Duda Casual

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Moderador: Bernardo Pascual

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Mensaje por AfcHistoria »

:HHH Buenas,me acabo de dedicar más a mi afición a la historia y quisiera saber qué piensan sobre unas dudas :

1)Ciertos libros de historiadores hablan sobre como Paris,obtiene su nombre por la creencia de los merovingios de ser descendientes de troyanos. Mientras que otros hablan que viene de los parisios.
2) Qué creen sobre el descubrimiento de américa,lo descubrió Colón o los vikingos? Aunque los vikingos hallan llegado antes,fue Cristóbal el que llegó y dió a conocer el hecho de una nueva tierra,mientras que los vikingos solo cruzaron el estrecho de davis y creían que era aún Groenlandia.


PD: Si tienen ciertas recomendaciones de libros sobre el feudalismo,antigüedad tardía o época medieval de buena fuente,por favor diganlos, gracias. :dpm:



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Bernardo Pascual
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Bienvenido, AfcHistoria. Antes de nada, tienes que pasarte por el hilo de presentación de nuevos miembros y cumplir con el protocolo dándote a conocer al resto de compañeros. Por mi parte, me agrada que hayas venido directo al foro de Historia Antigua y Medieval. No te preocupes, te guardamos el sitio.
viewtopic.php?f=28&t=8572

En cuanto a lo que planteas, da que pensar. Por lo visto, los fundadores o descubridores de algo cuanto más antiguos más gustan. A ese paso, tal vez algún día digan que los primeros en llegar a la luna fueron los españoles.

Historicamente, de todas formas, ni los troyanos ni los vikingos dejaron ninguna constancia de tales hechos, así que quien propuso esas teorías, más claramente apreciable en el caso de los troyanos, aunque viene a ocurrir lo mismo con los vikingos, se deduce que se lo inventó. Después algún listillo lo habrá justificado con unos supuestos restos arqueológicos, pero, en mi opinión, la formulación inicial es igual de ficticia o mítica.

De todas formas, lo raro es que America no la descubrieran los troyanos. Los fenicios gustan menos. No se por qué. Igual porque eran asiáticos y no europeos. También los españoles caemos un poco mal en ese sentido, así que no nos ofende que se diga que descendemos de los fenicios, a diferencia del resto de europesos que descienden de los troyanos.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Duda Casual

Mensaje por Lutzow »

Te olvidas de los templarios Bernardo, a los norteamericanos también les encanta pensar que les descubrió el Temple, nada menos... Que alguna pequeña expedición vikinga tocase tierra en lo que hoy es Canadá resulta posible, pero eso no es descubrir, no se puede discutir ese mérito a Colón y los Reinos de Castilla y Aragón... Respecto a París, dudo mucho que tenga nada que ver con la Ilíada, ya puestos hubiesen elegido Héctor, que los parisios ocupasen ese territorio parece que tiene algo más que ver...

En lo relativo a lecturas recomendadas, existe un hilo dedicado específicamente a ello con muchos títulos, lectura para rato: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... comendadas

Saludos.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

AfcHistoria escribió:
06 May 2020 05:40
1)Ciertos libros de historiadores hablan sobre como Paris,obtiene su nombre por la creencia de los merovingios de ser descendientes de troyanos. Mientras que otros hablan que viene de los parisios.
2) Qué creen sobre el descubrimiento de américa,lo descubrió Colón o los vikingos? Aunque los vikingos hallan llegado antes,fue Cristóbal el que llegó y dió a conocer el hecho de una nueva tierra,mientras que los vikingos solo cruzaron el estrecho de davis y creían que era aún Groenlandia.
Por ser breve:
1) El nombre de París deriva de la tribu de los parisii, una tribu gala que vivía en la región donde se enclavaba la ciudad de Lutecia (que era como se llamaba en época romana). El mito de los troyanos se lo inventó Carlomagno, fundador de la dinastía carolingia, para darse más pedigrí y entroncar a su familia (ahora familia imperial) con los romanos (que también pretendían descender de los troyanos...aunque eso también es un mito inventado por los romanos).
2) Los primeros en descubrir el continente americano serían los paleo-americanos, o paleo-indios, antepasados de los indígenas americanos, que son los primeros seres humanos en habitar América...al menos de momento, y mientras no se encuentren restos de homínidos en el continente.
Los vikingos llegarían a las zonas occidentales del Canadá, región que llamarían Vinlandia, pero la poblaron durante poco tiempo, no tenían ni la fuerza, ni los medios para mantenerse allí...de hecho, ni siquiera pudieron mantenerse en Groenlandia, de donde desaparecieron...no se sabe si por el clima o porque se los cargaron los esquimales/inuit...que vinieron de América para conquistar Groenlandia :~i
Y luego están los zumbados de D-Max o Canal de "Historia" que lo mismo te dicen que América la descubrieron templarios, egipcios, israelíes o reptilianos :-
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Re: Duda Casual

Mensaje por JackHicks236 »

Bernardo Pascual escribió:
06 May 2020 09:00
tal vez algún día digan que los primeros en llegar a la luna fueron los españoles.
¿Acaso lo dudas, hombre de poca fe? :-| Vascos para ser exactos, y por si tenéis interés, os diré que todo empezó con un par de amigos borrachos mirando a la luna y uno le dice al otro "¿A que no tienes huevos"? El otro, que era pelotari, le dio tal manotazo que lo mandó a la luna así, sin despeinarse. La NASA lo sabía todo, pero la CIA lo encubrió... 1111
:-)) :-p~ |-rs
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Llevo toda la mañana dándole vueltas. Afortunadamente mi trabajo me permite dejar volar la imaginación. Es lo bueno que tiene ganarse el pan con los brazos y no con el cerebro. Éste lo reservo para cuestiones más trascendentes. Mi cerebro en este sentido está virgen, impoluto, sin estrenar. Lo que no entiendo, sin embargo, es por qué duelen los dos riñones, si en teoría sólo utilizamos uno. Bienaventurados los donantes de riñón. Yo creo que cuando Dios expulsó a Adán del Paraíso, después de soltarle el sermón sobre el sudor de la frente, según se iba, le dijo: “Espera, espera que te voy a poner otro riñón.” Por suerte el cura que me bautizó no era un mal cura al fin y al cabo. Si bien no pudo quitarme todo el pecado original, por lo menos consiguió que se me perdonara la mitad, así que trabajo a media jornada. Bueno, al grano.

América no la descubrieron sus primeros habitantes, ni humanos ni animales. Ninguno de ellos tenía ni idea de dónde estaban. Para descubrir América hacían falta unos conocimientos geográficos y astronómicos de los que aquellos salvajes carecían. En cuanto a los vikingos, ya no es que la descubrieran o no en sentido estricto, sino que en principio ni estuvieron allí. Éstos sí que se perdieron por Lutecia en alguna razzia y luego, de vuelta a casa, les dijeron a las parientas que habían descubierto América. Los vikingos, precisamente, sí que son la vedette del canal Historia.

En principio se duda incluso si Colón descubrió América. Él siempre lo negó, aunque sus declaraciones no son fiables porque, aunque siempre defendió que había llegado a las Indias, tampoco le interesaba decir que se había topado con una tierra o unos archipiélagos infranqueables. Lo más sencillo en todo caso, la versión más simplificada, es decir que América la descubrió Américo Vespucio, matizando, por supuesto, todas las controversias que pudo haber en aquella época. Seguramente los navegantes españoles en los que inicialmente se documentó el geógrafo italiano ya sabían dónde estaban. Como digo, el propio Colón, con su infructuosa búsqueda del paso, ya debía intuirlo.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Las civilizaciones precolombinas tenían conocimientos astronómicos, en algunos casos bastante avanzados para la tecnología que poseían, como era el caso de los mayas; otra cosa es su concepción geográfica, que era muy limitada...pero era el mismo caso que la europea, ya que los conocimientos geográficos europeos del siglo XV se circunscribían a Europa, el norte de África y el oeste de Asia...es decir, que ignoraban gran parte del territorio existente en África y Asia...los descubrimientos españoles, portugueses...y holandeses e ingleses después, ampliarían los horizontes europeos, pero en el inicio, la cristiandad latina tenía unos conocimientos limitados en materia de geografía y astronomía...que muchas veces era más astrología que otra cosa :~i
De los vikingos, pocos dudan ya de los yacimientos de Terranova...aunque fuesen asentamientos vikingos de poca entidad, y efímeros en el tiempo.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Tchazzar »

Los chinos también dicen que llegaron antes que Colon. Sin olvidarnos de los polinesios XD...

Hasta los ingleses dicen que llegaron antes que Colon para pescar bacalao

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Re: Duda Casual

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No, si por decir se dice que hasta los egipcios llegaron antes...lo que no explican como es que, con tanta gente pululando por las Américas, los indios no estaban inmunizados contra una simple viruela :-
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Mensaje por Lutzow »

No tenéis ni idea, el primero en llegar fue un Centurión/Aquilifer hipervitaminado, que usando sus brazos como remos llegó nadando... He aquí la prueba:

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Re: Duda Casual

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Por supuesto, Conan el Centurión |-rs
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Re: Duda Casual

Mensaje por JackHicks236 »

No sé donde leí de una teoría disparatada acerca de que los primeros en llegar a América fueron musulmanes del Califato de Córdoba o algo así. gc80gc ¿A alguien más le suena?
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo de los vikingos, de momento, es pura leyenda. Todos los supuestos restos son cuestionables. Eso sí, fantasía no les falta, ni medios para darse bombo.

Es mucho más verosímil e interesante, con todo, la presencia fenicia o incluso tartesia en las Azores, como etapa de la ruta del estaño. En la Ora Marítima de Festo Avieno se describe el mar de los Sargazos.
“Incluso colonos de Cartago y la población que habita entre las Columnas de Hércules se acercaban a estos mares; sobre los cuales el cartaginés Himilcón asevera que podían ser atravesados en apenas cuatro meses, según él mismo relató haberlo comprobado mediante una navegación. Así, no hay vientos, en una amplia zona, que impulsen al navío; así el líquido elemento de una llanura marina encalmada se inmoviliza en sus reinos. Se añadirá a ello que emerge entre las aguas abundante urchilla y que a menudo refrena la popa como si fuera maleza. No deja de decir también que por esta zona la superficie de la mar no alcanza gran profundidad y que apenas un poco de agua cubre el fondo, que las bestias marinas recorren la mar por aquí y por allá, que los navíos se desplazan lentos y lánguidos entre monstruos que nadan por medio.”

Creo que ya enlacé este artículo hace tiempo, aunque no me acuerdo ni dónde. Lo vuelvo a poner aquí porque viene muy a cuento y es un artículo que me encanta, que me impactó mucho. Ya me parecía raro que a los feacios se les ubicase tan cerca de Ítaca.

La Odisea y Tarteso, por Bernardo Souvirón.
http://www.bernardosouviron.com/2011/10 ... y-tarteso/
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Re: Duda Casual

Mensaje por AfcHistoria »

Por ser breve:
1) El nombre de París deriva de la tribu de los parisii, una tribu gala que vivía en la región donde se enclavaba la ciudad de Lutecia (que era como se llamaba en época romana). El mito de los troyanos se lo inventó Carlomagno, fundador de la dinastía carolingia, para darse más pedigrí y entroncar a su familia (ahora familia imperial) con los romanos (que también pretendían descender de los troyanos...aunque eso también es un mito inventado por los romanos).
2) Los primeros en descubrir el continente americano serían los paleo-americanos, o paleo-indios, antepasados de los indígenas americanos, que son los primeros seres humanos en habitar América...al menos de momento, y mientras no se encuentren restos de homínidos en el continente.
Los vikingos llegarían a las zonas occidentales del Canadá, región que llamarían Vinlandia, pero la poblaron durante poco tiempo, no tenían ni la fuerza, ni los medios para mantenerse allí...de hecho, ni siquiera pudieron mantenerse en Groenlandia, de donde desaparecieron...no se sabe si por el clima o porque se los cargaron los esquimales/inuit...que vinieron de América para conquistar Groenlandia :~i
Y luego están los zumbados de D-Max o Canal de "Historia" que lo mismo te dicen que América la descubrieron templarios, egipcios, israelíes o reptilianos :-
1) También he escuchado lo de los parisii,pero a pesar del gusto de vanagloriarse de Carlomagno. El hecho del nombre de Paris,viene de Meroveo y que además de ser descendiente del quinotauro o algo así, se le atribuía que su Linaje era descendiente de troyanos.


2)Cuando se habla de los paleo- americanos, indios o algunos de los siberianos que cruzaron por Bering. Eso es conocido como el poblamiento de América y sería un proceso distinto al descubrimiento. Es por eso que se contrastan ciertas opiniones con otras, yo creo que Colón fue el descubridor,puesto que fue quien dió a conocer con hechos y conocimientos,la existencia de una nueva tierra de manera global. A diferencia de los pobladores o vikingos que si bien,tienen su forma de "comprobar" que estuvieron ahí con los restos arqueológicos. Ellos nunca constataron que estuvieron ahí o con un simple boca a boca,que era la forma de trasmitir historias en la antigüedad.

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Re: Duda Casual

Mensaje por Prinzregent »

Pues los otomanos (y venecianos) se inventaron algunos mapas (los venecianos incluso con "islas fantasmas" a distancia adecuada para que sus galeras pudieran abastecerse en ruta) para arrogarse el descubrimiento de América (el sultán turco incluso incluyó el continente entre sus posesiones).
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

A los troyanos, en el fondo, los enaltece o ennoblece Roma, porque para Herodoto, por ejemplo, no dejan de ser unos asiáticos más, con mayor parentesco con los fenicios que con los propios griegos. Ya con los etruscos hay una conexión legendaria con Asia Menor, pero no deja de resultar curioso que los romanos optaran por un fundador teucro en vez de aqueo.

Supongo que para los bárbaros, del mismo modo, emparentar con los troyanos era una forma de trazar una línea de continuidad con Roma, pero también en plan de igualdad, un poco como lo de la Virgen de Guadalupe, o como la legitimación de las distintas iglesias mediante los apóstoles. Los merovingios se estarían hermanando o equiparando a Roma, pero rompiendo también a la vez la supeditación anterior.

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Re: Duda Casual

Mensaje por Tchazzar »

El mito de rey Arturo que son descendientes de los Troyanos. junto con el mito del caliz de Cristo que llego a la Isla etc...

Si nos ponemos una y otra vez, al final nos creemos el mito como ocurre con Roma. En Roma no ponemos en duda muchas veces sus escritos, los tomamos como reales cuando pueden ser mitos o leyendas como el Rey Arturo o cantares como El Cid.

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Re: Duda Casual

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
06 May 2020 20:28
Es mucho más verosímil e interesante, con todo, la presencia fenicia o incluso tartesia en las Azores, como etapa de la ruta del estaño. En la Ora Marítima de Festo Avieno se describe el mar de los Sargazos.
“Incluso colonos de Cartago y la población que habita entre las Columnas de Hércules se acercaban a estos mares; sobre los cuales el cartaginés Himilcón asevera que podían ser atravesados en apenas cuatro meses, según él mismo relató haberlo comprobado mediante una navegación. Así, no hay vientos, en una amplia zona, que impulsen al navío; así el líquido elemento de una llanura marina encalmada se inmoviliza en sus reinos. Se añadirá a ello que emerge entre las aguas abundante urchilla y que a menudo refrena la popa como si fuera maleza. No deja de decir también que por esta zona la superficie de la mar no alcanza gran profundidad y que apenas un poco de agua cubre el fondo, que las bestias marinas recorren la mar por aquí y por allá, que los navíos se desplazan lentos y lánguidos entre monstruos que nadan por medio.”
El problema de todos esos mitos es que carecen de una evidencia real y física; la prueba es que, cuando los portugueses llegaron a las Azores, no encontraron habitantes humanos, ni restos de que alguna civilización hubiera estado allí :~i
AfcHistoria escribió:
06 May 2020 21:50
También he escuchado lo de los parisii,pero a pesar del gusto de vanagloriarse de Carlomagno. El hecho del nombre de Paris,viene de Meroveo y que además de ser descendiente del quinotauro o algo así, se le atribuía que su Linaje era descendiente de troyanos.
El origen etimológico de París lo tienen muy claro los franceses, vienen de esa tribu gala, que tenían un asentamiento en la isla originaria de la que surgió París.
Bernardo Pascual escribió:
06 May 2020 20:28
Lo de los vikingos, de momento, es pura leyenda. Todos los supuestos restos son cuestionables.
No parece que nadie cuestione el yacimiento de L'Anse aux Meadows :-
https://es.wikipedia.org/wiki/Asentamie ... %C3%A9rica
https://es.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
07 May 2020 13:05
No parece que nadie cuestione el yacimiento de L'Anse aux Meadows :-
https://es.wikipedia.org/wiki/Asentamie ... %C3%A9rica
https://es.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows
Eso de nadie suena un poco exagerado.

¿Aparte de unas supuestas estructuras arquitectónicas y un supuesto molde de fundición, hay algo más, o más exactamente, hay algo que identifique a los vikingos? Igual fueron pescadores vascos, o mismamente escandinavos pero posteriores. Eso no se sabe.

En cuanto a los fenicios, no hacen falta restos arqueológicos, ya que hay documentos históricos bastante elocuentes que no sólo mencionan las Azores, las Casiterites, sino como ya comenté, el mar de los Sargazos. Aparte, también se habla de unas monedas que se perdieron, y alguna otra cosilla, aunque personalmente a esto, de momento, le doy tanta importancia como a lo de los vikingos, a no ser, eso sí, que aparecieran dichas monedas.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Las Casitérides son diez; están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar. Sólo una de ellas está desierta y en las demás viven gentes que llevan negras capas y visten túnicas hasta los pies, llevan un cinturón en torno a pecho y pasean con bastones, semejantes a las diosas de la Venganza de las tragedias. Viven de sus rebaños, al estilo nómada generalmente. Como tienen minas de estaño y plomo cambian esas materias, así como sus pieles, por cerámica, sal y utensilios de bronce con los mercaderes. Antes eran los fenicios los únicos que explotaban ese comercio desde Gádira, ocultando a todos su ruta; y en una ocasión en que los romanos siguieron a un navegante para conocer también ellos el emporio, el navegante, por celo, encalló voluntariamente en un bajío, y después de arrastrar a su misma perdición también a sus perseguidores, se salvó de entre los restos del naufragio y recibió del erario público el precio de las mercancías que había perdido. Pero los romanos lo intentaron muchas veces hasta que lograron descubrir la ruta. Y una vez publio Craso hizo la travesía y supo que los metales se extraían a poca profundidad y que los hombres eran pacíficos, indicó detalladamente la ruta a los que deseaban surcar este mar, aunque era mayor que el que los separaba de Britania.”
Estrabón, III, 5, 11.
Aquí, sin duda, hay mucho relleno, mucha leyenda, pero la ubicación es incuestionable.
“Las Casitérides son diez; están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar.”
Tampoco el misterio de la ruta secreta tiene otra explicación. Lo que los cartagineses ocultaban no era el punto de llegada, sino el trayecto hasta él, los vientos favorables. ¿Por qué si no los otros iban a tener problemas en encontrarlo por su propia cuenta?

El estaño no estaba en las Casitérides, aunque Estrabón lo cuente así, sino que para llegar al estaño, el cual estaba en Bretaña, había que pasar por las Casitérides. Estrabón no entiende lo que está contando, pero la frase final sólo tiene sentido bajo esa explicación.
“...indicó detalladamente la ruta a los que deseaban surcar este mar, aunque era mayor que el que los separaba de Britania.”
En ese momento la ruta ya era optativa, pues para llegar a Britania ya había "otro mar más pequeño". Se entiende que desde la Galia, no desde Cádiz como hacían anteriormente los fenicios. La ruta que ocultaban aquellos, por tanto, era la que unía Cádiz con Britania. Eso no significa que los romanos no supieran dónde estaba Britania. Lo que no sabían era llegar en barco desde Cádiz.
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Re: Duda Casual

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Bernardo Pascual escribió:
07 May 2020 14:35
¿Aparte de unas supuestas estructuras arquitectónicas y un supuesto molde de fundición, hay algo más, o más exactamente, hay algo que identifique a los vikingos? Igual fueron pescadores vascos, o mismamente escandinavos pero posteriores. Eso no se sabe.

En cuanto a los fenicios, no hacen falta restos arqueológicos, ya que hay documentos históricos bastante elocuentes que no sólo mencionan las Azores, las Casiterites, sino como ya comenté, el mar de los Sargazos. Aparte, también se habla de unas monedas que se perdieron, y alguna otra cosilla, aunque personalmente a esto, de momento, le doy tanta importancia como a lo de los vikingos, a no ser, eso sí, que aparecieran dichas monedas.
Hombre, si el yacimiento está datado del siglo IX, y aparecen herramientas y utensilios de clara factura vikinga...pues será que, entonces, el yacimiento es vikingo :-
Respecto a las Casitérides, siempre entendí que los historiadores las habían identificado como las islas Sorlingas, por aquello de su cercanía a Cornualles y sus minas de estaño :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Tchazzar »

Los fenicios controlaban el paso del estrecho, por eso los griegos tuvieron que realizar los viajes desde Marsella atravesando las Galias. Creo que Piteas realiza el viaje así.

Cartago no quería que se le quitase el monopolio marítimo del comercio con Britania y Guinea.

En si es una guerra comercial, control de estrechos, puertos, etc...

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Re: Duda Casual

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió:
07 May 2020 19:04
Los fenicios controlaban el paso del estrecho, por eso los griegos tuvieron que realizar los viajes desde Marsella atravesando las Galias. Creo que Piteas realiza el viaje así.
En realidad Piteas cruza el estrecho y circunvala la Península...lo que muestra que el control fenicio no era tan riguroso como se pretendía. Al fin y al cabo, en aquella época sin radar, sonar ni aviones, lo único que controlabas de mar era lo que tu vista alcanzaba a ver desde tu barco...y éstos no se alejaban mucho de la costa :~i
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
07 May 2020 18:45
Hombre, si el yacimiento está datado del siglo IX, y aparecen herramientas y utensilios de clara factura vikinga...pues será que, entonces, el yacimiento es vikingo :-
Ya dirás dónde se mencionan esas herramientas y utensilios vikingos, porque hasta ahora yo sólo he encontrado noticias de un trozo de un supuesto molde y algunas escorias, nada concluyente.
Antigono Monoftalmos escribió:
07 May 2020 18:45
Respecto a las Casitérides, siempre entendí que los historiadores las habían identificado como las islas Sorlingas, por aquello de su cercanía a Cornualles y sus minas de estaño :~i
Si fuesen las islas Sorlingas nada de lo que dice Estrabón tendría sentido. En cambio, si fuesen las Azores, todo encajaría perfectamente. Estrabón las sitúa mar adentro. ¿Para qué iban a servir esas islas si fuesen las Sorlingas? Para eso mencionas directamente Britania. Las Casitérides estaban en el camino a Britania, pero lejos y mar adentro.
“...indicó detalladamente la ruta a los que deseaban surcar este mar, aunque era mayor que el que los separaba de Britania.”
¿Además, cómo se explica la descripción del mar de los Sargazos por Festo Avieno?
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
07 May 2020 19:12
Tchazzar escribió:
07 May 2020 19:04
Los fenicios controlaban el paso del estrecho, por eso los griegos tuvieron que realizar los viajes desde Marsella atravesando las Galias. Creo que Piteas realiza el viaje así.
En realidad Piteas cruza el estrecho y circunvala la Península...lo que muestra que el control fenicio no era tan riguroso como se pretendía. Al fin y al cabo, en aquella época sin radar, sonar ni aviones, lo único que controlabas de mar era lo que tu vista alcanzaba a ver desde tu barco...y éstos no se alejaban mucho de la costa :~i
¿Cómo llegas desde Cádiz hasta Britania, remando a contracorriente? Me suena que Estrabón también menciona la apertura posterior de la ruta continental, por la Galia, a la que se refiere Tchazar. Incluso recuerdo algo, aunque no estoy seguro, de un venida en barco y un regreso por tierra, aunque igual aquí ya me etoy liando con la nevegación por el Eúfrates o el Tigris. Me ciegan las brumas del abismo.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Tchazzar »

Los fenicios tenían bastante "puertos" en la zona de Portugal. La corriente del golfo sube en Europa hasta Noruega, y las borrascas descienden. Iría de puerto a puerto con barcos locales.

Imagen
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O por el estrecho o por el rio Garona-Rodano-Loira-Sena. Polibio fue muy critico, consideraba que el era el único griego que había recorrido el estrecho (o algo asi, no me acuerdo bien de la critica)..

Ademas la ruta es la misma idea que los cristianos realizaron mientras los árabes controlaron el estrecho (la ruta de las ferias en Francia).

El estrecho no era cerrado pero tampoco pasaba todo el mundo.

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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

En la Antigüedad era prácticamente imposible navegar por la costa portuguesa de sur a norte.
Vientos: Predominan durante todo el año, los de dirección N. Entre Octubre y Diciembre al N de Cabo Carvoeiro son los NW y en la misma zona en Diciembre los W. Los temporales son poco frecuentes en verano. Lo normal es que en Abril se establezcan las nortadas, (el alisio portugués) que soplan entre fuerza 4 a 6, de 15 a 25 nudos, más persistente cuanto más al N nos encontremos. En invierno, la costa es cruzada por las borrascas con sus frentes asociados, es ahora cuando pueden ser temibles. Llegan a cerrar los puertos mientras se está bajo su influencia.
Llegado a este punto, haremos mención, en las proximidades costeras a los térmicos que soplan en verano.
Empiezan a soplar al medio día, casi todos los días cálidos, (a más calor más fuerza), llegan a alcanzar los 25 0 30 nudos. Aparecen soplando del E que va rolando al N. Arrecian a medida que avanza la tarde para caer con el ocaso donde puede llegar a ser de calma chicha. Esta razón nos lleva a aconsejar a los cruceristas con poca tripulación afrontar la subida de esta costa en etapas, con navegación entre el amanecer y poco pasado el mediodía (el viento ) lo dirá
En Septiembre podemos encontrar varios días y hasta una semana y media de vientos con más presión, hasta 35 nudos.
También es importante conocer que en las desembocaduras de los ríos los vientos soplan más fuertes, así mismo a sotavento de los cabos y promontorios donde es fácil observar efectos Fhoen a barlovento y viento fuerte (viento catabático) a sotavento con el consiguiente resguardo a los últimos si lo hacemos a vela.
La navegación de N a S a lo largo de la costa Portuguesa en verano se hace sin grandes complicaciones empujados por el alisio, no así en invierno y con mal tiempo pues se tiene que luchar con viento de proa sucio acompañado de mucha mar y corriente contraria.
Si al navegar de N a S se tiene NW fresco debe llevarse cuidado en la derrota haciendo rumbos más occidentales que los que pide la línea de costa porque las corrientes aconchan a esta. Los vientos de aquella parte no son tan sucios como los del tercer cuadrante, pues aunque traen chubascos, aún al convertirse en temporal hay siempre intervalos de claras que permiten distinguir la tierra y balizarse por ella.
La navegación de S a N con NE es muy molesta, viento de morro, ceñida a rabiar y viradas, esto suele ocurrir en verano, siendo extremadamente penosa cuando a los N le acompaña la mar. Esta es una contrariedad que obliga al navegante a buscar abrigo del Cabo San Vicente, de Peniche o Setubal, de Cascais etc.
Las embarcaciones a vela que procedan del estrecho con destino a subir por la costa portuguesa navegarán en demanda del Cabo de San Vicente a fin de doblarlo a la distancia conveniente. Este cabo puede atracarse cuanto se quiera por ser limpio. Si se llegara a el con frescachón del SW convendrá apartarse para montarlo con desahogo, si se continuase para el N se procurará hacer un rumbo mucho más occidental que lo que pida la línea de costa porque las corrientes que se presentan con estos vientos aconchan a tierra.

Si el destino es Lisboa, los cabos Espichel y Roca durante el día y sus faros durante la noche, indicarán la posición del abra y ría.
Si el destino es Oporto y reina vendaval con cerrazón no será prudente abordar la tierra por lo bajo de sus playas en donde arbola mucho la mar y se reconoce difícilmente la costa, a no ser de que exista certeza de estar en su paralelo en cuyo caso navegaremos por el hasta la boca del Duero.
http://guias.masmar.net/index.php/Derro ... l-Guadiana

¿Si se ganaba tiempo adentrándose un poco en el mar para buscar los vientos, por qué no lo iban a hacer? La navegación en el Atlántico era totalmente distinta a la navegación en el Mediterráneo. Los fenicios aprendieron de los tartesios.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Tchazzar »

Lo de los vientos en la cosa de Portugal son complicado, la flota del siglo XVI que salieron de Cadiz o Lisboa a la conquista o defensa de las Azores tuvieron muchos problemas.

Seria cabotaje con naves locales (como las bretonas en la época de Cesar).

La ruta internas aun se usaba en la época romana más tardia, el vino itálico se vendía en Narbona o Marsella, los galos lo cambiaban por esclavos y mercancías del norte.

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Re: Duda Casual

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los vientos en el Atlántico norte giran en el sentido de las agujas del reloj, con su centro más o menos en las Azores, con una zona de calmas en el mar de los Sargazos, tal como lo cuenta Festo Avieno. Los barcos usados por los celtas, según César, se impulsaban por velas, así que para viajar hasta Gades y volver tenían que conocer ese circuito. ¿Por qué no? En aquel tiempo todavía no sabían ceñir.
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Re: Duda Casual

Mensaje por Tchazzar »

Depende del tipo de vela y de remos.

La latina es mejor para ir contra-viento y la cuadrada es mejor para la velocidad (también necesita menos tripulación para manejarla).

Esta el circuito de las Azores y de las Canarias. Por eso algunos creen que se descubrieron por los fenicios por los trayectos de los vientos.

El de Azores depende de la época del año, en su desplazamientos Invierno-Verano.

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Si desciende mucho da la oportunidad de aprovechar la contra corriente de Golfo y las borrascas polares que te impulsan al norte.

Es como el Indico y el Monzon, si lo dominas puedas saber las estaciones de navegación. Sino de puerto a puerto en trayectos cortos.

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