Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

[Poliorcetos]

Otro detalle que me pasma es el propio final. Si Leónidas decide cubrir la retirada, tendría varias opciones. Resistir más atrás, sin verse envuelto. Resistir en el muro. Avanzar a campo abierto.

La última no tiene sentido. Heródoto lo justifica como que así podían matar más enemigos. Pero si se trata de cubrir una retirada, prima el factor tiempo que se puede resistir frente al número de bajas enemigas. Peor aún, ¿Desde unas murallas se mata poco? ¿O se mata despacio? El tiempo ganado en campo abierto tuvo que ser escaso y acaban retirándose a posiciones ventajosas. ¿En campo abierto no les tiraban flechas? ¿Sólo disparaban a los que se subían a una colina? No hay por dónde entender esto. Un final glorioso y estúpido tácticamente hablando. Avanzar para matar (y morir) más deprisa y retirarse a una colina detrás de las murallas sin cubrir...
La frase que me encanta: "Esparta no necesita murallas"

[Lutzow]

¿Qué opción tenían? Los Inmortales no tardarían en caer sobre su retaguardia, el muro no servía de nada, morirían apelotonados, casi sin poder defenderse... Son unos hombres que saben van a morir y quieren llevarse a cuantos enemigos puedan por delante, es una decisión bastante lógica la de formar una falange y morir luchando, dado su estado de ánimo...

Saludos.

[Poliorcetos]

Tal vez por tamaña estupidez, Diodoro Sículo nos cuenta un ataque kamikaze sobre el campamento de Jerjes, muerto el perro, se acabó la rabia. Avanzar, si no era para eso, para una intentona, carece de todo sentido, es morir más deprisa. Y acaban retirándose igualmente a una colina tras el muro, no mueren en falange en campo abierto. O eso nos cuentan.

[Lutzow]

Mueren matando, que debía de ser su último deseo, los que se retiran a la colina de Kolonos serían los últimos de los últimos, y por proteger el cadáver de Leónidas...

Saludos.

[APV]

También pensadlo desde esta forma, si se quedan quietos los dos contingentes persas convergerán y decidirán cuando atacar y como, atacándolo de frente y por detrás.

Leonidas no ve al contingente que ha cruzado el sendero, ¿sabe que eran la élite lo que reducía el nivel de los que están frente a él?, ni puede atacarlo, solo ve a la fuerza principal persa acercarse. Por ello sale a donde pueden desplegar todos sus hombres y presenta batalla, pues así se enfrenta a un frente únicamente en vez de dos a la vez.
Si ocurre un milagro incluso puede asustar a los que tiene delante y hacerlos romper formación para luego volver atrás y batir por separado a los Inmortales (aunque dudo que lo creyese meramente posible).

Lo del ataque kamikaze al campamento es poco creíble porque son los persas los que estaban coordinando el ataque.

[APV]

Por cierto los focidios podían ser muy realistas, si vemos la 3ª Guerra Sagrada, como no tienen fuerzas suficientes en vez de presentar batalla así (con toda la épica y demás), se apoderan sacrílegamente de los tesoros de Delfos y contratan al mayor ejército mercenario posible para hacer el trabajo.

[Tchazzar]

El dinero es dinero, saquear templos es normal, el problema son las consecuencias xD.

Los espartanos y resto les daba tiempo a montar a una doble muralla. Pero queda más bonito la muerte con una carga....

[Bernardo Pascual]

En mi opinión, hay una duplicación en cuanto a los destacados. ¿Qué hacen los espartanos delante de la muralla con las armas en el suelo y peinándose? ¿Habían pernoctado también allí? ¿A cuánta distancia estaban de la muralla?

Herodoto dice que ese día les tocaba estar fuera, pero también comenta que los focidios le habían pedido a Leónidas ser ellos los encargados de vigilar el puerto. La avanzada, los turnos y el desapercibimiento o indisciplina se repiten, al igual que la actuación de los inmortales contra esa avanzada.

Estoy pensando que Polibio, al describir el campo de batalla de Baécula, pudiera estar haciendo lo mismo. De ese modo, situando a los iberos vigilando en un lugar avanzado y apenas protegido, estaría racionalizando a su manera lo de los dos campamentos, en el fondo mitificándolo. Livio hace otro tanto cuando dice que desde el otro campamento se oía el combate, pero que llegaron tarde al rescate y fue capturado Hannón allí mismo.

[Antigono Monoftalmos]

no puede ser debido únicamente al relato de Heródoto, porque habría muchos testigos directos de los hechos

Pero el único que escribió el relato fue Heródoto, y no esos testigos

El único relato que ha llegado a nosotros es el de Heródoto.

Quizás porque fue el único que se escribió. Es muy sospechoso que todos los autores posteriores recurran a él

[Elessar]

Tiene algo de sentido, es muy común ver que los autores de la antigüedad se basen en las múltiples fuentes disponibles, pero el hecho que sea solo Heródoto es extraño; o era el único, o solo el más conocido en su momento.

[Tchazzar]

Cuantas batallas se han luchado en la Termopilas. Muchas hasta en la IIWW. Defensas contra galatas, ejércitos seleucidas destrozados, etc... Alguna pueden tener hasta más importancia que la de los Espartanos pero no hay películas, ni tanto libros. Esta es la más famosa, porque ha tenido el mejor escritor de su época.

[Bernardo Pascual]

Y de que hubo coordinación entre ambos ataques persas no me cabe duda alguna

Heródoto lo cuenta y eso explica todo. Primero nos dice que Hidarnes, sin cuidarse más de los focenses, hizo bajar a toda prisa a sus tropas; eso es importante los focidios habían liberado el paso por lo que no necesita ir contra ellos, sino que tiene prisa por seguir adelante, y con 10.000 efectivos puede dejar un contingente de vigilancia si es preciso.

¿Si estaban sincronizados y no esperaban encontrarse a los focidios defendiendo el puerto, cómo es que el amanecer les pilla justo al llegar a la posición de éstos? Para hacerlo mal, les salió bastante bien, al menos en lo que se refiere a la toma de la cumbre, porque, sin embargo, el objetivo de cercar a los del desfiladero fracasó, y eso que no se entretuvieron.

[APV]

Toda maniobra nocturna es muy complicada, las casualidades en estas cosas son muchas a lo largo de la Historia: unidades que se enfrentan entre sí, unidades que pasan junto a otras sin enterarse, tropas que se pierden y acaban en el lugar de origen,...

En realidad los inmortales llegaron con algo de retraso al momento del avance del Gran Rey.

¿Llegaron a posta al amanecer para poder ver el camino de bajada con luz? Tiene lógica porque el terreno de bajada es más agreste y con más posibilidades de topar con el enemigo al llegar si van a ciegas.

¿Esperaban encontrar a alguien, Herodoto dice que les sorprende encontrar tanta gente? Quizás no esperaban a nadie o quizás como mucho un piquete de unas decenas.

[Poliorcetos]

Es tan raro todo. Nadie sabía de rutas alternativas a excepción de los focidios y los locales. Ni Leónidas hasta que se lo explicaron.
Los focidios las guardaban, pero ¿Todas? ¿Estaban los 2.000 en un sólo paso? Primero tienen que ir a por ellos, para despejar el paso. Un contingente de 2.000 hombres es apreciable, en tal terreno, 10.000 atacantes no las tendrían todas consigo, en una larga hilera kilométrica. Tampoco veo yo la zona capaz de albergar 2.000 todos juntos.

Por eso, opino que los hechos tal cual nos los narra, es para ponerlos a caldo, hacerles en parte responsables del cerco, con algunas pinceladas de valentía y siempre en contrapunto con los espartanos. Para engrandecer a unos por comparación con otros.

[Lutzow]

No eran 2.000 sino 1.000, y en números redondos, igual no llegaban ni a 800... Hoy hay muchas sendas, entonces igual solo había una, pero los persas les pillan desprevenidos y lleva su tiempo equiparse y formar, el suficiente para que los persas también se desplegasen, y con una ventaja de diez a uno los focidios no tenían nada que hacer, aunque sin duda retrasaron algo la marcha de los Inmortales, lo que quizá impidió que estos atrapasen a todos los griegos en el desfiladero... A los espartanos no hace falta engrandecerlos porque se ganaron merecidamente su fama, conocida en toda Grecia, cuando serían muy pocos los que leyesen a Herodoto, de los focidios nada sabemos por mucho que especulemos...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Casualidad habría sido toparse con los focidios de noche, además de una negligencia enorme, pero encontrárselos al amanecer y encima sorprenderlos no tiene nada de fortuito ni de negligente. Es la actuación más lógica y correcta. Lo otro es un cúmulo inconcebible de contingencias y torpezas, además por parte de los dos bandos.

[Lutzow]

Recupero esta encuesta para recordar que este año se cumple el 2.500 aniversario de Las Termópilas y Salamina, para algunos "el nacimiento de Europa", lo que quizá pueda resultar algo exagerado, pero sin duda estas batallas (sobre todo la última y Platea) son un hito histórico y una fecha tan señalada merece ser recordada...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Al parecer, iban a celebrarlo por todo lo alto en Grecia, pero el coronavirus les ha deslucido la efeméride
Yo diría que, más que decisivas para la civilización europea, fueron decisivas para el surgimiento de lo que hoy llamamos civilización occidental, que no solo incluye a Europa, también a ambas Américas y a países tan distantes como Australia o Nueva Zelanda. También ellos son hijos de aquella victoria.

[Lutzow]

Se puede hacer un largo análisis contrafactual sobre si la conquista de Grecia por el Imperio persa hubiese hecho peligrar el surgimiento de Roma , lo cual dudo, aunque quizá Roma no hubiese sido la misma, o quizá sí debido a la conquista de la Magna Grecia y Sicilia...

Saludos.

[Tchazzar]

Se puede hacer un largo análisis contrafactual sobre si la conquista de Grecia por el Imperio persa hubiese hecho peligrar el surgimiento de Roma , lo cual dudo, aunque quizá Roma no hubiese sido la misma, o quizá sí debido a la conquista de la Magna Grecia y Sicilia...

Saludos.

Creo que Roma seria muy parecida.

Cuanto tiempo hubiese tardado Grecia en sublevarse contra Persia?, si Egipto, Chipre, Fenicia lo intentaron varias veces.

[Antigono Monoftalmos]

Cuanto tiempo hubiese tardado Grecia en sublevarse contra Persia?, si Egipto, Chipre, Fenicia lo intentaron varias veces.

Intentar, lo intentaron, pero todas fracasaron, quienes más lejos llegaron fueron los egipcios, pero solo lograron una breve independencia antes de que los persas los volviesen a someter. El hecho es que, en vísperas de la invasión de Alejandro, el imperio persa se mantenía incólume, a pesar de las crisis que había sufrido.

Se puede hacer un largo análisis contrafactual sobre si la conquista de Grecia por el Imperio persa hubiese hecho peligrar el surgimiento de Roma , lo cual dudo, aunque quizá Roma no hubiese sido la misma, o quizá sí debido a la conquista de la Magna Grecia y Sicilia...

Dudo que los persas hubieran podido invadir Sicilia o la Magna Grecia; el imperio persa ya estaba llegando a sus límites de expansión, de hecho, gran parte de su fracaso en Grecia se debe a sus limitaciones logísticas. Hablamos de un imperio que, en época de Jerjes, era inmenso, tanto en territorio como en población; algunos autores les otorgan entre 50 y 70 millones de habitantes...aunque esos números coinciden sospechosamente con los que se manejan para el imperio romano...números que no podemos comprobar, ya que en la Antigüedad no había censos ni estadísticas fiables

[APV]

En el siglo IV el imperio vive la Rebelión de los Satrapas y la de Egipto además de guerras contra los griegos, y la crisis en la familia real (asesinatos, levantamientos, conjuraciones).

¿Cuales eran los planes para Grecia? Posiblemente lo mismo que en Jonia, una satrapia con autonomía de las ciudades.
Sospecho que Atenas bajo una tiranía o un gobierno filomeda sería la capital o bien establecerían una ciudad.
En el caso de Esparta aunque le permitieran mantener su sistema en Laconia les quitarían el control de Mesenia y reducirían su influencia en Arcadia.

Como curiosidad salvo rebeliones contra los persas es poco probable que hubiese guerras porque no creo que les permitiesen seguir a las polis con sus buenas costumbres de pegarse cada dos por tres (Roma tampoco les dejó).

Mientras el influjo de refugiados hacia el oeste supondría un refuerzo a la helenizacion del sur de Italia y Sicilia, con lo que es posible que la hegemonía de Siracusa y Tarento fueran más claras en sus respectivas áreas a costa de Cartago y de las tribus del sur italiano.

[Lutzow]

Vamos, podemos concluir entonces con que Salamina como batalla decisiva para el devenir de Europa tiene más bien poco, porque en cualquier caso Roma se hubiese expandido igualmente, aunque quizá le hubiese costado más conquistar el Mediterráneo Oriental si el Imperio persa se hubiese mantenido más o menos en pie...

Saludos.

[APV]

No podemos prejuzgar lo que pasaría en dos siglos, Egipto siempre sería una molestia para Persia (incluso con los ptolomeos Alejandría era una molestia para sus gobernantes) y esta el factor escita y parto presionando sobre las fronteras.

¿Podría conservar el control de Grecia? Es posible aunque con conflictos frente a tracios y celtas en el Danubio. Pero en condiciones similares al Asia Menor.

[JackHicks236]

Yo no creo que la cosa hubiera quedado igual. Si Grecia pierde las Guerras Médicas, Atenas no hubiera conocido la Pentecontecia, su momento de mayor esplendor. Lo que conocemos como época clásica no hubiera existido, lo mismo que la siguiente era helenística. Quizá, la cultura romana no hubiera usado la griega como ejemplo a seguir, sino la persa.
De hecho, quizá los medos no hubieran llegado a conquistar la Magna Grecia, pero el poder de las ciudades estado seguramente sería mucho menor, permitiendo a Cartago conquistar tales poblaciones a placer, por lo que Roma tendría que enfrentarse a un enemigo más poderoso aún en la I Guerra Púnica.
Ojo, que las repercusiones llegan lejos.

[APV]

No veo un engrandecimiento de Cartago mucho mayor, porque quedaba Siracusa, y precisamente en el 480 es la batalla de Himera.

Tampoco es que los persas medizaran demasiado en su imperio, dejaban a cada pueblo seguir su estilo y cultura.

[Antigono Monoftalmos]

¿Cuales eran los planes para Grecia? Posiblemente lo mismo que en Jonia, una satrapia con autonomía de las ciudades.
Sospecho que Atenas bajo una tiranía o un gobierno filomeda sería la capital o bien establecerían una ciudad.

Indudablemente, establecerían una satrapía similar a la de Jonia, o ampliarían la satrapía de Jonia; con capital en Atenas, o en Corinto, ambas ciudades tenían todas las papeletas por su posición estratégica y comercial

Egipto siempre sería una molestia para Persia (incluso con los ptolomeos Alejandría era una molestia para sus gobernantes)

Lo fue incluso para Roma; cuando Cosroes II toma Egipto, es recibido por los egipcios como un libertador del yugo romano...supongo que para pasmo de muchos persas, que recordarían, como casi mil años antes, recibieron a Alejandro como libertador del yugo persa. Los egipcios siempre tuvieron una idiosincrasia especial

quizá los medos no hubieran llegado a conquistar la Magna Grecia, pero el poder de las ciudades estado seguramente sería mucho menor, permitiendo a Cartago conquistar tales poblaciones a placer, por lo que Roma tendría que enfrentarse a un enemigo más poderoso aún en la I Guerra Púnica.

No lo creo. Cartago no era Persia, no era un gran imperio si no otra ciudad-estado en el Mediterráneo Occidental, carecía de los recursos financieros y militares que podía movilizar Persia para una gran campaña. Además, como menciona APV, Siracusa era un formidable enemigo, era una de las ciudades-estado griegas más poderosas de Occidente.

[Tchazzar]

Como decís Cartago no pudo con los Giegos de Sicilia.Casi lo consigue un par de veces pero al final sin éxito.

Persia controlo Macedonia y mirar como les fue, estaban con ellos, les atacaban en la retirada y al final la conquistaron. El ejercito nacional Persa, no pudo avanzar más, llegaba a su limite tanto en occidente como en oriente.

Las ciudades griegas de Libia estaban bajo el dominio persa y tampoco cambiaron mucho. (no avanzo más por Libia en dirección a Cartago, el tiempo fuera del núcleo persa era insostenible).

Roma tenia una cultura etrusca y se fue adoptando a griega mientras conquistaba Italia, ya cuando llegaron a Grecia estaban bastante influenciados. Neapolis, Tarento, Marsalia, Siracusa, Regio, etc...

[APV]

En el caso de Macedonia, como ya dijimos antes, su monarca jugó a ambas barajas aconsejando a griegos y a persas.

[Antigono Monoftalmos]

No fue el único. De las 700 polis que había en Grecia solo 30 hicieron frente a los persas