Campaña Tesino/Trebia

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020 La primera cuestión. ¿Por qué Aníbal no hace contramarcha para aplastar a Escipión en el Ródano? Es más, como dices, duplicando su número. Una de dos: o porque no estaban los romanos en el Ródano (la flota en todo caso) o porque la junta y los consejeros galos así sugirieron.
Hay más opciones. No libra batalla con los romanos en el Ródano porque, precisamente, si invade Italia es para llevárselos de allí. Aníbal está aplicando la doctrina de su padre; trasladar la guerra a Italia para alejarla de sus dominios. ¿Por qué iban a aceptar los romanos un encuentro inmediato? Les habría bastado con anclarlo. Esa victoria para Aníbal, en todo caso, habría sido más infructuosa que la de Cannas, y más arriesgada.

Del mismo modo, si Escipión no le persigue es porque no se cruzaron. Aníbal no se topó con un ejército consular romano en las bocas del Ródano; como mucho con la vanguardia. Como siempre, demasiada simetría.
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020A Arimino confluye el ejército de Sempronio, no Publio, no se reunieron hasta después de la batalla del Tesino. Si el grueso de las tropas estaba contra los Boyos ¿Quién estaba contra los ínsubros? Los boyos ya habían sido, si no apaleados, si dispersos con la misión rescate a los cercados. Lo importante debía ser los ínsubros. Por los relatos de las campañas anteriores además, los boyos habían sido casi exterminados además.
Hablar de boyos e insubres es como hablar de ilergetes y lacetanos, mero fetichismo. Seguramente esos nombres se usan indistintamente en las fuentes. Ni siquiera tienen por qué ser entidades opuestas.
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020 Si no chocaron en el Ródano, no podría figurar. Pero si ha contado que chocaron, qué mejor ocasión de corroborarlo con esa arenga. Aníbal en la suya también se autoencumbra. Si lo hizo con uno, con otro también, así siempre. Lo que hace uno, el romano lo hace mejor después. Y esos flecos de la flota y tal.
El propio Livio ironiza con eso. Exactamente; compárense las dos arengas, la de Escipión y la de Aníbal.
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020Esa es la pregunta del millón ¿Por qué la batalla? ¿A dónde y por qué iba? Polibio responde a esa pregunta diciendo que iba a enfrentarse a Aníbal, a batirlo en batalla campal, a por él de frente lo antes posible.
¿Qué otra cosa iban a hacer, con un ejército cartaginés invadiendo Italia? Eso se explica continuamente. Escipión cruzó el Ebro para ayudar a los aliados e impedir que cambiasen de bando. El tiempo jugaba en su contra. Cuanto más se aproximaba Anibal a Roma, más grande y poderoso era su ejército, y más pequeño y débil el romano. Por eso fueron a atajarlo a Hispania.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Si soy de la firme convicción que todo lo acaecido en el Ródano es mera invención de Polibio. Apiano ni lo cita. Incluso pienso que el río que no debía pasar fuera el Ródano. Cuando el río suena... O simetría, definición perfecta.
Todo es tratar de seguir los razonamientos de Polibio, ver cómo ha construido ese castillo de naipes, ver sus gazapos, las cuestiones que otros autores, como dice Bernardo, incluso ironizan con ellas porque no tienen respuesta.

Una especialidad romana era manejar distintos ejércitos, algo que después manejaría Napoleón con soltura. Maniobrar para aparecer al unísono atrapando a un contrario. Con 2 ejércitos en Italia de maniobra, mas las tropas del frente galo, esa debía haber sido la maniobra. Esa maniobra que intentan en la siguiente campaña, puesta fin de manera abrupta en el Trasimeno porque Aníbal estaba muy por encima de sus oponentes. El desarrollo siguiente marca la prudencia, maniobrar pero sin trabar batalla. Todo eso, con la llegada a Italia no se encuentra. Hacen confluir a todas las tropas romanas en Galia de una manera suelta y descoordinada, todo se va al traste con el Tesino.

Sobre los nombres de tribus, pues ni idea. Lo que tengo claro es dos escenarios distintos. Dos pretores. Uno el bajo Po, cuartel en Arimino y otro en el alto/medio Po, cuartel en Génova. Este ya estaba pacificado pero estalla inmediatamente después, obligando a los romanos a reforzar ese frente con las tropas de Publio y frustrando la campaña hispana. Ahora son 2 Pretores con dos ejércitos en dos frentes.

El problema, con una intervención cartaginesa en ciernes se acrecenta. ¿Cómo manejarlo? ¿Qué tropas emplear? ¿Cómo y desde dónde? Eso ya lo hemos debatido. Si Publio se lleva las tropas del frente Boyo, por decirlo así, cuando llegue Sempronio se encontraría el vacío. Tira de su ejército, dejado en el frente ínsubro y las fuerzas que pudiera haber en Placencia. COmienza una retirada estratégica hacia la línea del Po a esperar al otro ejército y maniobrar conjuntamente, al estilo de la siguiente campaña, la del Trasimeno acabada en desastre también, mayor incluso. La retirada, el rescate de guarniciones dispersas se salda con fuertes pérdidas y casi acaba en desastre la retirada estratégica. Publio trata de agrupar las fuerzas del frente ínsubro, reunir a su ejército y reforzarlo con lo que pueda de las dispersas guarniciones. Sacrifica el norte del Po. Sacrifica Milán para ocupar el centro del tablero y esperar al otro ejército.

Trabar combate en esas condiciones hubiera sido un suicidio. Esas condiciones son precisamente fruto de fallos, de tardanzas, de idas y venidas y de la celeridad cartaginesa. Algo que no se explica tan fácilmente, habiendo disensiones frecuentes entre los autores clásicos.

Publio metió la pata a base de bien con la estrategia, algo que parece justificar su ausencia. Como no estaba, no se enteró de nada, nos vienen a decir los autores. No sabía dónde estaba Aníbal ni qué planes tenía, eso si, el "mérito" de ira Italia es de Publio, por obligarle a huir hacia adelante, manda narices. Cuando llega, ya es tarde para agrupar a las dispersas guarniciones, ya es tarde para enfrentarse a él con un ejército cohesionado. ¿Cómo disimular una larga cadena de errores?
-Publio va a Hispania por órdenes de la superioridad.
-Vuelve en cuanto puede, pero llega tarde por culpa de los elementos.
-Sacrifica el frente ínsubro para agrupar a su ejército. Una retirada estratégica disimulada como ataque frontal valiente.
-La carrera hacia Placencia, ganada por Publio in extremis, sacrificando tropas. Primero las ligeras, sus pontoneros y parte de su infantería para llegar a Placencia, el centro del tablero, donde esperar al otro ejército. Ya no había dos ejércitos, el suyo estaba machacado. Ya no pueden operar en conjunción, sólo lo pueden hacer unidos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020 Incluso pienso que el río que no debía pasar fuera el Ródano. Cuando el río suena...
Si adelantas el Ebro, hay que volver a adelantar Sagunto, ahora que lo teníamos ahí bien puestecito, en Turín, me refiero.

El problema del Ebro es que no ofrece una causa. Si Aníbal había cruzado el Ebro, ya había comenzado la guerra, y entonces los romanos no se la podían declarar. La causa para que Roma declare la guerra a Aníbal no puede ser el cruce del Ebro, porque entonces el que la declara es el propio Aníbal. Eso, como explica Polibio, no es una causa, sino un primer acto hostil, dentro ya de la guerra, no anterior. De ahí que se recurra al ataque a un aliado. Ahí ya sí que los romanos tienen una excusa perfecta para declarar la guerra los primeros. Es una justificación a la que Polibio da muchas vueltas. Toda su teoría sobre las causas de las guerras, vigente hasta hoy en día, proviene de ahí.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Me vais a permitir que interrumpa el interesantísimo debate. He estado con los amigos Dion Casio/Zonaras/Tzertzes, y junto a algún detalle de Polibio, creo que son bastante esclarecedores sobre las relaciones galo-romano-cartaginesas de los veinte años anteriores al inicio de la segunda guerra púnica. Os hago un largo resumen con algunas citas interesantes:

240 a.C.: Se funda la colonia de Espoleto en Umbría
238 a.C.: Un ejército romano ataca a los ligures (cónsul Sempronio Graco). El otro cónsul Publio Valerio se enfrenta a los boyos y a sus vecinos. Reciben Cerdeña de los cartagineses.
Zonaras, VIII, 18, 3: Así marcharon entonces las cosas para los romanos. Recibieron Cerdeña de los cartagineses sin batalla, además de dinero, cuando se lo reclamaron porque se dedicaban a perjudicar a sus navegantes. Pues los cartagineses, como todavía no se habían hecho fuertes, tuvieron miedo de sus amenazas
237 a.C.: Invasión gala transalpina que se enfrenta a los boyos. Los romanos se ponen en camino sin llegar a intervenir. Zonaras dice que sí lo hacen (cónsules Léntulo y Quinto Flaco)
236 a.C.: Publio Lentulo y Licinio Varo son amenazados por los boyos y los aliados de estos para que evacúen Arimino. Mandan una embajada a Roma. Una disputa entre los bárbaros favorece a los romanos que finalmente pactan con los boyos la entrega de territorio de estos. El mismo año el cónsul Léntulo ataca a los ligures. Varo atacó a los corsos.
235 a.C.: Preparativos para reanudar la guerra contra Cartago.
Zonaras, VIII, 18, 7: Cuando estaban a punto de hacer una expedición contra los cartagineses, porque se dedicaban a atacar a sus comerciantes, no la hicieron, pero cobraron dinero por renovar los pactos. Ni aún así los tratados iban a durar mucho tiempo. El problema de los cartagineses había quedado diferido, pero contra los sardos, que no les obedecían, realizaron una expedición. Y vencieron. Después de esto, los cartagineses en secreto persuadieron a los sardos para que se rebelaran contra los romanos. A estos se sumaron los corsos y tampoco los ligures permanecieron en paz.
Dion Casio XII, 46, 1-2: Que los romanos, después de aumentar el cobro de dinero a los cartagineses, renovaron el acuerdo y, en primer lugar, al llegar una embajada de parte de estos, como se habían enterado de sus preparativos y porque ellos mismos estaban retenidos todavía por la guerra contra sus vecinos, respondieron de forma nada mesurada, pero después, enviado un tal Hannón, joven de edad y terrible por su capacidad verbal, cuando, entre otras muchas cosas, dijo al final abiertamente: ≪Si no quereis hacer la paz, entregadnos Cerdeña y Sicilia, pues con ellas no hemos comprado un oportuno alto el fuego, sino una amistad duradera≫, avergonzados, se hicieron más benevolentes para que a ellos no les pasara lo mismo, de modo que de buena gana los unos se contenían para mantener la situación favorable de antes, los otros porque preferían seguir como estaban; aunque, en lo que a amenazas se refiere, ya no estaban en paz, en la práctica todavía seguían manteniéndola con cuidado, de modo que para todos pudo hacerse evidente que cualquiera a quien primero le resultara conveniente tomar la iniciativa, empezaría la guerra.
234 a.C.: Postumio Albino ataca Liguria. Espurio Carvilio ataca a los corsos y el pretor Publio Cornelio a los sardos.
233 a.C.: Fabio Máximo ataca Liguria y a Cerdeña Pomponio Mato
Zonaras, VIII, 18, 12: En realidad, juzgaron que sus enemigos eran los cartagineses como causantes de las guerras, por lo que les pidieron dinero y les ordenaron que zarparan de todas las islas, como si les correspondieran a ellos. El modo de manifestar sus intenciones fue enviarles una lanza y un caduceo y exigirles que eligieran uno, el que quisieran. Ellos, sin asustarse en absoluto, respondieron en general de una manera bastante dura, pues dijeron entre otras cosas que no iban a elegir ninguno de los dos objetos que se les habíia enviado, pero aceptarían de buen grado cualquiera que les dejaran. Desde este momento se profesaron un odio mutuo, pero ninguno se decidía a comenzar la guerra.
232 a.C.: Los dos cónsules Marco Maleolo y Marco Emilio actúan en Cedeña pero en Córcega sufren un revés
231 a.C.: El cónsul Cayo Papirio actúa en Córcega. Primera mención a inmiscusión romana en las guerras que los cartagineses tienen en Hispania. Los romanos parecen enviar una embajada a Hispania a hablar con Amílcar Barca. La cita es fragmentaria, por lo que la mención a Gayo Papirio puede ser porque fuese en su consulado o porque fuese uno de los embajadores, lo que podría retrasar un año esta embajada.
Dion Casio XII, 47: la mayoría permanece fiel a los acuerdos sólo cuando les conviene. Pero si existe alguna ventaja mayor para ellos, consideran que es más seguro incluso romper lo acordado.
Dion Casio XII, 48: Que en una ocasión enviaron embajadores para observar ……. Gayo Papirio, aunque no les interesaban los asuntos hispanos en absoluto; él, además de acogerlos, los trató con las palabras adecuadas, al decir entre otras cosas que hacía la guerra a los hispanos por obligación, para poder pagar el dinero que los cartagineses debían todavía a los romanos, ya que no era posible satisfacerlo de ninguna otra manera, de modo que los embajadores no sabían lo que le podían reprochar.
230 a.C.: Los cónsules prepararon una salida contra los boyos, pero es abortada ante la inminencia de un conflicto con Cartago.
Zonaras, VIII, 19, 2: Como los boyos y los demás galos se dedicaban a vender entre otras cosas variadas a muchísimos prisioneros, los romanos, por temor a que alguna vez pudieran usar el dinero contra ellos, prohibieron que nadie diera a un galo ni plata ni oro. Entonces los cartagineses, al enterarse de que los cónsules Marco Emilio y Marco Junio se dirigían hacia Liguria, se prepararon para atacar Roma. Al conocer esto los cónsules, y tras haber partido juntamente contra ellos, se atemorizaron y decidieron presentarse ante ellos como amigos. Pretendían que no habían salido a su encuentro, sino que atravesaban su territorio para ir contra los ligures.
229 a.C.: 1ª guerra ilírica.
228-226 a.C.: Nueva rebelión sarda.
Zonaras, VIII, 19, 10: Después de esto, los sardos, que se encontraban en una situación difícil porque el general de los romanos siempre estaba sobre ellos, se rebelaron, pero de nuevo fueron sometidos a esclavitud.
226 a.C.: Tratado del Ebro
225 a.C.: Invasión gala de Etruria por los gesatos coaligados con boyos, taurinos e ínsubres. Vénetos y cenomanos aliados con los romanos. Esquema defensivo idéntico al de 217 a.C. Un pretor en Etruria y el cónsul en Arimino. Tras derrotarlos en Telamón, el cónsul Emilio saquea suelo boyo y se apropia de él, atravesando el Po por primera vez para devastar territorio ínsubre.
223 a.C.: Los cónsules Publio Furio y Cayo Flaminio invaden la Galia Cisalpina por la región habitada por los anares, dirigiéndose a territorio ínsubre en la unión de los ríos Adda y Po. Pactan con los anares y los cenomanos para atacar a los ínsubres.
222 a.C.: Los cónsules Claudio Marcelo y Cneo Escipión atacan nuevamente a los ínsubres unidos a gesates.
221 a.C.: Los cónsules Publio Escipión Asina y Marco Minucio invaden Istria
220 a.C.: Los cónsules Cayo Lutacio y Lucio Veturio hacen una expedición a los Alpes que consigue sus objetivos sin luchar.

Por otra parte, para situar geográficamente a los pueblos galos de la Cisalpina, rescato la cita de Polibio (Historias, II, 21):
...los galos al norte del Po eran de oeste a este los Laevi y Lebecii cerca del nacimiento, los Ínsubres en la llanura central, los Cenomanos junto al Po y no exactamente galos, los Vénetos al este. Al sur del Po, de nuevo de oeste a este los Anares, Boyos, Lingones y Senones.
Creo que a Bernardo le va a gustar la cita de 233 a.C. en la que en un consulado de Fabio Máximo se manda una embajada a los cartagineses en los que se ofrece la paz y la guerra de manera muy similar a la embajada en la que va el propio Fabio en 218 a.C. ¿Casualidad? ¿Fabio Pictor fabulando a favor del miembro más destacado de la tribu?

En lo personal, creo que las relaciones romano-cartaginesas estaban a flor de piel. Y que ambos aprovechaban las guerras de los otros para tratar de debilitarlos. Cuando los cartagineses luchaban con los mercenarios, Roma les quita Cerdeña y Córcega. Cuando los romanos luchan en Córcega, Cerdeña y Liguria, los cartagineses apoyan a los rebeldes. Roma responde pidiendo explicaciones a Amílcar por sus acciones en Hispania y pidiendo nuevas indemnizaciones. El tratado del Ebro encaja muy bien en el contexto de las guerras contra los galos. Roma deja hacer a Cartago en Hispania, a cambio de que Cartago le deje hacer mientras se enfrenta a los galos y continúa sus conflictos con los sardos.

Y para sumar al debate, recordar que Arimino era la base principal romana en la Galia Cisalpina. Recordemos que tanto Manlio Vulso como dos años y medio después Postumio Albino, son emboscados cuando transitan por territorio boyo por la futura vía Emilia. De acuerdo a las fuentes, tras la llegada de Atilio la situación vuelve a una situación de calma por lo que probablemente reforzaron las guarniciones de las colonias de Placentia y Cremona y retornaron a Arimino. Bajo mi punto de vista Publio Escipión acude a Arimino a por las tropas de los pretores y de allí marcha a Placentia. En el camino recoge contingentes de cenomanos que se incorporan a sus tropas.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020El peligro sería para Aníbal, atravesar los Alpes con un ejército detrás, o que sin más, como cuenta, diera la vuelta cómodamente por mar y los esperara a la salida del desfiladero?
¿De cuál? Una de las cuestiones es que había varios pasos y los romanos no conocían todos, ni podían dispersarse para bloquear todos sin arriesgarse a que les cogieran por detrás.

Vemos a Tito Livio discutiendo la versión de otros:
Como quiera que todos los historiadores están de acuerdo en este punto, me sorprende por ello más que se discuta por dónde cruzó los Alpes y que sea opinión generalizada que lo hizo por el Penino —y de ahí el nombre que se le puso a dicha cumbre de los Alpes—, mientras que Celio sostiene que pasó por el macizo de Cremón. Estos dos pasos habrían llevado su descenso no hasta los taurinos, sino en la dirección de los galos libuos a través del territorio de los salasos montanos.

Si bien incluso la versión de Livio es discutida porque los hallazgos arqueológicos apoyan el paso de más al sur: https://historia.nationalgeographic.com ... es_10300/3
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020Con Polibio tenemos 20.000 infantes y 6.000 caballeros.
El problema es que luego cuenta 8.000 baleares que parece olvidar al principio.
Bernardo Pascual escribió: 12 Abr 2020Esa victoria para Aníbal, en todo caso, habría sido más infructuosa que la de Cannas, y más arriesgada.
Recordemos que se acerca el invierno, si vence a los romanos tendría a lo mejor que seguir la ruta sur hasta Génova y cruzar los Apeninos hasta los galos.
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020 También se puede pensar en que es tras el Tesino cuando avisan a Sempronio que en 40 días se presente en Arimino, pero eso me parece muy raro, que tanta confianza tuvieran en Publio y Publio en sus fuerzas.
Eso ya sería demasiado tiempo, noticia de Tesino, decisión en Roma, comunicación a Sempronio y marcha de este.

Más bien es como lo describe Polibio: se notifica a Sempronio para que suba y mientras este lo hace se produce la batalla, es más por lo que parece llega la noticia de la derrota poco antes de que Sempronio pase por Roma por eso estaban más tranquilos.
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020 A Arimino confluye el ejército de Sempronio, no Publio, no se reunieron hasta después de la batalla del Tesino. Si el grueso de las tropas estaba contra los Boyos ¿Quién estaba contra los ínsubros? Los boyos ya habían sido, si no apaleados, si dispersos con la misión rescate a los cercados. Lo importante debía ser los ínsubros. Por los relatos de las campañas anteriores además, los boyos habían sido casi exterminados además.
No tanto, las tribus no estaban en absoluto pacificadas, quizás dispersadas o roto el bloqueo pero no sometidos.
Imagen
De ahí la importancia de mantener Clastidium, Cremona, Placentia y Arimino; no solo como colonias sino como puntos de apoyo para mantener el control en la región.
Poliorcetos escribió: 12 Abr 2020Trabar combate en esas condiciones hubiera sido un suicidio.
Yo veo varios motivos, desde el simplemente político para justificar alguna acción antes de que venga el otro cónsul, cubrir la concentración de fuerzas con un reconocimiento en fuerza, necesidad de dar algo de experiencia a sus tropas, la confianza en sus fuerzas ligeras tras el éxito en el Rodano,...
Y el problema estratégico con los galos, estos están vacilando (recordemos que incluso los tiene entre sus filas), si permanece parado podrían acabar todos uniéndose a Anibal. Quizás planteada como una batalla menor, si vence mantiene el prestigio romano en la zona, si pierde arriesga poco y da tiempo a llegar al otro ejército.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Excelente, Marcelo.
Polibio trata de hacer pasar a los púnicos como expansionistas por una parte y como agresores por otra. De ahí que justificase la guerra para ellos al serles arrebatas Córcega y Sicilia, pero no ahora cuando eran ellos los que quitaban territorios. Un límite territorial al que acudir, como el Tratado del Ebro. Precisamente. Y agresores por atacar a un aliado romano.

Si nos fijamos en el listado, Roma había exigido antes territorios y dinero. Pero curiosamente en Hispania, no. Ni territorios ni dinero, sólo un límite. Como si los cartagineses hubieran impuesto otro, como el Po a los romanos. Si pactaron no intervenir los romanos en Hispania ni los cartagineses en Galia, la excusa de Sagunto carecería de todo fundamento, y a esa incongruencia dedica Polibio unas cuantas líneas. Nadie lo puede entender.

Si el límite era el Ebro, ya estarían no sólo allí, sino que lo hubieran pasado después, mientras Roma se ocupaba de otros asuntos. El ataque a un aliado, no podía ser sino en Galias.

Lo de Fabio, buenísimo. Si es que no cosa que no haya sacado de otro sitio y tiempo.

APV. El aviso a Sempronio coincido, sería nada más presentarse Aníbal o incluso antes. Por eso, sabiendo que venía otro ejército, era una temeridad aventurarse. No tenía nada que ganar y mucho que perder, como se demostró. Hubiera tenido sentido para ayudar a los taurinos. Ponen en boca de los pueblos visitados por los embajadores romanos (Livio) el recuerdo a Sagunto: ¿quién va a ser ahora aliado romano si no los socorren? Y a Turín, ya era tarde para eso. Por eso no sé dónde iba.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Vamos a comparar con Polibio:
marcelo escribió: 12 Abr 2020 Me vais a permitir que interrumpa el interesantísimo debate. He estado con los amigos Dion Casio/Zonaras/Tzertzes, y junto a algún detalle de Polibio, creo que son bastante esclarecedores sobre las relaciones galo-romano-cartaginesas de los veinte años anteriores al inicio de la segunda guerra púnica. Os hago un largo resumen con algunas citas interesantes:
233 a.C.: Fabio Máximo ataca Liguria y a Cerdeña Pomponio Mato
Zonaras, VIII, 18, 12: En realidad, juzgaron que sus enemigos eran los cartagineses como causantes de las guerras, por lo que les pidieron dinero y les ordenaron que zarparan de todas las islas, como si les correspondieran a ellos. El modo de manifestar sus intenciones fue enviarles una lanza y un caduceo y exigirles que eligieran uno, el que quisieran. Ellos, sin asustarse en absoluto, respondieron en general de una manera bastante dura, pues dijeron entre otras cosas que no iban a elegir ninguno de los dos objetos que se les había enviado, pero aceptarían de buen grado cualquiera que les dejaran. Desde este momento se profesaron un odio mutuo, pero ninguno se decidía a comenzar la guerra.
Polibio:
Con tal motivo, unidos los insubrios y boios, los dos pueblos más poderosos de la nación, enviaron a punto embajadores a los galos que habitaban los Alpes y el Ródano, llamados gesatos, porque militaban por cierto sueldo: ésta es propiamente la significación de esta palabra.
No contribuyó poco este levantamiento a los cartagineses para promover sus intereses en España sin riesgo alguno. Los romanos, convencidos como hemos dicho anteriormente a que esta guerra les era más urgente por amenazarles más de cerca, se vieron precisados a mirar con indiferencia los asuntos de España, llevando toda su atención el ponerse antes a cubierto contra los Galos. Por lo que, asegurada la paz con Cartago por medio de un tratado concluido con Asdrúbal, de que poco ha hicimos mención, todos unánimes atacaron en tales circunstancias al enemigo más próximo, persuadidos a que les era de la mayor importancia terminar de una vez con tales gentes.
226 a.C.: Tratado del Ebro

Para Polibio era muy anterior.

225 a.C.: Invasión gala de Etruria por los gesatos coaligados con boyos, taurinos e ínsubres. Vénetos y cenomanos aliados con los romanos. Esquema defensivo idéntico al de 217 a.C. Un pretor en Etruria y el cónsul en Arimino. Tras derrotarlos en Telamón, el cónsul Emilio saquea suelo boyo y se apropia de él, atravesando el Po por primera vez para devastar territorio ínsubre.
Polibio:
Tan pronto se supo en Roma que los galos habían pasado los Alpes, se envió a Arimino al cónsul L. Emilio con ejército para que contuviese por aquella parte el ímpetu del enemigo, y se destacó a uno de los pretores para la Etruria. El otro cónsul C. Atilio ya había marchado anteriormente a la Cerdeña con sus legiones.
Roma se entera cuando ya estaban en Italia.
Pero apenas se hubieran aproximado, cuando los galos hicieron frente, dieron sobre ellos, y aunque al principio fue viva la acción de una y otra parte, al fin, superiores los galos en espíritu y gente, dieron muerte a poco menos de seis mil romanos e hicieron huir a los demás. La mayoría se retiró a un lugar ventajoso, donde se hizo fuerte.
¿la emboscada y retirada a Taneto?
Al mismo tiempo el cónsul C. Atilio, habiendo arribado de Cerdeña a Pissa con sus legiones, las conducía a Roma, trayendo el camino opuesto a los enemigos.
Polibio. Ha repetido el mismo esquema en todo para Publio. Desembarca en Pisa y marcha por Etruria. Esa campaña era en Etruria, no en el Po.
223 a.C.: Los cónsules Publio Furio y Cayo Flaminio invaden la Galia Cisalpina por la región habitada por los anares, dirigiéndose a territorio ínsubre en la unión de los ríos Adda y Po. Pactan con los anares y los cenomanos para atacar a los ínsubres.
Polibio:
Al año siguiente enviaron los galos a solicitar la paz dispuestos a pasar por cualesquier condiciones; mas los cónsules sucesores Marco Claudio y Cn. Cornelio insistieron en que no se les concediese. Este desaire determinó a los galos a hacer el último esfuerzo (223 años antes de J. C.) Recurrieron otra vez a los gesatos de los alrededores del Ródano, y tomaron a sueldo treinta mil hombres, que tuvieron sobre las armas, esperando la llegada del enemigo. Al inicio de la primavera los Cónsules tomaron las legiones y se dirigieron al país de los insubrios. Así que hubieron llegado, acamparon alrededor de Agerra, ciudad situada entre el Po y los Alpes, y la pusieron sitio. Los insubrios, imposibilitados de socorrerla, por estar tomados de antemano los puestos ventajosos, pero resueltos libertarla del asedio, atraviesan el Po con una parte del ejército, penetran en la dominación romana y pone sitio a Clastidio. Conocida por los cónsules esta noticia, toma Marco Claudio la caballería con parte de la infantería y marcha con diligencia dar auxilio a los cercados. Apenas supieron los galos la llegada de los romanos, levantan el sitio, les salen al encuentro y se ordenan en batalla. No obstante de que les atacó con ímpetu y esfuerzo la caballería romana, resistieron el primer choque; pero cercados e incomodados después por la espalda y los costados, tuvieron finalmente que emprender la huida. Muchos se arrojaron en el río fueron víctimas de la corriente, pero los más murieron a manos del enemigo. Los romanos tomaron Agerra, bien provista de víveres, por haberse retirado los galos a Milán, capital del país de los insubrios. Cornelio siguió el alcance, y se presentó de repente delante de esta plaza. Al principio los galos se estuvieron quietos; pero al retirarse el cónsul a Agerra salen, atacan con vigor su retaguardia, matan a muchos y obligan a una parte a emprender la huida, hasta que el cónsul, llamando a los de la vanguardia, los exhorta a que hagan frente y vengan a las manos con los contrarios. Los romanos obedecieron a su jefe atacaron con viveza a los que venían persiguiéndoles. Pero los galos, aunque con la presente ventaja resistieron con vigor por algún tiempo, poco después, volviendo la espalda, huyeron a las montañas. Cornelio marchó en su seguimiento, taló el país y tomó a Milán a viva fuerza.
Esta campaña es para analizarla con más detenimiento por si arroja luz, pues seguro tiene que estar también duplicada o triplicada por algún lado, igual o similar. Si no, es que no era nada del otro mundo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

La estrategia la vemos aquí, volvemos a lo de siempre, Marcelo.
Tan pronto se supo en Roma que los galos habían pasado los Alpes, se envió a Arimino al cónsul L. Emilio con ejército para que contuviese por aquella parte el ímpetu del enemigo, y se destacó a uno de los pretores para la Etruria. El otro cónsul C. Atilio ya había marchado anteriormente a la Cerdeña con sus legiones.
Un cónsul a Arimino para contener al enemigo en aquella parte, amenazada como estaría, pues es el final y salida de la llanura Padana, el extremo. Un Pretor a Etruria, otra salida de los Apeninos, principal escenario de la campaña. Se combatía al Este.
Y tachánnn, otro Cónsul que había partido con sus legiones antes de eso. Y que posteriormente regresa con sus legiones a desembarcar en Pisa.

Yo ya no me creo nada de nada.

Tito Livio debió alucinar en colores con esos relatos y suelta éste:
[21.32] Tres días después de Aníbal había dejado atrás las orillas del Ródano; Publio Cornelio Escipión
llegó al campamento abandonado con su ejército en orden de batalla, dispuesto a combatr de
inmediato. Sin embargo, cuando vio las defensas abandonadas y se dio cuenta de que no sería tarea fácil
alcanzar a su oponente con la ventaja tan grande que le había tomado, regresó a sus barcos. Consideró
que lo más fácil y seguro sería enfrentarse con Aníbal cuando descendiera de los Alpes. Hispania era la
provincia que le había correspondido y, para evitar que se viera completamente despojada de fuerzas
romanas, envió a su hermano Cneo Escipión, con la mayor parte de su ejército, a operar contra Asdrúbal,
no solo para conservar los viejos aliados y ganar otros nuevos, sino para expulsar a Asdrúbal de Hispania.
Él mismo navegó hasta Génova con una muy pequeña fuerza, con intención de defender Italia con el ejército situado en el valle del Po.
Con el ejército del Po.
Vamos a ver opciones. Una parte de las tropas actuarían contra los boyos, entre Placencia y Arimino. Otra contra los ínsubros al norte del Po. ¿A qué fuerzas reuniríais para hacer frente a Aníbal? Las de Placencia, si o si, puede que las de Cremona también. Y las que hubiera tanto al norte como al oeste de Placencia. La otra opción, implicaría desguarnecer la ruta Arimino-Placencia, dejándola en manos boyas. Una zona que no estaba amenazada por Aníbal y por la cual además tendría que pasar el otro ejército consular, no se podían retirar esas tropas de allí, mientras que las otras, era casi obligación retirarlas y agruparlas en el Po.

Yo ya no me creo nada de nada.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Mira este artículo: https://2gpu.wordpress.com/batalla-del-tesino/

Es bastante detallado en cuanto a ir calculando las fechas, las posiciones y movimientos. Esta claro que las fuerzas de los pretores podrían haberse agrupado en Ariminio o en Tanetum tras liberar esta última.
A partir de ahí la maniobra no me parece tan incorrecta ir a Placentia para custodiar las colonias y controlar los territorios galos dividiéndolos. La marcha al Tesino tampoco es del toda errónea porque así podría bloquear el camino a Milan y apoyar Clastidium.
Como vemos hasta ese momento las posiciones del cónsul son adecuadas, a partir de ahí es donde hay dudas, visto por ejemplo las cuatro alternativas que ofrece el artículo del sentido del cruce y la posición respecto al Tesino.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Si, es muy buen trabajo, muy metódico y detallista. Sólo puedo añadir más opciones y tratar de llegar más lejos. Eso sin contar que todo lo de Polibio hay que espantarlo, dejarlo muy lejos.

Un reconocimiento en fuerza, no sería, pues se lleva a todos, pesados y ligeros.

Con la primera:
Imagen
Placencia, el centro de todo, tendría su vado o puente sobre el Po. Podían cruzarlo allí. Pero entonces no necesitaría construir uno nuevo. Si marchaba Publio primero al Oeste por esa orilla y se ve obligado a cruzar el Tesino, más arriba o más abajo, casi indiferente, sería, creo, para tratar de bloquear el avance hacia Milán, pero Aníbal finta y marcha directo a Placencia. En ese caso, tendría que cruzar Publio el Tesino para interceptarle y bajar a por él. Aníbal no podría permitir que se le pusiera a su espalda y sigue el Tesino también a su encuentro.
Peeero, la retirada romana sería sobre la dirección de avance cartaginesa, algo más que raro. Cruzaría el Po y el Trebia para llegar a Placencia, que quedaba en el quinto pino. Así que esta opción, la descarto.

La segunda:
Imagen
Aníbal iría hacia Milán, cruza el Tesino y se entera que Publio ha cruzado el Po. Publio tiene cruzarlo también para ir a su encuentro. Ahora se puede retirar hacia Placencia con el paso libre, pero siendo más lógico cruzarlo en la misma Placencia ¿Cómo puede atravesar también el Trebia? Cruzando de nuevo en otro sitio, no en el mismo, pues no repasa el Tesino.

Ninguna de estas dos opciones es válida. Así que Polibio miente, o dejémoslo cuando menos, en que se equivoca.

Las otras dos opciones del blog, cuentan con eso, con errores en la narración o en la transcripción. Volvemos al punto de partida.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

El problema es que desconocemos el cauce antiguo del Tesino (si era ese río y no un error de copia) porque pudo variar.

Pero lo claro es que primero se colocó en Placentia y luego avanzó hasta la zona del Tesino. Ambas maniobras son correctas militarmente porque permiten controlar el acceso a Milan y Clastidium.

La última parte el avance con infantería ligera y caballería pues se puede interpretar como un reconocimiento en fuerza y un despliegue de cobertura para la cabeza de puente. Ambos ejércitos están ciegos respecto a su rival por lo que ambos adelantan sus fuerzas ligeras.
Quizás el error de Escipión es no ordenar el cruce de nuevo en cuanto se toparon, pero visto que eran tropas de caballería se pudo imponer cierta confianza por el resultado del Rodano, factores políticos (ante Roma o los galos) para no retirarse ante la presencia enemiga, exceso de confianza,...
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Veamos con Tito Livio, cómo trata el asunto. Dónde sigue el relato de Polibio y dónde introduce arreglos a esto, pues no hay por dónde cogerlo.


En XXI, 39, ahora va a Pisa, en lugar de a Génova, recoge el ejército de los pretores y marcha al Po, con lo cual da a entender que ese o esos ejércitos no estaban allí. Aquí copió y pego de Polibio directamente:
Este fue el motvo para que
Publio Cornelio Escipión, el cónsul, después de haber llegado con sus naves a Pisa y tomado de manos de
Manlio y Atlio el mando de un ejército recién alistado y descorazonado por sus recientes y humillantes
derrotas, lo llevase a toda velocidad hacia el Po para que pudieran enfrentarse al enemigo antes de que
este hubiese recuperado sus fuerzas.
Pero cuando llegó a Plasencia, Aníbal ya había abandonado su
campamento y tomado al asalto una de las ciudades de los taurinos, de hecho su capital, porque ellos no
quisieron tener voluntariamente relaciones amistosas con él. Hubiese obtenido la adhesión de los galos
en el valle del Po, no por miedo sino por su propia elección, si la repentna llegada del cónsul no les
hubiera sorprendido esperando el momento favorable para la revuelta. Justo cuando Escipión llegaba,
Aníbal salía del país de los taurinos pues, viendo cuán indecisos estaban los galos sobre qué partdo
tomar, pensó que si él estaba presente en el territorio lo seguirían.
Llega a Placentia y es cuando se entera que Aníbal ya había tomado Turín. Llegaba tarde a socorrer a los aliados. Sin embargo, se pone en marcha y es gracias a eso que muchos galos no cambian de bando, de momento. Si cambiamos Po por Ebro, lo tenemos repetido. Los tiempos empiezan a fallar ahora descaradamente: justo cuando salía Aníbal llega Escipión. Esto implicaría que ya había pasado el Tesino.
Los dos ejércitos estaban ahora casi a la vista el uno del otro;
Escipión, después que Aníbal
le hubiese dejado atrás en la Galia, llegó a tempo de combatirle tras su descenso de los Alpes; Aníbal no
solo se había atrevido, sino que había logrado pasar los Alpes. Escipión, sin embargo, hizo el primer
movimiento al cruzar el Po y asentar su campamento en el Tesino.
Con este párrafo entiendo que Publio lo espera en el Tesino, pues planta allí su campamento. Si buscara detenerlo, esa era una buena opción, atrincherarse tras el río.
[21.45] Tras haber animado el espíritu de lucha de ambos ejércitos con estas arengas, los romanos
lanzaron un puente sobre el Tesino y construyeron un fortín para defenderlo.
Añade un fortín para defender el puente. Esto tan obvio, no lo entiendo. Entiendo fortificar mientras construyen el puente, entiendo dejarlo atrás protegido, por si tienen que repasarlo. Pero no me cuadra en el sentido que no había pasado todas sus fuerzas a esa orilla, pues el campamento principal estaría del otro lado todavía. Un pequeña cabeza de puente nada más, con las fuerzas ligeras. Las pesadas ¿Al otro lado? Veremos.
[21.47] Esta fue la primera batalla contra Aníbal, y el resultado dejó bien claro que el
cartaginés era superior en caballería y que, por lo tanto, las llanuras que se extienden desde el Po a los
Alpes no eran un campo de batalla propicio para los romanos.
Esto no me encaja. Por muy superior que fuera en caballería, si su intención era defender la orilla del Tesino ¿Qué tienen que ver la caballería y las llanuras?

Es por esto, por estos párrafos por los cuales a mi me parece más bien una retirada. Defiende el puente con un fortín para que puedan retirarse y reagruparse al otro lado sus tropas. Primero pasarían los más lentos pesados mientras los ligeros y la caballería cubrían la retirada. He omitido por ahora lo que es en sí la batalla, pero hay un aspecto que no quiero dejar atrás: la disposición para la batalla era totalmente defensiva. Formaron para esperar la carga cartaginesa, no cargaron ellos. Resistir la carga hasta que por los flancos se vieron superados y su retaguardia amenazada. La resistencia hasta el último momento sería en torno al Cónsul, que huiría en el último momento. Publio cubría una retirada a gran escala antes ya de la batalla.
A la noche siguiente, por lo tanto, los
soldados recibieron la orden de recoger su impedimenta en silencio, el ejército se alejó de Tesino y se
dirigió rápidamente al Po, que cruzaron por el puente de barcas que todavía estaba intacto, en perfecto
orden y sin ser molestados por el enemigo. Llegaron a Plasencia antes de que Aníbal supiese con certeza
que habían dejado el Tesino; sin embargo, logró capturar a unos seiscientos que estaban en su orilla del
Po, desmontando lentamente el extremo del puente.
Esto tiene demasiada miga en su conjunto. Poco a poco.
Publio aguanta una noche frente al Tesino, no lo evacúa ese mismo día, sino a la noche siguiente. ¿Por qué? ¿Intentó sin éxito defender o retardar el cruce de los cartagineses? Porque al fin y al cabo, cruzaron, y el Tesino no es un río que se vadee fácilmente. Ahora Livio los hace retroceder directamente a Placencia, sin pasar por el Trebia. Supongo con esto, que pareciendo imposible lo contado por Polibio se tirara a la opción más obvia, cruzar por el puente de la propia Placencia. Un puente de barcas, además, algo que no se improvisa tan rápido. Y como cosa también más que curiosa, un puente de barcas no es tan complicado de desmantelar como para dejar a 600 en la otra orilla a proteger la tarea. Si fueron capturados ahí esos rezagados, es que Aníbal venía pisándole los talones.

Las diferencias con Polibio:
Escipión inmediatamente levantó el campo y atravesó las llanuras hasta el puente del Po, con el anhelo de hacer pasar prontamente sus legiones. Tomó el partido de poner sus tropas a cubierto, a la vista de ser el país tan llano, el enemigo superior en caballería y hallarse él gravemente herido. Aníbal creyó por algún tiempo que las legiones de a pie reanudarían el combate; pero advirtiendo que habían salido del campamento, las siguió hasta el río. Allí, como encontrase desunidas la mayor parte de las tablas del puente y un cuerpo de seiscientos hombres que había quedado para su custodia, los hizo prisioneros, y con la noticia que le dieron de que los demás estaban ya muy lejos, retrocedió y tomó el camino opuesto a lo largo del río con el deseo de encontrar un lugar apropiado para tenderle un puente. Luego de dos días de marcha hizo uno de barcas, y encargó a Asdrúbal el paso de las tropas.
Como no habla de repasar el Tesino, Livio introduce el puente fortificado. Las tropas parten ese mismo día. La retirada es inmediata. También es interesante al recelo de Aníbal a que las legiones salieran al combate. Esto sirve para indicar que las llevaba consigo. La explicación de esa retirada ya la sabemos, la falta de caballería. El puente es de tablas, es decir, uno más fijo, que requiere mayores trabajos de demolición y que justificaría una acción de retaguardia. Tampoco aclara cómo pasó Aníbal el Tesino, por lo tanto, la batalla sería en la orilla derecha y el cruce del Po en las cercanías de Clastidium. Todo lo que vimos antes y Livio cambia por ser tan extraño. Queda el tema del Trebia.

Seguimos con Livio:
No pudo utlizar el puente para cruzar, ya que los extremos se habían desatado y todo el conjunto flotaba río abajo. Según Celio, Magón, con la caballería y la infantería española, cruzó enseguida el río, mientras que el propio Aníbal llevaba su ejército río arriba, donde era vadeable y puso a los elefantes en fila de orilla a orilla para romper la fuerza de la corriente. Los que conozcan el río difícilmente creerán esto, pues es muy improbable que la caballería pudiera haber resistido la violencia de la corriente sin daño para sus monturas y armas, aún suponiendo que los hispanos hubiesen cruzado sobre sus odres hinchados; y habría requerido una marcha de muchos días el encontrar un vado en el Po por el que un ejército cargado con sus bagajes hubiese podido cruzar. Concedo yo más autoridad a aquellos autores que dicen que les llevó al menos dos días encontrar un lugar por donde poder tender un puente sobre el río, y que fue por allí por donde cruzó la caballería de Magón y la infantería ligera hispana. Mientras que Aníbal esperaba cerca del río para conceder audiencia a las embajadas de los galos, mandó cruzar a su infantería pesada y durante este intervalo Magón y su caballería avanzaron hasta un día de marcha del río en dirección del enemigo, en Plasencia. A los pocos días, Aníbal se atrincheró en una posición a seis millas [8.880 metros.- N. del T.] de Plasencia,
y al día siguiente sacó a su ejército en orden de batalla a la vista del enemigo y le presentó oportunidad de luchar.
Soltando ambos extremos del puente barcas, queda flotando río abajo. Eso no requiere una acción de retaguardia. Encuentra el autor varias versiones además de la polibiana. También se me ocurre que el cruce por la caballería y los hispanos tal vez se pudiera referir al Tesino. Eso ya es por hablar de todo.

He dejado para el final el lugar que cita Livio como cercano a la batalla:
[21.45] Tras haber animado el espíritu de lucha de ambos ejércitos con estas arengas, los romanos
lanzaron un puente sobre el Tesino y construyeron un fortín para defenderlo. Mientras estaban
ocupados en esto, los cartagineses enviaron a Maharbal con una fuerza de quinientos caballos del flanco
númida para asolar las tierras de los aliados de Roma, pero con órdenes de respetar las de los galos y
ganarse a sus jefes para su bando. Cuando el puente se terminó, el ejército romano cruzó al territorio de
los ínsubros y tomó una posición a cinco millas [7400 metros.- N. del T.] de Victumula, donde Aníbal tenía
su campamento.
El je´rcito entoro cruzó al país de los ínsubros ¿Pero no estaban ya en él? es desconcertante. Tampoco se menciona cuántos días tardó en llegar hasta esa posición. Y Victumula. ¿Aníbal acampaba dentro o al lado? ¿A 5 millas del campamento cartaginés o de la ciudad? ¿A esa distancia no apoyaron las legiones a la caballería?

Más preguntas que respuestas.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a repasar el escenario bélico previo. En el norte siempre había dos ejércitos. Un Pretor y un Cónsul, dos Cónsules o incluso un Pretor, un Cónsul y el otro que llega en barco. Además lo aliados. Los Cenomanos al norte y los etruscos al sur, cerrando la salida de los galos hacia Roma, pudiendo operar ofensivamente los romanos.

Para el inicio de la campaña de 218aC, Livio da 2 legiones en Galia. Hay dos escenarios, dos legiones.

Imagen

Puedo imaginar una para el frente Boyo y otra para el Insubro. Ambos frentes pivotarían en torno a Placencia. La campaña final contra Insubros sería con dos ejércitos en dos direcciones convergentes.

En 218aC, tras la rebelión boya, el Pretor tiene que reunir tropas para sofocarla. Sacaría tropas del frente ínsubro, lo cual puede explicar su adhesión a la rebelión tras esa salida de tropas.


Imagen

Las tropas enviadas, no las presentes, quedan a su vez cercadas. No llegan a Mutina y retroceden, resistiendo en Taneto. No retroceden a Arimino, retroceden en dirección contraria, a Placencia, pues de allí habrían partido.

Para llenar ese vacío y hacer frente a los ínsubros, se tira del ejército de Publio. Pienso en las dos legiones suyas. Una iría al rescate de las tropas de Taneto y otra sería necesaria para cubrir el vacío dejado en el otro frente. Eso si es verdad algo y no una mera repetición de otra campaña. Rebelión si que habría, lo que aprovechó Aníbal.

Sin asumir que hay dos escenarios con dos legiones primero y otras dos después, no se puede comprender la situación.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, creo que hay un factor más a considerar: "Liguria". En la cronología que puse, se puede ver que ya habían tenido problemas con los romanos. Hay citas relativas a su alineación con el bando púnico. En mi opinión la ruta Génova-Placentia no fue utilizada porque requería atravesar los Apeninos por una zona abundante en pasos de alta montaña donde las tribus montañesas ligures podían dificultar mucho el tránsito, además de que por época del año (mediado el otoño) podía caer ya alguna nevada. Además, las noticias que tenemos son de que la posterior llegada de Sempronio fue a Arimino. Al acabar la segunda guerra púnica, sbemos que los romanos fueron contra los ligures.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Me lío mucho con todos esos pueblos. Iré mostrando todas mis dudas.

Para ir por tierra en esas fechas, mucho mejor por Arimino, está claro. Sempronio debía ir por ahí. Por eso si hubiera vaciado de tropas del frente boyo Publio, hubiera complicado ese tránsito, al abandonar su ruta al enemigo. Más lógico era reunir las del frente ínsubro que no dejar en el aire la retaguardia. También creo que el original ejército de Publio desembarcase en Liguria, distribuyéndose desde allí. Las tropas de la zona estarían menguadas con la revuelta de los boyos en primer lugar. Y que desde Génova es algo más sencillo que por Etruria, más en el verano, cuando pasaran por allí las tropas de Publio.

Las campañas anteriores contra los galos, también tienen lo suyo, sobre todo con los topónimos. Véase la de Liguria de Cayo Flaminio y Publio Furio Filo, misteriosa donde las haya. Pero para la del 218 hay alguna pista.

Además de boyos, ínsubres y taurinos, los cuales ya tenemos claras sus alianzas, hay muchos otros en la zona como bien sabéis, mejor que yo. Los hay al norte del Po y al sur. Al sur, entre los ligures, tenemos a los Anares/Anamares, en cuyo territorio estaba Clastidium. Establecer esas guarniciones, además de apoyo al ejército romano, garantizaba las alianzas. Al norte a los libicenos, al parecer aliados romanos y alineados con los taurinos. Cuando Aníbal parte de Turín y acampa en Victumula, estaría atacando a los dubitativos libicenos, más que a los anares, la campaña desplazada allí tiene mucho más sentido. Por un lado, a Clastidium van después y por otro, las citas de Livio si Aníbal cruzó por allí o por allá más al norte todavía. Su campaña tras Turín iría en esa dirección antes de la del Trebia.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Toda una gama de pueblos habitaban la Galia. Incluso ínsubros y taurinos, ni siquiera serían fronterizos. Tampoco sé absolutamente nada del motivo de su guerra ¿No estar a favor de la insurreción? ¿Los taurinos invadieron a los ínsubros o viceversa? La única explicación que encuentro: que estuvieran preparando la llegada de Aníbal, abriéndole la puerta.

Interpuestos entre ambos estaban los libicios, de los cuales debía depender Victumula. En esta fortaleza se refugian muchos habitantes y supongo guarnecida con romanos. Un hueso duro de roer que queda para después, según nos cuentan. Así que fuera por donde fuera, en pocos pasos tendría amigos. ¿Habría que abrirles paso?

Aníbal lanza a Maharbal con 500 jinetes a asolar las tierras de los aliados de Roma, respetando a los demás para tratar de ganárselos.

Escipión acaba el puente y cruza a territorio ínsubro. ¿Pero cual es su territorio? Si se toma como su territorio entre el Adua y el Po ¿El Tesino era el otro extremo? ¿O llegaba hasta el Sesia?

Anibal acampa en Victumula. Como Livio cuenta que es tomada más tarde, sería en su cercanía. ¿Iniciaría su asedio para atraer a los romanos como un imán? Por ahí creo que van los tiros. No perder la ciudad clave, o rescatar a los refugiados allí y de paso no perder aliados.

Ahora un párrafo de Polibio, I, II, 39
Recurrieron otra vez a los gesatos de los alrededores del Ródano, y tomaron a sueldo treinta mil hombres, que tuvieron sobre las armas, esperando la llegada del enemigo. Al inicio de la primavera los Cónsules tomaron las legiones y se dirigieron al país de los insubrios. Así que hubieron llegado, acamparon alrededor de Agerra, ciudad situada entre el Po y los Alpes, y la pusieron sitio. Los insubrios, imposibilitados de socorrerla, por estar tomados de antemano los puestos ventajosos, pero resueltos libertarla del asedio, atraviesan el Po con una parte del ejército, penetran en la dominación romana y pone sitio a Clastidio. Conocida por los cónsules esta noticia, toma Marco Claudio la caballería con parte de la infantería y marcha con diligencia dar auxilio a los cercados. Apenas supieron los galos la llegada de los romanos, levantan el sitio, les salen al encuentro y se ordenan en batalla. No obstante de que les atacó con ímpetu y esfuerzo la caballería romana, resistieron el primer choque; pero cercados e incomodados después por la espalda y los costados, tuvieron finalmente que emprender la huida. Muchos se arrojaron en el río fueron víctimas de la corriente, pero los más murieron a manos del enemigo. Los romanos tomaron Agerra, bien provista de víveres, por haberse retirado los galos a Milán, capital del país de los insubrios. Cornelio siguió el alcance, y se presentó de repente delante de esta plaza. Al principio los galos se estuvieron quietos; pero al retirarse el cónsul a Agerra salen, atacan con vigor su retaguardia, matan a muchos y obligan a una parte a emprender la huida, hasta que el cónsul, llamando a los de la vanguardia, los exhorta a que hagan frente y vengan a las manos con los contrarios. Los romanos obedecieron a su jefe atacaron con viveza a los que venían persiguiéndoles. Pero los galos, aunque con la presente ventaja resistieron con vigor por algún tiempo, poco después, volviendo la espalda, huyeron a las montañas. Cornelio marchó en su seguimiento, taló el país y tomó a Milán a viva fuerza.
Este episodio también lo encontramos en Plutarco, vida de Marcelo, VI, VII.
Sin embargo, en la descripción tan efectista, Marcelo, temeroso de ser envuelto, estira sus alas para evitarlo. Polibio, o lo entendió como quiso o lo cambió. Lo resultante es el Tesino del revés.

La campaña del Tesino, es casi calco de lo puesto en negrita. En cursivas ¿El Trebia, en algunas de sus muchas batallas?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

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Poliorcetos escribió: 13 Abr 2020Si buscara detenerlo, esa era una buena opción, atrincherarse tras el río.
Si es lo más correcto estratégicamente pero también hay factores humanos como la necesidad de justificarse ante Roma o ante los galos (estos nunca fueron muy pacientes en sus campañas, ya vemos la deserción luego en las posiciones en Trebia al paralizarse la lucha).
Poliorcetos escribió: 13 Abr 2020Un pequeña cabeza de puente nada más, con las fuerzas ligeras.
Protegen ambas orillas, en la este el ejército y en la oeste un pequeño puesto para garantizar que no se la toman con un golpe de mano mientras se adentra con fuerzas ligeras.
Poliorcetos escribió: 13 Abr 2020la disposición para la batalla era totalmente defensiva. Formaron para esperar la carga cartaginesa, no cargaron ellos.
¿Eso lo sabían antes de empezar?
Piensa que Publio tenía superioridad en caballería pesada y posiblemente el frente de batalla de caballería de Anibal cubría a la caballería ligera de la visión directa, los numidas con caballos más pequeños estaban más atrás y cubiertos por la polvareda levantada. Además contaba con las líneas de infantería ligera. Añadamos que la caballería romana no era tampoco una maravilla táctica como la helenística y que tenía una composición mixta con unidades galas recién incorporadas.

Dadas esas circunstancias vemos como actúa con la caballería gala en el centro apoyada por los velites que lanzan la primera salva, la caballería pesada cartaginesa carga y los velites retroceden, la caballería romana no puede cargar pero si llegar ordenada al combate, ¿esperando que la enemiga se hubiese desordenado al cargar contra la infantería?
En todo caso el combate da un resultado en cierta forma conveniente para los romanos, un combate estático o semiestático que es como sabe actuar su caballería y además los velites tras retroceder vuelven, se trata de un combate con infantería y caballería mezclada donde la ventaja por número sería de los romanos si todo siguiese así. Pero aparecen por los flancos los numidas.
Poliorcetos escribió: 13 Abr 2020Tampoco aclara cómo pasó Aníbal el Tesino
Pudo no pasarlo, si vemos da marcha atrás y tarda dos días. Pudo ser que bajara por la orilla y cruzara directamente el Po.
Poliorcetos escribió: 13 Abr 2020El ejército entero cruzó al país de los ínsubros ¿Pero no estaban ya en él? es desconcertante. Tampoco se menciona cuántos días tardó en llegar hasta esa posición. Y Victumula. ¿Aníbal acampaba dentro o al lado? ¿A 5 millas del campamento cartaginés o de la ciudad? ¿A esa distancia no apoyaron las legiones a la caballería?

No parece que cruzara el ejército entero, tampoco está claro donde empieza y donde termina el país de los insubros.
Poliorcetos escribió: 14 Abr 2020Puedo imaginar una para el frente Boyo y otra para el Insubro. Ambos frentes pivotarían en torno a Placencia. La campaña final contra Insubros sería con dos ejércitos en dos direcciones convergentes.
No veo nada claro el despliegue que señalas, pues todo el eje de proyección romana es Arimino-Placentia con la proyección a Clastidium.

En la zona solo había un ejército el del pretor Manlio Vulso (no es la primera vez que vemos un ejército al mando de un pretor para vigilar a los galos), ¿dos legiones y 10.000 aliados o una legión y 10.000 aliados?. ¿Donde se encontraría? Pues posiblemente en Arimino.
Si vemos la rebelión comienza en el norte en Placentia y Cremona y los colonos romanos retroceden hacia Mutina (es decir hacia una ciudad más fuerte y hacia posibles refuerzos). Manlio parte con sus tropas y es emboscado, ¿qué se suele emboscar? habitualmente los flancos y la retaguardia por lo que se retira avanzando hasta Taneto.
Escipión envía a Cayo Atilio con una legión y 5.000 aliados de las tropas agrupadas en Roma con los que rompe el cerco.

Tras esto Manlio Vulso y Cayo Atilio probablemente trataron de restablecer el orden en la zona y restaurar Placentia antes de bajar hacia sus bases de operaciones ¿Arimino o Tanetum o incluso Mutina, todas ellas separadas del Po?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió
Protegen ambas orillas, en la este el ejército y en la oeste un pequeño puesto para garantizar que no se la toman con un golpe de mano mientras se adentra con fuerzas ligeras.
Si, eso tiene sentido, en teoría. Pero si lleva sus fuerzas, al menos las ligeras hasta las proximidades de Victumula, estamos hablando de, pongamos, 55 km de la cabeza de puente. Y no son las ligeras, llega con el ejército. Por eso, como tampoco se sabe a ciencia cierta dónde está Victumula, la plantan a orillas del Tesino, para evitar ese problema.
APV escribió
Pudo no pasarlo, si vemos da marcha atrás y tarda dos días. Pudo ser que bajara por la orilla y cruzara directamente el Po.
Puede, pero entonces no se encontraría con la retaguardia romana cubriendo la voladura del puente sobre el Po, así que de nuevo, algo falla. Como ves, no tengo la solución, sólo encuentro problemas.
APV escribió
No veo nada claro el despliegue que señalas, pues todo el eje de proyección romana es Arimino-Placentia con la proyección a Clastidium.
Con un simple vistazo al mapa, me parece muy sospechoso que fuera así.

Imagen

En línea recta tenemos (aprox)
Arimino-Clastidium: 292 Km.
Arimino-Victumula: 385 Km.
Génova-Clastidium: 71 Km.
Génova-Victumula: 133 Km.
Vale que a través de Arimino se puede llegar por tierra comodamente, dando un buen rodeo, y hasta Génova lo lógico sería ir por mar. Sin embargo esas distancias son enorme para tener un único cuartel. Peor aún, una única línea de suministros que atraviesa territorio susceptible de ser enenmigo.
APV escribió
En la zona solo había un ejército el del pretor Manlio Vulso (no es la primera vez que vemos un ejército al mando de un pretor para vigilar a los galos), ¿dos legiones y 10.000 aliados o una legión y 10.000 aliados?. ¿Donde se encontraría? Pues posiblemente en Arimino.
Livio menciona 2 legiones
La provincia de la Galia era ocupada por dos legiones romanas y diez mil infantes aliados junto a seiscientos jinetes romanos y mil aliados.
Tampoco son excesivas fuerzas si pensamos en esas distancias, la belicosidad reinante y la cantidad de plazas fuertes a guarnecer. Por eso no debió ser nada fácil reunir un ejército de socorro a Mutina. Ahí está el problema más gordo.
¿Cual es el problema? Polibio.
se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
Livio copia y pega:
[21.26] Cuando llegó notcia de este repentno levantamiento y el Senado se dio cuenta de que
enfrentaban una guerra gala además de la guerra con Cartago, ordenaron a Cayo Atlio, el pretor, que
fuera a relevar a Manlio con una legión romana y cinco mil hombres alistados recientemente por el
cónsul de entre los aliados.
Una legión y queda tan pancho.
Si vemos la rebelión comienza en el norte en Placentia y Cremona y los colonos romanos retroceden hacia Mutina (es decir hacia una ciudad más fuerte y hacia posibles refuerzos). Manlio parte con sus tropas y es emboscado, ¿qué se suele emboscar? habitualmente los flancos y la retaguardia por lo que se retira avanzando hasta Taneto.
Esto me trae de cabeza. Placentia se demostró una fortaleza formidable. Sus defensas, creo, las construiría el ejército antes de alojar colonos y también las supongo guarnecidas. ¿Y huyen de ellas? Salvo que sea por no poder trabajar las tierras y era justo la época, no sé qué falta de seguridad tendrían. También los boyos nos aparecen como un pueblo que suele evitar la batalla campal, más propio de guerrillas, emboscadas y defensa de sus tierras en plan milicia.

Pero a lo que iba:
Polibio:
Con esta nueva, Lucio Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió prontamente a su socorro. Pero los boyos que supieron la venida, le tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada, Los boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado Tanes.
Según esto, se retira antes de llegar a Mutina. Si se retira a Taneto sin pasar por Mutina, no pueden venir de Arimino, sino de Placencia o Cremona. Algo falla.

Livio:
Cuando llegaron noticias de que los enviados estaban presos y Módena y su guarnición en peligro, Lucio
Manlio, el pretor, ardiendo de ira, llevó su ejército en varios cuerpos hasta Módena. La mayor parte del
país estaba sin cultivar en ese momento y el camino pasaba por un bosque. Avanzó sin mandar
exploradores y cayó en una emboscada, de la cual, tras sufrir considerables pérdidas, se abrió paso con
dificultad hacia terreno más abierto. Aquí se fortificó, y como los galos consideraron que sería inútil
atacarlo allí, el valor de sus hombres revivió, aunque era bastante seguro que habían caído más de
quinientos. Reanudaron su marcha, y mientras fueron por terreno abierto no vieron enemigo alguno;
cuando entraron de nuevo en el bosque su retaguardia fue atacada, provocando gran confusión y
pánico. Perdieron setecientos hombres y seis estandartes. Cuando por fin salieron de la selva intrincada
y sin caminos, dieron fin las tácticas aterradoras de los galos y el salvaje pánico de los romanos. No
tuvieron dificultad en repeler los ataques una vez llegados a campo abierto, y se dirigieron a Taneto, un
lugar cerca del Po. Aquí se fortificaron rápidamente y, ayudado por el abastecimiento fluvial y por los
galos de Brescia, mantuvo el terreno contra un enemigo cuyo número aumentaba a diario.
Esto ya lo hemos hablado. Por una parte, varios cuerpos. Normal si su ejército estaba disperso, incluso con guarnición en Mutina. Aquí si parece que llegan a Módena, o no, habría que interpretar el texto latino. Si llega y es atacado después, no puede ser regresando a Arimino, pues pasaría de largo por Módena. Si no llega, volvemos al caso anterior. Si llega, seguiría hasta Placencia, emboscado por el camino. De levantar el asedio a Módena, de todas formas, nada dice. Y lo que no me cabe en la cabeza es cómo los de Brixia lo abastecen. ¿Se habrá liado Livio con Acerra? Eso implica copiar de campañas anteriores. No puedo desenmarañar todo eso.

Y a la postre, si ea legión rescatada y la rescatadora vuelven a Arimino ¿Quién atiende la sublevación de los ínsubros? ¿Nadie?

¿En plena sublevación de boyos e ísubros tiene que ir Publio a Arimino a buscar las tropas porque no estaban en el frente? ¿Atravesando las líneas enemigas para llegar a luchar con Aníbal? Eso si que no lo concibo de ninguna manera.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: 14 Abr 2020 Toda una gama de pueblos habitaban la Galia. Incluso ínsubros y taurinos, ni siquiera serían fronterizos. Tampoco sé absolutamente nada del motivo de su guerra ¿No estar a favor de la insurreción? ¿Los taurinos invadieron a los ínsubros o viceversa? La única explicación que encuentro: que estuvieran preparando la llegada de Aníbal, abriéndole la puerta.
No necesariamente, si vemos luego al llegar Magón hay otro enfrentamiento entre tribus ligures. Por lo que podría existir ya conflictos previos entre tribus vecinas.
Poliorcetos escribió: 15 Abr 2020Arimino-Victumula: 385 Km.
Es imposible que esa Victumula sea la que se refieren las fuentes porque eso haría un viaje extremadamente largo hacia el norte y de vuelta que duraría más de una semana cada uno. Es posible que Iuctimulae sea el nombre de otra localidad, cerca del Tesino.
Poliorcetos escribió: 14 Abr 2020hay muchos otros en la zona como bien sabéis
Por ejemplo los Apuani que no eran amigos de los romanos, tampoco las tribus de la Riviera, eso hace que una salida por Génova sea complicada.
Sin embargo, en la descripción tan efectista, Marcelo, temeroso de ser envuelto, estira sus alas para evitarlo. Polibio, o lo entendió como quiso o lo cambió. Lo resultante es el Tesino del revés.
Te refieres a la batalla de Clastidio del 222 a.C., precisamente con una fuerza de 3.200 jinetes y 600 infantes Marcelo venció a unos ¿10.000 gaesatae? ¿Estaban todos los galos presentes o quedaron algunos cubriendo el asedio?
La muerte de Viridomarus en duelo en los primeros momentos debió descorazonar a los galos y desordenarles.

Esta batalla pudo ser un elemento a favor de que Escipión para animarle a combatir en Tesino, si una fuerza menor podía vencer a los galos, porque no el podría hacer lo mismo con el ejército que tenía ante sí que también se componía de galos.
Poliorcetos escribió: 15 Abr 2020Vale que a través de Arimino se puede llegar por tierra comodamente, dando un buen rodeo, y hasta Génova lo lógico sería ir por mar. Sin embargo esas distancias son enorme para tener un único cuartel. Peor aún, una única línea de suministros que atraviesa territorio susceptible de ser enemigo.
Es más peligrosa la ruta de Génova que debe cruzar los Apeninos en invierno en medio de tribus ligures no muy prorromanas.

Arimino siempre fue un punto clave de diversas campañas en el norte contra los galos, o contra los cartagineses. Se trata además del final de la Vía Vía Flaminia que acaba de ser terminada.
En cambio respecto a Genova falta más de un siglo para la vía Vía Aemilia Scauri hasta Placencia o décadas para la Vía Cassia.
Si existe entonces la Vía Aurelia hasta Pisa.
Poliorcetos escribió: 15 Abr 2020Livio menciona 2 legiones
Pero solo se habla del sitio de una ¿y la otra? Salvo que dejara una atrás y marchara con una fuerza menor por la urgencia.
Poliorcetos escribió: 15 Abr 2020Esto me trae de cabeza. Placentia se demostró una fortaleza formidable. Sus defensas, creo, las construiría el ejército antes de alojar colonos y también las supongo guarnecidas. ¿Y huyen de ellas? Salvo que sea por no poder trabajar las tierras y era justo la época, no sé qué falta de seguridad tendrían. También los boyos nos aparecen como un pueblo que suele evitar la batalla campal, más propio de guerrillas, emboscadas y defensa de sus tierras en plan milicia.
A lo mejor no había una fuerza adecuada defendiéndola, pero tanto Placentia como Cremona fueron evacuadas y en ambos casos se retiran hacia el sureste y no hacia Clastidio. Uno se retira hacia donde espera ayuda.
Poliorcetos escribió: 15 Abr 2020no pueden venir de Arimino, sino de Placencia o Cremona
Pero en ese caso no habría refugiados marchando hacia el sureste.
El problema es que la ruta Bolonia-Parma es bastante llano para existir una zona frondosa (aunque a saber tras 2.200 años) y unas alturas. ¿Existía Parma entonces? ¿como era?

¿Sería una emboscada atrayendo a los romanos tras romper el cerco o estos marcharon para recuperar el control de Placentia?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Lo que trato de comprender es el despliegue y las fuerzas, los detalles creo que es un abismo, sin fondo. En tiempos de paz en Galias, un Pretor con 2 legiones para 400 km de frente. El pretor tiene problemas para reunir el equivalente a una legión, que parte en varios cuerpos, supongo de varios lugares. Y esta única legión es cercada. La otra, obviamente no puede intervenir, por lo cual envían refuerzos de Publio. Eso es lo importante. Los efectivos de la otra estarían dispersos y lejanos.

Si en tiempos de paz 2 legiones, en tiempos de guerra, ¿3? ¿Con una tocada ya? Esto me lleva a que fueron no una, las dos legiones de Publio las enviadas a ese escenario. Una contra boyos, al rescate de los cercados y otra contra ínsubros.

Más que nada es por intentar no perder la pista a las tropas que el Cónsul podía disponer para enfrentarse a Aníbal, qué le hizo salir al campo sin esperar refuerzos, y cuando estos llegan, qué hicieron.

Los ligures en torno a Clastidium, no parece que fueran hostiles, por eso estaba allí una base bien aprovisionada. Clastidium puede jugar otro gran papel posteriormente, como cebo para atraer a Sempronio. Pero Escipión si se pone en marcha es por una necesidad imperiosa, sabiendo que venía Sempronio y no esperar. Sólo encuentro la explicación de reunir sus tropas o rescatarlas ante una inminente caída. Si quería mantener a los galos consigo, obviamente no lo consiguió, era mucho riesgo.

La localización de Victumula clásica es cercana a minas de oro y en territorio de aliados, con las fuerzas y la población allí reunidas ¿Y oro? Esto no se puede saber. Moverla al Tesino, es por comodidad Aun así, si va a rescatr una plaza asediada ¿Deja el ejército en la otra orilla? Creo que no. Y las similitudes con la campaña anterior de Clastidium son enormes.

Sea como fuera, los romanos se retiran a toda velocidad, esto es lo único que me creo. Porque que los galos esperaran a desertar a sufrir toda la retirada es algo raro también. ¿Por la cercanía de Aníbal? Siempre lo tuvieron cerca. Todo es muy raro.

Es más, la campaña del Trebia es todavía más inexplicable pese a los numerosos intentos durante siglos.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

La epigrafía sitúa Victimulae en territorio salasio (tribu situada al NE de los taurasios). Pero en la actual Vigevano se dice que estaba Victumviae (muy similar fonéticamente a Victimulae). Otras fuentes sitúan Victumviae/Victumulae en Fidentia (localidad situada entre Parma y Placentia). Personalmente estas dos me parecen opciones más válidas que la primera.

Los ínsubros aparentemente no atacan a los romanos. En 223 y 222 a.C. habían recibido un serio correctivo. La rebelión sería sólo de los boyos.

De acuerdo a Livio ese año se reclutan seis legiones. Dos en cada ejército consular y dos para el pretor en la Galia. Pero se menciona que el pretor en Sicilia tenía tropas. Bajo mi punto de vista, las otras dos legiones serían una para el pretor en la Galia y otra para el pretor en Sicilia. Al ser reforzado el ejército de la Galia con una segunda legión (la del pretor Atilio), posiblemente alguna fuente se hizo eco de que dicho contingente sería de dos legiones y 10.000 aliados (los que 5.000 que tuviera Manlio y otros 5.000 que llevó Atilio), y Livio lo malinterpretó como que estaban desde un principio con Manlio. Manlio y Emilio eran pretores territoriales, mientras que Atilio debía ser pretor judicial (seguramente urbano).
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Si la situamos en Vigevano, estaría dentro de los ínsubros. En teoría, tampoco pasaría nada, excepto que atacando territorio ínsubro no apoyas a ningún aliado. Si los taurinos están en guerra con los ínsubros ¿No implica una guerra también con Roma? Y los boyos, por cercanía, habrían sido más apaleados que los lejanos ínsubros.

Si fuera Vigevano, sería claramente una misión de rescate. Si dejas las legiones atrás, en la otra orilla, es incompatible con levantar un asedio. Incluso sacar de allí a la guarnición sería complicado sólo con la caballería, salvo que lo buscado sea llegar rápido, hacer una salida para enlazar y escapar todos juntos de la persecución.

Cubrir toda la Galia con una unica legión, no soy capaz de concebirlo. Si en las campañas anteriores participaban 2 ejército o más, una vez declarada la guerra, con 2 legiones no podrían hacer nada. Y si son 2 las legiones que pudiera echar mano Publio, sería a costa de desguarnecer toda la región, algo suicida.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Los ligures no eran fiables en ningún sentido, y tal como describe Estrabón podían bloquear todas las carreteras y establecer un sistema de pillaje. Lo que les daba el control de los accesos a los Apeninos en la zona. Es más vemos a Anibal luego invernar en tierras ligures.

Eso justifica más que Escipión vaya a Pisa para cruzar hasta las tropas romanas. ¿Donde estaban? Bien sabemos que no estaban en el Po, eso descarta Cremona, Placentia y Clastidium; tampoco podían estar al oeste hacia Clastidium porque fijémonos en la guarnición de esta: Dasio de Brundisium con tropas socii del sur; no legionarios.
Eso deja dos posibilidades o estaban en Ariminio (base principal romana en la zona) o se mantenían en el área de Modena y Taneto, esto último tiene su lógica si era la zona donde había habido rebelión y debían mantener pacificada y como enlace entre las posiciones del Po y Arimino.

Marchar hasta Victumula (ubicada en los Alpes) es absurdo, como se va a apoyar así a esa localidad metiendo un ejército con el invierno llegando, más allá incluso de Turín, sin saber donde está Anibal que puede volver a flanquearle. No debe ser una localidad de nombre similar entre el Tesino y el Agogna.

Como ya he indicado la maniobra de Escipión es en parte lógica, reúne el ejército y lo lleva a Placentia donde controla el vital río Po, avanza luego hasta el Tesino de manera que bloquea el paso a Milán y mantiene el control sobre los galos. Precisamente que la infantería pesada romana quedase tras el río evita que los ínsubros se muevan en ese momento.
Explica que tras la retirada tras el Trebia los galos deserten, al dejar su territorio, dar apariencia de derrota y no mostrarse combativo ante el despliegue de Anibal (decisión lógica pero que encaja mal en los galos).

El paso del Tesino quizás un exceso de confianza, las necesidades políticas y las estratégicas de hacer un reconocimiento en fuerza de las posiciones de Anibal.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Sea una u otra Victumula o similar, no importa. Aníbal según Polibio, había puesto sitio a algunas ciudades. No sólo una, adivina.
Que las legiones no estaban al otro lado de un río lo deja claro:
Escipión inmediatamente levantó el campo y atravesó las llanuras hasta el puente del Po, con el anhelo de hacer pasar prontamente sus legiones. Tomó el partido de poner sus tropas a cubierto, a la vista de ser el país tan llano, el enemigo superior en caballería y hallarse él gravemente herido. Aníbal creyó por algún tiempo que las legiones de a pie reanudarían el combate; pero advirtiendo que habían salido del campamento, las siguió hasta el río.
Si Aníbal esperaba que pudieran intervenir, pudiera ser cruzando el puente. Y eso mismo tendría que hacer Aníbal si quería perseguirlas como cuenta. Ahora no hay Tesino por medio.

Puestos a poner pegas:
Allí, como encontrase desunidas la mayor parte de las tablas del puente y un cuerpo de seiscientos hombres que había quedado para su custodia, los hizo prisioneros, y con la noticia que le dieron de que los demás estaban ya muy lejos, retrocedió y tomó el camino opuesto a lo largo del río con el deseo de encontrar un lugar apropiado para tenderle un puente. Luego de dos días de marcha hizo uno de barcas, y encargó a Asdrúbal el paso de las tropas.
No entiendo dejar a esos 600 en la orilla opuesta destruyendo el puente. De ninguna manera si los otros estaban lejos. Si los otros estaban lejos, Aníbal no estaba tan cerca en la persecución. Si buscaba un lugar para tender un puente, estaba delante de uno, precisamente. ¿Por que retrocede? ¿Iban pegados al Po y no al Tesino? Esta es otra de las opciones a estudiar, nada nuevo. SI retrocede para tender un puente flotante ¿Estaban cerca los romanos para interferir en su construcción y a dos días de marcha se cura en salud?

Imagen
Publio cruza el Po en la propia Placencia. Cuza el Tesino y marcha con el Po a su izquierda, en el lado que mira a los Alpes. Aníbal, con él a la derecha. Además de encajar esto, pueden retirarse directamente al Po y perseguirlos Aníbal. Se tendría que ir al quinto pino para cruzar y reanudar la persecución, Los 600 dejados atrás ¿Alguna fortaleza que tuviera asediada de esas que dice Polibio o una figura heroica?
Ahora tenemos a Publio retirándose a Placencia. No evacúa Clastidium, ni se retira a ella, una plaza fuerte bien aprovisionada. La abandona repleta de suministros. Peor aún, los cartagineses pasan también de largo en la persecución.

Si Milán era el objetivo político, liberar la capital de sus aliados, liberar su territorio, el objetivo táctico fundamental sería la base de aprovisionamiento, o las bases. El estratégico podía ser Placencia, pero obligaría a gastar tiempo y hombres, recursos en un asedio. Clastidium y Victumula también serían necesarias para eso. Es más, Clastidium hay quien afirma que es la clave para hacer salir de las murallas a Sempronio, el cebo perfecto. O incluso a Publio.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Complejo.

Discrepo, lo que interpreto es que Anibal esperaba que las legiones salieran de la cabeza de puente del Tesino para presentar batalla, es incluso posible que una fuerza de infantería (¿parte de los citados 600?) saliera de la posición para cubrir la retirada de los velites y caballería hasta el fuerte en el puente. Eso causaría la suspensión de la persecución de la caballería
Una vez salidos retrocedieron a su posición seguidos por Anibal, pero para entonces el grueso de las fuerzas romanas que habían luchado en Tesino ya habían cruzado. Quedaron esos 600 atrás bien por la necesidad de aparentar que se mantenía la posición bien porque los mandos romanos pudieron haberlos olvidado (no es la primera vez que vemos algo así en la Historia) más preocupados en organizar una retirada a Placentia con el cónsul herido.

A partir de ahí Anibal retrocede buscando un buen punto donde se pueda cruzar el río Po, tras alejarse del punto del campamento romano frente al Tesino, porque quizás no habría un buen lugar (recordemos que las aguas del Tesino y el Po convergen) tan cerca.

Clastidium era una base estratégica ciertamente pero el problema es que encerrarse ahí supondría quedar cercados, quizás confiaba en la fuerza de socii para sostener la posición hasta que llegase Sempronio o quizás estaba más preocupado por el ejército de operaciones que por una plaza que iba a quedar aislada.

Aquí entramos en un aspecto más a discutir ¿se sentía incluso seguro en Placentia? pues por el comportamiento posterior parece que no. Entramos en el punto de discutir las operaciones en Trebia porque o son más complicadas de lo que parecen o hay un error en la geografía o el medio natural ha variado en estos dos milenios (sobre todo la ubicación de los ríos).
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Los 600 correspondería al paso del Po, el Tesino con Polibio, queda en el olvido. Livio lo maquilla un poco más. Me recuerda mucho esta anécdota a la campaña del 223 ac.
Los romanos habían pensado valerse de las tropas galas, sus aliadas, a la vista de la infinita superioridad del enemigo. Pero al considerar la inconstancia de los galos y que el combate había de ser contra gentes de la misma nación que la que ellos habían recibido, recelaban comprometer en tales hombres asunto de tanta importancia. Finalmente resolvieron permanecer ellos de parte acá del río, hacer pasar de parte allá a los galos, sus aliados, y quitar después los puentes. De esta forma se aseguraban a un tiempo de cualquier insulto y como que tenían los galos un río invadeable a la espalda, no les dejaban otro arbitrio de salvación que la victoria.
Al menos la idea de una parte del ejército en cada orilla del río. La posterior batalla de caballería es la misma de Marcelo, pero del revés, donde Publio es herido en lugar de muerto como Vindomaro.

Tampoco doy más importancia a los detalles de la batalla, si no a hacerme una composición estratégica. Y con lo que nos ha llegado, poco se puede hacer. El Trebia, no es sólo la batalla, es toda una campaña que enlaza, continúa el Tesino.

Por cierto, os paso un enlace (en italiano, bien que los siento) sobre las campañas del 223-222 ac desde Génova, para no pasar por territorio Boyo. Unos mapas que os sorprenderán.
https://www.academia.edu/2362293/Gli_sc ... 23-222_a.C
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Interesantes mapas pero las condiciones estratégicas son diferentes: las tropas romanas no estaban junto al Po, tenían que pacificar la región de Modena, Escipion dispone de una fuerza pequeña y no un ejército completo como para arriesgarse con los ligures y con Anibal, la ruta Pisa-Modena o Taneto es la lógica porque se dice que atraviese Etruria. De ahí agrupar el ejército marchando al oeste a Placentia.

Escipion paso un primer puente en el Po y el segundo en el Tesino, que es el que fortifica, al retirarse cruza los dos.
Anibal no cruza el Tesino sino que retrocede dos días, la clave es que por los prisioneros sabe que Escipion le lleva ventaja y ya está lejos, lo cual es imposible si fuera el puente del Po (no lejos de Placentia) donde acampa Escipion. Pero si fuera cierto que esta lejos a Anibal le bastaría hacer reconstruir el puente pero no lo hace. Asi pues solo pudo capturar a esos 600 en la orilla oeste del Tesino.

Estratégicamente los contrario supondria primero cruzar el Tesino y luego el Po, es decir un doble cruce lo que le llevaría más tiempo y recursos, y tendría que cruzar el Po más ancho y cerca de los romanos lo que es peligroso. Asi que adopta lo más lógico, cruzar el Po más arriba, lo que al mismo tiempo permite aislar Clastidium.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Veamos lo complejo.

Escipion acampa cerca de Placentia, mientras Anibal tarda dos días desde el punto de cruce (prueba de ser antes de que el Tesino vierta en el Po) y acampa a 50 estadios. ¿Y el Trebia que está entre ellos, lo cruza o no?
Los galos (no boios a los que distingue Polibio) desertan y Escipion se dirige al Trebia. Anibal le sigue ¿como? ¿Estaban en la misma orilla? ¿Escipion cruza el Trebia, en que sentido? ¿Y las colinas donde se fortifica, no están más al sur?
¿Se ha colocado Anibal entre los dos ejércitos romanos al estilo napoleonico?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 12 Abr 2020 Creo que a Bernardo le va a gustar la cita de 233 a.C. en la que en un consulado de Fabio Máximo se manda una embajada a los cartagineses en los que se ofrece la paz y la guerra de manera muy similar a la embajada en la que va el propio Fabio en 218 a.C. ¿Casualidad? ¿Fabio Pictor fabulando a favor del miembro más destacado de la tribu?
:Bravo :Bravo :Bravo
Como siempre, Marcelo llega al rescate. Hay dos tradiciones historiográficas, la fabia y la cornelia. Aunque Polibio representa a la segunda, Tito Livio, afortunadamente, recoge las dos, de ahí las contradicciones. En un principio el héroe era Quinto Fabio. La tradición cornelia lo que hace es sustituirlo por Escipión.

La versión original, la fabiana, aparece en Silo Itálico. Los saguntinos envían una embajada a Roma durante la tregua del sitio, tregua que en la leyenda coincide con la convalecencia de Aníbal tras sufrir una herida en el muslo. Entonces, una comisión del Senado, encabezada por Quinto Fabio, viaja a Sagunto a pedir a Aníbal que se retire, pero como este se niega, de allí navegan hasta Cartago, donde finalmente se declara la guerra.

Polibio, no obstante, no es quien inventa la versión cornelia. De hecho, como no le cuadra tiene que retocarla. Según ésta, antes de que Polibio metiese mano en ella, el que acudía en socorro de los saguntinos era Escipión. De aquí sus idas y venidas. Escipión habría estado en Sagunto antes de combatir contra Aníbal en Italia.

En el relato de Silo Itálico, desde Cartago la comisión senatorial se dirige directamente a Italia, pero en el de Livio regresa a Hispania y luego pasa a la Galia, cosa extraña dada la importancia de las noticias que portaba. Ya no es que Escipión coincida con Aníbal en las bocas del Ródano, sino que también coincide con los senadores que venían de África. Coincide consigo mismo, pues se trata de otra duplicación.

Tan falsa es la declaración de guerra por Quinto Fabio como la navegación de Escipión a Marsella. Los dos sucesos se basan en una destrucción de Sagunto por Aníbal también igual de falsa. :-))

Y también como siempre, al final Poliorcetos va a tener razón. Si todos esos sucesos son ficticios, es muy problable que Aníbal se presentara en Italia por sorpresa.

Imagen

Ahora lo de Sagunto ya tiene explicación. La confusión proviene del propio Catón, el protegido de Quinto Fabio. La destrucción de Sagunto se justifica en una traición, de manera que habría cambiado de bando después de ser aliada de los romanos. De nuevo, Polibio se limita a sustituir el protagonista. El traicionado ya no es Fabio sino Escipión. ¿Se entiende?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de la sorpresa, lo dicen las fuentes, más o menos trampeado, no yo.
Una vez más:
Lo mismo sucedió a Escipión por su parte. Al principio no se podía persuadir que Aníbal emprendiese el paso de los Alpes con un ejército compuesto de tan diversas naciones, y dado que lo intentase, se presumía que hallaría su ruina sin remedio. Pero cuando estando aún en estos discursos supo que Aníbal había llegado salvo a Italia y que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre.
No se creía que fuera a los Alpes. Lo deja marchando en esa dirección y él vuelve ¿a dónde si no pensaba que iba? ¿O se iba a quedar en la isla? ¿Cómo puede decir Polibio semejante cosa? Quiere hacer pasar a Publio por hábil, precavido y maniobrero cuando a mi parecer lo hacer quedar como muy tonto. ¿O era verdad que no pensaban que cruzara los Alpes por desconocimiento? Y seguía dando vueltas al asunto cuando se presentó y asedió ciudades. Este es el motivo por el que creo que Publio se puso en marcha verdaderamente. Apiano directamente dice que estaba en Italia y los romanos lo ignoraban.

Respecto a la opción tan lógica propuesta por APV para la campaña encaja bastante bien, solo que difiere notablemente de lo que nos cuentan. Algo de ese estilo creo yo también. Intenta socorrer alguna guarnición, llámese Victumula o Ictumula, es sorprendido en el intento y se retira dejando notables bajas. Si su idea era atrincherarse y proteger el Tesino o bloquear la ruta a Milán sin más, podía haberlo conseguido igualmente, a pesar de las bajas en caballería e infantería ligera. Si Aníbal cambia su ruta y decide no cruzar el Tesino yendo directo al Po, explicaría un cierto retraso de Publio en retirarse, hasta comprobar que Aníbal no iba a cruzar. Las fuentes nos cuentan cosas como distorsionadas o con relleno de otras acciones por carecer de datos concretos. Se inventan por varios motivos.

Que el ejército que llevase Publio consigo no debía ser muy grande, es lo más plausible, por atender dos insurrecciones y estar desplegados numerosos hombres en muchas fortalezas aisladas. El hecho que Clastidium la entregue un tarentino, siguiendo a APV puede indicar que eran socii su guarnición. Pero los socii formaban parte de los ejércitos de campaña romanos al fin y al cabo, iría igualmente en detrimento de las tropas que podía disponer el Cónsul.

He tratado de llevar al plano la propuesta:
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Así la acción de los rezagados sería en el puente del Tesino, Aníbal retrocede hasta el Po en la carrera por Placencia y empieza el lío, como bien dice APV de la campaña de los misterios del Trebia, pues Escipión acabaría una vez alcanzada Placencia volviendo a marchar en la dirección de Aníbal ¿Cruzando el Trebia?

Otra opción en esa línea sería ésta:
Imagen
Escipión se separa del Tesino con todo el ejército como parece decir Livio y retrocede a toda velocidad al Po, donde sería el episodio del puente. Así ya van los dos en dirección al Trebia una vez franqueado el Po.

Pasaré al Trebia.
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