallas muy importantes en la encuesta, batallas que podrían haber cambiado el destino de la Historia mundial, como la Batalla del Talas, la de Yarmouk que menciona APV, la batalla de Kerbala, las campañas de los mongoles en Asia Central (la caída del imperio corasmio alcanzó tales dimensiones apocalípticas que rivaliza con la caída del Romano), el sitio de Bagdad (la caída de la ciudad supuso para el Islam un golpe tan duro como la caída de Constantinopla), etc...la única de la lista que puede encajar es Ain-Jalut (así que he optado por ésta), pero quedan muchas fuera, y de mayor entidad que un Poitiers o un HastingsLutzow escribió:Lo del eurocentrismo ya está avisado, además de que nos guste o no, Europa ha sido el Continente protagonista de la Historia durante durante los últimos siglos y hasta hace muy poco...
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Mamandurrias, da igual lo que sucediese en el Lejano Oriente durante la Edad Media, se hubiesen quedado estancados independientemente del resultado de esas batallas, el futuro era de Europa y por ello sus batallas las más determinantes...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Ya, pero no se pueden seleccionar las batallas por la importancia que tengan esas regiones en el futuro; sería como, si dentro de 200 años, China fuera superpotencia y catalogaran como batallas decisivas del siglo XX las luchas entre los señores de la guerra y el Kuomingtang, o, en el caso de que África sea el continente dominante dentro de 500 años, las luchas entre el Congo y Katanga...o como si EEUU catalogara como batalla memorable del siglo XVIII, una lucha entre dos tribus indias
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Céntrate en las que hay y deja de darme la brasa, hombre...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Stirling, Courtrai, Cefiso, Bannockburn, Morgarten,..., batallas contemporáneas que demostraban que la caballería feudal podía ser batida en batalla por una infantería bien dirigida y organizada.Lutzow escribió:Italia siempre fue una merienda de negros, dudo que una victoria imperial en Legnano hubiese conseguido unificación alguna... Y respecto a Courtrai no significó ni mucho menos el declive de la caballería pesada, de hecho en Mons-en-Pévèle los franceses obtuvieron su revancha...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Exacto. No es lo mismo una muchedumbre de campesinos armados con cualquier cosa, que por lo general perdían la coherencia antes de entrar al choque,que una infantería bien entrenada armada y cohesionada por oficiales veteranos. Los Almogávares, que no dejaban de ser una excelente infantería ligera, habían humillado a la caballería pesada francesa en Sicilia no pocas veces.APV escribió:Stirling, Courtrai, Cefiso, Bannockburn, Morgarten,..., batallas contemporáneas que demostraban que la caballería feudal podía ser batida en batalla por una infantería bien dirigida y organizada.Lutzow escribió:Italia siempre fue una merienda de negros, dudo que una victoria imperial en Legnano hubiese conseguido unificación alguna... Y respecto a Courtrai no significó ni mucho menos el declive de la caballería pesada, de hecho en Mons-en-Pévèle los franceses obtuvieron su revancha...
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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Sí, pero eran pocas las infanterías bien organizadas en la Edad Media, los propios flamencos fueron destrozados en Mons-en-Pévèle o Roosebeke, los escoceses en Methven o los almohades en Las Navas de Tolosa...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Una carga de caballeria bien dirigida en el momento puntual puede reventar a cualquier infanteria, la mayoria derrotas de la caballeria suelen ser por confiar una carga frontal sucidia e intentar en terreno desfavorable o mandados por incompetentes mas preocupado por gloria personal y cosas del clasico honor caballeresco
«Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos.»
Jorge Luis Borges (1899-1986) Escritor argentino
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Pues sí, de comandar un ejército medieval siempre me gustaría tener una fuerza de caballería pesada a mano, pero integrada con otras armas como hacía por ejemplo Eduardo I, no derrocharla en cargas alocadas como en Courtrai o Nicópolis, casi siempre que fracasó fue por un mal uso de la misma...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
En Patay la caballería francesa destrozo a un ejercito ingles bastante superior a ellos (el resto del ejercito ni actuó). Todo depende de si la infantería esta lista y preparada para aguantar la carga. Si puedes prepararte las defensas poco puedes hacer. Los caballeros no tienen mucha paciencia.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
De hecho, todavía durante las Guerras Napoleónicas hubo cargas de caballería decisivaszero1994 escribió:Una carga de caballeria bien dirigida en el momento puntual puede reventar a cualquier infanteria, la mayoria derrotas de la caballeria suelen ser por confiar una carga frontal sucidia e intentar en terreno desfavorable o mandados por incompetentes mas preocupado por gloria personal y cosas del clasico honor caballeresco
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Una carga de caballería destrozaba a cualquier unidad de infantería que no fuese ni veterana, ni bien mandada; ni bien cohesionada. Contra una infantería con todos los atributos que he mencionado pocas cargas de caballería tienen éxito por si solas...y no solo en la Edad Media.
Con la calidad de la infantería en la Edad Media, normalmente baja, lo mas fácil y rápido era cargar sobre ellos y destrozarlos. Pero cuando había una infantería bien entrenada y equipada, con caballeros desmontados entre ellos como en Arsuf por ejemplo, la cosa cambiaba. Los caballos por lo general y por muy entrenados que estén tienden a pararse frente a una línea firme de picas o lanzas ...como dice Tchazzar depende si la infantería esta lista.
Saludos
Con la calidad de la infantería en la Edad Media, normalmente baja, lo mas fácil y rápido era cargar sobre ellos y destrozarlos. Pero cuando había una infantería bien entrenada y equipada, con caballeros desmontados entre ellos como en Arsuf por ejemplo, la cosa cambiaba. Los caballos por lo general y por muy entrenados que estén tienden a pararse frente a una línea firme de picas o lanzas ...como dice Tchazzar depende si la infantería esta lista.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Ya, pero las cargas seguían siendo efectivas, entre otras cosas, porque había que tener la cabeza muy fría y mantener la calma cuando ves a 250 tipos montados en caballos monstruosos que se dirigen hacia ti haciendo retumbar el suelo...y no todos mantenían el tipo, en las Guerras Napoleónicas todavía hubo cuadros de infantería que se deshacían al ver una carga dirigiéndose contra ellos
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Esos cuadros de rompían porque eran muy novatos o porque la artillería e infantería enemiga los había ablandado lo suficiente.
En caso contrario la carga se estrellaba contra las picas o bayonetas, recordemos además que la caballería pesada tenía un límite de resistencia, si la carga falla los caballos quedan agotados y los jinetes dispersados.
El cambio en la etapa bajo medieval es que formaciones cerradas de baratos infantes podían frenar y rechazar una unidad de costosos caballeros con años de experiencia y valiosos corceles.
Sencillamente solo los monarcas y las ciudades podrían hacer frente al coste de mantener esas mayores unidades de infantería o mixtas, y luego la artillería.
En caso contrario la carga se estrellaba contra las picas o bayonetas, recordemos además que la caballería pesada tenía un límite de resistencia, si la carga falla los caballos quedan agotados y los jinetes dispersados.
El cambio en la etapa bajo medieval es que formaciones cerradas de baratos infantes podían frenar y rechazar una unidad de costosos caballeros con años de experiencia y valiosos corceles.
Sencillamente solo los monarcas y las ciudades podrían hacer frente al coste de mantener esas mayores unidades de infantería o mixtas, y luego la artillería.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
No siempre. En GarciHernández, tras Los Arapiles, fue un caballo herido el que en su carrera desordenó la fila de uno de los cuadros y el resto de la caballería de la KGL entró en tromba y destrozó los dos primeros cuadros (el segundo fue desorganizado por los fugitivos del primero), pero el tercero resistió bien.
Y las masas de medio batallón en las que operaron los austriacos en 1809 eran lo suficientemente consistentes como para evitar las cargas de caballería, pero terriblemente vulnerables al fuego artillero.
Evidentemente de nada sirve disponer de las mejores armas si el que está al mando es un incompetente, o peor, está auto convencido de que es poco menos que el dios de la guerra invencible y omnipotente. Y su adversario sabe como explotar sus puntos fuertes y negarte los débiles, morderás el polvo. De nada sirve una carga de caballería pesada si es en solitario y sin apoyo. Pero si es de flanco contra una unidad trabada o por la retaguardia es mortal.
Y las masas de medio batallón en las que operaron los austriacos en 1809 eran lo suficientemente consistentes como para evitar las cargas de caballería, pero terriblemente vulnerables al fuego artillero.
Evidentemente de nada sirve disponer de las mejores armas si el que está al mando es un incompetente, o peor, está auto convencido de que es poco menos que el dios de la guerra invencible y omnipotente. Y su adversario sabe como explotar sus puntos fuertes y negarte los débiles, morderás el polvo. De nada sirve una carga de caballería pesada si es en solitario y sin apoyo. Pero si es de flanco contra una unidad trabada o por la retaguardia es mortal.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Opino como APV. El final de la Edad Media trajo al infante las claves para vencer a la caballería pesada. la vuelta a la formación cerrada de picas/lanzas protegiendo a las tropas de proyectiles. Y encima dinero para su entrenamiento que proporcionaba la rica burguesía de las ciudades.Antigono Monoftalmos escribió:Ya, pero las cargas seguían siendo efectivas, entre otras cosas, porque había que tener la cabeza muy fría y mantener la calma cuando ves a 250 tipos montados en caballos monstruosos que se dirigen hacia ti haciendo retumbar el suelo...y no todos mantenían el tipo, en las Guerras Napoleónicas todavía hubo cuadros de infantería que se deshacían al ver una carga dirigiéndose contra ellos
La caballería era/es muy efectiva y desempeña muchos roles en el campo de batalla. En la Edad Media su alta efectividad y el que fuese la reina de los campos de batalla venía dada por la inexperiencia de la mayor parte de los infantes. Cuando se enfrentaba a infantería bien preparada necesitaba del concurso del resto de armas para vencer.
En las Guerras napoleónicas o del periodo es por lo mismo. Unidades bisoñas que huían al ver a los coraceros o lanceros enemigos. Pocos cuadros rompieron de infantería veterana. En España sin ir mas lejos y siendo su orografia poco apta para cargas de caballería, los franceses vencían a los bisoños ejércitos españoles lanzando la caballería, mas que por sus maniobras de infantería o por su artillería. Precisamente quienes protegían las retiradas eran unidades de infantería o infantería de marina veteranos...formando cuadros y sacrificándose frente a todo el ejército enemigo. En las guerras americanas igual, unidades veteranas como el Valencey en Carabobo; el Burgos y otras paraban a las invencibles caballerías de llaneros; granaderos a caballo, etc, que solían barrer al resto de tropas bisoñas en campo abierto.
Es curioso que en la época de los pequeños ejércitos profesionalizados, siglo XVIII, la caballería fuese un arma auxiliar de la infantería, sus ojos y oídos. En cambio en los masivos ejércitos napoleónicos un arma mucho mas importante.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Estamos yendo un poco lejos con los ejemplos no?
Debemos recordar que en el occidente medieval muchas guerras se resolvian en gran parte con la "guerra guerreada" , operaciones de tala de campos, toma de prisioners y operaciones rapidas de entrada y salida del territorio antes de que este reaccionase. En este contexto la caballeria tiene mucha importancia, es difícil llevar a una falange de piqueros de un lado a otro con tanta velocicad como lo hace la caballeria.
Leyendo las operaciones de Cabalgadas de los condestables en la Cronica del Halconero, esto se ve muy bien. La infanteria se desperga para quemar y talar los recursos del enemigo, mientras la caballeria queda agrupada como grupo de intervencion rápida si aparece algun problema. Sólo cuando ya la infantería enemiga forma en cuadro se coloca a la infantería propia de similar modo.
Se me olvidó hacer mención como batalla decisiva la de Montiel, en la que la monarquia Castellana cambia de dinastía y de alianzas en la guerra de los cien años. Si se mira este cambio de alianzas (Inglaterra por Francia) con detenimiento, pueden salir una buena serie de "what ifs"...
Debemos recordar que en el occidente medieval muchas guerras se resolvian en gran parte con la "guerra guerreada" , operaciones de tala de campos, toma de prisioners y operaciones rapidas de entrada y salida del territorio antes de que este reaccionase. En este contexto la caballeria tiene mucha importancia, es difícil llevar a una falange de piqueros de un lado a otro con tanta velocicad como lo hace la caballeria.
Leyendo las operaciones de Cabalgadas de los condestables en la Cronica del Halconero, esto se ve muy bien. La infanteria se desperga para quemar y talar los recursos del enemigo, mientras la caballeria queda agrupada como grupo de intervencion rápida si aparece algun problema. Sólo cuando ya la infantería enemiga forma en cuadro se coloca a la infantería propia de similar modo.
Se me olvidó hacer mención como batalla decisiva la de Montiel, en la que la monarquia Castellana cambia de dinastía y de alianzas en la guerra de los cien años. Si se mira este cambio de alianzas (Inglaterra por Francia) con detenimiento, pueden salir una buena serie de "what ifs"...
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.
Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Tienes toda la razón. Pero esos enfrentamientos son pequeñas batallas y escaramuzas y no grandes batallas campales decisivas...que en relación son muchas menos.mclane escribió:Estamos yendo un poco lejos con los ejemplos no?
Debemos recordar que en el occidente medieval muchas guerras se resolvian en gran parte con la "guerra guerreada" , operaciones de tala de campos, toma de prisioners y operaciones rapidas de entrada y salida del territorio antes de que este reaccionase. En este contexto la caballeria tiene mucha importancia, es difícil llevar a una falange de piqueros de un lado a otro con tanta velocicad como lo hace la caballeria.
Leyendo las operaciones de Cabalgadas de los condestables en la Cronica del Halconero, esto se ve muy bien. La infanteria se desperga para quemar y talar los recursos del enemigo, mientras la caballeria queda agrupada como grupo de intervencion rápida si aparece algun problema. Sólo cuando ya la infantería enemiga forma en cuadro se coloca a la infantería propia de similar modo.
Se me olvidó hacer mención como batalla decisiva la de Montiel, en la que la monarquia Castellana cambia de dinastía y de alianzas en la guerra de los cien años. Si se mira este cambio de alianzas (Inglaterra por Francia) con detenimiento, pueden salir una buena serie de "what ifs"...
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
A mí me gusta la batalla de Falkirk como demostración de combinación de armas, cuando los escoceses y su bosque de lanzas resistieron la amenaza de la caballería pesada, pero al mismo tiempo esa caballería les obligaba a mantenerse compactos y por lo tanto ser fácil blanco para los arqueros ingleses, que les destrozaron... Si continuamos con las analogías napoleónicas, la formación en cuadro resultaba útil para detener una carga de caballería rival, pero al mismo tiempo era muy vulnerable a la artillería si ambas armas se combinaban del modo adecuado...
Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
A menos que seas Alejandro, en cuyo caso su creencia estaba bien fundamentadaPrinzregent escribió:o peor, está auto convencido de que es poco menos que el dios de la guerra invencible y omnipotente.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Antigono Monoftalmos escribió:A menos que seas Alejandro, en cuyo caso su creencia estaba bien fundamentadaPrinzregent escribió:o peor, está auto convencido de que es poco menos que el dios de la guerra invencible y omnipotente.
Creo que el "amigo" de Eduardo II (al que su padre le brinda un paseo por el exterior de la torre en "Braveheart") también pretendía ser un "experto" en las hazañas de Alejandro y no es que le sirviera de mucho después...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Las Navas de Tolosa y Ain Yalut. Aunque sean en extremos del mundo (en aquella época más) marcan tanto batallas germinales de una potencia como la detención de otra. No parece tan decisivo que Inglaterra gane a Francia o al revés, pero en estos dos casos se podría considerar que el mundo cambió.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Al final se está llevando la palma Las Navas de Tolosa, se nota que la mayoría de usuarios somos españoles... Ya he dado mi opinión, pienso que el Imperio almohade estaba en decadencia incluso antes de la batalla, y que una derrota cristiana solo hubiese retrasado lo inevitable...
Saludos.
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
Lutzow escribió:Al final se está llevando la palma Las Navas de Tolosa, se nota que la mayoría de usuarios somos españoles... Ya he dado mi opinión, pienso que el Imperio almohade estaba en decadencia incluso antes de la batalla, y que una derrota cristiana solo hubiese retrasado lo inevitable...
Saludos.
Totalmente de acuerdo con Lutzow, de hecho depués de la Navas no se conquitaron grandes ciudades que al final es de lo que se trata siempre en la guerra Medieval, simplemente se eliminó el ejército de maniobra Almohade. En la reconquista veo mucho más decisivas los asedios y conquistas de Fernando III o la llamada Batalla del Estrecho que las Navas de Tolosa, mitificada un poco por eso de la "union" de las Tres coronas en la batalla.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.
Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Batalla más decisiva de la Edad Media.
La toma de Toledo o Zaragoza como momentos cumbres de la "reconquista". Navas de Tolosa la veo al mismo nivel que la del Estrecho, si ganan los que perdieron solo hubiese provocado un retraso adicional.