La muerte de Indíbil

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio
"Convocadas a junta sus tropas en la misma Cartagena, Escipión hizo un discurso sobre la audacia y perfidia de Indibilis; y con las muchas razones que aportó sobre el asunto, avivó el ardor de la multitud contra este príncipe. Les hizo relación de los combates que antes habían sostenido contra los españoles y cartagineses juntos, siendo éstos quienes mandaban las armas; y que si entonces habían salido siempre vencedores, ahora que sólo tenían que pelear contra los españoles conducidos por Indibilis, no había que dudar de la victoria. Atento a esto, dijo, no he querido valerme para esta empresa del auxilio siquiera de un español, sino echar mano de los romanos solos, para que sepa el mundo que no hemos deshecho y arrojado de España a los cartagineses con ayuda de los españoles, como algunos piensan, sino que es nuestro valor y ardimiento el que ha vencido a los cartagineses y celtíberos. Después de lo cual los exhortó a vivir concordes y marchar a esta expedición con más confianza que a otra alguna, pues a su cargo quedaba la victoria con el auxilio de los dioses. Con esto los soldados cobraron tal ardor y espíritu, que al mirarles a la cara se creería que se hallaban ya en presencia del enemigo y a punto menos de venir a las manos. Dicho esto, despidió la asamblea.
Al día siguiente levantó el real y se puso en marcha. Transcurridos diez días llegó al Ebro, y a los cuatro de haberlo cruzado acampó a la vista del enemigo, mediando sólo un valle entre los dos campamentos. Al día siguiente, después de haber ordenado a C. Lelio tener pronta la caballería y a los tribunos tener dispuestos los vélites, echó al valle algún ganado del que venía en pos del ejército. No bien los españoles se hubieron lanzado sobre la presa, cuando destacó allá algunos vélites, que, venidos a las manos y sostenidos de una y otra parte con más gente, armaron en el valle una atroz escaramuza de infantería. Lelio, que según la orden tenía prevenida la caballería, pareciéndole esta buena ocasión de echarse encima, ataca a los que escaramuceaban, les corta la comunicación con el pie de la montaña y derrota la mayor parte de los que andaban desmandados por el valle. Este accidente irritó a los bárbaros, quienes, por no parecer vencidos y que rehusaban un trance general, sacaron al amanecer toda su gente y la ordenaron en batalla. Escipión, aunque ya estaba dispuesto para el combate, sin embargo, como vio que los españoles bajaban imprudentemente al valle y que ordenaban en el llano no sólo la caballería, sino también la infantería, se detuvo un rato a fin de que los enemigos formasen la mayor parte. Porque, aunque contaba con su caballería, fiaba aún más en su infantería, la cual en las batallas ordenadas y a pie firme era muy superior, ya en armas, ya en valor, a la de los españoles.
Así que le pareció que ya era tiempo, él se situó al frente de los contrarios, que estaban ordenados al pie de la montaña, y sacando de su campo cuatro cohortes bien unidas, las envió contra la infantería enemiga que había bajado al valle. En este momento, C. Lelio con la caballería avanza por las colinas que desde el campo de batalla se extendían hasta el valle, da por la espalda sobre la caballería contraria y la obliga a pelear con él. Con esto la infantería enemiga, privada del apoyo de su caballería en cuya confianza había bajado al valle, era estrechada y oprimida, bien que también a la caballería alcanzaba la misma suerte. Porque encerrada en un paso angosto y apurada por todas partes, mataba más de sus mismas gentes que la que mataban los romanos, ya que su propia infantería la incomodaba por los costados, la de los contrarios de frente y la caballería por la espalda. En esta especie de combate perdieron la vida casi todos los que bajaron al valle; pero la infantería ligera que estaba formada al pie de la montaña y Imponía la tercera parte de todo el ejército emprendía la huida, y con ella Indibilis, que se salvó en un lugar fortificado. Escipión, después de haber puesto fin a los asuntos de España, alegre sobremanera fue a Tarragona para llevar desde allí a su patria el más glorioso triunfo y la más memorable victoria. Con el anhelo de no llegar tarde a las elecciones de los cónsules, después de haber arreglado todo lo tocante a España y entregado el mando del ejército a Silano y Marcio, se hizo a la vela para Roma con Lelio y otros amigos."
Polibio, XI, 32-33.

Tito Livio
"Después de este discurso los despidió mandándoles prepararse para salir al día siguiente; emprendida la marcha, en diez jornadas llegó al río Ebro. Luego cruzó el río y, tres días después, acampó a la vista del enemigo. Delante había una llanura rodeada de montañas. Escipión mandó arrear, hasta aquel valle el ganado robado en su mayor parte en los campos de los propios enemigos, para despertar la ferocidad de los bárbaros; después envió a los vélites como protección, dándole instrucciones a Lelio para que cuando estos escaramuceadores iniciasen el combate, cargara él con la caballería, que estaría escondida. Un oportuno saliente de la montaña cubrió la emboscada de los jinetes, y la lucha se inició inmediatamente. Se lanzaron a la carrera los hispanos sobre el ganado que avistaron desde lejos, y los vélites sobre los hispanos, ocupados con el botín. Primero los amedrentaron con proyectiles; luego, dejando las armas ligeras, que eran más aptas para exacerbar la lucha que para decidirla, desenvainaron las espadas y comenzó a desarrollarse el combate cuerpo a cuerpo. El resultado del combate a pie era dudoso, pero intervinieron los jinetes. No sólo machacaron, atacando frontalmente, a cuantos encontraron, sino que además algunos rodearon la base de la ladera y se presentaron por detrás para cerrar el paso al mayor número, y la matanza fue mayor de la que suelen causar los combates ligeros a base de acciones rápidas. Este revés, en lugar de minarles la moral a los bárbaros, inflamó su rabia. Por eso, para no parecer amilanados, al amanecer del día siguiente formaron en orden de batalla. El valle, estrecho, como se ha dicho antes, no tenía cabida para la totalidad de las tropas; aproximadamente dos terceras partes de la infantería y toda la caballería formaron el frente de combate; el resto de la infantería se situó en la ladera de la colina. Escipión calculó que la estrechez del lugar iba a su favor porque le parecía que el soldado romano se adaptaría mejor que el hispano a la lucha en un espacio reducido y, además, no tenía cabida para la totalidad de sus tropas; además ideó una táctica inesperada: como él no podía desplegar su caballería por las alas en tan reducido espacio, y al enemigo le iba a resultar inútil la suya porque la había metido con la infantería, ordenó a Lelio que se llevase a los jinetes rodeando las colinas, ocultando la marcha cuanto pudiera, y que aislase lo más posible el combate ecuestre del de la infantería; él dirigió todas las enseñas de infantería contra el enemigo y situó cuatro cohortes en la línea frontal porque no podía abrir más la formación. Entró inmediatamente en combate con el objeto de que éste no dejara ver el paso de los jinetes por las colinas, y los enemigos no se percataron de que habían sido rodeados hasta que percibieron a sus espaldas el tumulto de la lucha ecuestre. Había así dos batallas separadas: dos frentes de infantería y dos caballerías combatían en extremos opuestos de la llanura, porque la falta de espacio no permitía que los dos tipos de lucha se fundieran en uno solo. En el lado hispano la infantería no podía ayudar a la caballería ni viceversa, y la infantería que había entrado imprudentemente en acción en el llano confiando en la caballería era destrozada, mientras que la caballería, rodeada, no podía hacer frente ni por delante a la infantería —pues sus tropas de a pie estaban ya destruidas— ni por la espalda a la caballería; se defendieron largo tiempo formando círculo sobre sus caballos inmóviles, pero fueron muertos todos sin excepción; no sobrevivió ninguno de los que combatieron en el valle ni a pie ni a caballo. La otra tercera parte, que había permanecido en la colina para observar sin riesgos el combate más que para tomar parte en el mismo, tuvo sitio y tiempo para huir. También huyeron con ellos los propios régulos, que se habían escabullido en plena confusión antes de que quedase rodeado todo el ejército.

Aquel mismo día fue tomado el campamento de los hispanos con cerca de tres mil hombres, resto del botín aparte. Cayeron en aquella batalla unos mil doscientos entre romanos y aliados y resultaron heridos más de tres mil. La victoria habría sido menos cruenta si se hubiera luchado en un llano más abierto y más a propósito para la huida. Indíbil, renunciando a los proyectos bélicos y pensando que lo más seguro en su difícil situación era la probada lealtad y clemencia de Escipión, le envió a su hermano Mandonio. Éste, postrado de rodillas, echó las culpas al fatal delirio de unos tiempos en que, como contagiados por una epidemia, se habían vuelto locos no sólo los ilergetes y los lacetanos sino incluso el campamento romano; realmente, su situación y la de su hermano y el resto de sus paisanos era la siguiente: o bien le devolvían a Escipión, si lo deseaba, la vida que de él habían recibido, o bien, si les perdonaba, le dedicaban para siempre la vida que le debían dos veces sólo a él; la primera vez, como aún no habían experimentado su clemencia, habían confiado en su propia causa; ahora, por el contrario, no tenían ninguna confianza en su causa, su esperanza se cifraba por entero en la misericordia del vencedor. Desde antiguo los romanos tenían por costumbre, respecto a alguien con quien no tenían relaciones amistosas con un tratado formal ni con reciprocidad de derechos, no ejercer sobre él la autoridad como dominado hasta que rindiera todo lo divino y lo humano, entregara rehenes, se le quitaran las armas y se impusieran guarniciones a sus ciudades. Escipión se expresó en términos duros contra Mandonio, presente, y contra Indíbil, ausente; dijo que éstos sin duda habían merecido la muerte por su mala acción, pero que él y el pueblo romano les harían el beneficio de que vivieran. Además no les iba a quitar las armas ni exigir rehenes, garantías que exigen en realidad quienes temen una rebelión; él les dejaba el libre uso de las armas y los liberaba a ellos, y si se rebelaban, no se ensañaría con unos rehenes que no tenían culpa sino con ellos mismos; aplicaría el castigo no a personas inermes sino a enemigos armados; dejaba a su criterio la elección entre la benevolencia de los romanos y su ira, toda vez que tenían la experiencia de ambas cosas. Así dejó marchar a Mandonio, exigiéndole únicamente un dinero con que poder hacer efectiva la paga a las tropas. Destacó a Marcio a la Hispania ulterior, envió de nuevo a Tarragona a Silano y él se quedó algunos días, hasta que los ilergetes enviaran el dinero pedido, y después, con las tropas ligeras, dio alcance a Marcio, que iba ya cerca del Océano."
Livio, XXVIII, 33-34

Apiano.
"Indíbil, uno de los reyes que había llegado a un acuerdo con él, realizó una incursión en una parte del territorio sometido a Escipión mientras estaba amotinado el ejército romano. Y cuando Escipión marchó contra él, sostuvo el combate con bravura y mató a mil doscientos romanos, pero al haber perdido a veinte mil de los suyos, se vio obligado a pedir la paz. Y Escipión le puso una multa y llegó a un acuerdo con él."
Apiano, Iberia, 37.

La pregunta del millón: ¿Si Livio y Apiano se documentan en Polibio (Livio práctacamente lo copia al pie de la letra), de dónde sale la rendición de Indíbil? Polibio no dice nada sobre eso. Es más, el relato de Polibio, como empieza a parecer habitual en él, peca de simplista. Se limita tan sólo a narrar la batalla, sin tratar ni los antecedentes ni las consecuencias.

Para colmo, la siguiente vez que Polibio menciona a Indíbil es para ponerlo como ejemplo de monarca favorecido por la amistad con Roma, en torno al 190 a. C.
"Efectuada la referida expedición, llegó Antíoco a Sardes, despachando inmediatamente un comisionado a Prusias para inducirle a que se aliara con él. Temeroso hasta entonces Prusias de que los romanos se trasladaran a Asia y sometieran todas las naciones a su dominación, manifestábase inclinado a la alianza con Antíoco; pero puso término a su incertidumbre una misiva de los dos Escipiones, Lucio y Publio, abriéndole los ojos sobre las consecuencias de la empresa de Antíoco contra los romanos. Empleó Publio las razones más convincentes para disuadirle del error, en que se hallaba, demostrándole que ni él ni la República pretendían quitarle lo que le pertenecía, y haciéndole ver que los romanos, en vez de privar de los tronos a los que legítimamente los ocupaban, habían hecho algunos reyes y aumentado considerablemente el poder de otros; prueba de ello Indibilis y Colcas en Iberia, Massinisa en África, y Pleurates en Iliria, que de jefes de escasa importancia, con la ayuda de Roma habían llegado a reyes, y por tales eran reconocidos que se fijara en Filipo y Nabis; vencido el primero por los romanos y obligado a darles rehenes y a pagar tributo tan pronto como de él recibieron una ligera prueba de amistad, devolviéronle a su hijo y a los demás nobles jóvenes que con él estaban en Roma como rehenes, perdonáronle el tributo y agregaron a su reino muchas ciudades tomadas durante la guerra; y en cuanto a Nabis, aunque era un tirano y tenían derecho a perderle, le perdonaron, obligándole únicamente a dar las seguridades ordinarias: que no temiera, pues, por su reino, se aliara confiado a los romanos, y jamás tendría que arrepentirse de esta decisión. Tanto impresionó la carta a Prusias, que tras de hablar con los embajadores enviados por C. Livio, renunció a todas las esperanzas que para atraerle a su causa le había hecho concebir el rey de Siria. Sin recurso alguno por este lado, dirigióse Antíoco a Éfeso, juzgó que el único medio para detener a los romanos e impedir la guerra en Asia, era ser fuerte y temible por mar, y resolvió decidir la campaña con un combate naval."
Polibio, XXI, 11.
Este último fragmento lleva a cuestionar seriamente la coherencia de Polibio. Por más que se haya perdido parte de su obra, no parece que Indíbil fuese el ejemplo más apropiado para animar a ningún rey a pasarse al bando romano. El relato de Polibio evidentemente queda descolgado, narrara o no la muerte de Indíbil, cosa que por otro lado, de momento, no sabemos si llegó a hacer. :pre:


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

“...acampó a la vista del enemigo, mediando sólo un valle entre los dos campamentos.”
Polibio.
Imagen
“El valle, estrecho, como se ha dicho antes, no tenía cabida para la totalidad de las tropas; aproximadamente dos terceras partes de la infantería y toda la caballería formaron el frente de combate; el resto de la infantería se situó en la ladera de la colina.”
Tito Livio.
Imagen
“Escipión, aunque ya estaba dispuesto para el combate, sin embargo, como vio que los españoles bajaban imprudentemente al valle y que ordenaban en el llano no sólo la caballería, sino también la infantería, se detuvo un rato a fin de que los enemigos formasen la mayor parte. Porque, aunque contaba con su caballería, fiaba aún más en su infantería, la cual en las batallas ordenadas y a pie firme era muy superior, ya en armas, ya en valor, a la de los españoles.”
Polibio.
Hasta aquí todo parece comprensible. En un valle estrecho, al estar las tropas muy apelotonadas y los ejércitos muy próximos, la caballería no puede escaramucear, de manera que se impone un choque de infantería. Los iberos cometen un error al hacer bajar también la infantería, privando de espacio a la caballería para maniobrar.

¿Ahora bien, es eso lo que entiende Polibio por un valle estrecho?
“Así que le pareció que ya era tiempo, él se situó al frente de los contrarios, que estaban ordenados al pie de la montaña, y sacando de su campo cuatro cohortes bien unidas, las envió contra la infantería enemiga que había bajado al valle. En este momento, C. Lelio con la caballería avanza por las colinas que desde el campo de batalla se extendían hasta el valle, da por la espalda sobre la caballería contraria y la obliga a pelear con él. Con esto la infantería enemiga, privada del apoyo de su caballería en cuya confianza había bajado al valle, era estrechada y oprimida, bien que también a la caballería alcanzaba la misma suerte. Porque encerrada en un paso angosto y apurada por todas partes, mataba más de sus mismas gentes que la que mataban los romanos, ya que su propia infantería la incomodaba por los costados, la de los contrarios de frente y la caballería por la espalda.”
Polibio.
sacando de su campo cuatro cohortes bien unidas, las envió contra la infantería enemiga que había bajado al valle.:shock
Por de pronto he buscado el original en griego y efectivamente dice cohortes. ¿Cómo es posible que Polibio mencione un tipo de formación que se supone posterior a él, que no existía entonces?

Por otro lado, lo de las cuatro cohortes bien juntitas da a entender que el valle era estrecho pero no a lo ancho, sino a lo largo. Es decir, más que llamarlo valle, encajaría la descripción inicial de Livio: un llano rodeado de montañas, vamos, estrecho por todos los lados.

En mi humilde opinión, Polibio no capta la idea, pero hay algo más en su relato que también mosquea.
“Porque encerrada en un paso angosto y apurada por todas partes, mataba más de sus mismas gentes que la que mataban los romanos, ya que su propia infantería la incomodaba por los costados, la de los contrarios de frente y la caballería por la espalda.”
Si su propia infantería la incomodaba por los costados, significa que no estaba situada en las alas, sino intercalada con la infantería.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

"Aquel mismo verano estalló en Hispania una guerra de grandes proporciones concitada por el ilergete Indíbil; el único motivo fue que la admiración hacia Escipión había derivado en menosprecio hacia los otros generales. Se pensaba que éste era el único general que les quedaba a los romanos, al haber dado muerte Aníbal a los demás, por lo cual tras la muerte de los Escipiones no habían tenido otro a quien mandar a Hispania, y cuando en Italia la presión de la guerra iba a más, lo habían llamado para hacer frente a Aníbal. Aparte de que los romanos en Hispania sólo tenían generales de nombre, también habían retirado de allí el ejército veterano; no había más que desconcierto, y una masa informe de novatos. Jamás se presentaría una ocasión como aquélla de libertar Hispania. Hasta entonces habían servido a los cartagineses o a los romanos, y no a unos u otros alternativamente, sino a ambos al mismo tiempo en algunas ocasiones. Los romanos habían expulsado a los cartagineses; si los hispanos se ponían de acuerdo podían echar a los romanos, de suerte que Hispania, libre para siempre de toda dominación extranjera, volviese a las costumbres y usanzas de sus antepasados. Exponiendo estas razones y otras parecidas sublevó no sólo a sus coterráneos sino a los ausetanos también, pueblo vecino, y a otros pueblos limítrofes a él y a éstos. Así, en cosa de unos pocos días, treinta mil hombres de a pie y unos cuatro mil de a caballo se concentraron en territorio sedetano, donde se les había ordenado. Por su parte, los generales romanos Lucio Léntulo y Lucio Manlio Acidino, ante el temor a que la guerra se extendiese si no se prestaba atención a los primeros movimientos, unieron también ellos sus ejércitos, atravesaron con sus tropas el territorio ausetano en son de paz como si este territorio hostil fuese amigo, llegaron a donde se habían establecido los enemigos y acamparon a una distancia de tres millas de su campamento. Primero se intentó infructuosamente a través de emisarios que depusieran las armas; después, cuando unos jinetes hispanos atacaron por sorpresa a los forrajeadores romanos, se envió a la caballería desde la avanzadilla romana y se libró un combate ecuestre cuyo resultado no revistió especial relieve para ninguna de las dos partes. Al salir el sol al día siguiente aparecieron todos armados y formados en orden de combate a unos mil pasos del campamento romano. En el centro estaban los ausetanos; el ala derecha la ocupaban los ilergetes, y la izquierda pueblos hispanos poco conocidos; entre las alas y el centro habían dejado espacios libres suficientemente amplios para lanzar por ellos a la caballería cuando llegase el momento. Por su parte, los romanos alinearon su ejército como de costumbre, siguiendo únicamente en una cosa el ejemplo del enemigo: también ellos dejaron entre las legiones espacios libres para la caballería. Pero Léntulo, convencido de que sólo iba a utilizar la caballería quien primero lanzase sus jinetes por los espacios abiertos en el frente enemigo, mandó al tribuno militar Servio Cornelio que diese orden a los jinetes de lanzar sus caballos por las calles abiertas en las líneas enemigas. Él, como el combate de la infantería se inició con poca fortuna, se entretuvo solamente en llevar desde la reserva a primera línea a la legión decimotercera como apoyo de la duodécima que retrocedía, y que estaba situada en el ala izquierda haciendo frente a los ilergetes; una vez equilibrado allí el combate, fue a reunirse con Lucio Manlio, que estaba en primera línea dando ánimos y llevando refuerzos a donde la situación lo requería, y le comunicó que en el ala izquierda la cosa estaba asegurada, y que, de un momento a otro, Cornelio, al que él había enviado con ese fin, envolvería al enemigo con el huracán de la caballería. Apenas había pronunciado estas palabras, cuando los jinetes romanos se lanzaron por entre los enemigos y desbarataron las líneas de infantería a la vez que les cerraron a los jinetes hispanos el espacio por donde lanzar sus caballos. Renunciando, pues, a combatir a caballo, los hispanos echaron pie a tierra. Los generales romanos al ver rotas las filas del enemigo, su desconcierto y su pánico y el incierto fluctuar de sus enseñas, animan a sus hombres y les piden que carguen sobre los enemigos descompuestos y no les dejen rehacer la formación.

Los bárbaros no habrían aguantado una acometida tan violenta si el propio Indíbil no se hubiera puesto delante de la primera línea de infantería con los jinetes que habían desmontado. Allí se mantuvo una lucha encarnizada durante algún tiempo; al fin, una vez que cayeron acribillados por los dardos los que peleaban en torno al rey, que se mantenía en pie medio muerto y después quedó clavado al suelo por una jabalina, comenzó una huida en desbandada. Murieron muchos más porque los jinetes no tuvieron tiempo de montar en sus caballos y porque los romanos acosaron con dureza a los desconcertados enemigos, y no cejaron hasta que también les quitaron el campamento. Murieron aquel día trece mil hispanos y cayeron prisioneros alrededor de mil ochocientos; romanos y aliados cayeron poco más de doscientos, especialmente en el ala izquierda. Los hispanos desalojados del campamento y los que habían huido durante la batalla primeramente se dispersaron por los campos y después retornaron cada uno a su ciudad.

Convocados después por Mandonio a una reunión, en la que se lamentaron de sus desastres y recriminaron con dureza a los promotores del levantamiento, acordaron enviar embajadores con el propósito de entregar las armas y llevar a cabo la rendición. Éstos echaron la culpa a Indíbil como promotor de la guerra y a los demás jefes, que en su mayoría habían caído en el campo de batalla, y cuando se ofrecieron a entregar las armas y rendirse se les respondió que se aceptaba su rendición a condición de que entregasen vivos a Mandonio y a los demás inductores de la guerra; en caso contrario, los romanos invadirían con su ejército el territorio de los ilergetes y de los ausetanos, y después el de los otros pueblos. Ésta fue la respuesta que se les dio a los embajadores y que transmitieron a la asamblea. Mandonio y los demás jefes fueron detenidos allí mismo y entregados al suplicio. Se les concedió la paz de nuevo a los pueblos de Hispania; se les exigió aquel año tributo doble y trigo para seis meses, y capotes y togas para el ejército, y se cogieron rehenes de cerca de treinta pueblos."
Livio, XXIX, 1-3.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
23 Dic 2020 21:13
Si su propia infantería la incomodaba por los costados, significa que no estaba situada en las alas, sino intercalada con la infantería.
No sé. Si estaba situada en las alas, el ala derecha tendría infantería a su izquierda y viceversa. Lo difícil de entender para mi es lo otro: la infantería frente a la caballería, es decir, que la infantería romana ocupaba un frente mayor que la infantería hispana. 4 cohortes bien juntas ¿Pueden ocupar un frente equivalente a la infantería más caballería enemiga? Muy pocos eran los hispanos, se podría pensar.

Si estuviera intercalada, algo que se podría pensar también, tendría como dices infantería a ambos costados y la romana en el frente, pero la caballería romana a la espalda sería difícil de entender. Poco a poco porque esto no hay quien lo entienda, probando con Livio:
Escipión calculó que la estrechez del lugar iba a su favor porque le parecía que el soldado romano se adaptaría mejor que el hispano a la lucha en un espacio reducido y, además, no tenía cabida para la totalidad de sus tropas; además ideó una táctica inesperada: como él no podía desplegar su caballería por las alas en tan reducido espacio, y al enemigo le iba a resultar inútil la suya porque la había metido con la infantería, ordenó a Lelio que se llevase a los jinetes rodeando las colinas, ocultando la marcha cuanto pudiera, y que aislase lo más posible el combate ecuestre del de la infantería; él dirigió todas las enseñas de infantería contra el enemigo y situó cuatro cohortes en la línea frontal porque no podía abrir más la formación. Entró inmediatamente en combate con el objeto de que éste no dejara ver el paso de los jinetes por las colinas,
Deduzco que la infantería romana ocupa el ancho total y la hispana, no, porque tiene la caballería en las alas, ese creo que es el error y la historia, que en frente estrecho, cabe menos infantería si pones la caballería en las alas. Es Cannas.
Había así dos batallas separadas: dos frentes de infantería y dos caballerías combatían en extremos opuestos de la llanura, porque la falta de espacio no permitía que los dos tipos de lucha se fundieran en uno solo. En el lado hispano la infantería no podía ayudar a la caballería ni viceversa, y la infantería que había entrado imprudentemente en acción en el llano confiando en la caballería era destrozada, mientras que la caballería, rodeada, no podía hacer frente ni por delante a la infantería —pues sus tropas de a pie estaban ya destruidas— ni por la espalda a la caballería; se defendieron largo tiempo formando círculo sobre sus caballos inmóviles,
Cannas traumatizó a lo bestia el concepto romano de batalla. La citada en el XXIX es mucho más original en esta guerra. Polibio insiste una y otra vez en devolver la jugada, que Escipión sabía más. Y ¿No entramos en que es de nuevo Lelio el flanqueador? En este caso, por ambos inclusive, como se decía en el mus.

La caballería romana atacaría de flanco y retaguardia a la caballería hispana en las alas, habiendo así dos combates de caballería, pero sólo uno de infantería, o mejor dicho 3. 2 infantería romana vs caballería hispana y 1 infantería-infantería. La infantería del centro no puede ir a las alas, ni la caballería cargar en apoyo de la infantería. Los caballeros hispanos lucharían a pie frente a la infantería romana en las primeras líneas. Es Cannas del revés. Lo raro de lo raro de lo más raro, son las reservas:
La otra tercera parte, que había permanecido en la colina para observar sin riesgos el combate más que para tomar parte en el mismo, tuvo sitio y tiempo para huir.
Esa parte que no tenía espacio en el llano, no carga ladera abajo para aplastar el intento de flanqueo, es rarísimo. Casi se entiende mejor con Polibio:
pero la infantería ligera que estaba formada al pie de la montaña y Imponía la tercera parte de todo el ejército emprendía la huida,
La infantería ligera formando la tercera línea, ¿Ya dije raro? No interviene contra el flanqueo de la caballería que aparece por unas colinas. ¿O se había retirado? No, no formó en el valle, sólo los pesados lo harían por espacio. Aquí se ve mejor Cannas. Los ligeros romanos derrotados en aquella ocasión que se retiran.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
23 Dic 2020 22:14
Si estuviera intercalada, algo que se podría pensar también, tendría como dices infantería a ambos costados y la romana en el frente, pero la caballería romana a la espalda sería difícil de entender.
¿Y cómo se explica además que la caballería los arrolle por la espalda y sin embargo se salve la retaguardia, las tropas ligeras que habían quedado en la ladera de la colina?

Polibio todo lo lleva a Cannas, con la caballería envolviendo por los flancos y un combate de infantería hoplítico y no de tropas de proyectiles.
En mi opinión Tito Livio ofrece una versión mucho mejor de esta batalla en XXIX, 1-3.
“Al salir el sol al día siguiente aparecieron todos armados y formados en orden de combate a unos mil pasos del campamento romano. En el centro estaban los ausetanos; el ala derecha la ocupaban los ilergetes, y la izquierda pueblos hispanos poco conocidos; entre las alas y el centro habían dejado espacios libres suficientemente amplios para lanzar por ellos a la caballería cuando llegase el momento. Por su parte, los romanos alinearon su ejército como de costumbre, siguiendo únicamente en una cosa el ejemplo del enemigo: también ellos dejaron entre las legiones espacios libres para la caballería. Pero Léntulo, convencido de que sólo iba a utilizar la caballería quien primero lanzase sus jinetes por los espacios abiertos en el frente enemigo, mandó al tribuno militar Servio Cornelio que diese orden a los jinetes de lanzar sus caballos por las calles abiertas en las líneas enemigas.”
Livio.
En un valle muy estrecho no se puede formar en profundidad, que era como les gustaba formar a los romanos y sobre todo a los iberos, para poder hostigar atacando y replegándose, y para poder romper las líneas enemigas. La caballería en los flancos tampoco sirve de nada en tal situación, ya que queda fuera de la batalla, pues el frente se tiene que alargar mucho y, precisamente, al haber una elevación detrás no puede rodear. Se tienen que aprovechar los huecos, y es por ahí por donde los rodean.

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

En Cannas, la caballería romana del ala derecha, estaba muy apretujada contra el río, que opino sería por donde también cargaría parte de la caballería hispana-gala. Como no había espacio, se luchó en el río y a pie. Los derrotados ligeros romanos, pasarían también a retaguardia y alas. Sin embargo, el ala izquierda romana, con un combate más fluido en las laderas/colinas, apoyados por ligeros, aguantan más, hasta que salen los emboscados y llega la caballería cartaginesa del ala opuesta por la espalda. Es lo mismo dado la vuelta, todo. La tercera línea, como en Zama, huye, y asigna los ligeros en esta ocasión por lo dicho, pero es el calco de Cannas, a donde retrocederían los ligeros. Allí se salvó algo de la caballería e infantería del ala izquierda romana.

La descrita por Livio, además de original, tiene muchos más visos de posible. Polibio se inventó la historia, no le pidas encima que se invente batallas que no conoció.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
24 Dic 2020 04:43
La descrita por Livio, además de original, tiene muchos más visos de posible. Polibio se inventó la historia, no le pidas encima que se invente batallas que no conoció.
A eso voy. La primera batalla es más ficticia que la segunda, e incluso más polibiana. La segunda, la de la muerte de Indíbil propiamente dicha, suena más real. En mi opinión, se trata de dos variantes de una misma batalla. Lo de las cuatro cohortes, abarcar todo el frente con cuatro cohortes apretadas, carece de sentido. Da la sensación de que Polibio confunde el ancho con el largo. Lo estrecho es el valle, no el campo de batalla. El campo de batalla es corto, complicado para maniobrar. El que los vélites se vayan a la retaguardia significa precisamente que no disponen de espacio, que la melé es inminente. (Sobre eso también habría mucho que analizar en Cannas. ¿Por qué falta esa pantalla? ¿Por qué se meten en la boca del lobo?)
“Pero Léntulo, convencido de que sólo iba a utilizar la caballería quien primero lanzase sus jinetes por los espacios abiertos en el frente enemigo, mandó al tribuno militar Servio Cornelio que diese orden a los jinetes de lanzar sus caballos por las calles abiertas en las líneas enemigas.”
Imagen

Pero aparte del tema de la estrechez en el combate, si se comparan las dos batallas de Livio, Escipión versus Indíbil e Indíbil versus Léntulo, se aprecia también un paralelismo en su estructura literaria:
  1. Arenga de Escipión en la primera y de Indíbil en la segunda.
  2. Batalla.
  3. Rendición de Mandonio en ambas.
Y veamos lo que dice Indíbil en su arenga:
“Hasta entonces habían servido a los cartagineses o a los romanos, y no a unos u otros alternativamente, sino a ambos al mismo tiempo en algunas ocasiones. Los romanos habían expulsado a los cartagineses; si los hispanos se ponían de acuerdo podían echar a los romanos, de suerte que Hispania, libre para siempre de toda dominación extranjera, volviese a las costumbres y usanzas de sus antepasados.”
Viene a ser también lo mismo que dice Escipión en la suya un año antes, que hasta entonces los iberos habían participado en ambos bandos, y ahora por primera vez tenían el suyo propio. ¿Y si ya se habían habían enfrentado además el año anterior iberos y romanos, cómo es posible que Indíbil dijera eso?

Aquí tenemos, a mi entender, el ejemplo más claro de cómo Polibio replica todos los sucesos, de cómo les da la vuelta a todos y se los atribuye también a Escipión. El Escipión de Polibio es don culo veo, culo quiero. Suplanta a Silano en Baécula, a Masinisa en Zama, e incluso a Indíbil y Aníbal. Siempre desarrolla la batalla de Cannas, suponiendo que ésta no sea también invención suya.

La batalla de Indíbil contra Léntulo es la original, independientemente de que sea verídica o no, y Polibio la duplica atribuyéndosela a Escipión. El protagonista inicial es Indíbil, a quien Polibio le roba incluso el discurso.

Lógicamente el que se rinde es Mandonio, porque Indíbil ya había muerto. Polibio no cuenta nada de eso. No dice qué pasó después de la batalla, salvo que Indíbil se retiró a un monte o una fortificación. Lo sorprendente entonces es que Livio inserte ahí otra vez la rendición de Mandonio, que la duplique a partir de un texto que no la había duplicado. Livio sí que no se inventa nada. Sólo toma prestado. Algo le sonaba.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con el mito de los Horacios los púberes romanos aprendían la táctica de la legión, la triplex acies:
“Desde el primer choque y chasquido de las armas, una gran emoción atravesó al público; todos perdieron la voz y el aliento. Sin embargo, en medio de la refriega, los tres albanos resultaron heridos y dos romanos cayeron, muriendo uno sobre el otro. Su caída provocó gritos de alegría en el ejército albano; las legiones romanas temblaban por su único campeón, a quien los tres Curiacios habían rodeado. Afortunadamente, estaba ileso, demasiado solo y débil, cierto, para todos sus oponentes juntos, pero formidable para cada uno sin los demás. Para luchar contra ellos por separado, huyó diciendo que cada hombre herido lo persiguiese lo mejor que pudiera. Ya estaba a cierta distancia del campo de batalla cuando giró la cabeza y vio a sus perseguidores muy separados. El primero no estaba muy lejos: se abalanzó sobre él. Horacio ya había matado a su adversario y, victorioso, marchó hacia la segunda lid. Profiriendo vítores, los romanos alientan a su campeón: él, sin darle al último Curiacio, que no estaba muy lejos, la oportunidad de llegar, mató al otro. Ahora la lucha era igual: superviviente contra superviviente; pero ya no tenían la misma moral ni la misma fuerza. Él, dos veces victorioso, caminó con orgullo a su tercera pelea; el otro se arrastró exhausto hasta allí. No fue una pelea: apenas podía el albano llevar sus armas; Horacio le hunde la espada en su garganta, lo derriba.”
Livio.
Paso primero:
Imagen

Paso segundo:
Imagen

Paso tercero:
Imagen

Esto es lo que después los alemanes o los rusos llamarían defensa en profundidad. :-B
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante tema, Bernardo, da para dar muchas vueltas a muchas cosas.

En primer lugar, lo extraño de la descripción. Parece que se confundieran largo con ancho. Si se forma paralelo al valle, no hay fondo el el fondo del valle, parte de las tropas tendrían que formar ladera arriba, como en muchas batallas, pero sí hay longitud para alinear todas las tropas que se quieran, salvo por obstáculos como meandros, curvas o algún espolón montañoso. Formando perpendicular al valle, aquí si que la anchura determina el número de hombres en línea, dependiendo también de los estribos laterales en los cuales se apoye la formación. En este segundo caso si que se ofrece poco frente y mucha profundidad. Ese pequeño frente además si formas caballería es en detrimento de la infantería. Si es a lo largo, no hay espacio para las escaramuzas como dices, ni para acosar la caballería.

A pesar de esta confusa descripción, creo que los tiros van por otro lado. Polibio creo que hace más referencia y da más importancia a otros factores. La invencibilidad romana y el genio de sus generales. Está describiendo un escenario donde la técnica romana por excelencia, el combate en orden cerrado de infantería pesada, puede darse, donde no hay espacio a maniobra ni al combate fluido hispano. Está diciendo que en esas condiciones, es su especialidad. Lo gordo es la caballería. Está contando que la romana es muy maniobrera, que realiza marchas de aproximación indirectas aprovechando el terreno o a pesar de él, para obtener el flanqueo y el copo.

Como terreno emplea la base de Cannas. La descomunal cifra de infantes romanos significaba que si se querían alinear para su tipo de batalla, el campo o era inmenso o la caballería tendría que estar apretujada en las alas, al primar la infantería sobre la caballería. Por otro lado, la infantería debería formar con mayor profundidad de la deseada al estar restringido el frente. Eso es Cannas, no porque fuera pequeño el frente inicial, sino por lo enorme del ejército. Está describiendo al ejército romano en Cannas, su despliegue. Es un cachondeo. Los romanos atacan como en Cannas a los hispanos desplegados como los romanos en Cannas. La caballería actúa como la cartaginesa, porque a la postre es la herramienta decisiva. Decía lo de lo gordo porque en este caso es todo lo contrario. La caballería romana, pesada, no solía hacer maniobras de alcance, la hispana, con pesada, media y ligera, si que hacía de todo. No me creo que la caballería hispana no contramaniobrara, que quedara ligada al frente, como la romana en Cannas, constreñida en las alas, en especial el ala derecha, porque en el ala izquierda, contra los ligeros númidas si que podían aguantar mejor, con más espacio.

Ha cogido lo bueno de unos y otros y lo ha refundido en un sólo episodio. Combate cerrado, maniobras de flanqueo, táctica hábil aprovechando el escenario. Me vienen a la memoria otras batallas, que hacen pensar en lo extraña de ésta. Claudio Nerón que se pierde y no encuentra el campo de batalla en su aproximación indirecta tan larga, a diferencia de Lelio. Si nos fijamos, Lelio no parece realizar una maniobra por ambas alas, es por una sólo para después extenderse por la retaguardia, como en Cannas, realizando perfectamente lo que Claudio Nerón no supo. Ataca simultáneamente flancos y retaguardia apareciendo por ¿Dónde?

Hay muchos más ejemplos que hacen todavía más curiosa esa narración. Cuando Aníbal escapa de Fabio, las legiones consiguen trabar a la retaguardia púnica, la infantería ligera. Ya es extraño de por sí, pero Aníbal lo resuelve enviando unas cohortes de hispanos, que maniobrando por las laderas del valle por su extrema movilidad, castigan duramente a los legionarios, destrabando a los ligeros que se movían menos que las legiones. Aquí no pasa, los hispanos en un fondo de valle rodeado de colinas, no hacen uso de su movilidad y no pueden con los pesados romanos. O la batalla en que el terreno era tan irregular que derivó en combates individuales a modo de duelos, donde los romanos se mostraron muy superiores a los hispanos, pues en ese terreno no se podían mover bien, no podían correr por el campo. Es decir, sea donde sea y como sea, los romanos son superiores en todo. Eso es Polibio, es lo único que pretende contar como sea.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

¡Ya lo tengo! La batalla de la muerte de Indíbil es la misma que la de Magón en Italia.
“Él, como el combate de la infantería se inició con poca fortuna, se entretuvo solamente en llevar desde la reserva a primera línea a la legión decimotercera como apoyo de la duodécima que retrocedía, y que estaba situada en el ala izquierda haciendo frente a los ilergetes...”
Livio, XXIX, 2, 9.
“En cuanto a la infantería, la duodécima legión había perdido una gran proporción de sus hombres y se mantenía firme más para evitar la desgracia de la retirada que por cualquier esperanza de ofrecer una resistencia eficaz. [9] Tampoco lo habrían mantenido más si la decimotercera legión que estaba en reserva no hubiera sido traída y tomado parte en el dudoso conflicto.”
Livio, XXX, 18, 8-9.
Es sorprendente que nadie se haya dado cuenta hasta ahora. :lol:

Imagen

La cuestión a partir de aquí está en saber cuál de ellas es la buena, o si a su vez ambas provienen de una tercera. Cada vez estoy más convencido de que la rebelión de los ilergetes tiene mucho que ver con las andanzas de Magón por el sur de la Galia tras la segunda guerra púnica. Aquí hay mucho tomate. Todo entronca con Sagunto.

En cuanto al rodeo, al parecer se da por detrás de la línea de batalla, por la propia retaguardia. Sería más o menos lo que cuenta Polibio en la batalla de Metauro:
“Claudio, que mandaba el ala derecha, ni podía pasar adelante ni rodear al enemigo por la espalda, sirviendo de obstáculo la desigualdad del terreno, en la cual fiado Asdrúbal había empezado el ataque por la izquierda. Le tenía inquieto esta inacción, cuando el lance mismo le advirtió lo que tenía que hacer. Toma sus gentes del ala derecha, da un rodeo por detrás del campo de batalla, y puesto de parte allá de la izquierda del ejército romano, ataca en flanco a los cartagineses que peleaban sobre sus fieras... Atacados los españoles por detrás y por delante, los más quedaron sobre el campo mismo de batalla.”
Polibio, XI.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
29 Dic 2020 16:20
Es sorprendente que nadie se haya dado cuenta hasta ahora. :lol:
:-

El Metauro, aquí hay otro ejemplo del patrón en la matrix. Claudio Nerón. Este es el flanqueador verdadero. Los generales romanos son sustituidos por Escipión, bueno, también Aníbal se encarna en Escipión. Y Claudio se troca en Lelio. Claudio Nerón, al que engaño Asdrúbal al quedar encerrado supuestamente. Ahora con lo que apuntas del Metauro, es una nueva vía, tal vez sea esa la original de esa variedad, muy bueno.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

La batalla de Metauro es ficticia. Se trata de una duplicación de la derrota de Magón. El propio Asdrúbal es un personaje ficticio o literario, un desdoblamiento de Magón. No existió ningún Asdrúbal Barca.

Pero todo esto es una minucia comparado con lo que todavía no hemos descubierto. Sólo hemos arañado la supericie. Metauro es sólo una duplicación menor o secundaria, la duplicación de otra duplicación. El final de la segunda guerra púnica en conjunto parece estar también duplicado.

La batalla de los ilergetes, la que aquí estamos analizando, que es la misma que la de Magón en la Galia, se vuelve a repetir en torno al 195 a. C., coincidiendo a su vez con la destrucción de Iliturgi, con el exilio de Aníbal y con la derrota del tal Amílcar que se había quedado en la Galia, es decir, de Magón. El bloque completo; ya no hay duda.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Puede ser el Metauro ficticia, no lo sé. Era por el detalle de encestar a Claudio Nerón esas maniobras agresivas, así que algo habría no sé dónde. Luego lo cambian por Lelio y arreglado. Es una pasada todo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Puede que esta versión, a primera vista, sea la que más se aproxime al original. En cualquier caso es indudable la gran similitud que tiene con la batalla en que muere Indíbil. Ambos relatos están muy emparentados. Los elefantes tal vez podrían dar una pista para saber cuál es anterior, en cuanto que podrían explicar o justificar alguna decisión táctica.
Durante este verano, P. Quintilius Varus el pretor y M. Cornelius el procónsul lucharon un compromiso regular con Magón. Las legiones del pretor formaron la línea de combate; Cornelius mantuvo la suya en reserva, pero cabalgó hacia el frente y tomó el mando de un ala, el pretor liderando la otra, y ambos exhortaron a los soldados a cargar furiosamente contra el enemigo. [2] Cuando no lograron impresionarlos, Quintilius le dijo a Cornelius: "Como ves, la batalla avanza demasiado lentamente; el enemigo que se encuentra ofreciendo una resistencia inesperada se ha preparado contra el miedo, existe el peligro de este miedo se convierte en audacia. [3] Debemos soltar un huracán de caballería contra ellos si queremos sacudirlos y hacerlos ceder terreno. [4] O, entonces, debes seguir luchando en el frente y yo pongo a la caballería en acción, o me quedaré aquí y dirigiré las operaciones de la primera línea mientras tú lanzas la caballería de las cuatro legiones contra el enemigo ". El procónsul dejó que el pretor decidiera lo que haría. [5] Quintilius, en consecuencia, acompañado de su hijo Marco, un joven emprendedor y enérgico, se dirigió a la caballería, les ordenó montar y los envió de inmediato contra el enemigo. [6] El efecto de su carga fue intensificado por el grito de batalla de las legiones, y las líneas hostiles no se habrían mantenido firmes si Magón, al primer movimiento de la caballería, no hubiera puesto rápidamente a sus elefantes en acción. [7] La ​​aparición de estos animales, su trompeta y su olor aterrorizaron tanto a los caballos que hicieron inútil la ayuda de la caballería. Cuando se enfrentaba a corta distancia y era capaz de usar la espada y la lanza, el jinete romano era el mejor luchador, pero cuando se lo llevaba un caballo asustado, era un mejor objetivo para los dardos númidas. [8] En cuanto a la infantería, la duodécima legión había perdido una gran proporción de sus hombres y se mantenía firme más para evitar la desgracia de la retirada que por cualquier esperanza de ofrecer una resistencia eficaz. [9] Tampoco lo habrían mantenido más si la decimotercera legión que estaba en reserva no hubiera sido traída y tomado parte en el dudoso conflicto. Para oponerse a esta nueva legión, Magón también trajo sus reservas. [10] Estos eran galos, y los hastati de la undécima legión no tuvieron muchos problemas para hacerlos huir. [11] Luego se acercaron y atacaron a los elefantes que estaban creando confusión en las filas de la infantería romana. Lanzando dardos sobre ellos mientras se amontonaban, y casi nunca fallando en acertar, los hicieron retroceder a las líneas cartaginesas, después de que cuatro habían caído, gravemente heridos.
[12] Por fin el enemigo empezó a ceder terreno, y toda la infantería romana, cuando vieron a los elefantes volviéndose contra su propio bando, se apresuró hacia adelante para aumentar la confusión y el pánico. [13] Mientras Magón mantuvo su puesto al frente, sus hombres se retiraron lentamente y en buen orden, pero cuando lo vieron caer, gravemente herido y arrastrado casi desmayado del campo, hubo una huida generalizada. [14] Las pérdidas del enemigo ascendieron a 5000 hombres, y se tomaron 22 estandartes. La victoria estuvo lejos de ser incruenta para los romanos, perdieron 2.300 hombres en el ejército del pretor, en su mayoría de la duodécima legión, y entre ellos dos tribunos militares, Marco Cosconio y Marco Maevius. [15] La decimotercera legión, la última en participar en la acción, también sufrió pérdidas; C. Helvius, un tribuno militar, cayó al restaurar la batalla, y veintidós miembros del cuerpo de caballería, pertenecientes a familias distinguidas, junto con algunos de los centuriones fueron pisoteados hasta la muerte por los elefantes. La batalla habría durado más si la herida de Magón no hubiera dado la victoria a los romanos.
Livio, XXX, 18.
Véase ahora cómo Polibio lo distorsiona un poquito más y le imprime su firma. La versión de Metauro ya se distancia más.
No hallando Asdrúbal en nada de esto cosa que le satisficiese, y viendo por otra parte que no admitían dilación los negocios, porque los enemigos formados en batalla venían avanzando, se vio forzado a ordenar sus españoles y los galos que le acompañaban. Situó al frente los diez elefantes que tenía, aumentó el fondo de sus líneas para que todo el ejército ocupase un corto espacio, y puesto él en el centro de la formación detrás de las fieras, atacó la izquierda del enemigo, decidido a vencer o morir en esta jornada. Livio se adelantó fiero al enemigo, y trabada la acción con toda su gente, peleó con denuedo. Claudio, que mandaba el ala derecha, ni podía pasar adelante ni rodear al enemigo por la espalda, sirviendo de obstáculo la desigualdad del terreno, en la cual fiado Asdrúbal había empezado el ataque por la izquierda. Le tenía inquieto esta inacción, cuando el lance mismo le advirtió lo que tenía que hacer. Toma sus gentes del ala derecha, da un rodeo por detrás del campo de batalla, y puesto de parte allá de la izquierda del ejército romano, ataca en flanco a los cartagineses que peleaban sobre sus fieras. Hasta entonces estuvo dudosa la victoria. Se peleaba en competencia por ambas partes, porque ni a unos ni a otros quedaba esperanza de vida, si eran vencidos. Los elefantes prestaban igual servicio a unos que a otros, porque cogidos entre los dos ejércitos y acribillados de saetas, confundían ya las líneas de los romanos, ya las de los españoles. Pero lo mismo fue carear Claudio por la espalda, que perder la acción el equilibrio. Atacados los españoles por detrás y por delante, los más quedaron sobre el campo mismo de batalla. De los elefantes, seis fueron muertos con sus conductores, y los cuatro restantes, que habían roto las líneas, fueron capturados después solos y desamparados de los indios que los gobernaban. Asdrúbal, tanto antes como ahora en el último trance de su vida, se portó como bueno, y perdió la vida en el combate. Pero no es razón que dejemos de hacer el elogio de un tan grande hombre.
Polibio, XI
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

Todas las versiones, incluída Metauro, se desarrollan en un fondo de valle. ¿Pero por qué iba a pretender cruzarlo Asdrúbal si el enemigo se encontraba al otro lado? Los romanos son los atacantes.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Me acabo de dar cuenta de una cosa. Claudio Nerón recorre 400 Km en 7 días para llegar al Metauro. El Africano emplea 7 días en recorrer esa misma distancia para llegar a Cartagena. Desde hace tiempo, pienso que algo esconde este personaje, al que hacen pasar por tonto pero está en todos los fregados.

La batalla del Metauro, se podía interpretar como una acción de retaguardia a gran escala. Es algo un poco raro para mi, pero es lo que había hasta que llegaste tú. Enterado Asdrúbal de la presencia de un tercer ejército, emprende la retirada. El caso es que si el terreno era abrupto, era favorable a la defensa. Emprende la retirada siguiendo un valle. Entran en combate hispanos, ligures y elefantes, los galos no. Con tu gráfico:

Imagen
Si Asdrúbal se retiraba por el cordal, los romanos avanzando por el fondo del valle podían adelantar a su ejército y bloquearlo entre dos de sus ejércitos, que sería el movimiento de Claudio Nerón, interceptar la retirada. Serían alcanzados los ligures en la retaguardia de la columna. Asdrúbal marcharía en el centro con los hispanos, pues es raro que no mandase el centro y aquí lo sitúan en un ala, y tiene que bajar a contraatacar el flanco romano, destrabar a los ligures, mientras el resto de la columna continúa su marcha por el cordal, por eso no entran en batalla. Por el fondo del valle los romanos podían mover sus fuerzas a más velocidad, entrando en liza más y más fuerzas de su columna. Y tengo la sensación con el relato que es la muerte del general, o herida, como el caso de Magón, la que decanta la batalla al retirarse el ejército.

Es que esta acción me encanta, qué diferencia con la de Indíbil, donde los hispanos se quedan quietos mientras los romanos maniobran por la montaña: Livio:
Al tomar su
camino en dirección a los puntos más elevados, se dirigían hacia donde parecía haber menos llamas,
pensando que este era el camino más seguro. Aún así, se encontraron con bueyes perdidos y separados
de la manada, y al principio se detuvieron asombrados con lo que parecía una visión sobrenatural de
seres que respiraban fuego. Cuando resultó ser simplemente un artificio humano, se inquietaron aún
más al sospechar que se trataba de una emboscada y se dieron a la fuga. Dieron entonces con algunos
de la infantería ligera de Aníbal, pero ambas partes se mantuvieron sin combatir hasta el amanecer.
Mientras tanto, Aníbal había hecho marchar a la totalidad de su ejército a través del paso, y tras
sorprender y dispersar algunas fuerzas romanas en el mismo paso, estableció su campamento en el
distrito de Allife.
[22,18] Fabio fue testigo de toda esta confusión e inquietud, pero como creyó que se trataba de una
emboscada, y en todo caso se abstuvo de un combate nocturno, mantuvo a sus hombres en sus puestos.
Tan pronto hubo luz, se libró una batalla bajo la cresta de la montaña donde la infantería ligera
cartaginesa quedó separada de su cuerpo principal y habría sido fácilmente aplastada por los romanos,
que tenían una considerable ventaja numérica, si no hubiera aparecido una cohorte hispana enviada de
vuelta por Aníbal en su ayuda. Estos hombres estaban más acostumbrados a las montañas y más
entrenados en correr por peñas y precipicios; más rápidos y más ligeramente armados, podían
fácilmente emplear su técnica de combate eludiendo a un enemigo situado en terreno inferior,
pesadamente armado y acostumbrado a tácticas fijas. Por fin, todos abandonaron un combate que en
absoluto fue de igual a igual. Los españoles casi indemnes y los romanos, habiendo sufrido grandes
pérdidas, cada cual se retiró a sus respectivos campamentos
Hay alguna contradicción, cómo no. Un combate en la cresta de una montaña y los romanos en un terreno inferior, que sería lo normal. ¿Se parece o no? Tengo más, hay que mirar una por una todas las acciones, hasta las insignificantes, pues responden todas a patrones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Si lo comparo con la aventura de los pantanos: (Livio, 22, 2)
Ordenó a hispanos y africanos, el componente principal de los veteranos de su ejército, que
fuesen por delante y que llevasen sus equipajes con ellos para que, en caso de parada, pudieran tener
los suministros precisos; los galos debían seguirles formando el centro de la columna; la caballería
marcharía la última y Magón y su caballería ligera númida cerrarían la columna, principalmente para
mantener en su sito a los galos en caso de que flaquearan o se detuvieran por la fatiga y el esfuerzo de
tan larga marcha, pues como nación eran incapaces de soportar tal clase de cosas.
Los hispanos marchan en cabeza, los galos en el centro y la caballería detrás. Para el caso del Metauro, si aplico el mismo esquema, me corrijo. Los alcanzados serían la retaguardia ligur con los elefantes y la caballería. Claudio no podría pasar adelante porque la columna romana de frente estrecho en el valle lo impedía, ni ascender a donde marchaban los contrarios, así que adelanta a la columna por la ladera opuesta para llegar a la batalla. Los hispanos en vanguardia son los que dan la vuelta para cubrir la retirada y sacar del atolladero a los ligures. Si que es casi igual que la de Polibio con Indíbil, no la de los huecos en el despliegue para la caballería, modelo para Zama.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Es tronchante. Hemos descubierto la plantilla de Tito Livio. Siempre cuenta la misma batalla.

Batalla contra los boyos en Mútina (XXXV).
4. Mientras la guerra de Liguria estaba estancada alrededor de Pisa, el otro cónsul, Lucius Cornelius Merula, condujo a su ejército a través de las tierras más lejanas de los Ligures hacia el país de los Boii, donde la guerra se llevó a cabo de una manera muy diferente a la guerra con los ligures. [2] El cónsul marchó para ofrecer batalla, el enemigo se negó a participar; los romanos se dispersaron para saquear cuando nadie se enfrentó a ellos, y los Boii prefirieron la devastación de sus tierras sin interferencia de su parte al riesgo de una batalla decisiva mientras los protege. [3] Cuando todo estuvo suficientemente desperdiciado a espada y fuego, el cónsul se retiró del país enemigo y marchó hacia Mutina, sin tomar precauciones su columna como si atravesara un país pacificado. [4] Cuando los Boii vieron que el enemigo se había retirado de su territorio, lo siguieron sigilosamente, buscando un lugar para una emboscada. Por la noche pasaron el campamento romano y tomaron un desfiladero por el que los romanos tenían que marchar. [5] Dado que sus precauciones para mantener el secreto eran insuficientes, el cónsul, que había estado acostumbrado a levantar el campamento a altas horas de la noche, esperó a que amaneciera, para que la oscuridad no aumentara el terror de un ataque repentino, y, aunque se movía de día , sin embargo, envió una tropa de caballería para realizar un reconocimiento. [6] Cuando se supo lo fuerte que era el enemigo y dónde estaba estacionado, ordenó que se llevara el equipaje de toda la columna al centro y que los triarii construyeran una muralla alrededor de ella, y con el resto del ejército en formación de combate marchó hacia el enemigo. [7] Los galos hicieron lo mismo cuando se dieron cuenta de que su estratagema había sido descubierta y que tendrían que luchar en combates regulares y justos donde el coraje constante conquistaría.

5. Aproximadamente a la segunda hora comenzó la batalla. El escuadrón izquierdo de los aliados y las tropas irregulares luchaban en la línea del frente; sus comandantes eran dos lugartenientes de rango consular, Marco Marcelo y Tiberio Sempronio, cónsul del año anterior. [2] El nuevo cónsul estaba ahora con los estándares principales, ahora reteniendo a las legiones en reserva, no sea que en su ardor por la lucha se apresuren antes de que se de la señal. [3] Ordenó a dos tribunos militares, Quinto y Publio Minucio, que dirigieran la caballería de estas legiones más allá de los flancos de la línea de batalla hacia terreno abierto, desde donde, cuando se diera la señal, debían atacar desde el campo. [4] Mientras estaba comprometido, un corredor de Tiberius Sempronius Longus se le acercó, diciendo que los irregulares no estaban sosteniendo el ataque galo y que muchos de ellos habían sido asesinados y que los que quedaban, en parte como resultado de sus esfuerzos, en parte por miedo, habían perdido el entusiasmo por la lucha. Debería enviar, si lo consideraba oportuno, a una de las dos legiones antes de sufrir una vergonzosa derrota. [6] La segunda legión fue enviada hacia adelante y las tropas irregulares fueron relevadas. [7] Entonces la batalla se restableció, ya que tropas frescas, una legión con filas completas, habían entrado en combate; y el escuadrón izquierdo se retiró de la batalla y el derecho tomó su lugar en la línea de batalla. El sol con sus rayos feroces quemó los cuerpos de los galos, que eran poco capaces de soportar el calor; sin embargo, en densas filas, descansando ahora unos sobre otros, ahora sobre sus escudos, resistieron los ataques de los romanos. [8] Cuando el cónsul vio esto, ordenó a Cayo Livio Salinator, que estaba al mando de la caballería auxiliar, que cargara a la máxima velocidad y que la caballería legionaria estuviera en apoyo. [9] Esta tormenta de jinetes al principio sumió a la línea de batalla de los galos en confusión y desorden, luego la dispersó, pero sin causar una derrota. [10] Los capitanes impidieron esto, golpeando con sus varas las espaldas de los aterrorizados y obligándolos a retroceder en la línea, pero la caballería auxiliar, que cabalgaba entre ellos, no se lo permitió. [11] El cónsul instó a las tropas a hacer un poco más de esfuerzo, la victoria, dijo, estaba en sus manos; debían seguir adelante mientras veían al enemigo desordenado y aterrorizado; si permitían que se reformaran las filas, volverían a librar una nueva y dudosa batalla. Ordenó a los abanderados que avanzaran. [12] Todos se unieron al esfuerzo y finalmente hicieron huir al enemigo. Mientras huían y se dispersaban de un lado a otro en la huida, en ese momento se soltó la caballería legionaria para perseguirlos. [13] Catorce mil de los Boii perecieron ese día; Fueron capturados vivos mil noventa y dos, setecientos veintiún jinetes, con tres de sus comandantes, doscientos doce estandartes y sesenta y tres carros. [14] Pero para los romanos la victoria no fue incruenta; cayeron más de cinco mil soldados, romanos y aliados, veintitrés centuriones, cuatro comandantes de aliados y Marco Genucio y Quinto y Marco Marco, tribunos militares de la segunda legión.

Batalla contra los celtíberos en el desfiladero de Manlio (XL).
[40,39] Como su sucesor tardó un poco en llegar a Hispania, Fulvio Flaco sacó a sus ejércitos de los cuarteles de invierno y empezó a devastar las zonas más alejadas de la Celtiberia, donde sus habitantes no habían llegado a rendirse. Mediante esta acción, irritó más que intimidó a los indígenas, que secretamente reunieron una fuerza y bloquearon el paso Manlio, por donde estaban casi seguros que marcharían los romanos. Graco había encargado a su colega, Lucio Postumio Albino, que informara a Quinto Fulvio de que debía llevar su ejército a Tarragona, donde tenía intención de licenciar a los soldados veteranos, incorporar los refuerzos a las distintas unidades y reorganizar todo el ejército. Fulvio también fue informado de que estaba próxima la fecha de la llegada de su sucesor. Esta información obligó a Flaco a abandonar sus proyectadas operaciones y retirar a toda prisa su ejército de la Celtiberia. Los bárbaros, ignorantes de la verdadera razón y pensando que se había dado cuenta de su ausencia y de que se habían armado secretamente, pusieron aún más empeño en el bloqueo del paso. Cuando la columna romana entró en el puerto, el enemigo se precipitó sobre ellos desde ambos lados. En cuanto Flaco vio esto, se apresuró a controlar los primeros síntomas de desorden en la columna, dando a los centuriones la orden de que todos los hombres se mantuvieran donde estaban y dispusieran sus armas. Reuniendo en un solo punto los bagajes y los animales de carga, logró por sus propios esfuerzos, los de sus legados y sus tribunos militares, disponer sus fuerzas en la formación de combate que requería el momento y el lugar, sin alterarse en absoluto. Recordó a sus hombres que se enfrentaban a aquellos que ya se habían rendido dos veces, personas traidoras y viles en las que hasta entonces no había crecido ninguna virtud ni valor. Con aquello, el enemigo les había dado la posibilidad de alcanzar un regreso glorioso y memorable; llevaría en triunfo a Roma las espadas enrojecidas por la sangre de los enemigos y el botín goteando su sangre. El tiempo no le permitió decir más, el enemigo estaba sobre ellos y los combates habían empezado ya en los puntos más alejados. A continuación, las dos líneas chocaron.

[40.40] La batalla resultó porfiada en todos los sectores, pero con suerte diversa. Los legionarios lucharon espléndidamente y las dos alas tampoco pusieron menos empeño. Los auxiliares extranjeros no pudieron mantener sus posiciones, al enfrentarse a quienes, aunque armados de la misma manera que ellos, les superaban como guerreros. Cuando los celtíberos vieron que en una batalla regular y con sus líneas formadas resultaban inferiores a la legiones, lanzaron un ataque en formación de cuña, maniobra que les daba tal fuerza que resultaban imposibles de resistir, fuera cual fuese el terreno al que los llevase su presión. También ahora provocaron el desorden en las legiones y casi rompieron la línea romana. Fulvio, viendo este desorden, galopó hasta la caballería legionaria y les dijo: "A menos que vengáis al rescate, este ejército estará acabado". Todos le gritaron que por qué no les decía qué quería que hiciesen, que ellos estaban prontos a cumplir sus órdenes. Él les respondió: "que doblen las turmas los jinetes de ambas legiones y lanzad a vuestros caballos donde la cuña enemiga está presionando a los nuestros. Vuestra carga tendrá más fuerza si lanzáis los caballos sin riendas, como se dice que hicieron muchas veces los jinetes romanos cubriéndose de gloria. Quitaron el bocado a los caballos y cargaron contra la cuña desde ambas direcciones en dos veces, a la ida y a la vuelta, provocando una gran masacre entre el enemigo y quebrando sus lanzas. Cuando fracasó la cuña en la que habían puesto todas sus esperanzas, los celtíberos se desanimaron por completo y abandonaron casi cualquier intento de lucha, empezando a buscar a su alrededor un modo de escapar. Cuando la caballería auxiliar vio la notable hazaña de los jinetes romanos, también ellos, encendidos por el valor de los otros y sin esperar órdenes, espolearon sus caballos contra el enemigo que estaba ya completamente desordenado. Esto resultó ser decisivo, los celtíberos huyeron precipitadamente en todas direcciones y el comandante romano, viendo como volvían la espalda, prometió un templo a la Fortuna Ecuestre y la celebración de solemnes Juegos en honor a Júpiter Óptimo Máximo. Los celtíberos, dispersándose al huir, fueron despedazados por todo el paso. Se afirma que ese día murieron diecisiete mil enemigos y que se capturó con vida a más de tres mil setecientos, junto con setenta y siete estandartes militares y cerca de seiscientos caballos. El ejército victorioso permaneció acampado aquel día en su propio campamento. La victoria no se alcanzó sin pérdidas: perecieron en el campo de batalla cuatrocientos setenta y dos soldados romanos, mil diecinueve aliados y latinos, así como tres mil auxiliares. Con su antigua gloria así renovada, el ejército victorioso marchó hacia Tarragona. Tiberio Sempronio, que había llegado dos días antes, salió al encuentro de Fulvio y le felicitó por haber prestado un brillante servicio a la República. Con el mayor acuerdo entre ellos, decidieron qué soldados debían ser licenciados y cuáles debían continuar. Tras relevar a los que ya habían cumplido su tiempo de servicio, Fulvio se embarcó con ellos para Italia y Sempronio condujo las legiones a la Celtiberia.”

Batalla contra los celtíberos en el Tajo (XXXIX).
[39,30] En Hispania, a comienzos de la primavera, los pretores Cayo Calpurnio y Lucio Quincio sacaron a sus fuerzas de los cuarteles de invierno y unieron sus fuerzas en Beturia; como el enemigo estaba acampado en la Carpetania, avanzaron hacia allí dispuestos a dirigir sus operaciones de mutuo acuerdo. El combate se inició, entre partidas de forrajeadores, en un lugar no muy lejos de las ciudades de Dipo y Toledo; recibieron refuerzos de ambos campamentos y gradualmente se vio arrastrada a la lucha la totalidad de ambos ejércitos. En aquella lucha desorganizada, el enemigo se vio ayudado por su conocimiento del terreno y las características el combate. Los dos ejércitos romanos fueron derrotados y obligados a retroceder hasta su campamento. El enemigo no presionó a sus desmoralizados adversarios. Los comandantes romanos, temiendo que el campamento pudiera ser asaltado a la mañana siguiente, retraron a sus ejércitos en silencio durante la noche. Los hispanos formaron en orden de combate al amanecer y marcharon contra la empalizada; sorprendidos al encontrar el campamento vacío, entraron en él y se apoderaron de cuanto fue dejado atrás en la confusión de la noche. Después de esto, regresaron a su propio campamento y permanecieron inactivos durante algunos días. Las pérdidas de los romanos y los aliados en la batalla ascendieron a cinco mil muertos, armándose el enemigo con los despojos de sus cuerpos. Luego se trasladaron hasta el río Tajo. Los generales romanos, mientras tanto, dedicaron todo su tempo a alistar tropas auxiliares hispanas de las ciudades aliadas y a restaurar la moral de sus hombres tras el pánico de la derrota. Cuando consideraron que ya eran lo bastante fuertes y los propios soldados les pedían enfrentarse al enemigo y limpiar su deshonra, avanzaron y fijaron su campamento a una distancia de doce millas del río Tajo. Luego, a la tercera guardia, partieron con los estandartes desplegados, y en formación de cuadro llegaron al Tajo al amanecer. El campamento enemigo estaba sobre una colina al otro lado del río. Había dos lugares por los que se podía vadear el río y por ellos fueron llevados rápidamente los ejércitos: Calpurnio por el de la derecha y Quincio por el de la izquierda. El enemigo permaneció inmóvil, desconcertado por el repentino avance de los romanos y preguntándose qué hacer cuando podrían haber atacado a los romanos y ponerlos en desorden mientras atravesaban el río. Mientras tanto, los romanos habían hecho cruzar sus bagajes y los habían reunido en un solo punto. No quedaba tempo para montar un campamento atrincherado y, viendo que el enemigo se había puesto en movimiento, se desplegaron en línea de batalla. Dos legiones, la quinta, del ejército de Calpurnio, y la octava, del de Quincio, formaron en el centro, la posición más fuerte de todo el ejército. El terreno era llano y despejado hasta el campamento enemigo, sin que se pudieran temer sorpresas o emboscadas.

[39,31] Cuando los hispanos vieron las dos columnas romanas a este lado del río, decidieron enfrentárseles antes de que pudieran formar un frente unido y, saliendo de su campamento, corrieron a la batalla. La batalla se inició con mucha dureza, pues los hispanos estaban plenos de moral tras su reciente victoria y a los romanos les aguijoneaba una humillación a la que no estaban habituados. El centro romano, formado por dos de las más agresivas legiones, peleó con gran valor; y el enemigo, viéndose incapaz de desalojarlos de cualquier otra manera, formó en cuña y, concentrados así y cada vez más numerosos, presionaban sobre el centro. Cuando el pretor Calpurnio vio que la formación tenía problemas allí, envió a los lugartenientes Tito Quintlio Varo y Lucio Juvencio Talna, cada uno a una legión, con orden de restaurar su ánimo y hacerles recordar que todas sus esperanzas de victoria y de mantener su dominio sobre Hispania residían en ellos; si cedían, ni un solo hombre vería no ya Italia, sino ni siquiera la otra orilla del Tajo. Él mismo, con la caballería de ambas legiones, dio un pequeño rodeo y cargó contra el fanco de la cuña enemiga que presionaba el centro; Quincio, con la caballería aliada, lanzó una carga similar por el otro flanco. Sin embargo, la caballería bajo el mando de Calpurnio luchó con mayor determinación, y el pretor más que nadie. Él fue el primero en cargar contra el enemigo, moviéndose de tal manera entre las filas de combatientes que resultaba difícil reconocer a qué bando pertenecía. El notable valor del pretor encendió el de la caballería, y el de la caballería encendió el de la infantería. Los centuriones principales, viendo al pretor en medio de los proyectles arrojados por el enemigo, sintieron que su honor propio estaba en juego y cada uno de ellos urgió a su signífero, gritándoles para que hicieran avanzar sus estandartes y apremiando a sus soldados para que los siguieran de inmediato. Se elevó nuevamente el grito de guerra de todo el ejército y todos se lanzaron hacia delante, como si cargaran desde un terreno más elevado. Igual que un torrente, se precipitan y abaten a su desconcertado enemigo, y les resulta imposible resistir su ataque en cargas continuadas. La caballería persiguió a los fugitvos hasta su campamento e irrumpió en él, mezclada con la masa de enemigos. Aquí dio comienzo un nuevo combate entre los que habían quedado para vigilar el campamento y los jinetes romanos, que se vieron obligados a desmontar y luchar a pie. La quinta legión se unió entonces a los combatientes, subiendo el resto tan rápidamente como pudo. Los hispanos fueron destrozados por todas partes del campamento; no escaparon más de cuatro mil hombres. De estos, alrededor de tres mil, que habían conservado sus armas, ocuparon una monte próximo y el resto, solo a medio armar, se dispersó por los campos. La cantidad de enemigos había ascendido a más de treinta y cinco mil, de los que solo sobrevivió a la batalla aquel pequeño número. Se capturaron ciento treinta y dos estandartes. De los romanos y los aliados, cayeron poco más de seiscientos; de los auxiliares de la provincia, alrededor de ciento cincuenta. La pérdida de cinco tribunos militares y unos pocos caballeros romanos dio la impresión de una victoria notablemente sangrienta. Como no habían tenido tempo de fortificar su propio campamento, se quedaron en el del enemigo. Al día siguiente, Calpurnio dirigió unas palabras de agradecimiento y elogio a la caballería, regalando fáleras a los jinetes. Les dijo que la derrota del enemigo y la captura de su campamento se debió principalmente a su actuación. El otro pretor, Quincio, regaló cadenas y fíbulas a sus jinetes. También recibieron recompensas los centuriones de ambos ejércitos, especialmente aquellos que habían ocupado el centro de la formación.
Con todo, Poliorcetos, creo que hay una base histórica o un modelo inicial y real en el que se fundamenta o inspira Tito Livio, que después no hace sino repetir. De momento ignoro incluso si el original sucedió en el Ródano o en Hispania. Aunque me gustaría que fuera en Hispania, por ahora lo he bautizado como la batalla del Mincius.

El que tanto en la muerte de Indíbil como en la derrota de Magón se repita lo de las legiones duodécima y decimotercera no puede ser casual, como tampoco parece lógico que el tal Amílcar, el que se había quedado en Italia tras la guerra, muriese dos veces. Evidentemente tiene que tratarse también de la misma batalla. Otro suceso que sin duda se duplica es el sitio de Placencia, primero por Asdrúbal, antes de Metauro, y luego por ese misterioso Amílcar. En mi opinión, ambos son el mismo, ni más ni menos que Magón.

Primera batalla del Mincius (XXXI).
21. El ejército consular se había trasladado ahora de Arretium a Ariminum, y cinco mil aliados de la confederación latina de Galia a Etruria. [2] Por lo tanto, Lucius Furius procedió a marchas forzadas desde Ariminum contra los galos que todavía estaban sitiando Cremona, y vivaqueó a una milla y media del enemigo. [3] Había una excelente posibilidad de victoria si hubiera atacado su campamento inmediatamente después de su marcha; los galos se habían dispersado por el vecindario sin dejar una fuerte guardia de guardia. [4] Pero Furio perdonó a sus tropas cansadas porque había hecho una marcha agotadora. [5] Los galos, llamados por los gritos de sus camaradas, dejaron caer el botín que tenían en la mano y se apresuraron a regresar a su campamento. Al día siguiente salieron en orden de batalla, y el romano no rechazó el compromiso. [6] Pero los romanos apenas tuvieron tiempo de formar en línea, con tal velocidad avanzó el enemigo al ataque. [7] El escuadrón de la derecha —había dividido el ejército aliado en escuadrones— ocupaba la línea del frente, con dos legiones romanas en reserva. Los comandantes fueron designados: Marco Furio del escuadrón derecho, Marco Cecilio de las legiones, Lucio Valerio Flaco de la caballería, todos eran lugartenientes. [8] El pretor tenía dos lugartenientes, Cayo Laetorio y Publio Titinius, con cuya ayuda él [9] planeó observar todo el enfrentamiento y enfrentarse a todos los ataques repentinos del enemigo. [10] Al principio los galos esperaban, concentrando la masa de sus fuerzas en un lugar, para poder abrumar y destruir el escuadrón derecho que estaba más avanzado. [11] Cuando esto no tuvo éxito, trataron de flanquear y envolver la línea enemiga, un plan que parecía fácil debido a su gran número desplegado contra unos pocos. [12] Cuando el pretor vio esto, para que él también pudiera extender su frente, lanzó dos legiones de sus reservas en los flancos derecho e izquierdo de la fuerza de primera línea y juró un templo a Diiovis si derrotaba al enemigo en ese day. [13] Ordenó a Lucius Valerius que enviara la caballería de dos legiones a un lado contra el flanco del enemigo y al otro la caballería aliada, y que no permitiera que el enemigo envolviera sus líneas. [14] Viendo también que el centro galo estaba debilitado por la extensión de la línea, al mismo tiempo dio a sus hombres la orden de cargar en formación masiva y abrirse paso, y los flancos fueron echados hacia atrás por la caballería, el centro por la infantería. [15] Los galos, que sufrieron grandes pérdidas, se rompieron repentinamente y huyeron completamente a su campamento. [16] La caballería los persiguió en su huida, y pronto las legiones también los siguieron y asaltaron el campamento. Se escaparon menos de seis mil galos; [17] más de treinta y cinco mil fueron asesinados o capturados, junto con setenta estandartes y más de doscientos carros galos cargados de abundante botín. Amílcar el general cartaginés y tres nobles comandantes galos cayeron en la batalla. [18] Aproximadamente dos mil de los cautivos de Placentia fueron recuperados y devueltos a los colonos.
Livio, XXXI

Segunda batalla del Mincius (XXXII)
30. El ejército de los Boi no mucho antes había cruzado el Po y había efectuado un cruce con los Insubres y los Cenomani, porque habían oído que los cónsules debían continuar la guerra con sus legiones unidas, que ellos también podrían consolidar su fuerza combinando sus ejércitos. [3] Pero cuando corrió la noticia de que un cónsul estaba quemando las granjas de los Boi, surgió inmediatamente la disensión; [4] los Boi exigieron que todos acudieran al socorro de sus compatriotas acosados; los Insubres afirmaron que no abandonarían sus propias posesiones. [5] Así que el ejército se dividió, los Boi regresaron a casa para defender su tierra, los Insubres y los Cenomani acamparon a lo largo del río Mincius. [6] Dos millas río abajo, el cónsul Cornelio también estaba acampado a lo largo del mismo río. Desde allí, envió mensajeros a las aldeas de los Cenomani y a Brescia, que era la capital de la tribu, cuando se le aseguró que los jóvenes estaban en armas sin la aprobación de los [7] ancianos, y que los Cenomani se habían unido a la rebelión de los Insubres sin una decisión del estado a tal efecto, convocó a los jefes a su presencia y comenzó a idear y planear [8] que los Cenomani debían abandonar a los Insubres y, tomando sus estándares, irse a casa o unirse a los romanos. Y esto, en verdad, no pudo lograrlo; pero se le dio al cónsul una promesa a este efecto, que en la batalla o permanecerían callados o, si se presentaba la ocasión, incluso ayudarían a los romanos. [9] Los Insubres no sabían nada de estas negociaciones; sin embargo, de alguna manera sospechaban que la fidelidad de sus aliados se estaba debilitando. Así que cuando formaron la línea de batalla no se atrevieron a confiarles ninguno de los flancos, no fuera a ser que, si cedían traidoramente, pudieran causar una derrota completa, pero los colocaron detrás de los estandartes en apoyo. [10] El cónsul al comienzo de la batalla prometió un templo a Juno Sospita si el enemigo era derrotado y puesto en fuga ese día; [11] los soldados gritaron que lograrían el cumplimiento del voto del cónsul y se inició el ataque al enemigo. Los Insubres se rompieron en el primer asalto. [12] Algunos dicen que cuando también los Cenomani, en medio de la lucha, los asaltaron por la retaguardia, hubo una doble agitación, que entre las dos líneas treinta y cinco mil enemigos fueron muertos y cinco mil doscientos [ 13] capturado vivo, entre ellos Amílcar.
¿Qué relación hay entre Magón e Indíbil? El propio Livio, como ya vimos en su día, no acaba de tener muy claro por dónde se movía Magón, si por la Galia hispana o por la Galia italiana. Puede que exista cierta continuidad entre ambas, un reducto Barca tras la segunda guerra púnica desde el Ebro al Po, o desde Sagunto a Mútina, o una simple y constante confusión. En todo caso, no es algo fortuito. Algo relaciona todas estas batallas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 303
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió:
29 Dic 2020 16:20
¡Ya lo tengo! La batalla de la muerte de Indíbil es la misma que la de Magón en Italia.
“Él, como el combate de la infantería se inició con poca fortuna, se entretuvo solamente en llevar desde la reserva a primera línea a la legión decimotercera como apoyo de la duodécima que retrocedía, y que estaba situada en el ala izquierda haciendo frente a los ilergetes...”
Livio, XXIX, 2, 9.
“En cuanto a la infantería, la duodécima legión había perdido una gran proporción de sus hombres y se mantenía firme más para evitar la desgracia de la retirada que por cualquier esperanza de ofrecer una resistencia eficaz. [9] Tampoco lo habrían mantenido más si la decimotercera legión que estaba en reserva no hubiera sido traída y tomado parte en el dudoso conflicto.”
Livio, XXX, 18, 8-9.
Muy observador Bernardo. a.C. En un caso los acontecimientos ocurren en 205 a.C. (Hispania) y en el otro en 203 a.C. (Galia Cisalpina). Unos dos años de diferencia. Pero esto me trae a colación otro debate. En esta época, ¿renombraban las legiones todos los años?

En 217 a.C. leemos que las legiones que se reparten Fabio Máximo y su maestro de caballería son la I, II, III y IV (Livio, AUC, XXII, 27, 10). Y la que había en la Galia Cisalpina en 218 a.C. con el pretor Manlio también era la IV (Polibio, Historias, III, 40, 14). Es posible que fuese la misma legión pues el ejército de Servilio fue la base del ejército de Fabio y su maestro de caballería al cual añadieron dos legiones traídas de Roma. Y Servilio había heredado el ejército de Publio Escipión en Trebia, el cual a su vez había tomado el control de los ejércitos de Atilio y de Manlio. Es posible pues que esta legión IV fuese la de Manlio (debidamente complementada para cubrir las bajas de los combates contra los boyos, Tesino y Trebia). Pero si la de Manlio era la IV, dado que el primer año de guerra sólo había seis legiones, las cuatro de Escipión y Sempronio Longo debían por fuerza llevar cuatro de los siguientes cinco números: I, II, III, V y VI. Sabemos además que se reclutó una nueva legión (la VII) para ir a Hispania porque una de las de Escipión marchó a la Galia con Atilio. Una de las dos enviadas a Hispania sería la VII. Pero para que se mantuviesen las mismas denominaciones, la que Publio envió con Atilio y las legiones de Sempronio deberían ser las I, II y III. Por lo que la de Sicilia y la otra que marcha a Hispania serían la V y la VI. Hablo de memoria pero me suena que en algún sitio leí que las cuatro primeras legiones eran las de los cónsules, pero con Manlio no parece cumplirse.

Por la forma en que se reconstruyeron los ejércitos en 217 a.C. tras el desastre de Trasimeno, parece que las dos legiones que desde Roma se unen al ejército de Servilio reciben la misma denominación de las dos que se habían perdido. De ese modo Fabio y Minucio podrían repartirse la I, II, III y IV.

Leemos también que siendo procónsul en 209 a.C., una de las legiones de Marcelo en Canusio era la XVIII (Livio, AUC, XXVII, 12, 15). Las legiones de esclavos reclutadas en 207 a.C. para Etruria son la XIX y XX (Livio, AUC, XXVII, 38, 10). Lo cual es mosqueante pues son de nueva formación y el año anterior no se perdió ninguna legión en combate por lo que no debían sustituir a ninguna otra ya existente y ese año había 21 legiones. Esto apunta a que se renombraban cada año.

Ese mismo año, a cuento de la toma de Cartagena, leemos que en Hispania está la legión IV
(Livio, AUC, XXVI, 48, 6).

En el caso que comentas (la batalla contra Magón), Livio cuenta que las legiones del pretor Varo estaban en vangardia y las del procónsul a retaguardia. Sabemos que la legión XII era del pretor pues es la que debe ser relevada por la XIII, que sería del procónsul. Se nos habla también de una legión XI que pareciera estuviera en vanguardia (por lo que sería del ejército del pretor). Este pretor había heredado el contingente del propretor en la Galia en 204 a.C. Espurio Lucrecio (Livio, AUC, XXX, 1, 9). Y estas legiones estaban en la Galia desde al menos 205 a.C. Y el ejército de Cornelio Cetego era el que tenía el pretor en la Galia en 204 a.C., Lucio Escribonio Libón, quien a su vez lo había heredado ese mismo año de Marco Livio Salinator cuando este fue elegido censor. Y este ejército, no era otro que las dos legiones de esclavos reclutadas para Etruria en 207 a.C., que durante 205 a.C. fueron llevadas a Arimino como refuerzo tras producirse la invasión de Magón (Livio, AUC, XXIX, 5, 9). Luego estas eran la XIX y XX, que lógicamente aparecen con otro nombre en la campaña de 203 a.C.

¿Quiere esto decir que las legiones se renombraban todos los años? Puede ser. O bien que las fuentes están equivocadas. O incluso que son un cuento con números puestos al tuntún.
En la época de la República tardía sabemos que las legiones conservaban su numeral. ¿A partir de cuándo ocurre esto? ¿Con las reformas de Mario?

No obstante, no comparto la necesidad de copiar un patrón para inventar (sin negar que pueda haber inventos). No sé si habéis leído el artículo que hicieron los arqueólogos de Baécula sobre sus prospecciones de la batalla de Numistro. Y es bastante sorprendente los sitios en los que se llegó a luchar. Cuando describen batallas de una legión y un alae en vanguardia y una estructura simétrica en retaguardia, estamos ante escenarios estrechos en los que la caballería no debía tener espacio para la maniobra. Si la caballería aparece, lo normal es que no fuese tan estrecho. Es evidente que los duelos singulares o la épica de un combate están generalmente exageradas. Incluso hay mentiras flagrantes como la participación de elefantes en la toma de Casilino por Aníbal. Pero perdonadme la insistencia, una cosa son los acontecimientos y otra cómo sucedieron. Que el abuelo cuente batallitas, no quiere decir que estas no tuvieran lugar, y que lo que cuente no tenga cierto parecido con lo sucedido. Salvando las distancias, que leamos que tras ataques aéreos llegaban concentraciones artilleras y entonces la carga de la infantería, no quiere decir que el combate sea siempre el mismo. Hay acciones de combate que son bastante repetitivas.
Última edición por marcelo el 30 Dic 2020 21:43, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
30 Dic 2020 20:55
O incluso que son un cuento con números puestos al tuntún.
¿Pero no te parece demasiada casualidad que en dos batallas ya de por sí bastante similares se repita exactamente lo mismo? ¿Qué posibilidades había de que Livio repitiese la misma numeración en una acción idéntica? Y para colmo esto sólo confirma una sospecha sobre la que ya veníamos insistiendo. Todavía no se lo que hay, pero algo hay.

Tienes que ayudarnos, Marcelo. Según estaba sacando esto último, me estaba acordando de ti. Hay que catalogar todas las batallas de Tito Livio, y sobre todo analizar bien las campañas en el norte de Italia. Se repite todo el rato lo mismo: Metauro, Magón y Amílcar. Después hay que ver qué relación guarda todo eso con Indíbil, con Catón y con Graco.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 303
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Es posible que los detalles estén inventados y sin repetir exactamente la narración, traigan a colación acciones tipo de los combates de la época. Y lo estén bajo la premisa de "tras un equilibrio inicial comenzamos a pasarlo mal, y la heroicidad remonta el combate". Pero luego se dan unas cifras de muertos, heridos, capturados, estandartes apresados. Algunas veces la narración contradice a las cifras (un combate supuestamente igualado y encarnizado apenas supone bajas para el ganador, otras un combate aparentemente importante tiene cifras de bajas ridículas, etc). Pero vuelvo a insistir que bajo mi punto de vista es muy importante entender que incluso con un relato falso, falseado o tergiversado, los hechos pueden ser ciertos. Es como si te digo que el partido tal ha acabado 1-0 (y es cierto), pero te cuento una milonga de cómo transcurrió (invento ocasiones, penaltys fallados, intervenciones partidistas del árbitro, expulsiones ficticias). Y para mí esta es la clave del asunto. Por eso creo que hay que preguntarse siempre sobre el hecho en su contexto ¿Tiene sentido que esto ocurriese en este momento y lugar, con los medios que me dicen, y las consecuencias que me comentan?

Y es verdad que hay muchas similitudes entre hechos, que las narraciones en muchas ocasiones están duplicadas, que otras cuentan versiones "beta" de los mismos hechos y que en otras es posible que sean directamente falsas o introducen elementos que lo son (personajes o resultados). Pero para mí subyace una verdad de fondo y la existencia de algunas fuentes "enciclopedistas" de datos.

Pero bueno, creo que lo bueno de estos debates es poner ideas en el aire. Pensar cosas con un enfoque distinto. Compartir ideas o vínculos que veamos aunque puedan parecer alocadas. Siempre sale algo positivo.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
30 Dic 2020 20:55
No obstante, no comparto la necesidad de copiar un patrón para inventar (sin negar que pueda haber inventos). No sé si habéis leído el artículo que hicieron los arqueólogos de Baécula sobre sus prospecciones de la batalla de Numistro. Y es bastante sorprendente los sitios en los que se llegó a luchar. Cuando describen batallas de una legión y un alae en vanguardia y una estructura simétrica en retaguardia, estamos ante escenarios estrechos en los que la caballería no debía tener espacio para la maniobra. Si la caballería aparece, lo normal es que no fuese tan estrecho. Es evidente que los duelos singulares o la épica de un combate están generalmente exageradas. Incluso hay mentiras flagrantes como la participación de elefantes en la toma de Casilino por Aníbal. Pero perdonadme la insistencia, una cosa son los acontecimientos y otra cómo sucedieron. Que el abuelo cuente batallitas, no quiere decir que estas no tuvieran lugar, y que lo que cuente no tenga cierto parecido con lo sucedido. Salvando las distancias, que leamos que tras ataques aéreos llegaban concentraciones artilleras y entonces la carga de la infantería, no quiere decir que el combate sea siempre el mismo. Hay acciones de combate que son bastante repetitivas.
Está claro que Livio mantiene un patrón, lo cual decepciona un poco, pero ese patrón, en todo caso, no se debe a que, como dices, todas las batallas en el fondo sean muy similares. También le vengo dando vueltas. Como mucho, Livio repite, por más que sea arbitrariamente, una batalla que se le quedó grabada desde un principio, un producto de su imaginación. Así pues, por más que todas las batallas se parezcan, en este caso sólo hay un original. Cuál es esa batalla en concreto ya es otra historia. Por eso hay que trazar una especie de árbol genealógico de las batallas de Livio, para intentar llegar de ese modo al original.

Puede que se invente la numeración, ¿pero y si no? De momento hay que confiar.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
30 Dic 2020 22:17
Es posible que los detalles estén inventados y sin repetir exactamente la narración, traigan a colación acciones tipo de los combates de la época. Y lo estén bajo la premisa de "tras un equilibrio inicial comenzamos a pasarlo mal, y la heroicidad remonta el combate". Pero luego se dan unas cifras de muertos, heridos, capturados, estandartes apresados. Algunas veces la narración contradice a las cifras (un combate supuestamente igualado y encarnizado apenas supone bajas para el ganador, otras un combate aparentemente importante tiene cifras de bajas ridículas, etc). Pero vuelvo a insistir que bajo mi punto de vista es muy importante entender que incluso con un relato falso, falseado o tergiversado, los hechos pueden ser ciertos. Es como si te digo que el partido tal ha acabado 1-0 (y es cierto), pero te cuento una milonga de cómo transcurrió (invento ocasiones, penaltys fallados, intervenciones partidistas del árbitro, expulsiones ficticias). Y para mí esta es la clave del asunto. Por eso creo que hay que preguntarse siempre sobre el hecho en su contexto ¿Tiene sentido que esto ocurriese en este momento y lugar, con los medios que me dicen, y las consecuencias que me comentan?

Y es verdad que hay muchas similitudes entre hechos, que las narraciones en muchas ocasiones están duplicadas, que otras cuentan versiones "beta" de los mismos hechos y que en otras es posible que sean directamente falsas o introducen elementos que lo son (personajes o resultados). Pero para mí subyace una verdad de fondo y la existencia de algunas fuentes "enciclopedistas" de datos.

Pero bueno, creo que lo bueno de estos debates es poner ideas en el aire. Pensar cosas con un enfoque distinto. Compartir ideas o vínculos que veamos aunque puedan parecer alocadas. Siempre sale algo positivo.
La estructura literaria es siempre la misma. Te entiendo. Utiliza el mismo esquema para todas las batallas. Bueno, en realidad no es tan monótono como Polibio. Usa varias plantillas, al menos tres o cuatro. Hasta ahí de acuerdo. Contra eso no se puede hacer nada. Pero también hemos confirmado que duplica muchas otras, y de ahí, por el contrario, sí que se puede sacar bastante, mucho más todavía. Hemos sido los primeros prácticamente en descubrirlo. Nuestro método tiene futuro. Hay que tratar de exprimirlo al máximo.

Metauro es una batalla ficticia. No es que sucediera de otra manera, sino que no sucedió. Livio está duplicando otra batalla, librada por Magón posiblemente una década después. Creo que las fuentes no están para nada agotadas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tito Livio no se inventa la Historia. La embellece pero no se la inventa. En este sentido es más fiable que Polibio, aunque el más fiable es Apiano, quien ni siquiera la embellece. Por eso resulta tan aburrido.
marcelo escribió:
30 Dic 2020 22:17
Es posible que los detalles estén inventados y sin repetir exactamente la narración, traigan a colación acciones tipo de los combates de la época. Y lo estén bajo la premisa de "tras un equilibrio inicial comenzamos a pasarlo mal, y la heroicidad remonta el combate". Pero luego se dan unas cifras de muertos, heridos, capturados, estandartes apresados.
:dpm:
Tito Livio, por ejemplo, repite mucho una anécdota. En una de cada cuatro batallas, si no de cada tres, el general romano, en el momento más equilibrado del combate, invoca a un dios y le promete un templo si le concede la victoria. No se lo inventa, sino que relaciona sucesos. Está aportando en realidad una información muy valiosa, por más que esa batalla pueda ser ficticia o no haber intervenido en ella dicho general. El caso es que la tradición atribuía la construcción de ese templo a a ese general. Tito Livio no tiene la culpa de que la batalla pueda ser falsa. Eso no lo sabe.

Hay que ver el lado positivo, Marcelo, pero no por ello dejar de cuestionarlo todo. Por más que ciertos elementos respondan únicamente a un patrón, siempre se puede sacar algo de ellos. La culpa del engaño no la tiene el que engaña sino el engañado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Evidentemente la campaña de Hispania está mezclada con la de la Galia Cisalpiana. Toda la confusión viene a partir de los Escipiones.
Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
Tito Livio, XXIV, 41.
Esto, sin ninguna duda, por más que se ubique en Hispania, es Tesino. La zona más tranquila a la que se retiran es el campamento de Trebia. La ciudad sitiada, que me corrija Poliorcetos, es Placentia.

A partir de ahí surge toda una tradición.
Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.
Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.
Livio, XXIV, 42
Se está mezclando otra vez, y justo después de la derrota de Magón se recupera Sagunto. La similitud entre las dos batallas, la del Mincio y la del Saltus Manlianus no es tan casual. Es Metauro.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

La gran cuestión: ¿Dónde estuvo Anibal entre el 202 y el 195 a. C. en esos "ocho años"? En ese periodo se le pierde la pista.

Imagen

¡Ale, a buscar a Aníbal!
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 303
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Bernardo, por no saltar de tema, te comento algunas cosas en el hilo de la batalla del Trebia.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
30 Dic 2020 13:25
Es que esta acción me encanta, qué diferencia con la de Indíbil, donde los hispanos se quedan quietos mientras los romanos maniobran por la montaña: Livio:
Al tomar su
camino en dirección a los puntos más elevados, se dirigían hacia donde parecía haber menos llamas,
pensando que este era el camino más seguro. Aún así, se encontraron con bueyes perdidos y separados
de la manada, y al principio se detuvieron asombrados con lo que parecía una visión sobrenatural de
seres que respiraban fuego. Cuando resultó ser simplemente un artificio humano, se inquietaron aún
más al sospechar que se trataba de una emboscada y se dieron a la fuga. Dieron entonces con algunos
de la infantería ligera de Aníbal, pero ambas partes se mantuvieron sin combatir hasta el amanecer.
Mientras tanto, Aníbal había hecho marchar a la totalidad de su ejército a través del paso, y tras
sorprender y dispersar algunas fuerzas romanas en el mismo paso, estableció su campamento en el
distrito de Allife.
[22,18] Fabio fue testigo de toda esta confusión e inquietud, pero como creyó que se trataba de una
emboscada, y en todo caso se abstuvo de un combate nocturno, mantuvo a sus hombres en sus puestos.
Tan pronto hubo luz, se libró una batalla bajo la cresta de la montaña donde la infantería ligera
cartaginesa quedó separada de su cuerpo principal y habría sido fácilmente aplastada por los romanos,
que tenían una considerable ventaja numérica, si no hubiera aparecido una cohorte hispana enviada de
vuelta por Aníbal en su ayuda. Estos hombres estaban más acostumbrados a las montañas y más
entrenados en correr por peñas y precipicios; más rápidos y más ligeramente armados, podían
fácilmente emplear su técnica de combate eludiendo a un enemigo situado en terreno inferior,
pesadamente armado y acostumbrado a tácticas fijas. Por fin, todos abandonaron un combate que en
absoluto fue de igual a igual. Los españoles casi indemnes y los romanos, habiendo sufrido grandes
pérdidas, cada cual se retiró a sus respectivos campamentos
Hay alguna contradicción, cómo no. Un combate en la cresta de una montaña y los romanos en un terreno inferior, que sería lo normal. ¿Se parece o no? Tengo más, hay que mirar una por una todas las acciones, hasta las insignificantes, pues responden todas a patrones.
Imagen
Él mientras, con la mayor parte del ejército, se colocó sobre una colina que dominaba aquellas gargantas. No bien habían llegado los cartagineses y sentado su campo en el llano al pie de la misma montaña, cuando se prometió el romano quitarles sin peligro el botín, y acaso con la ventaja del sitio poner fin a la guerra. En esto ocupaba Fabio toda su atención, discurriendo qué puestos ocuparía, cómo situaría sus gentes, por quiénes y por dónde se daría principio al ataque. Pero Aníbal, infiriendo de las circunstancias que todas estas medidas se dejaban para el día siguiente, no le dio tiempo ni lugar para ejecutar sus propósitos. Envía a llamar a Asdrúbal, que mandaba a los gastadores, le da la comisión para que con toda diligencia recoja y ate los más haces que pueda de leña seca y otras materias combustibles, y que entresacados de todo el botín los dos mil bueyes más hechos al trabajo y gordos, los sitúe al frente del campamento. Hecho esto, convoca a los gastadores, y les muestra una colina sita entre su campo y los desfiladeros por donde había de realizar su paso. Les manda que, cuando se les dé la señal, hagan subir a palos y por fuerza los bueyes hasta llegar a la cumbre, después de lo cual da orden para que todos cenen y se recojan. Al fin de la tercera vigilia de la noche saca sus gastadores y manda atar a las astas de los bueyes los manojos. Esto se ejecutó prontamente, por haber muchos ocupados en esta labor. Después da la señal de prender fuego a todos los haces y hacer subir y conducir los bueyes a las cumbres. Detrás de éstos coloca a los lanceros, con orden de que ayuden hasta cierto lugar a los que conducían los bueyes; pero cuando éstos comiencen a arremeter, acudan por los costados a ganarlas alturas con gran gritería y a ocupar las cumbres para auxiliarse y venir a las manos, caso que el enemigo hiciese en ellas resistencia. Al mismo tiempo él marcha a las gargantas y desfiladeros, llevando a la vanguardia los pesadamente armados, detrás de éstos la caballería, después el botín, y a la retaguardia los españoles y galos.
Polibio, III, 93.
Esto continuó hasta que ciertos reyes españoles y otros jefes se unieron gradualmente y lo mataron de la siguiente manera. Cargaron muchos carros con leña y los condujeron por adelantado con bueyes, ellos siguieron detrás preparados para la batalla. Cuando los africanos vieron esto, se echaron a reír, sin percibir la estratagema. Cuando se acercaron, los españoles prendieron fuego a los carros y empujaron a los bueyes contra el enemigo. El fuego, llevado en todas direcciones por los bueyes que huían, confundió a los africanos. Habiéndose roto así sus filas, los españoles se precipitaron entre ellos y mataron al propio Amílcar y a muchos otros que acudieron en su ayuda.
Apiano, 5.
Apiano lo está contando al revés. Se trata de una estratagema en realidad para salvar la emboscada.
En su huida, procuró la salvación de sus hijos y amigos torciendo él por otro camino; perseguido por el rey, penetró con el caballo en un río, y descabalgando por la corriente, murió. Pero sus hijos Aníbal y Asdrúbal llegaron salvos a la ciudad de Acra Leuca.
Diodoro.
Dio la orden de huir a todo su éjercito, y abrazando a sus hijos que con él querían morir, aguijonó sus caballos para que con los demás se salvasen, Aníbal cumplidos ya los quince años, y Asdrúbal los doce; desnuda la cabeza de casco y penacho, fue reconocido por los iberos. Todos los iberos, como suelen, sobre él se precipitan, y los fugitivos se salvan y llegan a un lugar seguro.
Tzetzes.
La tenemos también aquí, como sorprendentemente ha descubierto Poliorcetos:
Al día siguiente, después de haber ordenado a C. Lelio tener pronta la caballería y a los tribunos tener dispuestos los vélites, echó al valle algún ganado del que venía en pos del ejército. No bien los españoles se hubieron lanzado sobre la presa...
Polibio, XI, 32.
...El Saltus Manlianus, la muerte de Indíbil. Y también aparece en otro sitio, a propósito de otra muerte heroica y sacrificada:
Dio orden a la infantería de coger las acémilas con las albardas y el equipaje atado a ellas; debían preceder a los soldados de a pie, y no seguirles, como hasta ahora. Así resultó una defensa más eficaz que cualquier muralla.
Polibio, VIII, 39.
Magón e Indíbil se sacrifican, igual que Amílcar y Gneo. Parece una leyenda recurrente.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, yo me iba más, o mejor dicho, quería llegar, a Claudio Nerón y el tapón a Asdrúbal. Como en el Metauro, una vez más es Claudio el que maniobra y cierra sobre el flanco-retaguardia. No había caído en la muerte de Asdrúbal padre, eso es otra vía por explorar muy prometedora. Lo mismo que los Escipiones, ¿Lo tenemos con los Barca?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

La propia batalla de Metauro mismamente, por muy ficticia que sea. Como bien dices, hay cierta similitud con el encuentro previo en Hispania entre Asdrúbal y Claudio. Podria incluso tratarse de otra duplicación.

Este mito se repite en las emboscadas, cuando un ejército rodeado trata de escapar o cruzar un paso. También puede ser el general el que da su vida para salvar a sus hombres. ¿Dónde escapó Aníbal de Fabio, por curiosidad?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”