Exploraciones durante la Antigüedad

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Ormuz
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Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Hilo sobre las exploraciones en la Antigüedad. No es estrictamente militar pero teniendo en cuenta que en aquella época siempre acababan a palos creo que es la sección que mejor se adapta. Lo preferí a tecnología naval por ser más amplio
Si lo ven necesario los administradores podrían mover algunos post que hagan referencia a este tema para este hilo. Además del de duda casual también recuerdo haber escrito algo en el de armamento de los cartagineses hace mil años.
Escribiré de pascuas en ramos. Si tengo tiempo intentaré postear algo por la noche. Saludos.

Pues ala..aquí está. A debatir sobre exploraciones, las casitérides, el punt, tartessos, tarsis, ofir y lo que se tercie. Si algún día las descubrís recordad que la quinta parte de todo lo que encontréis será para mí, que para eso se me ocurrió la idea de montar el hilo :-p~


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Bernardo Pascual
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pues quisiera plantear una duda, por si acaso algún lobo de mar la puede resolver. ¿Podía en la Antigüedad una nave de vela cuadrada, sin remos, recorrer la costa portuguesa de sur a norte, desde el cabo de San Vicente hasta el de Finisterre?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Buenas tardes. Sigo con algunas reflexiones iniciadas en este hilo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 87&t=27147
A cerca del comercio de cabotaje era algo importantísimo y no excluía el comercio de larga distancia, si no que se complementaba con él. Para el comercio de larga distancia hacía falta una organización y una vez que llegaban las naves desde lejos no podía fallar. Los fenicios solían dejar gente entre los nativos organizando la red comercial. Esto generaba riqueza e intercambios a pequeña escala, acumulaban mercancía y permitía establecer un estado y organización proclive a ese comercio.
Sobre los polinesios, son un pueblo que sorprendieron a los europeos por sus avanzados conocimientos náuticos. Tenían una cultura marinera muy avanzada para el estadio en que se encontraban. De todas formas el "Pacífico", como su nombre indica no es el Atlántico. Allí si es factible el navegar con naves ligeras valiéndose de los vientos favorables y de las corrientes. Estas naves no sobrevivirían en el atlántico y ni siquiera en el Pacífico podrían llevar a cabo un comercio significativo teniendo es cuenta su ligereza.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:
09 May 2020 18:46
Pues quisiera plantear una duda, por si acaso algún lobo de mar la puede resolver. ¿Podía en la Antigüedad una nave de vela cuadrada, sin remos, recorrer la costa portuguesa de sur a norte, desde el cabo de San Vicente hasta el de Finisterre?
Se puede hacer.

En primer lugar parece que los fenicios sabían usar la navegación de bolina para ceñirse al viento, incluso con una vela cuadrada acortando algún extremo.
Además aunque el régimen de vientos es dominante desde el N, hay alternativas en el mismo con brisas desde el SE, e incluso por la noche se calma (supongo que por la diferencia térmica entre el continente y el mar).

Así buques fenicios: https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 974487.pdf

Sobre la circunnavegacion (menciona la bolina): https://pdfs.semanticscholar.org/1b70/2 ... 1589049099

Foro náutico que habla de navegar hoy la costa portuguesa (afirman que en otoño y por la noche se calma la nortada): https://foro.latabernadelpuerto.com/sho ... p?t=179575

En resumen es factible, aunque no es fácil debiendo maniobrar mucho, y ahí descansa el conocimiento de los marinos fenicios y cartagineses que les permitía subir hasta Gran Bretaña.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Voy a tratar mi opinión sobre los fenicios porque es un tema que creo que tiene su interés. Por esas cosas que tiene la vida la "ley del péndulo" hizo que los fenicios en ciertos medios pasaran de ser considerados "pérfidos semitas", despreciables en todo, a convertirse en un pueblo "pacíficos e innovadores mercaderes". Había por ahí un post antiguo que a mi entender reunía todas las ideas erróneas a cerca de esto.
Se hace una asimilación entre fenicios y cartago, siendo que en realidad son dos cosas distintas. A su vez se comparan esto con sentimientos culturales o nacionales modernos lo cual ya me parece del todo inadecuado.
Los fenicios fueron, esto es la triste realidad, un apéndice de las grandes civilizaciones de Oriente Medio. No solo en el aspecto cultural, que su vida económica y política siempre estuvo del todo condicionada por los grandes imperios orientales. Se ve fenicia como el centro comercial y manufacturero del mundo antiguo, cuando en realidad era un eslabón más del circuito económico que se extendía por todo oriente. Su papel más importante es el abastecimiento de metales (en especial estaño), a través de largas navegaciones, de Oriente medio. Además se comerciaba con otras mercancías. Pero no es un caso de beneficio visto en términos de economía moderna, si no de abastecimiento de algo que era esencial para todas las civilizaciones de aquel tiempo. El abastecimiento era algo que beneficiaba a todos los imperios y en él colaboraban numerosos pueblos, incluso en la navegación mediterránea como atestiguan los vestigios griegos y etruscos que aparecen entremezclados con los fenicios. En oriente aún se da mas esta mezcla con arameos, israelíes y demás. Me refiero, que no existía esa identidad diferenciada a cuchillo entre fenicios y otros que se muestra a veces, lo que hay es una mescolanza de pueblos en un entorno común que era el Oriente Medio. Fenicia eran los puertos mediterráneos de ese mundo.
Cartago ya pertenece a otra época y con otras condiciones. Una ciudad estado ante todo mediterránea. Las influencias etruscas y griegas son muy fuertes y parece que , sorprendentemente, en sus primeros momentos lo fueron todavía más. Ya es dueña de su destino y ejerce su poder, también violentamente, como corresponde a su tiempo. Su papel no es abastecer oriente de metales, si no todo lo contrario. Es un poder que aspira al monopolio de las rutas del mediterráneo occidental y será su empeño en conseguirlo lo que la llevará a la tumba. Su fuente de riqueza será el ser el intermediario entre diversos pueblos de su zona de influencia. Algunos de ellos son bastante atrasados. Prevalece el trueque y la "famosa numismática" de la que se ha hablado es escasa comparada con la romana de épocas posteriores, e incluso con griega de su mismo tiempo. El que viva del comercio (también vive del campo, en contra de lo que se creía en un principio) no la convierte en "innovadora" ni "democrática", ni "progresista". Era una ciudad dirigida por una oligarquía cerrada y conservadora, cuando se saca a colación que los griegos la compararon con Esparta y Creta se obvia que éstos eran precisamente los ejemplos de conservadurismo en el mundo griego. Comercian con los bienes de otros, será solo en su etapa final, perdido ya su monopolio sobre las rutas comerciales, cuando destaque como centro de manufacturas.
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Ormuz
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Ya voy con el tema que nos interesa recuerdo tres aparentes circunnavegaciones de áfrica por los fenicios. Hablo todo de memoria así que corregidme si me equivoco.
Hubo la que comandó el noble persa que se ha mencionado y efectivamente fue infructuosa. Esta expedición partiría de levante y trataría de dar la vuelta a áfrica en el sentido contrario a las agujas del reloj.
La exitosa sería la que organizó el faraón Necao. Partiendo del Mar Rojo se circunnavegó el continente africano. En contra de lo que se ha dicho no eran inconveniente los trayectos a pie. La expedición llevaba lo necesario y los barcos se montaban en la playa. Esto no solo lo hicieron los fenicios en esta ocasión, si no que los egipcios lo hicieron a menudo, atravesando incluso el desierto. Como se ha dicho todo el relato de la vuelta a áfrica de los fenicios acredita su verosimilitud, desde la posición de los astros hasta el tiempo que tardaron. Como curiosidad conocían una clase de cereal que crecía rápidamente lo que les permitía abastecerse de víveres en pocos meses. No es en absoluto descartable que conociesen la costa oriental africana hasta puntos muy meridionales ya de antes de empezar la expedición.
El periplo de Hannon no parece que en realidad lo fuera de África. Parece que fue hasta el "carro de los dioses", "un monte de fuego". Unos dicen que sería un volcán de Camerún, otros que quizás fuese un monte de Guinea y el fuego fuera casual o fruto de las rozas de los nativos. El caso es que lo más probable es que la vuelta del periplo fuese a pie atravesando el Sáhara, cuyas rutas ya se conocían. El Sáhara en esa época no era un desierto tan árido como lo es hoy.
Respecto del tema de remontar la costa portuguesa lo desconozco. Sé que en el mediterráneo se dependía de las mareas y de los vientos muy favorables. En el mediterráneo para ir sur-norte había que esperar al "sirocco". La navegación era estacional y se podía pasar mucho tiempo a la espera de condiciones propicias. Si no me equivoco ya desde la época Homérica el viaje directo desde Rodas a Egipto era de cinco días. Había que esperar a una época del año en que había vientos muy favorables
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Ormuz
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Respecto a las islas casitérides pese a lo indeterminado del término y a las diferentes localizaciones que se pudieran dar en diferentes épocas, yo diría que a lo que se refiere Estrabón sí que son las islas sorlingias. No importa que no haya estaño, ya que sería un punto de almacenamiento. Sabemos que había grandes cantidades de estaño en Cornualles, además de en Irlanda y en la costa francesa. Las islas tienen la ventaja de estar a salvo de eventuales asaltos de nativos agresivos y se encuentran en medio de la ruta del estaño. remontando los ríos de francia se llega a la costa francesa. La corriente ayuda a remontar la costa en dirección norte hasta Bretaña, y más allá dependiendo de la época del año. Los vientos procedentes del océano permiten dirigirse al mar céltico o al canal de la mancha una vez llegado a las islas. Para volver hay que esperar al cambio de estación, que traerá el consiguiente cambio en las corrientes en el golfo de vizcaya. El trayecto es el de más distancia en el canal de la mancha, tal como dice estrabón.
Me ha impresionado el aspecto de los nativos. ¿Como serían esos bastones? Me imagino que nudosos como en espiral... ¿y de donde vendrían? Parece un modo de vida muy primitivo
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Voy a disfrutar y a aprender mucho leyendo este hilo. ¡Enhorabuena!

Hace años compré los seis volúmenes de Historia universal de las exploraciones. Como era de Espasa Calpe, en mi ingenuidad pensaba que sería obra española. Pero era la traducción del original francés, de Parias. La obra era de calidad y con autores de lo mejor de la historiografía francesa. Y para ser gala, daba bastante cancha a España, aunque a Boungaiville y a otros navegantes franceses quizá les concedía demasiado espacio.

En el primer volumen, respecto a la circunnavegación de África con Necao, daba por segura que debió de darse por las referencias a la posición del sol según estaban en el Hemisferio Norte o Sur, escribir eso era enfrentarse a las burlas de los sabios de la época, así que a la fuerza tenía que ser empírico. La cuestión es que, en una de las habituales digresiones. De la Sierra afirmaba que se habían encontrado restos de la expedición -probablemente pararon unos meses a plantar y recoger la cosecha- en el Golfo de Guinea. ¿Se conoce algo más de esto o sería una típica "serpiente de verano" de hace 60 años?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Piteas »

Es una serpiente de verano. No me suena de nada ese hallazgo. Aparte de que, si es verdad, datarlo de una expedición concreta es imposible.
Lo normal es que pararan en su viaje más para intercambiar con nativos (o directamente saquear, depende del número de naves en la expedición) que para plantar y esperar la cosecha en un territorio desconocido, tanto en peligros como en fertilidad de la tierra.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Piteas »

Bernardo Pascual escribió:
09 May 2020 18:46
Pues quisiera plantear una duda, por si acaso algún lobo de mar la puede resolver. ¿Podía en la Antigüedad una nave de vela cuadrada, sin remos, recorrer la costa portuguesa de sur a norte, desde el cabo de San Vicente hasta el de Finisterre?
Sí, se puede, como dice APV. El tramo más peligroso serían los 100 km de la Costa da Morte, que es acantilada, sin puertos naturales y con corrientes que te obligan a alejarte de la costa hasta no verla si no quieres encallar. Por eso creció el puerto de la Coruña y los romanos construyeron la Torre de Hércules, porque es el primer puerto natural seguro después de esa costa viniendo desde el sur. Parada obligada cuando vuelves del rodeo mar adentro desde el sur o cuando vienes del norte y quieres prepararte para seguir costa abajo.
Por eso en el castro de Elviña, el más cercano a la actual Coruña, que debía ser su puerto, tenía un altar fenicio y seguramente una de esas delegaciones fenicias de comerciantes de las que habla APV en su post. Aparte de un tamaño grande, para ser un castro de las Rías Altas, fruto del comercio, que atrae gente.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Buscaglia escribió:
09 May 2020 22:29
Saludos.

Hace años compré los seis volúmenes de Historia universal de las exploraciones. Como era de Espasa Calpe, en mi ingenuidad pensaba que sería obra española. Pero era la traducción del original francés, de Parias. La obra era de calidad y con autores de lo mejor de la historiografía francesa. Y para ser gala, daba bastante cancha a España, aunque a Boungaiville y a otros navegantes franceses quizá les concedía demasiado espacio.
Estas cosas que conté en los post anteriores es lo que recuerdo de varios libros que había leído en la biblioteca hace un montón de años (unos 20, como pasa el tiempo :-e ) Había muchos libros sobre este tema y recuerdo que los que mejor acabado tenían, con fotos, mapas, ilustraciones y eso resultaron ser bastante malos. Sin embargo los más antiguos y destartalados eran los mejores. Uno de ellos creo que es ese que dices, eran seis libros, no había fotos, si acaso algún mapa en blanco y negro. Tenía muchas cosas interesantes. Por ejemplo las razones de Necao para financiar la expedición, que no recuerdo. Pudiera ser que con oriente cerrado por los persas necesitaba nuevas rutas de comercio, lo que sí recuerdo es la idea de que áfrica sería mucho más pequeña de lo que es y que su circunnavegación no sería difícil (algo que pensaron muchos a lo largo de la historia) Lo del cereal de rápida cosecha creo que venía en el libro también. No me parece descabellado porque sabemos por otros relatos de la antigüedad de viajes que incluían paradas que podían ser bastante prolongadas. El principal problema sería vencer la corriente de Benguela, que les vendría en contra, aún encima con una costa desértica. Habría que ver en esa época si era tan árida.
Lo que sí me parece raro es lo de restos arqueológicos. Hace 60 años no se conocía tanto como hoy el desarrollo del neolítico en el sudán y de las proto-civilizaciones agrícolas que surgieron en consecuencia. No me extrañaría que en este caso se confundieran con un factor externo como el fenicio.
saludos
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Piteas escribió:
09 May 2020 23:31
Bernardo Pascual escribió:
09 May 2020 18:46
Pues quisiera plantear una duda, por si acaso algún lobo de mar la puede resolver. ¿Podía en la Antigüedad una nave de vela cuadrada, sin remos, recorrer la costa portuguesa de sur a norte, desde el cabo de San Vicente hasta el de Finisterre?
Sí, se puede, como dice APV. El tramo más peligroso serían los 100 km de la Costa da Morte, que es acantilada, sin puertos naturales y con corrientes que te obligan a alejarte de la costa hasta no verla si no quieres encallar. Por eso creció el puerto de la Coruña y los romanos construyeron la Torre de Hércules, porque es el primer puerto natural seguro después de esa costa viniendo desde el sur. Parada obligada cuando vuelves del rodeo mar adentro desde el sur o cuando vienes del norte y quieres prepararte para seguir costa abajo.
Por eso en el castro de Elviña, el más cercano a la actual Coruña, que debía ser su puerto, tenía un altar fenicio y seguramente una de esas delegaciones fenicias de comerciantes de las que habla APV en su post. Aparte de un tamaño grande, para ser un castro de las Rías Altas, fruto del comercio, que atrae gente.
Efectivamente, cuando se dice que el faro no se ve desde tierra no se tiene en cuenta que la navegación en esa zona imponía alejarse de la costa. También se me ocurre que la coruña tiene todas las características de esas zonas de almacenamiento de las que hablamos, es una península con una isla enfrente. La zona está compuesta por numerosas rías desde las que los nativos de la región podrían transportar las mercancías en sus embarcaciones para comerciar.
No sería descabellado pensar que hubiese muchos más castros en los alrededores de los que no se haya conservado nada. La toponimia parece así indicarlo, aunque desde luego esto no es una prueba definitiva. Con todo sospecho los castros más importantes debería estar por la zona de Betanzos, a donde se llegaría remontando la ría del burgo.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:
09 May 2020 23:40
El principal problema sería vencer la corriente de Benguela, que les vendría en contra, aún encima con una costa desértica. Habría que ver en esa época si era tan árida.
Entiendo que es al contrario.

Hasta Sudafrica por la costa este tienen a favor la corriente de las Agujas y de Mozambique, con el único obstáculo en la costa de Somalia y Kenia, pero creo que ahí hay vientos cambiantes según la temporada (por el efecto de los monzones y demás).
En la costa oeste la corriente Benguela es S-N apoyado además por los alisios del sureste, por lo que favorece hasta el Golfo de Guinea.

El problema surge ahí con la Zona de calmas ecuatoriales y el problema de ir a contraviento sobre todo en la zona del Sáhara Occidental. Por eso los portugueses tuvieron tantos problemas. La solución portuguesa fue la Volta do Mar: adentrarse en el Atlántico para coger los vientos y girar hacia la costa de Portugal.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:
10 May 2020 11:56
Ormuz escribió:
09 May 2020 23:40
El principal problema sería vencer la corriente de Benguela, que les vendría en contra, aún encima con una costa desértica. Habría que ver en esa época si era tan árida.
Entiendo que es al contrario.

Hasta Sudafrica por la costa este tienen a favor la corriente de las Agujas y de Mozambique, con el único obstáculo en la costa de Somalia y Kenia, pero creo que ahí hay vientos cambiantes según la temporada (por el efecto de los monzones y demás).
En la costa oeste la corriente Benguela es S-N apoyado además por los alisios del sureste, por lo que favorece hasta el Golfo de Guinea.

El problema surge ahí con la Zona de calmas ecuatoriales y el problema de ir a contraviento sobre todo en la zona del Sáhara Occidental. Por eso los portugueses tuvieron tantos problemas. La solución portuguesa fue la Volta do Mar: adentrarse en el Atlántico para coger los vientos y girar hacia la costa de Portugal.
Pues sí. Me lié con los portugueses, que al circunnavegar áfrica en el siglo xv sí tenían que alejarse de esa costa para no llevar la corriente en contra.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

Por eso, hay expertos que dicen que los cartagineses también podían haberse adentrado en la "Volta do Mar" (Canarias). Aunque normalmente no se adentraban más, porque los vientos del Sahara y la costa del Guinea, hacían las cosas bastante complicada para asentarse.

Roma era más de expediciones terrestres por África y Arabia. Aunque comerciaba desde Egipto con la India, no necesitaba dar la "vuelta" a África.

Los griegos tenían el problema del estrecho y el control rival de él, buscaban rutas fluviales por Europa.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por APV »

Para entender el problema:

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La corriente Benguela también es un problema porque obliga a adentrarse en el océano, pero eso cuando se hace la ruta portuguesa de norte a sur, no cuando se viene de la India.

Respecto a la corriente de las Canarias o Guinea es el problema que obliga a la Volta, salvo que las naves fenicias a remo y con esfuerzo pudieran ir remontando, sobre todo si alcanzan las Canarias, porque el tramo peor es al sur de estas en la costa del Sahara.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Hola.
Muy de acuerdo con todo eso que dices. Hay un libro de guillermo cespedes que habla de eso. "La américa hispánica" creo que se llamaba. Estaba bastante bien. La etapa de del descubrimiento la pone en relación con los avances en navegación y geografía de la época. Explica muy bien todo eso de la "volta do mar", las corrientes marinas, los problemas de los portugueses en Bojador, la importancia de la carabela para superar esos problemas y como fue todo su proceso de desarrollo.
En él se explicaba la importancia de la carabela y su combinación de velas, y como podía navegar con vientos desde tres de sus cuatro lados, incluso con viento en contra podía navegar "bolina" (haciendo zig-zag) En cambio un barco de vela cuadrada sólo puede navegar con viento a favor y aprovechar algo los vientos que le vienen de lado dependiendo del aparejo que use. Todo esto lo digo de memoria. Habría que consultar.
Saludos
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ormuz escribió:
09 May 2020 21:13
Voy a tratar mi opinión sobre los fenicios porque es un tema que creo que tiene su interés. Por esas cosas que tiene la vida la "ley del péndulo" hizo que los fenicios en ciertos medios pasaran de ser considerados "pérfidos semitas", despreciables en todo, a convertirse en un pueblo "pacíficos e innovadores mercaderes".
...
Los fenicios fueron, esto es la triste realidad, un apéndice de las grandes civilizaciones de Oriente Medio. No solo en el aspecto cultural, que su vida económica y política siempre estuvo del todo condicionada por los grandes imperios orientales. Se ve fenicia como el centro comercial y manufacturero del mundo antiguo, cuando en realidad era un eslabón más del circuito económico que se extendía por todo oriente. Su papel más importante es el abastecimiento de metales (en especial estaño), a través de largas navegaciones, de Oriente medio. Además se comerciaba con otras mercancías.
...
Me refiero, que no existía esa identidad diferenciada a cuchillo entre fenicios y otros que se muestra a veces, lo que hay es una mescolanza de pueblos en un entorno común que era el Oriente Medio. Fenicia eran los puertos mediterráneos de ese mundo.
...
El que viva del comercio (también vive del campo, en contra de lo que se creía en un principio) no la convierte en "innovadora" ni "democrática", ni "progresista". Era una ciudad dirigida por una oligarquía cerrada y conservadora, cuando se saca a colación que los griegos la compararon con Esparta y Creta se obvia que éstos eran precisamente los ejemplos de conservadurismo en el mundo griego.
Varias cosas; efectivamente, la importancia de los fenicios radica en su papel de intermediarios, entre un Oriente que demanda materias primas (muchas veces exóticas) y un Occidente "bárbaro" y escasamente desarrollado, ese es su papel y la fuente de su riqueza...muy similar a las ciudades-estado italianas medievales. Respecto a su etnicidad, obviamente eran un maremágnum étnico, aunque descendían de los cananeos (esto les hacía emparentar con los israelitas, como se puede comprobar mirando su alfabeto) también descendían de pueblos que se habían asentado en el Líbano durante la crisis de la Edad del Bronce, incluso ellos mismos se diferenciaban entre sí (tirios, sidonios, etc...), un poco como los griegos que se dividían en jonios, dorios, eolios, aqueos, pelasgos (bueno, estos últimos más bien pre-griegos), aunque los definamos como un bloque monolítico, en realidad no lo eran, y tenían sus "rencillas" entre sí.
Lo de la ley del péndulo, me temo que es inevitable, los que antaño eran pérfidos ahora son nobles mercaderes, patrones del progreso, y la Roma imperial se convierte en una panda de sucios imperialistas explotadores :)
Respecto a la sociedad cartaginesa, sí, era una oligarquía, pero no tan diferente a la de otras repúblicas mercantiles como Corinto, Siracusa o Atenas...o Génova o Venecia posteriormente. Es cierto que sociedades regidas por una aristocracia mercantil como Atenas o Cartago tenían una mentalidad muy diferente a las regidas por aristocracias guerreras terratenientes como Roma, Macedonia, Persia o Asiria...pero hablamos de la Antigüedad, y, por tanto, de unas sociedades muy estratificadas, sean mercantiles o no.
Ormuz escribió:
09 May 2020 21:33
Hubo la que comandó el noble persa que se ha mencionado y efectivamente fue infructuosa.
Mmmm...¿es una que acabó en Cirene?, donde el noble persa se gastó los fondos en fiestas, vino, mujeres y libertinaje...que luego le costarían la cabeza, literalmente. Recuerdo haber leído algo sobre el tema...aunque no sé si hablamos de lo mismo :pre:
Ormuz escribió:
09 May 2020 21:33
El caso es que lo más probable es que la vuelta del periplo fuese a pie atravesando el Sáhara, cuyas rutas ya se conocían. El Sáhara en esa época no era un desierto tan árido como lo es hoy.
Sí, el comercio transahariano es muy antiguo, de hecho, utilizando el Nilo, los comerciantes egipcios podían llegar a Nubia y más allá, hasta Meroe, e incluso Etiopía. Habría que ver si en el resto del Sáhara de la época, había más oasis que los que hubo posteriormente...de todas formas, el comercio se mantuvo mediante caravanas hasta tiempos relativamente muy recientes :~i
Por cierto, en el viaje de Hannon aparece una primera descripción de gorilas...que muchos autores creen que podría tratarse de chimpancés en realidad :carapoker:
Buscaglia escribió:
09 May 2020 22:29
respecto a la circunnavegación de África con Necao, daba por segura que debió de darse por las referencias a la posición del sol según estaban en el Hemisferio Norte o Sur, escribir eso era enfrentarse a las burlas de los sabios de la época, así que a la fuerza tenía que ser empírico.
De hecho, eso fue lo que hizo que los griegos descartaran el relato como mera fantasía, ya que, en su experiencia, el sol no podía cambiar a la posición que habían descrito los fenicios...y lo que demuestra que el viaje fue real, porque por expediciones posteriores, sabemos que ese fenómeno es real.
Ormuz escribió:
09 May 2020 23:40
Por ejemplo las razones de Necao para financiar la expedición, que no recuerdo. Pudiera ser que con oriente cerrado por los persas necesitaba nuevas rutas de comercio
En la época de Necao II, los persas no habían aparecido todavía; quien controlaba la región Mesopotámica y el Levante eran los babilonios...con los que Necao había tenido sus enfrentamientos, llegando a apoyar a asirios (los restos que quedaban en Harrán), judíos, y todo el que fuera, contra la expansión babilónica en la región :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Antigono Monoftalmos escribió:
11 May 2020 13:03
Ormuz escribió: Por ejemplo las razones de Necao para financiar la expedición, que no recuerdo. Pudiera ser que con oriente cerrado por los persas necesitaba nuevas rutas de comercio
En la época de Necao II, los persas no habían aparecido todavía; quien controlaba la región Mesopotámica y el Levante eran los babilonios...con los que Necao había tenido sus enfrentamientos, llegando a apoyar a asirios (los restos que quedaban en Harrán), judíos, y todo el que fuera, contra la expansión babilónica en la región :~i
Cierto. Uno habla de memoria y después mete la pata. El caso es que parece que había la idea de que circunnavegar África sería más fácil de lo que en realidad fue. La expedición pretendería abrir una ruta estable. Pero bueno todas estas cosas las digo de memoria, y como podéis ver me falla bastante.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ormuz escribió:
12 May 2020 21:33
El caso es que parece que había la idea de que circunnavegar África sería más fácil de lo que en realidad fue
Quizá porque concebían que África era más pequeña de lo que en realidad era :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Poliorcetos »

Agrícola, en la campaña contra los pictos creo que sugirió invadir Irlanda, por considerar esa isla como más cercana a Hispania, muy próxima. Aparte que el mapa de Ptolomeo es posterior posterior ¿En qué se basaba? ¿Habría navegación entre el noroeste de Hispania e Irlanda? Navegación directa, de alta mar, es mi pregunta. Algo como la posterior Britonia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Piteas »

Lo de Agrícola viene de que en aquel tiempo, a falta de exactas medidas de longitud y latitud, la idea general entre los geógrafos griegos situaba a Irlanda entre Hispania y Britania. O sea, más al suroeste de lo que realmente se encuentra.
Por otra parte, parece que sí había contactos desde antiguo entre el norte de España e Irlanda (los milesios invasores del Lebor Gabala vienen de España). En solo 5 días o menos con suerte un barco de vela llegaría de Galicia hasta Irlanda o Cornualles en primavera-verano, si no quieres bordear la Galia y perder dos semanas. No es un gran viaje de exploración. La misma llegada de cientos de bretones al norte de Lugo en el siglo V es una buena prueba, pues no tendrían mejores barcos que los "milesios".
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

Si los monjes irlandeses llegaron a Islandia y las Feroe antes que los vikingos, con el barco irlandés es posible que llegasen pero creo que siempre usando de escala en Bretaña, las corrientes te mandan hacia su costa.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Poliorcetos »

Esa era mi pregunta, si había ruta establecida a vela. El tema de la situación mucho más al suroeste ¿Pudiera tener que ver con la duración del viaje precisamente? 5 días en barquichuelo es poquísimo, he quedado asombrado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

No creo que cinco sea la norma, a lo mejor una buena temporada usando la variante de la corriente en el golfo con los vientos S-N de una borrasca atlántica.

Imagen

Todo pasa por Bretaña.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por APV »

Sobre las embarcaciones y navegación en el norte en tiempos romanos: https://core.ac.uk/download/pdf/61904798.pdf

Interesantes las pruebas del Breogan.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Piteas »

Gracias por subir el artículo, APV. No cabe duda que tenían barcos veloces y maniobrables.

En el museo arqueológico de Coruña hay un curragh o barco de cuero reconstruido, el "Borna", de 5 metros de manga y 1,7 de eslora. Más pequeño que el "Breogán" (que se acabó pudriendo) pero da una idea de cómo eran estos barcos de cuero y mimbre. Los de este tamaño debían ser abundantes para navegación por rías y costas.

Es de cuero de vaca y caballo.

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Re: Exploraciones durante la Antigüedad

Mensaje por Tchazzar »

https://bluscus.es/el-camino-de-santiag ... l-curragh/

Imagen

Normalmente seria este el itinerario de 2.500 kilómetros, menos el trayecto interior del Garona. A 6 km hora (3 nudos, algo más), remando todo los días salen unos 17 días. Para cinco días seria algo así como 11 nudos, unos 20 km/h, 24 horas al día.

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