Campaña Tesino/Trebia

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Sobre el Tesino, este es el puente de barcas de Bereguardo un poco más al norte de Pavía, es un video sacado en noviembre (con unas inundaciones):
https://www.youtube.com/watch?v=RPzj9k1iMDs
https://www.youtube.com/watch?v=8Hz79IVVhYo

Esto es Tornavento también en noviembre de otro año: https://www.youtube.com/watch?v=o1Ki9nGXhrc

Eso demuestra, que no es muy ancho, pero que puede tener corriente rápida, y en otoño puede ir bastante lleno. Es más que suficiente para ser un obstáculo para un ejército, y se tarda en montar un puente, incluso se ve la tensión sobre el puente de barcas moderno.
Si lo pensamos dejar aislados a varios cientos por un error o una orden mal dada de destruirlo no es raro, incluso a Napoleón le ocurrió.

En cambio el Trebia no es excesivamente ancho, ni rápido, aunque si es un buen obstáculo si se apoya en las colinas como hacía Publio. Lo interesante es la descripción que hace Polibio del cruce para la batalla: Anibal envía a la caballería numida a hostigar a Sempronio antes de desayunar para que haga salir al ejército, toda la noche ha estado lloviendo y el río baja amplio, además se ha puesto a nevar.
El agua llega al pecho de los legionarios, la media imperial era 1,68 m, el mínimo 1,65 m para ser reclutado en el Imperio. ¿Siendo una milicia en esta época la altura podía ser menor? Que opináis ¿80-90 cm de agua en la parte más honda?
El problema es el frío que dejaría entumecidos a los hombres y caballos.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Ese es otro detalle que no concibo. Siendo del norte, habiendo trabajado en montañas, me resulta muy dificil creer que nevando (0-4º), puedas pasar un río con el agua casi congelada y aguantar varias horas sin secarte. ¿Cubriendo el cuerpo de grasa sería suficiente? Lo dudo. La caballería numida cruzó dos veces, como si tal cosa, parece que a los africanos eso no los afectaba.

Os dejo unas láminas de la batalla de 1.799. En la primera fase, los franceses incluso superaron el Tidone.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

La caballería numida, o más bien algunas unidades, cruzó y regresó mientras aún llovía (estuvo lloviendo por la noche), la nevada empezó por la mañana.
Polibio dice que el ejército púnico tuvo tiempo de calentarse, desayunar y untarse (aceite o sebo), por lo que ciertamente los caballos sufrieron algo de frío pero menos que el enemigo. Además pudieron dejar descansar y desentumecer (friegas y calor) a los animales de esas unidades mientras los romanos cruzaban, ocupándose otras unidades numidas de hacer el telón.

Por la contra los romanos estaban helados, su caballería salió sin prepararse y lógicamente se tuvo que mantener en posición para cubrir el cruce de la infantería que estaba empapada y hambrienta, añade que empieza a nevar con lo que sus ropas mojadas se congelan.

Realmente el ejército romano estaba en bastante mal estado en esas condiciones (a saber cuantas hipotermias tenía) y aún así mantuvo capacidad de combate.

Ya hemos señalado que el Trebia no es un río de gran cauce, por lo que en mitad del verano supongo que es muy diferente a hacerlo en diciembre entre lluvias.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:
11 Abr 2020 23:43
¿Que sentido tenía declarar la guerra entonces a causa de Sagunto? Si los romanos eran aliados de los saguntinos, la guerra tendría que haber comenzado en el momento en que aquellos fueron puestos bajo asedio. La mentira tiene las patas muy cortas.
Quizás porque Roma estaba viviendo una crisis política interna en esos momentos que desviaban su atención.

Esta el asunto de Gayo Flaminio, muy atacado por Polibio, Livio y demás, que representa el equivalente a los Graco décadas después. Directamente había entrado en colisión con el Senado, o cierto sector del mismo, y no era muy de seguir las tradiciones y formas (añade la reforma agraria y su censura del 220 a.C. y está claro que en la curia no era popular entre ciertos círculos).
Si vemos la Lex Claudia algunos la explican en la necesidad de organizar preparativos navales o incluso en evitar que los intereses comerciales de los senadores se impusiesen sobre la futura guerra contra Anibal como los que habían llevado al conflicto en Istria.

¿La guerra con Anibal como una marcha adelante para evitar una crisis política o una guerra civil? Todo ello explicaría los retrasos para declarara la guerra.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estoy jugando con ventaja, pues se que no hubo tal sitio de Sagunto, pero lo que quiero decir es que la guerra no estalló de forma repentina. Ninguna guerra estalla de forma repentina. La guerra era inevitable, y en ese sentido no tiene un comienzo preciso, ni siquiera el cruce del Ebro. Este otro argumento también me parece posterior o ficticio. Aníbal siempre odió a los romanos, siempre fue su enemigo, y éstos, a su vez, actuaron en cuanto pudieron, una vez solucionado lo de Iliria.

En cuanto a lo que propones, APV, en ese momento, en mi opinión, los romanos no se podían permitir el lujo de una guerra civil. Nada une más a un pueblo que los enemigos, y por aquel entonces Roma tenía muchos y muy fuertes. Las guerras civiles estallaron cuando ya no hubo rival, cuando ya habían sometido al mundo. En Roma había tres grupos o bandos enfrentados, la nobleza, el pueblo y los bárbaros. A lo largo de toda su Historia, los dos más débiles siempre se unieron contra el más fuerte. En todo caso, APV, coincides con Tito Lvio en que, cada vez que había un amago de lucha interna, el Senado declaraba la guerra a algún pobre desgraciado.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Yo no descarto el asedio a Sagunto.

La situación política en Roma pudo influir, igual que influyó en Cartago; que la Republica se encontrará ante un conflicto entre clases y que hubiera un elemento cambiante como Flaminio y su facción (aunque luego fabios y cornelios tratasen de enterrar su memoria) es importante.
Hemos visto como resolvían en otras épocas eso los senadores, solo que Flaminio no era alguien pasivo sino que se saltaba las normas.

¿Pudo suponer la guerra una forma de calmar las aguas?

Lo interesante es ¿y si no hubiera Trasimero y lograse derrotar a Anibal? ¿Un nuevo Mario?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Roma tiene una clara historia de guerras civiles o en guerra con sus "aliados" (mejor llamar vasallos o clientes).

Como todo Estado es mejor generar una guerra en el exterior que solucionar los problemas internos. La ventaja de Roma, es que dejo tan golpeado el sistema interno en Italia que los Senadores victoriosos pudieron agenciarse las tierras (que genero un problema mayor en el futuro). Básicamente patada para adelante, ya la siguiente generación solucionara el problema. Lo malo que hizo lo mismo XD, hasta la guerra de Socci y las civiles. Al final el sistema exploto.

Lo mismo ocurrió con el sistema feudal o con la Iglesia.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Para los que disfrutáis de los topónimos, esta curiosidad. Valle del Trebia hacia Génova:

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http://www.boglivalboreca.it/il-paese/la-storia
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Volviendo al hilo. Sigo con Polibio, aunque no lleve a ninguna parte.
Escipión, después de atravesado el Po, había acampado alrededor de Placencia, colonia romana. Allí se había detenido para curar su herida y las de sus soldados, creyéndose seguro de todo insulto. Entretanto, Aníbal, al segundo día de haber pasado el río, alcanzó a los enemigos, y al tercero formó a su vista el ejército en batalla. Pero viendo que nadie se le presentaba, se atrincheró a cincuenta estadios de distancia.
Esto implicaría que estaban del mismo lado del río. Si el Trebia estaba donde está, es imposible, salvo que Escipión después de cruzar el Po, cruzara también el Trebia para acampar. Aníbal venía aguas abajo. Si estaba del otro lado de la ciudad, como algunos proponen, tendría más sentido, aprentemente.
Por lo cual, llegada la noche, levantó el campo al amanecer, y tomó el camino hacia el río Trebia y eminencias a él inmediatas, para afianzar su seguridad en la fortaleza de aquel terreno y vecindad de sus aliados. Pero apenas advirtió Aníbal su traslado, destaca prontamente en su seguimiento la caballería númida, y poco después la restante, siguiendo él detrás con todo el ejército. Los númidas encontraron desierto el campamento romano y le prendieron fuego. Esto tuvo mucha cuenta a los romanos; como que si los hubieran perseguido los númidas sin detenerse, habrían alcanzado los bagajes y hubieran dado muerte a muchos romanos en aquellas llanuras. Pero llegaron cuando ya los más habían pasado el Trebia. Sólo faltaba la retaguardia, y de ésta una parte fue muerta y otra hecha prisionera. Escipión, pasado el Trebia, sentó sus reales en las primeras colinas, y fortificado su campo con foso y trinchera, mientras aguardaba a Sempronio y las legiones que con él venían,
Si estaba acampado alrededor de Placentia, es imposible que los númidas pudieran entorpecer o poner en peligro la maniobra de retirada y cruce del río, estuviera del lado que estuviera de la ciudad, salvo que hiciera algo raro Publio. Esta acción considero que es la misma, la repetición de la retirada tras el Tesino. Todo está desordenado, no digamos ya con Livio. Hay que seguir probando.

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Con el río donde está ahora, problemas. Se retira de Placencia para pasar a la margen izquierda del Trebia. Esto tendría sentido si Aníbal, aguas abajo por el Po, hubiera cruzado también el Trebia y se hubiera interpuesto entre Publio y Sempronio. Publio o bien habría vadeado el Trebia o había un puente. Si lo vadeó, los númidas hubieran podido continuar la persecución, o vadear en las cercanías. Si había un puente, es el caso del Po, o viceversa. ¿A dónde podía ir Publio? Si se retiraba en esa dirección podría buscar Clastidio, la base donde supuestamente estaban las provisiones para el invierno de todo un ejército, no en Placencia. Además, estaba más cerca de un puerto, como Génova. Pero a la vez, se alejaba de Sempronio, que venía supuestamente de Ariminum a través de territorio enemigo. Los suministros, como veremos después, llegarían por el Po, no por esa ruta. Tradicionalmente, los que se retiraban del Po siempre han buscado Génova, el paso más fácil de los Apeninos.

Hacia el otro lado. No estaría acampado en Placencia, sino a la izquierda del Trebia ¿Por qué? La retirada además llevaría un cierto trecho, una distancia, en que eran vulnerables, algo imposible si estuvieran pegados a Placencia. Así que podían estar en cualquier otra ciudad, como la propia Clastidium. Retirarse al Trebia era acercarse a Sempronio, su única salvación si los cartagineses estaban aguas del Po arriba. Entre el Po y las colinas, la fortaleza de la ciudad y el río, podía establecer una línea algo sólida donde esperar ayuda sin tener que retirarse más por territorio enemigo. ¿De qué aliados habla Polibio, si eran enemigos? Mientras, Aníbal toma Clastidium, con las provisiones intactas, algo extraño, por mucho trato que medie. Si Escipión se hubiera retirado de allí, las habría llevado consigo o las hubiera incendiado, o bien, como dice APV, esperaba que dejando una nutrida guarnición, cuando llegara Sempronio pudiera recuperarlas. Un riesgo inmenso que salió como salió, según Polibio.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
28 Abr 2020 11:21
Para los que disfrutáis de los topónimos, esta curiosidad. Valle del Trebia hacia Génova:

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http://www.boglivalboreca.it/il-paese/la-storia
Es más interesante Cartagenova, también muy cerca de Génova. :lol:
“CARTASEGNA, in latino CARTASINEA, volgarmente detta e scritta CARTESEGNA, anticamente scrivevasi CARTEXEGNA. Chi s’intende del dialetto genovese comprende, che la X in questo nome non doveva ad altro servire, che a dinotare, come nella lingua parlata si pronuncia con un suono, che l’approssima a CARTEZEGNA. Nondimeno la retta pronuncia verrebbe espressa scrivendo CARTASEGNA.

Questo nome eccitò in me ed in molti la brama di conoscerne l’etimologia e la genesi. Ma nel caso nostro nessun argomento positivo s’incontra, che soddisfi; quantunque dal complesso delle cose, che si diranno, non affatto temerarie abbiano a giudicarsi le induzioni, che se ne cavassero: come sarebbe a dire, che questa località fosse chiamala Cartasegna perchè tanto importante, da doversi raccomandare a speciali annotazioni sulla carta.

Cartasegna posta nella valle della Borbera deve avere una stretta parentela con Cartagenova — Molassana nella valle del Bisagno, all’oriente di Genova. Infatti nella volgar pronunzia non si distingue la Cartasegna dalla Cartagenova che pel numero plurale, con cui si dinotano i diversi casali di cui consta la Cartagenova, perciò detta Le Cartizegne.

Mi fu riferito che nella Valtellina (1) avvi una borgata denominata Cartasegna: nè dev’essere la sola di questo nome fuori della valle della Borbera. Imperocché nella prima metà dell’Agosto 1865 dal fattorino postale mi era stata ricapitata una lettera spedita dalla ditta commerciale Klainguti et Rischi Genova al Sig. Cristiano Meng a Cartasegna. Quella lettera semplice munita di francobollo da centesimi trenta, mi fé supporre che si trattasse di qualche villaggio svizzero.”

http://www.novinostrainnovitate.it/novi ... asegna.pdf
Otro ejercicio de imaginación. Ya hemos visto muchos de esos. En base a que los Barca estuvieron por allí, monta todo un escenario ficticio a partir de supuestas leyendas y etimologías fácilmente desmentibles. Se ve a la legua. Lástima que el italiano se me atragante tanto. Si aquí en España hay tanto aficionado a estas cosas, en Italia, cuna del latín, tiene que haber muchos más.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Pues aún te has dejado algunos nombres de la zona. Hay hasta un monte Ebro, una Marsaglia, una Magioncalda, un Alpe.
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Un recorrido completo de Aníbal desde Cartagena al norte de Italia.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

El de Magón, pasando por Cartago...
Estaba buscando referencias arqueológicas a las batallas. No he encontrado ni una sola. Si a las rutas a través de los Apeninos hasta la costa ligur, en la edad del hierro debían ser bastante transitadas. Y una cosa que me mosqueó bastante, las huellas de incendios se concentran entre Reggio Emilia y Parma. Con tanta guerra, quién sabe, pero es una opción a contemplar cuando consiga entender mejor el texto. Ahí va por si os es de utilidad y entendéis más que yo.
https://books.google.es/books?id=SHxLrm ... ia&f=false
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Sin querer, me he metido en otro jardín.
Marcelo, tu que eso lo controlas ¿Por dónde cruzó Aníbal los Apeninos, pantanos incluidos? ¿Y cuándo? ¿Compatible con los movimientos de tropas romanos? ¿Pasan por Bolonia?

Estaba viendo otro nombre que me trae recuerdos, el paso de Cisa, el equipaje y tal.

Y si no tenía bastante con ese plano del enlace de antes, (la concentración cae más o menos en Taneto) ahora otro.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Das demasiada importancia a Clastidium, posiblemente si había provisiones y una guarnición, pero ya acumuladas antes de la batalla de Tesino.
Avanzar hacía allí ahora sería complicado, además de un rodeo enorme (cruzar el Tesino, luego el Po, luego hacia el oeste) cuando tenía a Anibal buscando un punto de cruce en el Po más arriba del donde su une al Tesino. Sobre todo porque vemos al cónsul herido y atemorizado al carecer de fuerzas ligeras suficientes.

Coincido en el caos de movimientos ante Placentia, pero quizás hay que tener en cuenta que esta no sería defendible y sería un riesgo quedar aislados de Sempronio, recordemos que los galos talaron y saquearon los alrededores y los colonos no la consideraron defendible.
Sus movimientos hacia el sur buscan apoyarse en las colinas y en el río para cubrir su frente contra un golpe, mientras hace lo más lógico esperar refuerzos.

En ese caso la presencia de tropas ahí, más la concentración en Arimino y alguna guarnición intermedia (¿Modena?) habría mantenido a los galos aún vacilantes, vemos como envían los boyos emisarios a Anibal y no todos los que están al servicio de Publio desertan.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Doy la importancia de las provisiones. Placencia y Cremona no tenían supuestamente. Tras el Trebia, esa es otra para después, tienen que distribuirse entre las dos ciudades y ser abastecidas por barco además. Si las provisiones estaban antes de la campaña, suficientes para mantener un ejército un invierno, ¿No querrá decir que un ejército operaba desde allí? No cabe otra respuesta.

La retirada por narices habría de ser hacia allí. Si se ve separado de sus suministros ¿A dónde retirarse? ¿A las colinas en invierno? ¿Qué comían? Tenía que ser hacia un puerto, bien marítimo o bien fluvial. Si en Placencia podían recibir suministros por esa vía ¿Por qué va a las colinas? ¿Aliados seguros en ellas? Incluso Sempronio quedó cortado de sus fuentes a medida que se separaba de Ariminum.

Esa lógica, si todo está en su sitio, lleva a que primero se retire hacia Clastidium y después a Génova o al Po. Y si el Po no es seguro, retroceder en busca de Sempronio a marchas forzadas. El equipaje que querían salvar a toda costa lo indica, estaban pelados. Y como dan a entender que Publio consigue enlazar con Sempronio (o no, todo está abierto) tuvo que retroceder y mucho hacia Ariminum o Sempronio llegar por Génova. Pero para decantarme por la primera opción, la que creo más posible, hay que ver los movimientos posteriores también.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Caben muchas más.

Sabemos que las provisiones les vinieron muy bien a Anibal, pero no eran su única fuente.
Por otro lado si Publio tenía pensado una campaña lo lógico es que ordenase preparar provisiones en las diversas bases de la zona, recordemos la fecha de recogida de cereal respecto al encuentro del Tesino. Es posible que se reuniera grano en diversos puntos para prever diversas necesidades y opciones. Que hubiera en Clastidium no elimina Placentia, Cremona, Ariminio,..., como otros posibles depósitos.

Por tanto la retirada no tenía que hacerse hacia allí, sino que la hizo hacia su base de operaciones en ese momento: Placentia.
Y viendo la dificultad de defenderla decide replegarse un poco al sur, a unas colinas no demasiado alejadas pero que le ofrecían protección (Rivergaro solo está a unos 20 Km de Placentia, Vigolzone algo menos), manteniendo contacto con la ruta de los refuerzos vía Módena.

Tampoco es seguro que Sempronio se alejase de sus suministros, si había bases intermedias como Módena y otras.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Por eso decía si todo estaba en su sitio. Los galos aprovisionan a Aníbal hasta que toma Clastidium, del cual nos dicen que es la fuente de suministro cartaginesa desde entonces. Si Placencia y Cremona tenían que ser abastecidas por barco, implica que poco o nada tenían y que desde Ariminum (donde si que habría buenos almacenes) por tierra tampoco les podía llegar nada. Lo mismo reza para Mutina, más cercana.

Esos 20 Km, por territorio hostil, una única vía, expuesta a los raids de la caballería enemiga es un peligro. ¿En Placencia no estaban a salvo? Las defensas por entonces no serían nada del otro mundo, pero el único motivo que encuentro para alejarse de su protección es que el terreno alrededor donde acamparía el ejército fuera pantanoso, necesitando un lugar alto saneado para no vivir en el barro. Y por supuesto, una fuerte guarnición debía quedar en la ciudad, desgajada del ejército de campaña.

Por eso ando dando vueltas a qué pudo ocurrir para que Publio se alejase de la mayor fuente de suministros en el frente, dada la lejanía de Ariminum. Es complejo de explicar, con Livio y sus vueltas se pueden captar algunos detalles. Os dejo un esquema para comentar.

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Publio, partiendo de su base en Clastidium, cruza el Po y el Tesino al encuentro de Aníbal. Aníbal gira a su encuentro. Todo bien hasta ahora (quitando la partida de Placencia) incluso que se interna en territorio ínsubro. Aníbal hace cruzar el Tesino a su masa de caballería y busca la retaguardia romana al otro lado del Tesino. Publio tiene que enviar a toda prisa lo más rápido que tenga para evitar que tomen el extremo occidental del puente la caballería púnica. La infantería cartaginesa avanza hacia su campo, fija a las legiones. Los romanos en esa atípica batalla de encuentro en que mantienen una posición, son barridos. Las legiones no salen a la batalla, se tienen que retirar, pero con la caballería enemiga impidiendo el cruce, tienen que hacerlo hacia Placencia. Esto es como la batalla del Ródano pero sin batalla. Cruzan el Po en Placencia y tratan de ganar la carrera a los cartagineses. Pero la caballería cruza e impide el avance. La infantería cartaginesa retrocede para cruzar el Po y llega antes a Clastidium. Sólo cabe la retirada romana hacia ¿?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos escribió:
28 Abr 2020 22:39
¿Por dónde cruzó Aníbal los Apeninos, pantanos incluidos? ¿Y cuándo? ¿Compatible con los movimientos de tropas romanos? ¿Pasan por Bolonia?
Bajo mi punto de vista, y dado que atravesó una zona pantanosa, que parece que sea la que estaba situada al noroeste de Florencia, creo que llegó a Etruria por la ruta Felsina (Bolonia)-Pitoriae a través del paso de la Collina. Pero no es imposible que lo hiciese por la ruta Mutina-Pievelago-Pistoriae. En esta ruta hay dos lugares conocidos como "Paso de Aníbal" y el "Campo de Aníbal" (al suroeste de Abetone). Pero claro, vete a saber el origen real.

Por la costa ligur hay tres rutas posibles. La primera es la que une Parma con Luna a través del Paso de Cisa y Apua. Otra ruta directa Placentia-Apua-Luna a través del Paso del Bratello. La tercera une Placentia con Luna a través de los Pasos Penice, del Brallo, Cosola, Giová y Portello, pero desemboca en Génova, que estaba en la órbita romana (atravesaría la zona cuya toponimia púnica destacaste). O bien una variante de esta que desde Marsaglia desemboca en la localidad ligur de Rapallo (donde hay un "Puente de Aníbal"), esquivando de este modo Génova. En toos los casos desde Luna se llegaría a Luca a través de las Fossis Papirianis, zona pantanosa costera, muy fácil de bloquear. Yo la veo menos viable. Pero el hecho de Flaminio le esperara en Etruria seguramente se debía a que había muchas posibilidades de que se les escurriera por los numerosos pasos de montaña existentes en los Apeninos.

No en vano, Livio y otros describen un paso frustrado de los Apeninos por parte de Aníbal en primavera a causa del mal tiempo.

El tema fechas. Trasimeno hay un autor clásico (no recuerdo cuál de memoria) que habla del 21 de junio. Yo creo que efectivamente fue a mediados de junio porque hubo tiempo de tener una posterior dictadura de seis meses (Fabio) y a que el cónsul Gémino y el cónsul sufecto Atilio tomaran de nuevo el control de los ejércitos antes de finalizar la campaña e invernar. Aparte de las noticias de esta batalla llegando a Grecia cuando el rey Filipo presidía los juegos nemeos (mes de julio).

Si tenemos en cuenta que Flaminio tomó posesión en los idus de marzo, y que posiblemente antes de acabar marzo a Aníbal no se le ocurriría intentar cruzar los Apeninos, aparte de necesitar algo de tiempo para reunir los contingentes ligur y galo ahora bajo sus estandartes, es muy probable que su intento frustrado fuese en abril, y el efectivo en mayo. Debió recorrer desde Placentia unos 200 km hasta Pistoriae, lo que haciéndose una parte por montaña no le debió de llevar menos de tres semanas. Si además estuvo asolando parte de Etruria antes de la emboscada de Trasimeno, perfectamente pudo invertir otras dos semanas en el área. Si a mediados de junio le quitamos unas cinco o seis semanas (viaje desde Placentia + tiempo asolando Arretium), te plantas a comienzos de mayo como fecha de la segunda partida de Aníbal desde los alrededores de Placentia.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Un repaso a todo con Livio:
[21.45] Tras haber animado el espíritu de lucha de ambos ejércitos con estas arengas, los romanos
lanzaron un puente sobre el Tesino y construyeron un fortín para defenderlo. Mientras estaban
ocupados en esto, los cartagineses enviaron a Maharbal con una fuerza de quinientos caballos del flanco
númida para asolar las tierras de los aliados de Roma, pero con órdenes de respetar las de los galos y
ganarse a sus jefes para su bando. Cuando el puente se terminó, el ejército romano cruzó al territorio de
los ínsubros y tomó una posición a cinco millas de Victumula, donde Aníbal tenía su campamento.
Espero que no sea cosa de la traducción.
El fuerte en el puente: se construye para protegerlo mientras lo constuyen, es decir, estaría en la orilla inicial del cruce. Cuando acaban el puente, el ejército cruza y acampa donde fuera, en la otra orilla. En la orilla de los ínsubros. Sin embargo, la caballería de Maharbal, asolaba las tierras de los indecisos. Y eso que los campamentos estaban uno frente a otro.
Escipión salió con una fuerza de caballería y hombres armados a la ligera con jabalinas hacia el campamento enemigo para tener una visión más cercana y determinar el número y naturaleza de sus fuerzas.
El campamento romano nos dice que estaba a 7,5Km de Victumula, donde acampaba Aníbal, pero no sabemos si dentro o en los alrededores, ese es otro tema. Suponiendo que los 7,5 Km de separación fuera entre campamentos, estaban muy cerca. ¿Y no sabían uno del otro? Supongo que si, pero para inspeccionar un campamento ¿Se lleva a toda la caballería y la infantería ligera? Eso suena a batalla, pero sin las legiones. Las legiones tenían que estar detrás y no acudieron. Los 10.000 hombres de la del Trebia que escaparon a Placencia no intervinieron, ni siquiera nos dice que estuvieran formadas para cubrir la retirada de los ligeros. En las siguientes, se complica la jugada, pero esta, sencilla, no tiene explicación para mi.
Se encontró con Aníbal, que también avanzaba con su caballería
para explorar la zona. Ningún grupo, al principio, vio al otro; la primera indicación de una aproximación
hostl vino dada por la inusualmente densa nube de polvo levantada por las pisadas de tantos hombres y
caballos.
Otro igual, para explorar la zona, sale con toda la caballería, según Livio.
[21.47] Esta fue la primera batalla contra Aníbal, y el resultado dejó bien claro que el
cartaginés era superior en caballería y que, por lo tanto, las llanuras que se extienden desde el Po a los
Alpes no eran un campo de batalla propicio para los romanos. A la noche siguiente, por lo tanto, los
soldados recibieron la orden de recoger su impedimenta en silencio, el ejército se alejó de Tesino y se
dirigió rápidamente al Po, que cruzaron por el puente de barcas que todavía estaba intacto, en perfecto
orden y sin ser molestados por el enemigo. Llegaron a Plasencia antes de que Aníbal supiese con certeza
que habían dejado el Tesino; sin embargo, logró capturar a unos seiscientos que estaban en su orilla del
Po, desmontando lentamente el extremo del puente.
Justifican la evacuación de todo el norte del Po. No vuelven por el Tesino, directos al Po, por tanto, como hemos comentado, o bien vuelven por una ruta distinta, desde la orilla oriental del Tesino a Placencia, o bien de la occidental a Clastidium. Si dice que a Placencia, no hay duda. Polibio tampoco los hace volver a través del Tesino. Lo del puente, que tarden días en desmontar, no cuadra de ninguna manera. Y nada más sabemos del fuerte construido y el puente del Tesino. ¿Serían estos los 600 capturados? Si así fuera, con el fuerte en la orilla occidental, Aníbal habría cortado la retirada a Clastidium y forzado la marcha a Placencia.
No pudo utilizar el puente para cruzar, ya que los
extremos se habían desatado y todo el conjunto flotaba río abajo. Según Celio, Magón, con la caballería
y la infantería española, cruzó enseguida el río, mientras que el propio Aníbal llevaba su ejército río
arriba, donde era vadeable y puso a los elefantes en fila de orilla a orilla para romper la fuerza de la
corriente. Los que conozcan el río difícilmente creerán esto, pues es muy improbable que la caballería
pudiera haber resistido la violencia de la corriente sin daño para sus monturas y armas, aún suponiendo
que los hispanos hubiesen cruzado sobre sus odres hinchados; y habría requerido una marcha de
muchos días el encontrar un vado en el Po por el que un ejército cargado con sus bagajes hubiese podido
cruzar
Magón con los hispanos. Es la misma operación que el cruce del Ródano, o de ésta, sacaron lo del Ródano, solo que allí era Hannón de Bomilcar. Mucha coincidencia. Frente a Placencia, obviamente no podrían cruzar llegados al Po, estarían los romanos, así que si cruzaron el Po inmediatamente, no sería en sus cercanías, hubiera sido en otro lado, o en otro río o quién sabe. La discusión sobre los días de marcha de distancia es por eso. Magón no iría en persecución de los romanos, estaría a días de ellos ¿Qué mejor que frente a Clastidium?
Concedo yo más autoridad a aquellos autores que dicen que les llevó al menos dos días encontrar
un lugar por donde poder tender un puente sobre el río, y que fue por allí por donde cruzó la caballería
de Magón y la infantería ligera hispana. Mientras que Aníbal esperaba cerca del río para conceder
audiencia a las embajadas de los galos, mandó cruzar a su infantería pesada y durante este intervalo
Magón y su caballería avanzaron hasta un día de marcha del río en dirección del enemigo, en Plasencia.
A los pocos días, Aníbal se atrincheró en una posición a seis millas de Plasencia,
y al día siguiente sacó a su ejército en orden de batalla a la vista del enemigo y le presentó oportunidad
de luchar.
El cuerpo de Magón estaba separado varios días del grueso cartaginés y avanzando hacia Placencia. ¿Y qué hay a un día de marcha de Placencia río arriba? Clastidium. Y el enemigo ¿Qué hacia? ¿Estar quietecito en Placencia? No, si se retira a través del Trebia posteriormente, a algún lado iría. Otra cosa es que Publio, herido se hubiera quedado allí, y una vez más pudiera estar el ejército sin su Cónsul.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Sólo un detalle más. De Clastidium a Placentia hay unos 47 km y de Pavía a Placentia unos 41 km. En aquella época era difícil sacar movimientos de más de 20 km/día. En una situación de apuro quizás 25 ó 30 km. Es una época del año donde anochece antes. Hay que preparar el campamento mucho antes, con luz. Desde el Tesino es complicado hacer la distancia en un día. Quizás si duermen dentro de Placentia se ahorra un tiempo en montar el campamento. Pero desde Clastidium, lo veo más difícil pues necesita un mínimo de hora y media más de marcha. Si el combate fuese al sur del Po, no sería del Tesino. Un combate entre Pavía y Lomello más cerca del Tesino que del Po explicaría que se conociese la batalla por el Tesino. Al mismo tiempo estaría frente a Clastidium (aunque al otro lado del Po), por lo que algunos autores la podrían recordar por su cercanía a esta población.

Pero es imposible casar todos los dichos de los autores clásicos con la geografía de la zona. Lo cual implica descartar algunas afirmaciones en favor de otras.

Las primeras noticias de que Aníbal cruza el Po son posteriores a la batalla de Tesino. Otro motivo para ubicar el escenario al norte del Po. El hecho de que al retornar a Placentia no nos digan que Escipión recruza el Tesino se puede explicar si acampa en la orilla oriental y solo pasa a la occidental en la salida a la batalla. Eso implica que parte de los dichos de Livio son inciertos. Por otro lado, ¿cuándo tiene sentido soltar una arenga? Para mí justo antes de ir al combate, no para cruzar un río y seguir avanzando por la otra orilla.

La fortificación en el lado occidental buscaba evitar un golpe de mano que pudiese destruir el puente y aislar a los que salían al lado occidental del río de su campamento en el lado oriental y al mismo tiempo garantizar el tránsito seguro de una orilla a otra del ejército romano. En mi opinión, dejar a 600 tíos, más que para desmontar el puente era para dar apariencia de permanencia mientras el grueso del ejército se dirigía a Placentia sin ser molestado. Cuanto más tiempo se hicieran visibles a los cartagineses, más aseguraban la huída de los otros. De hecho, el puente estaba medio suelto. Para aparentar que seguían allí, el puente debía aparentar también que seguía operativo. Sólo cuando los cartagineses se acercan al fortín del lado occidental, estos terminan de soltar el puente y se rinden. Su cometido había sido cumplido. Habían dado tiempo a Escipión para abrir brecha con un enemigo superior en caballería que podía haberle alcanzado en campo abierto. Intentar huir con esos 600 era absurdo cuando el enemigo podía cruzar el Tesino con la caballería suficiente como para darles caza. Fue una cohorte sacrificada para salvar al grueso del ejército.

Pero incongruencias siempre hay en alguna parte del relato. Los distintos textos tienen incompatibilidades insalvables.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias por las aclaraciones Marcelo. Ahora sólo me falta saber cuándo llegaron las tropas a Arimino para tomar posesión los cónsules.

El fuerte entiendo, que es para proteger la construcción del puente, el campamento del ejército estaría en la misma orilla.
Lo repito con números:

Imagen
1: Aníbal avanza por la llanura ¿Hacia Milán? Escipión cruza el Po y va a su encuentro.
2: Aníbal cruza el Tesino y Escipión también, con el fuerte para protegerlo.
3: El grueso de ambos ejércitos se acerca, quedan frente por frente, a la vez que la caballería cartaginesa, o bien porque estaba ya operando en el lado occidental contra galos o bien por una maniobra posterior, mientras ambos ejércitos están opuestos, se hace con el fuerte y el puente, impidiendo retornar a los romanos. Ahí sería la batalla, por cerrar el paso del río. Si fuera así, los romanos enviarían refuerzos rápidos y ligeros para evitarlo. Porque la descripción de la batalla, muy incongruente con las legiones detrás, tiene que ser alejada de ellas, además de ser la copia, la misma que la de Clastidium por Marcelo. Esta situación, atento Bernardo, me suena a la batalla del Tajo, ahí encajaría, con el ejército romano intentado pasar un río defendido por una empalizada cartaginesa y su caballería en el río.
4: Imposibilitados de retornar a su base por el Tesino, a Publio no le queda más remedio que volver por Placencia, perseguido pero de lejos por la infantería cartaginesa. Se ponen a salvo, destruyen el puente y tratan de avanzar de nuevo a Clastidium por esa orilla. Mientras esa persecución tiene lugar, las tropas de Aníbal ¿Los hispanos de Magón? cruzan el Po y se interponen en el avance romano. Esas fuerzas estarían a varios días de distancia del grueso.
5: Los romanos desisten de alcanzar Clastidium y acampan en un lugar indeterminado pero algo distante del Trebia sin el Cónsul. Varios días después llega la infantería cartaginesa que ha retrocedido buscando el puente, sobre los pasos de las avanzadas que han reconocido el terreno días atrás en su avance a Clastidium.

Así es como más cosas encajan y tiene sentido estratégico. La batalla sería en el entorno de Pavía, la rebelión y retirada romana en 5, y dudo que acabara en Placencia, eso para después.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
29 Abr 2020 21:08
Los galos aprovisionan a Aníbal hasta que toma Clastidium, del cual nos dicen que es la fuente de suministro cartaginesa desde entonces. Si Placencia y Cremona tenían que ser abastecidas por barco, implica que poco o nada tenían y que desde Ariminum (donde si que habría buenos almacenes) por tierra tampoco les podía llegar nada.
En realidad vemos como Anibal tiene tres fuentes de suministro: el abastecimiento por parte de los galos que le apoyan, el grano almacenado en Clastidium y el saqueo que realiza luego contra los galos al sur del Po para presionarlos. En realidad la ruta fluvial siempre ha sido más cómoda para el suministro de alimentos, pero no excluye que tuvieran almacenados o que por tierra pudiera llegar.

Una tesis reciente sobre la logística romana en la República de esa época: https://www.tesisenred.net/handle/10803/434479
Poliorcetos escribió:
29 Abr 2020 21:08
Las defensas por entonces no serían nada del otro mundo, pero el único motivo que encuentro para alejarse de su protección es que el terreno alrededor donde acamparía el ejército fuera pantanoso, necesitando un lugar alto saneado para no vivir en el barro.
O más sencillamente que la posición podía ser rodeada colocando a Anibal entre los ejércitos romanos, lo que explica el movimiento hacia el sur-sureste de Publio.
Poliorcetos escribió:
29 Abr 2020 21:08
Publio, partiendo de su base en Clastidium
Que no sabemos que sea su única base, pues todas las fuentes hacen referencia a Placentia.
Es posible que Clastidium fuese un punto de abastecimiento preparado con antelación al igual que Victumulae, la cual lo fue en la anterior guerra; quizás todo el plan era usar ambas como apoyo y suministro para progresar hacia Turín o bien para cubrir las dos posibilidades: Anibal viene por el norte del Po o por el sur.
Poliorcetos escribió:
30 Abr 2020 21:45
El fuerte en el puente: se construye para protegerlo mientras lo constuyen
Al contrario si acampan en la orilla este, lo lógico es construir ese fuerte como cabeza de puente mientras terminan de construir el puente para el cruce. Creó que César hizo algo así en sus campañas.

Precisamente estoy de acuerdo con marcelo que los 600 que quedaron allí eran para hacer apariencia, o se los olvidaron o falló algo en el cruce.
Poliorcetos escribió:
30 Abr 2020 21:45
No vuelven por el Tesino, directos al Po, por tanto, como hemos comentado
Al contrario, indica que recogen la impedimento, que estaba en su campamento al otro lado del Tesino. Se alejan del Tesino es decir tras cruzarlo parece que marchan hacia el sureste hacia el cruce del Po.

La maniobra de cruce del Po por Anibal ni Livio se la cree, lo lógico es perder algo de tiempo para construir el puente. Mientras el ejército romano si se queda en la zona de Placentia: necesita refuerzos, ha perdido fuerzas ligeras,..., también explica la actitud de los galos que van desmoralizándose.
marcelo escribió:
30 Abr 2020 23:59
En aquella época era difícil sacar movimientos de más de 20 km/día. En una situación de apuro quizás 25 ó 30 km.
En eso hay fuentes que lo contradicen, según Vegetio la marcha normal eran 30 Km/día realizada en 5 horas (horas romanas que se adaptan a la duración del día), a paso ligero hacen 35,5 Km.
En caso de urgencia mucho más, si vemos a Furio Filo hacer marchas forzadas desde Ariminio a Cremona, asediada por los galos; o la marcha de Sempronio desde la punta de Calabria hasta Ariminio (pasando por Roma) en 40 días; o el propio Julio César en su marcha de Roma al Ródano.
marcelo escribió:
30 Abr 2020 23:59
¿cuándo tiene sentido soltar una arenga?
Cuando a Livio le gusta, porque es muy de meter arengas a diestro y siniestro, y algunas demasiado literarias. Ya se burlaba de eso Graves en Yo, Claudio.
Y si lo que pensamos muchas veces las tropas siguen discursos más pedestres: "Hijos míos, todo el poder del emperador no os puede facilitar en el día de hoy pan para llevaros a vuestro estómago, nadie puede traeros ese necesario pan. Pero hoy, precisamente hoy os puedo decir que si queréis comer, el alimento se encuentra en el campo francés."
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos, el ejército romano no estaba junto al Po por lo que Publio tuvo que llevarlo, y el único lugar lógico es que se encontrase entre Placentia y Arimino para pacificar a los boyos. Si es así es lógico pensar que cruzase por Placentia.

Además en esos movimientos tienes un problema, no es posible a Anibal cruzar el Po tras su confluencia con el Tesino porque es ancho y rápido (ya te puse vídeos de lo rápido que puede bajar el Tesino en otoño), si lo pensamos la actual península se ha ido formando por aluvión de mucho tiempo. Si les llevó un día ir a contramarcha lo lógico es que remontasen el Po hacia el este antes de girar.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió:
01 May 2020 16:57
O más sencillamente que la posición podía ser rodeada colocando a Anibal entre los ejércitos romanos, lo que explica el movimiento hacia el sur-sureste de Publio.
Al fin y al cabo, pasa eso en teoría tras la batalla del Trebia, con los ejércitos derrotados, eso si. El de Publio, batido ya estaba. Así que nada impedía a Aníbal avanzar contra el otro. ¿Por qué no lo hizo? Veremos. Entre el Tesino, boyos, rebelión, retirada... estaba fuera de combate.

Apiano cuenta que tras una escaramuza y un encuentro de caballeria (entiendo 2 acciones distintas) los romanos son rodeados en su campo y a la noche siguiente llegan a Placencia.

Para Zonaras:
Luego se enfrentaron dispuestos a combatir con todas sus
tropas, pero Escipión, que había entrado en lucha con la caballería, como, al ser derrotado, había tenido numerosas pérdidas y él
mismo había resultado herido, e incluso habría muerto si no le
hubiera socorrido su hijo Escipión a pesar de tener diecisiete
años, tuvo miedo de perder también con la infantería por lo que
al momento retrocedió y de noche se retiró.
Aníbal, al llegar el día, cuando se enteró de su retirada, marchó hacia el Eridano,
y al no encontrar ni embarcación ni navío
(pues habían sido quemados por orden de Escipión), mandó a su
hermano Magón que pasara con la caballería y persiguiera a los
romanos. Por su parte, después de avanzar hacia arriba en dirección a las fuentes del rio,
ordenó que los elefantes pasaran contra
la corriente. De este modo, como el agua se veía obstaculizada
por las moles de los animales y se dispersaba, se hizo la travesía
fácilmente por detrás de ellos. Retenido entonces Escipión, per- 2
maneció en el territorio y habría entrado en combate si los galos
que estaban con él no hubieran desertado de noche. Entonces
Escipión, turbado por esto y disminuido por la herida, de nuevo
levantó el campo, y por la noche hizo el atrincheramiento sobre
una altura. Pero no hubo ninguna persecución contra él. Después
de esto se fueron también los cartagineses y acamparon dejando
el río en medio.
Lo interpreta como una batalla campal plena y formal, pero en las acciones previas de caballería resulta herido y se retira todo el ejército. Y Magón ¿Cómo iba a perseguir a los romanos al otro lado del Po si estaban atrincherados en Placencia? Aquí no citan la ciudad como punto final, sólo que se retira al Po. Y con intención de plantar batalla también si no fuera por la traición de los galos. Lo más curioso, Zonaras considera que ambos ejércitos se retiran dejando un río de por medio, no habla tampoco del Trebia.
Y lo dicho ya para Cornelio Nepote. Ahuyentó a Publio en el Ródano, y lo derrotó y puso en fuga en Clastidium, cerca del Po.

Publio estaba acabado, aun no perdiendo excesivos hombres, a la defensiva. Nada impedía a Aníbal marchar contra Sempronio o a donde quisiera. Por cierto, Zonaras narra que a Sempronio lo cazó en una emboscada, ya veremos.

El fuerte no tiene importancia si estuviera del lado romano, es decir, del lado del grueso romano, se podrían retirar a él y cruzar el río. Lo malo es la orilla opuesta que quedara indefensa y fuera tomado del revés el puente. Hay otra batalla anterior en que vuelan el puente los romanos para impedir que sus aliados galos, dejados en la otra orilla pudieran atacarlos. Lucharon de espaldas al río, muy criticado. Si en este caso el puente era tomado, ¿No intentarían recuperarlo? O si fuera amenazado ¿No enviarían refuerzos?
APV escribió:
01 May 2020 16:57
Al contrario, indica que recogen la impedimento, que estaba en su campamento al otro lado del Tesino. Se alejan del Tesino es decir tras cruzarlo parece que marchan hacia el sureste hacia el cruce del Po
En ningún sitio escriben sobre su cruce de vuelta. Su campamento tampoco estaba al otro lado del río, estaba frente a Victumula, donde quisiera que estuviera esa ciudad. Publio cruza el río, marcha y acampa, eso si lo dicen.
APV escribió:
01 May 2020 16:57
La maniobra de cruce del Po por Anibal ni Livio se la cree, lo lógico es perder algo de tiempo para construir el puente. Mientras el ejército romano si se queda en la zona de Placentia: necesita refuerzos, ha perdido fuerzas ligeras,..., también explica la actitud de los galos que van desmoralizándose
Lo de los elefantes no es nada creíble. Sin embargo, los elefantes no están entre las avanzadillas en otras ocasiones, no van con ellos en la supuesta batalla del Ródano, cruzan con el cuerpo principal. Las avanzadillas que rodean al enemigo por la otra orilla, quemando su campamento. En este caso, al ir separadas y por delante, serían las encargadas de buscar y encontrar el paso para el grueso.

Por eso narran que Publio se retira a las colinas donde era inefectiva la caballería y en busca de aliados seguros. Si los de Clastidium eran dudosos, los de Placencia eran enemigos declarados. Si buscaba aliados, en los alrededores de Placencia sería el único lugar donde no los encontraría.
APV escribió:
01 May 2020 17:05
Poliorcetos, el ejército romano no estaba junto al Po por lo que Publio tuvo que llevarlo, y el único lugar lógico es que se encontrase entre Placentia y Arimino para pacificar a los boyos. Si es así es lógico pensar que cruzase por Placentia.
Insisto. Que además de los Boyos, estaban en guerra con los ínsubros. Y a los ínsubros los atacaban desde Génova en otras campañas. Hay que contar con ellos también. Dos Pretores, dos frentes separados, dos ejércitos muy muy dispersos.
APV escribió:
01 May 2020 17:05
Además en esos movimientos tienes un problema, no es posible a Anibal cruzar el Po tras su confluencia con el Tesino porque es ancho y rápido (ya te puse vídeos de lo rápido que puede bajar el Tesino en otoño), si lo pensamos la actual península se ha ido formando por aluvión de mucho tiempo. Si les llevó un día ir a contramarcha lo lógico es que remontasen el Po hacia el este antes de girar.
Por eso puse otro rabito en la ruta de Aníbal, me pareció más lógico antes de la unión que después. Incluso utilizando el puente romano. Porque de pasar el Tesino Aníbal, nada hay dicho, ni antes, ni durante ni después. Si persigue hasta casi Placencia a los romanos y tiene que buscar un vado en el Po a 2 días de marcha, supongo que es cruzando el Tesino. Pero para un puente de barcas, adivina. Este es un tema interesante. Donde los ríos se encajonan, la longitud del puente es menor y se encuentra buen firme para sus cimientos, pero tiene el enorme inconveniente de la mayor velocidad de las aguas. Cuanto más ancho, más lento pero más largo y más seguro, como los grandes puentes medievales.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Publio no estaba tan fuera de combate, ciertamente carecía de medios ofensivos y había perdido la iniciativa, pero seguía manteniendo el núcleo de sus legiones, lo suficiente para que Anibal no presente batalla frontal asaltando sus posiciones en el Trebia.

Interesante el texto de Zonaras, ciertamente habla de un combate de caballería y no dice que se enfrentaran las infanterías, creó que es erróneo lo de que se enfrentaron todos. Más bien podría ser un desideratum, porque las fuentes más antiguas coinciden en que ambos bandos habían adelantado a la zona sus fuerzas de caballería y ligeras.
Es destacable lo que señala de que Anibal marcha al Eridano (al Po), no dice que lo persiga, sino que va a ese río y que además lo tiene que remontar para encontrar donde cruzar; y no dice en ningún momento que Anibal cruzase el Tesino.

Lo de plantar batalla salvo por la traición de los galos, es una disculpa, en realidad precisamente las pérdidas de sus fuerzas móviles le impedían presentar batalla, y esta "cobardía" más la retirada al otro lado del Po será la que lleve a la deserción parcial de los galos.

Respecto al fuerte, si en la orilla este ya estaba el campamento fortificado, con el grueso de la infantería, no estaba amenazado y menos por Anibal que no podía cruzar el río. Era el fuerte del oeste el que debía cubrir el despliegue al otro lado y evitar que les embotellasen.
Poliorcetos escribió:
01 May 2020 18:55
En ningún sitio escriben sobre su cruce de vuelta.
Porque no habiendo cruzado el grueso de su ejército se presumirá.
Poliorcetos escribió:
01 May 2020 18:55
Insisto. Que además de los Boyos, estaban en guerra con los ínsubros. Y a los ínsubros los atacaban desde Génova en otras campañas. Hay que contar con ellos también. Dos Pretores, dos frentes separados, dos ejércitos muy muy dispersos.
El problema es que la mayor parte de la acción militar está teniendo lugar en la zona de Módena, donde tiene que concentrarse las fuerzas de los pretores para sofocar a los boyos, y asegurar las comunicaciones hacia Cremona y Placentia.
Es más ¿Cómo estaba la rebelión en ese momento? Calmada pero no sofocada, prueba es que halla galos bajo banderas romanas, que la ruta fluvial del Po aún es operativa y las dudas de los isumbrios y boyos, con emisarios a Anibal para negociar su alianza.

Otra cosa es que hubiera destacamentos en ciertos lugares, es lógico.
Poliorcetos escribió:
01 May 2020 18:55
Si persigue hasta casi Placencia a los romanos y tiene que buscar un vado en el Po a 2 días de marcha, supongo que es cruzando el Tesino. Pero para un puente de barcas, adivina. Este es un tema interesante. Donde los ríos se encajonan, la longitud del puente es menor y se encuentra buen firme para sus cimientos, pero tiene el enorme inconveniente de la mayor velocidad de las aguas. Cuanto más ancho, más lento pero más largo y más seguro, como los grandes puentes medievales.
Pero no se dice en ningún momento que Anibal cruce el Tesino, lo que se dice es que va al Po y tiene que remontarlo para buscar donde cruzar.

Respecto a la unión del Po y el Tesino. Actualmente está el Ponte della Becca, el cuál en verano deja amplios arenales (a saber de aquella) pero que por ejemplo en noviembre hay casos de inundación:
https://www.youtube.com/watch?v=NFxuh95Ki3A
https://www.youtube.com/watch?v=3H9p5hBDUnM

Como ves mucha distancia para un puente, un fondo no muy claro y que puede ser profundo, con la rápida corriente del Tesino empujando.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Lo que entiendo de la batalla, según Zonaras, es una convencional, con la caballería a los flancos y los ligeros al frente. La caballería es derrotada por las alas púnicas, como en Cannas, los ligeros se retiran entre su infantería, lo normal, pero al caer herido el Cónsul, las legiones se retiran sin llegar a combatir con la infantería pesada cartaginesa. La descripción que tenemos en Polibio es la misma de Clastidium, una batalla atípica y que usó para éste caso también. Hay alguna pincelada para pensar en batalla convencional, como Aníbal esperando con el ejército formado frente a las legiones que no intervienen. Si la retirada fue en orden, no cabría persecución.

Este ejército, con la caballería derrotada, con 600 menos capturados, con 2.200 galos evadidos y con un número indeterminado ¿Unos pocos cientos? de eliminados por los galos, la moral por los suelos, alejado de sus bases de suministro y su jefe herido , poco podría maniobrar. Defender unas fortificaciones si, nada más.

Si das por bueno que Publio cruza el Tesino de Este a Oeste, dejando además la infantería en el Este, claro, no necesita volver a cruzar el Tesino más que la fuerza ligera, pero entonces incumple el cruzar el puente y avanzar con el ejército, ni que Aníbal esperara que las legiones dieran batalla, ni que pudieran perseguirlo hasta el Po sin cruzar antes el Tesino. Vale que todo es confuso, pero por ahí, incumple todo.

Si Aníbal retrocede dos días para buscar un paso en el Po, es en el entorno de Pavía, aguas arriba o abajo, siendo aguas arriba más fácil pero ha de cruzar el Tesino. Si Aníbal remonta el Po sin cruzar el Tesino nunca, no pudo seguir a Publio, se iría a Valenza, otro lugar muy útil para el cruce. Tendría que cruzar el Tánaro (mucho más caudaloso que el Tesino que es como el Pisuerga) y acabaría en el mismo sitio, pasando por Clastidium.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Lo del tema de la llegada de las tropas a Arimino al inicio del consulado de 217 a.C. es complicado de saber. En situaciones de emergencia Roma reclutaba sobre la marcha. Teniendo en cuenta que Trebia fue a final de diciembre de 218 a.C., los romanos no esperarían hasta los idus de marzo para hacer el reclutamiento de todos los años. Dada la urgencia, seguramente a mitad de enero ya se habrían presentado los candidatos y se procedería a su selección por parte del pretor urbano. Y durante el resto de enero y febrero se debieron equipar y entrenar. Es complicado que salieran de Roma antes de que comenzara marzo. Pero dado que según Livio Flaminio tomó posesión de su magistratura en Arimino en los idus de marzo (AUC, XXI, 15, 6), puede que este nuevo ejército ya se encontrara allí en esa fecha.

El área de actuación de Flaminio iba a ser Etruria, quedando la Galia Cisalpina para Servilio Gémino. De acuerdo a Apiano (Guerra de Aníbal, 8), Servilio se apresuró hasta el Po a recoger el ejército de manos de Escipión (cabe pensar que este agrupó a los supervivientes de los dos ejércitos consulares del año anterior). Sin embargo Livio cuenta que Flaminio recibió su ejército en Arimino de manos de Sempronio (AUC, XXI, 15, 6). Una posible explicación es que este supuesto ejército reclutado de urgencia fuese enviado a Arimino y Sempronio se hiciese cargo de él hasta que llegara el nuevo cónsul, dejando los restos de su ejército en Placentia a Escipión. El volumen de tropas del ejército de Flaminio, que serían todas de nuevo reclutamiento, era de 30.000 hombres (Apiano, Guerra de Anibal, 9).

Sin embargo, de acuerdo a Livio, Servilio Gémino tomó posesión del cargo en Roma en los idus de marzo (AUC, XXII, 1, 4), lo que querría decir que el que se adelantó fue Flaminio. Y además dice explícitamente que Servilio hacía reclutamiento (AUC, XXII, 2, 1). Posiblemente para reforzar su propio ejército en Placentia y Cremona. De acuerdo a Apiano este contaba con 40.000 hombres (Guerra de Aníbal, 10). Si en Trebia sobrevivieron 20.000 hombres, el resto hasta 40.000 serían de nuevo reclutamiento.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

APV, en mi opinión 20 km/día es más realista, aunque pueda haber excepciones. De hecho los 40 días de las tropas de Sempronio no fueron vía Roma sino por mar hasta Arimino (Livio, AUC, XXI, 51, 6). Posiblemente enviadas desde Lilibeo (base desde la que partió para hacer su campaña naval en torno a Sicilia y a la que seguramente regresó). A propósito, en la carta que le llega a Sicilia no se dice nada de que se hubiese producido el choque del Tesino sino de la llegada cartaginesa a Italia, lo que apunta a que su envío fue antes del encuentro de Escipión con Aníbal (Livio, AUC, XXI, 51, 5).

La ruta Lilibeo-Arimino ronda los 1.500 km (atajando de cabo a cabo lo cual es poco probable que ocurriera), lo que a unos 100 km/día para una flota supone no menos de 15 días. Si se hizo costeando, la distancia sería de unos 1.700 km. Posiblemente harían alguna escala, perdiendo algún día. La ruta Arimino-Placentia ronda los 250 km. A 20 km/día se tardaría unos 13 días. La diferencia hasta 40 días posiblemente fue por una marcha terrestre más lenta y una naval más larga y menos rápida haciendo escalas.

Los dichos de Vegecio corresponden al siglo IV d.C., cuando los medios de transporte y sobre todo la red de calzadas, permitirían movimientos más veloces. Además de que posiblemente el montaje y desmontaje de campamentos también habría mejorado por la mejor tecnología ingenieril seis siglos después, lo que dejaba más tiempo para avanzar.

Pero bueno, supongo que esto de las velocidades de marcha da para otro debate. Polibio aporta unas referencias más lentas para el movimiento de Aníbal una vez cruzado el Ródano, hasta las estribaciones de los Alpes.

Las arengas, como bien dices, posiblemente son inventadas. No veo al general haciéndose oír por 20.000 tíos a grito pelado. Aunque escribiera el discurso y lo leyeran los tribunos a grupos más reducidos. Pero pueden responder a alguna referencia histórica de la cual se hiciesen eco los distintos historiadores que escribieron del asunto. En el discurso de Escipión, se leen alusiones al enemigo con el cual van a combatir y su pésima condición física debido a las penalidades pasadas en el viaje, así como a su escasa combatividad al enfrentar a los romanos. Por eso supongo que un discurso así no se echa cuando se va a media marcha sino cuando el encuentro con el enemigo es inminente. Y sabemos que esta alocuión fue realizada cuando montaban el puente. Por lo que estimo que eso fue justo antes del combate y no a media marcha. Lo que me lleva a concluir que Escipión acampó junto al puente en su ribera oriental. Y su salida para el combate fue hecha en la ribera occidental del Tesino.

Por otro lado, la descripción de remontar el Po aguas arriba y el hecho de no decir que cruzase el Tesino, me lleva a pensar nuevamente en un ejército cartaginés acampado en algún lugar situado no muy lejos de la ribera occidental del Tesino. Al no poder cruzar por el puente de los romanos, busca la alternativa de llegar a Placentia con un solo cruce (el del Po).

Poliorcetos, si se quiere esquivar el Tanaro, se puede cruzar el Po entre la desembocadura de ese río y la del Tesino, por ejemplo en Pieve del Cairo. Si Aníbal acampaba en Vigevano, como algunos suponen, la ruta Vigevano-Mortara-Lomello-Pieve del Cairo son unos 37 km, o sea, unos dos días de marcha (según mis cálculos). De ese modo se evita el cruce del Tanaro.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a hacer un pequeño repaso de la misma campaña trasladada a Hispania de relleno. Lo que hicieran los hermanos allí, creo que nadie lo sabe, lo hecho por Publio que conocieran sería precisamente la campaña del Tesino/Trebia. Buscando detalles que puedan aportar algo:
Empezamos con la campaña del revés, qué curioso:
Livio 23, 26
Estos desertores habían provocado una revuelta entre la tribu de los Tartesios y
habían inducido a rebelarse a varias ciudades, habiendo, de hecho, tomado una de ellas al asalto.
La
guerra se desvió de los romanos a esta tribu, y Asdrúbal entró en su territorio con un ejército invasor.
Chalbo, un general distinguido entre ellos, estaba acampado con un poderoso ejército ante los muros de
una ciudad, que había capturado unos días antes, y Asdrúbal decidió atacarlo.
Envió delante
hostigadores para arrastrar al enemigo a un enfrentamiento y dejó a parte de su caballería para que
arrasara los campos circundantes y capturar a los dispersos.
Hubo confusión en el campamento, y pánico
y derramamiento de sangre en los campos, pero cuando se hubieron recogido al campamento desde
todas partes, desaparecieron sus temores tan rápidamente que, recobrando el valor, no solo
defendieron su campamento, sino que incluso tomaron la ofensiva contra el enemigo. Irrumpieron en un
solo bloque fuera de su campamento, ejecutando luego sus danzas de guerra según sus costumbres, y
esta inesperada osadía suya llenó de terror los corazones del enemigo, que poco antes había estado
retándoles. Asdrúbal retiró luego su fuerza a un monte muy alto, que también estaba protegido por un
río que sirve como barrera.
También retiró hasta esta posición a sus escaramuzadores y a su caballería
dispersa. Sin embargo, no sintiéndose lo bastante protegido ni por la colina ni por el río, valló su
campamento. Varias escaramuzas tuvieron lugar entre ambas partes, que se atemorizaron
alternativamente entre sí, y los jinetes númidas resultaron no ser rivales para los hispanos, así como
tampoco los dardos moros lo fueron contra las cetras de piel de los nativos, que eran igual de rápidos en
sus maniobras y poseían mayor fuerza y valor.
[23.27] Cuando se dieron cuenta de que, a pesar de que cabalgaban hasta las líneas cartaginesas, no
podían atraer al enemigo al combate y el atacar el campamento estaba lejos de ser una tarea fácil,
asaltaron con éxito la ciudad de
Ascua, donde Asdrúbal había almacenado su grano y otros suministros al
entrar en su territorio
, y se adueñaron de todo el país alrededor.
Aquí vemos el patrón. Una rebelión, desvío de la guerra, ataque frustrado al enemigo ante una ciudad que acababa de conquistar, las fuerzas ligeras repelidas, retirada a una colina tras un río y toma de la ciudad donde se habían almacenado los suministros. El relato continúa con una batalla donde llegan con desorden, son cercados y los supervivientes escapan a colinas y bosques.

Poco después, nos narra Livio la batalla del Trebia/Ibera del revés. Pero antes, más versiones de los mismo:
[24.41] La lucha continuó este año en Hispania con fortuna variable. Antes de que los romanos cruzaran
el Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron a enormes cantidades de hispanos. Toda la Hispania ulterior
habría abandonado el bando de Roma de no haber cruzado rápidamente Publio Cornelio Escipión el
Ebro, confirmando con su oportuna aparición a los aliados indecisos. Los romanos fijaron al principio su
campamento en Castrum Album, un lugar que se hizo famoso por la muerte del gran Amílcar, y acumularon
allí suministros de grano. La comarca alrededor, sin embargo, estaba infestada por el enemigo, y su
caballería atacó impunemente a los romanos mientras marchaban; perdieron casi dos mil hombres que
se habían retrasado y se habían separado de la columna de marcha. Decidieron retirarse a una zona
menos hostil y se atrincheraron en el Monte de la Victoria. Cneo Escipión se les unió aquí con todo su ejército, y Asdrúbal, el hijo de Giscón, llegó también con un ejército completo. Había ahora tres generales cartagineses y todos ellos acamparon al otro lado del río, frente al campamento romano. Publio Escipión salió con alguna caballería ligera para hacer un reconocimiento,
pero a pesar de todas sus precauciones no pudo pasar inadvertido, y habrían sido derrotados en la
llanura abierta si no se hubiese apoderado de cierto terreno elevado que estaba cerca. Aquí quedó
rodeado y sólo la oportuna llegada de su hermano lo rescató.
Muy sabroso. Los acumulan grano en su campamento, rodeados de enemigos. Se ponen en marcha y son atacados por la caballería, esta vez, caen sobre su retaguardia. Se retiran y atrincheran en una colina menos hostil y separados de los cartagineses por un río, hasta que llega otro ejército romano a su rescate. Y nos la vuelve a contar, dos veces en un párrafo. Publio sale de reconocimiento, es herido, se retiran de la llanura y se refugian en terreno elevado donde es rescatado por otro ejército romano.
Después nos cuenta lo ocurrido entre el Tesino y el Trebia, con sus matices. Retirada en dos fases con Publio herido, batalla en cada parada, refuerzos cartagineses de galos.

Y cómo no, la muerte de los hermanos, es lo mismo de lo mismo. 25,32-33-34
Los aliados se marchan, la caballería hostiliza a los romanos, salida a enfrentarse con un cuerpo enemigo cuando es flanqueado por la caballería númida y llegan otros por la retaguardia. Ahí tenemos el Tesino. Cae el General y huída caliente al campamento.
Cambia el relato a Cneo, retirada de mucha distancia durante una noche sin ser molestados. La caballería los alcanza al atardecer y se combate sobre la marcha. Rechazan a la caballería pero llega la infantería. Toca buscar una colina y atrincherarse. El pequeño grupo que defiende el campamento es exterminado, otros huyen y llegan al campamento de Publio...al mando de Tibero Fronteyo. Esta sería la persecución desde el Tesino al Trebia, con la toma de los bagajes en esta ocasión, y la retaguardia destrozada mientras los demás huyen.

A base de estas repeticiones, se puede pensar en un esquema: Rebelión, llegada enemigo, campamento con las provisiones, salida a batalla, vanguardia hostigada y casi destruída, retirada en caliente en busca de una posición fácil de defender perdiendo la retaguardia y a esperar refuerzos. Toma de la ciudad donde se acumula el grano para intentar sacar a los supervivientes de las fortificaciones pero no pican.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
01 May 2020 21:51
Este ejército, con la caballería derrotada, con 600 menos capturados, con 2.200 galos evadidos y con un número indeterminado ¿Unos pocos cientos? de eliminados por los galos, la moral por los suelos, alejado de sus bases de suministro y su jefe herido , poco podría maniobrar. Defender unas fortificaciones si, nada más.
Posiblemente unas 6.000 bajas lo que dejaría por debajo de 20.000 sus fuerzas operativas. Ahora bien como se vio tras Trebia, podía ser un problema para Anibal en una batalla defensiva, sufriendo un revés en la zona.
Poliorcetos escribió:
01 May 2020 21:51
remonta el Po sin cruzar el Tesino nunca, no pudo seguir a Publio, se iría a Valenza, otro lugar muy útil para el cruce. Tendría que cruzar el Tánaro(mucho más caudaloso que el Tesino que es como el Pisuerga) y acabaría en el mismo sitio, pasando por Clastidium.
O cruzar entre el Sesia y el Tesino, más arriba de Clastidium hay diversos meandros y zigzagueos.
marcelo escribió:
02 May 2020 01:24
Teniendo en cuenta que Trebia fue a final de diciembre de 218 a.C., los romanos no esperarían hasta los idus de marzo para hacer el reclutamiento de todos los años. Dada la urgencia, seguramente a mitad de enero ya se habrían presentado los candidatos y se procedería a su selección por parte del pretor urbano.
Probablemente se realizaran las elecciones en enero, aprovechando Sempronio la marcha de Anibal al noroeste a tomar Victumulae.
marcelo escribió:
02 May 2020 02:32
APV, en mi opinión 20 km/día es más realista, aunque pueda haber excepciones. De hecho los 40 días de las tropas de Sempronio no fueron vía Roma sino por mar hasta Arimino (Livio, AUC, XXI, 51, 6). Posiblemente enviadas desde Lilibeo (base desde la que partió para hacer su campaña naval en torno a Sicilia y a la que seguramente regresó). A propósito, en la carta que le llega a Sicilia no se dice nada de que se hubiese producido el choque del Tesino sino de la llegada cartaginesa a Italia, lo que apunta a que su envío fue antes del encuentro de Escipión con Aníbal (Livio, AUC, XXI, 51, 5).
Posiblemente la flota los trasladó a Reggio Calabria y desde allí a píe.

Las fuentes hablan de que marcharon individualmente y que el cónsul les hizo jurar estar en 40 días en Ariminio, además dice que pasa por Roma y estamos en temporada de mar cerrado. Es decir llegarían por tierra; incluso si lo pensamos de Roma a Rimini no se necesitan 40 días, por lo que tuvieron que venir andando de más lejos, desde Calabria son unos 1.100 Km, menos de 30 Km día.
Las fuentes si nos hablan de marchas incluso más rápidas, como las de Julio César, por lo que 30 Km día es una marcha regular.
marcelo escribió:
02 May 2020 02:32
Las arengas, como bien dices, posiblemente son inventadas.
Si y no, las culturas romana y griega son conocidas por la oratoria y el dar discursos en política, en justicia,... ante grandes multitudes. Posiblemente los mandos si les dieran discursos, porque es lo normal dentro del modelo helenístico, aprovechando el interludio mientras las tropas se le alineaban.
El contenido puede ser el que recogen las fuentes, ahora bien la forma quizás sea demasiado poética o épica, en el sentido de que un general no va a soltar una perorata pesada tal y como se recoge por escrito (ni los discursos de Cicerón publicados y corregidos son los que soltaba delante de la plebe).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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