La muerte de Indíbil

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Te lo pongo entero, un goce, hasta con un Hostilio Mancino.
Los movimientos de Aníbal fueron señalados a Fabio por sus exploradores. Como se sentía muy seguro
de que iba a regresar por el mismo paso por el que había entrado en territorio de Falerno, envió un
destacamento bastante fuerte al monte Calícula y otro a guarnecer Casilino. El río Volturno fluye por el
centro de esta ciudad y forma el límite entre los territorios de Falerno y Campania. Llevó a su ejército de
vuelta por las mismas alturas, tras haber enviado por delante a Lucio Hostlio Mancino, con
cuatrocientos de caballería, para reconocer el terreno. Este hombre se encontraba entre la multitud de
jóvenes oficiales que habían escuchado con frecuencia las feroces arengas del jefe de caballería. Al
principio avanzó con cautela, como debe hacer un grupo de exploración, para obtener una buena visión
del enemigo desde una posición segura. Pero cuando vio a los númidas vagando en todas direcciones a
través de los pueblos, sorprendiendo e incluso matando a varios de ellos, dejó de pensar en otra cosa
más que en luchar y olvidó por completo las órdenes del dictador, que consistan en llegar tan lejos
como pudiese con seguridad y retirarse antes de que el enemigo lo viera. Los númidas, atacando y
retrocediendo en pequeños grupos, poco a poco lo llevaron casi hasta su campamento, con sus hombres
y caballos para entonces completamente agotados. Entonces, Cartalón, el general al mando de la
caballería, cargó a toda velocidad y, antes de llegar al alcance de sus jabalinas, les puso en fuga y los
persiguió sin descanso durante cinco millas [7400 metros.- N. del T.]. Cuando Mancino vio que no había
ninguna posibilidad de que el enemigo cesara la persecución, o de escapar de él, reunió a sus hombres y
enfrentó a los númidas aunque le superaban en número. Él mismo, con lo mejor de sus jinetes, fue
destrozado; el resto reanudó su alocada huida, llegaron a Calvi Risorta y por malos caminos regresaron
donde el dictador. Sucedió que Minucio se había reincorporado aquel día con Fabio. Se le había enviado
para reforzar la fuerza que mantenía el desfiladero que se contrae en un estrecho paso justo por encima
de Terracina, cerca del mar. Esto se hacía para evitar que el cartaginés utilizase la vía Apia para bajar a
territorio de Roma al dejar Sinuesa. El dictador y el jefe de caballería, con sus ejércitos unidos,
trasladaron su campamento sobre la ruta que esperaban que tomase Aníbal, que estaba acampado a
dos millas de distancia [2960 metros.- N. del T.].
[22.16] Al día siguiente, el ejército cartaginés se puso en marcha y ocupó toda la carretera entre ambos
campamentos. Aún cuando los romanos habían formado inmediatamente debajo de su empaliza, en
terreno incuestionablemente más ventajoso, el cartaginés todavía se acercó a su enemigo, con su
caballería y su infantería ligera, para provocarlo. Atacaron y se retiraron repetidamente, pero la línea
romana mantuvo el terreno; el combate fue lento y más satisfactorio para el dictador que para Aníbal;
cayeron doscientos romanos y ochocientos enemigos. Viendo ahora cerrada la vía a Casilino, le pareció a
Aníbal que quedaba bloqueado en tanto que Capua, el Samnio y todas las ricas tierras del Lacio tras él
suministraban provisiones a los romanos mientras que los cartagineses tendrían que invernar entre las
peñas de Formia y las arenas y pantanos de Literno y en medio de sombríos bosques. Aníbal no dejó de
observar que sus propias tácticas eran empleadas en su contra. Como no podía salir a través de Casilino,
y tendría que abrirse paso por la montaña cruzando el paso de Calícula, era posible que le atacasen los
romanos mientras estaba encerrado en los valles. Para protegerse de esto se decidió por una
estratagema que, engañando los ojos del enemigo por su aspecto alarmante, le permitiría escalar las
montañas en una noche de marcha sin temor a interrupciones
A mi hay una cosa que no me cuadra de ésto, tengo que mirarlo mejor un año de éstos. Sólo hay una fuerza romana, un único campamento. Las fuerzas de Terracina se llevaron con las de Fabio. No está muy clara la geografía.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

La historiografía romana se documenta principalmente en fuentes orales, en la llamada tradición. Las fuentes escritas, es decir, los testimonios directos, son muy escasas, y además muy difíciles de entender, puesto que no suelen acoplarse a dicha tradición oral. Por ejemplo, nadie relacionaría la famosa Numancia con la Palantia de la que habla Rutilio Rufo, o la no menos famosa Sagunto con la Turta de Catón. Lógicamente la tradición oral acaba convirtiéndose en leyenda, en plazos muy cortos incluso, de unos cuarenta años. Todo se mezcla, todo se confunde y todo se simboliza o mitifica.

Cuando se dice que en una batalla se soltaron bueyes, no significa que se hiciera en realidad, sino que hubo un intento de eludir una emboscada. A nosotros, en ese mismo sentido simbólico, seguramente nos suene mucho más familiar la expresión de “quemar las naves”. Se ha debatido mucho sobre si Pizarro o Hernán Cortés quemaron sus naves. En realidad se trata de otra metáfora. Viene a significar que no hay retirada, o vences o mueres. Bien, pues Catón, mira por donde, cuando llegó a Hispania también lo hizo, también “quemó sus naves”, y sobre ese suceso precisamente también hay muchas versiones e incluso muchas dudas.

Alguien objetará que Catón no quemó las naves en sentido literal, sino que las mandó de vuelta a Italia, del mismo modo que tampoco las quemó Hernán Cortés, sino que por lo visto, según las últimas teorías, las hundió para reflotarlas más tarde. Sobre Catón al menos, entre otras versiones, se cuenta que rodeó la ciudad que estaba sitiando para interponerla entre su ejército y la flota, para que no pudieran tampoco retirarse. Hay incluso una versión, todavía más enrevesada, en que hace creer a los aliados que los va a socorrer, y luego por la noche hace desembarcar a las tropas que había embarcado con esa intención durante el día a la vista de todos. En la tradición oral la imaginación se desata. No hay nada que la pare.

¿Utilizó entonces Aníbal la treta de soltar bueyes cuando Fabio Máximo lo tenía rodeeado? En mi opinión eso no es tan importante. Lo importante es que la misma anécdota se cuenta sobre la batalla librada entre Escipión e Indíbil. En esa batalla los romanos fueron emboscados, y eso coincide precisamente con la datación en el año 195 a. C., a mi entender mucho más correcta, una fecha que hace tiempo venía proponiendo; cuando Manlio, camino de Tarragona, fue interceptado por los celtíberos.

Y aquí tenemos las fuentes originales o escritas, las de primera mano:
“Cuando todo el mundo manifestaba sin rebozo su extrañeza por la pasividad ante la guerra desencadenada en Hispania, llegó una carta de Quinto Minucio en la que informaba de que se había enfrentado con éxito en una batalla campal a los generales hispanos Budare y Besadines cerca de la plaza de Turda; que habían muerto doce mil enemigos, el general Budare había caído prisionero, y los demás habían sido derrotados y puestos en fuga. Tras la lectura de esta carta era menos la alarma con respecto a Hispania, donde se había temido una guerra de grandes proporciones.”
Livio, XXXIII, 44, 4-5.
“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado.”
Livio, XXXIV, 17.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
02 Dic 2020 19:57
Pero ésta, será más del agrado de Bernardo:
29, 2:
[29.2] Los generales romanos, Lucio Léntulo y Lucio Manlio Acidino, estaban decididos a no dejar que la
guerra se extendiera por culpa de alguna negligencia por su parte. Unieron sus fuerzas y marcharon con
sus ejércitos combinados por territorio ausetano, sin causar ningún daño a ninguno de los territorios,
enemigos o pacíficos, hasta que llegaron donde estaba acampado el adversario. Asentaron su propio
campamento a una distancia de tres millas [4440 metros.-N. del T.] del de su enemigo y enviaron
emisarios para persuadirlo de que depusiera las armas. Sin embargo, cuando la caballería hispana atacó
a una partida de forrajeadores, salieron de inmediato apoyos de caballería de los puestos avanzados
romanos, produciéndose una escaramuza sin ventaja especial para ningún bando. Al día siguiente, la
totalidad del ejército hispano marchó armado y en formación de combate hasta menos de una milla del
campamento romano. Los ausetanos formaban el centro, los ilergetes lo hacían a la derecha y la
izquierda estaba compuesta por varias tribus sin nombre. Entre las alas y el centro quedaron espacios
abiertos, lo bastante anchos como para permitir que la caballería cargase por ellos cuando fuera el
momento adecuado. La línea romana se formó en la forma habitual, excepto que copiaron la del
enemigo al punto de dejar espacios entre las legiones por los que pudiera pasar también su caballería.
Léntulo, sin embargo, se dio cuenta de que esta disposición solo resultaría ventajosa para aquel bando
que fuera el primero en enviar su caballería por los espacios abiertos en la linea contraria. Por
consiguiente, ordenó al tribuno militar, Servio Cornelio, que enviase a su caballería a toda velocidad a
través de las aberturas. Él mismo, viendo que su infantería no progresaba y que la duodécima legión,
que estaba en la izquierda frente a los ilergetes, empezaba a ceder terreno, mandó a la decimotercera
legión, que estaba en reserva, para que la apoyara. Tan pronto se restauró la batalla en este sector,
cabalgó hasta Lucio Manlio, que estaba en primera línea animando a sus hombres y llevando refuerzos
donde lo exigía la situación, señalándole que todo estaba a salvo a su izquierda y que Servio Cornelio,
actuando bajo sus órdenes, pronto envolvería al enemigo con una carga de caballería. Apenas había
dicho esto cuando la caballería romana, cargando por en medio del enemigo, puso en desorden a su
infantería y, al mismo tempo, impidió el paso de los jinetes hispanos. Estos, al verse incapacitados para
actuar como caballería, desmontaron y combatieron a pie. Cuando los generales romanos vieron el
desorden en las flas enemigas, extendiéndose el pánico y la confusión y oscilando atrás y delante sus
estandartes, llamaron a sus hombres para que quebrasen al enemigo y no le dejasen volver a formar su
línea. Los bárbaros no habrían resistido el furioso ataque que siguió de no haberse colocado Indíbil y su
caballería desmontada a modo de pantalla de la infantería. Durante algún tempo se combatió muy
violentamente, sin que ninguna de las partes cediera. El rey, aunque medio muerto, mantuvo su terreno
hasta que cayó a tierra atravesado por un pilo; los que combatan a su alrededor cayeron finalmente
abrumados bajo una lluvia de proyectiles. Se inició una huida general y la carnicería resultó aún mayor
debido a que los jinetes no tuvieron tempo de recuperar sus caballos y los romanos nunca relajaron su
persecución hasta haber arrojado al enemigo de su campamento. Trece mil hispanos fueron muertos
aquel día y se tomaron unos mil ochocientos prisioneros
30,18.
[30,18] Durante este verano, el pretor Publio Quintilio Varo y el procónsul Marco Cornelio libraron una
batalla campal contra Magón. Las legiones del pretor formaron la línea de combate; Cornelio mantuvo
las suyas en reserva, pero cabalgó al frente y tomó el mando de una de las alas, dirigiendo el pretor la
otra y exhortando ambos a los soldados para cargar furiosamente contra el enemigo. Al no lograr hacer
ningún efecto sobre ellos, Quintilio dijo a Cornelio: "Como puedes ver, la batalla se está desarrollando
muy lentamente; el enemigo está ofreciendo una inesperada resistencia y en ella se han escudado
contra el miedo, hay peligro de que conviertan ese temor en audacia. Debemos descargar un ataque de
caballería contra ellos, si queremos turbarlos y hacerles ceder terreno. Así pues, mantén tú el combate
en primera línea y yo traeré la caballería, o bien yo me quedo aquí y dirijo las operaciones de primera
línea mientras tú lanzas la caballería de las cuatro legiones contra el enemigo". El procónsul dejó al
pretor que decidiera qué deseaba hacer. Quintilio, en consecuencia, acompañado por su hijo Marco, un
joven enérgico, cabalgó donde estaba la caballería, le ordenó que montase y la envió de inmediato
contra el enemigo. El efecto de su carga se incrementó por el grito de guerra de las legiones y el enemigo
no habría mantenido sus posiciones si Magón, al primer movimiento de la caballería, no hubiera hecho
entrar en acción sin demora a sus elefantes. La aparición de estos animales, su bramido y olor,
aterrorizaron de tal manera a los caballos que hicieron su ayuda inútil. Cuando se acercaban y podían
emplear la espada y la lanza, la caballería romana tenía ventaja, pero cuando era arrastrada por un
caballo aterrorizado resultaba mejor objetivo para los dardos númidas. En cuanto a la infantería, la
duodécima legión había perdido una gran parte de sus hombres y estaban manteniendo su terreno más
para evitar la vergüenza de la retirada que por cualquier esperanza de ofrecer una resistencia efcaz.
Tampoco lo hubiesen podido sostener mucho más tempo si la decimotercera legión, que estaba en
reserva, no hubiera sido llevada al frente para intervenir en el combate indeciso. Para enfrentarse a esta
nueva legión, Magón empleó también a sus reservas. Estos eran galos, y los asteros de la undécima
legión no tuvieron muchos problemas en ponerlos en fuga. A continuación, cerraron y atacaron a los
elefantes que estaban creando confusión en las flas de la infantería romana. Lanzando contra ellos una
lluvia de proyectiles, amontonados como estaban y casi nunca fallando el blanco, los hicieron retroceder
sobre las líneas cartaginesas una vez hubieron caído cuatro, heridos de gravedad.
Por fin, el enemigo comenzó a ceder terreno y toda la infantería romana, al ver a los elefantes volverse
contra su propio bando, se precipitaron hacia delante para aumentar el pánico y la confusión. Mientras
Magón mantuvo su posición en el frente, sus hombres se retiraron poco a poco y en buen orden; pero
cuando lo vieron caer, gravemente herido y sacado del campo de batalla a punto de desmayarse, se
produjo una desbandada general.
¿Cuál es la buena? Son demasiadas coincidencias. Además de la 12 que cede y la 13 en reserva que la salva, es el General. Uno muere en dos tiempos (Indíbil) y el otro, medio muerto, es sacado del campo. Si Magón se sospecha que no muere a consecuencia de las heridas, que parece pulular por ahí después ¿Duplican una contra Indíbil?
Te pido disculpas, Poliorcetos. Se me había pasado que ya lo habías comentado tú. En ese momento ni me percaté de lo de la numeración de las legiones. :oops:

Estoy dándole vueltas al tema de Sifax, y también estoy viendo, por cierto, que lo tienes bien machacado.

¿Cómo es posible que pese a la aparente coherencia del discurso de Polibio surjan después tantos desacuerdos? Todo lo que escribe Polibio es un cuento chino.

Sifax sólo se sublevó una vez contra los cartagineses, y no fue ni en el 214 ni en el 210 a. C., sino en el 204 a. C., coincidiendo con la expedición a África de Escipión.
15¬. "Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio. En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado a Italia contra Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul. Y desde este momento los dos Escipiones sostuvieron la guerra en Iberia teniendo como oponente a Asdrúbal, hasta que los cartagineses, atacados por Sifax, el rey de los númidas, le hicieron regresar junto con una parte de su ejército y los Escipiones vencieron con facilidad a los que quedaron. Muchas ciudades se les pasaron voluntariamente, pues eran persuasivos en sumo grado tanto para hacer la guerra, como para atraerse aliados."
16¬. "Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaba otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turditania, y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo.”
Apiano.
Está todo hecho un desastre por culpa de Polibio.
marcelo escribió:
07 Nov 2020 13:17
Sobre los Magones, varias cosas más:
En Cornelio Nepote, Vidas de los personajes ilustres, XXIII Aníbal, 6 y 7, tras suceder la batalla de Zama leemos:
…fue vencido y en dos días y dos noches (cosa increíble) llegó a Hadrumento, distante de Zama casi trescientas millas. En esta huida los númidas, que junto con el habían escapado del campo de batalla, tramaron contra él una emboscada, pero logró esquivarlos y, lo que es más, los derrotó. Congregó en Hadrumento a los que le quedaban de la huida, reuniendo en pocos días con nuevas levas un gran número de hombres.
Cuando estaba totalmente entregado a los preparativos, los cartagineses firmaron la paz con los romanos. Pero él, a pesar de ello, siguió en lo sucesivo al frente de su ejército y libró batallas en África (y otro tanto hizo su hermano Magón), guerra que duró hasta el consulado de Publio Sulpicio y Cayo Aurelio (200 a.C.). Durante la magistratura de éstos llegaron a Roma legados cartagineses para mostrar al pueblo romano y al Senado su agradecimiento por haber firmado la paz con ellos, haciéndoles ofrenda de una corona de oro por este motivo y rogándoles al mismo tiempo que los rehenes cartagineses se quedaran en Fregelle, pero que los prisioneros se los devolvieran. A estas peticiones se les respondió mediante un senadoconsulto: que agradecidos aceptaban el regalo; que los rehenes se quedarían donde ellos lo habían solicitado, pero que no pensaba devolver a los cautivos por cuanto que Aníbal, por cuya causa se había originado la guerra y que además era el peor de los enemigos de Roma, seguía ostentando el sumo poder de las tropas lo mismo que su hermano Magón. Cuando los cartagineses oyeron esta respuesta hicieron venir a Cartago a Aníbal y a Magón. Cuando llegó allí fue nombrado rey después de haber sido general durante veintidós años; pues así como en Roma se nombraban dos cónsules cada año, en Cartago eran dos reyes con poder anual…..
En XXIII Aníbal, 8 sigue hablando de la huída de Aníbal con Antíoco y de cómo llama a su hermano Magón a ir con él.
Pero Aníbal, tres años después de haber huído de su patria, durante el consulado de Lucio Cornelio y Quinto Minucio (193 a.C.), llegó con cinco naves a África, cerca de Cirene, con la intención de hacer entrar a los cartagineses en la guerra, valiéndose de la confianza que les inspiraba Antíoco, a quien ya había convencido para que marchara con sus tropas contra Italia. Hizo que su hermano Magón se dirigiera allí. Cuando los cartagineses se enteraron de esto, castigaron a Magón con la misma pena que a su hermano, pero en su ausencia. Ellos, ante una situación tan desesperada, se hicieron a la mar, y a velas desplegadas, Aníbal volvió con Antíoco. Hay dos versiones distintas sobre la muerte de Magón: unos escribieron que murió en un naufragio, mientras otros que fue asesinado por sus propios esclavos.
El que regresa a África a causa de la rebelión de los númidas parece ser el propio Aníbal, y entonces vendría a ser sustituido en Italia por su hermano Magón. Entiendo que ésto ahora tiene que sonar muy raro. Como digo, Polibio lo fecha todo con anterioridad al 202 a. C., para que cuadre con la victoria definitiva de Escipión, y ahí es cuando la lía. La guerra duró ocho años más, si bien Cartago firmó la paz con Roma antes.

Magón estuvo actuando en Hispania, en Liguria y en la Galia Cisalpina. La rebelión de los ilergetes también la lidera él. Podría ser, y volvemos a lo del principio, que la batalla fuese la misma. Hay ya muchas cosas que apuntan a ello. Dónde se libró es ya otro cantar.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
02 Ene 2021 18:12
No había caído en la muerte de Asdrúbal padre, eso es otra vía por explorar muy prometedora.
“Amílcar, como general de los cartagineses, en breve tiempo hizo progresar grandemente a su patria, y llegó navegando hasta las Columnas de Hércules y Gades, en el Océano. -Gades es una colonia fenicia, está situada en el extremo de la tierra habitada en el mismo Océano, provista de puerto.- Luchando contra los iberos y tartesios, con Istolayo general de los celtas y su hermano, dio muerte a todos, entre ellos a los dos hermanos con otros sobresalientes jefes; y alistó a sus propias órdenes tres mil que había apresado con vida. Pero Indortas reunió de nuevo cincuenta mil hombres, y retirándose antes de presentar batalla a una colina, fue sitiado por Amílcar; durante la noche intentó escaparse perdiendo la mayor parte de las tropas y siendo él mismo capturado vivo. -Amílcar le sacó los ojos, lo atormentó y crucificó; a los restantes cautivos, en número de diez mil, los dejó en libertad. Se ganó por la persuasión la sumisión de muchas ciudades, a otras las sometió combatiéndolas.”
Diodoro.
Istolayo e Indortas, Budar y Besadines, Menicapto y Vismaro, Indíbil y Mandonio. Si añadimos lo de los bueyes y unos cuantos detalles más, tenemos otra vez la misma batalla.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los Barca guardan mucha similitud con Sertorio y con los hijos de Pompeyo. Actúan de forma independiente e incluso en rebeldía contra Cartago. Una de las preocupaciones de Polibio consiste en justificar la destrucción de la metrópoli púnica, hacerla responsable, ya que él mismo estuvo implicado, pero la facción Barca en realidad, por así decirlo, es supranacional. Cartago no es más que otro de sus peones, un escenario o una base más. Los Barca nunca se rindieron. Siempre estuvieron en guerra con Roma, como una especie de banda de piratas con control sobre una gran parte del Mediterráneo. Magón regresó a Hispania aprovechando las revueltas, y Aníbal, después de abandonar Italia, operó en África y en Asia. Se tiende a ver la segunda guerra púnica como un enfrentamiento entre dos ciudades Estado, pero va mucho más allá. Se trata de una reacción global contra el imperialismo romano, y se puede decir que se prolonga hasta mediados del siglo II a. C. Al igual que Polibio, todas las gentes de Mediterráneo son conscientes del proceso que se está operando. No era ningún visionario.

Es más; que Polibio feche la batalla de Zama, es decir, el colofón de la segunda guerra púnica, en el 202 a. C., cuando en realidad dicha batalla se debió librar en torno al 152 a. C., confirma que hubo historiadores que tuvieron una visión en conjunto mucho más exacta o acertada que la suya. Por la misma época circulaban resúmenes muy precisos por más que concisos. Polibio, sin embargo, novela la Historia, y de ahí ni más ni menos que su popularidad.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo primero que habría que preguntarse sobre Indíbil es si verdaderamente existió. Su historia se repite con distintos personajes, en distintas fechas y distintos lugares. El binomio de los dos jefes celtas, aliados de Magón, muerto el uno en batalla y capturado y ejecutado el otro, aparece en varios episodios, y la batalla, para colmo, también es la misma, la del paso del río por un valle estrecho, con las legiones XII y XIII implicadas; Metauro y la muerte de Amílcar en una mezcla onírica, y todo ello como preludio o acto primero de la toma de Iliturgi, del sitio de Sagunto.

De todas formas, de haber existido, hay que atrasar bastante la fecha de su muerte, hasta el 195 a. C. al menos. La correcta datación de las supuestas vidas de Indíbil y Mandonio conduce precisamente a otra tragedia fraternal, la de los hermanos Barca, Aníbal y Magón. La muerte de Magón, en la verdadera Metauro, tiene mucha intriga. A Magón se le conoce también como Amílcar, el rebelde púnico que actuó por la Galia después de acabada la guerra. Después de la rendición de Cartago, habría que aclarar, porque la guerra duró ocho años más, hasta la destrucción de Iliturgi. Aníbal, de hecho, nunca quebrantó su juramento de odio eterno a los romanos. Simultánea y sospechosamente muere Magón en la Galia y Aníbal abandona África.

La leyenda de Indíbil y Mandonio, la de los dos hermanos, proviene de la tradición oral hispana, aunque una versión muy similar, con Menicapto y Vismaro, se repite también entre los galos. Es siempre la misma pareja, Budar y Besadines o Istolacio e Indortas. Indíbl quería conquistar toda Hispania, y como atacó a sus vecinos tras cruzar el Ebro, los romanos le declararon la guerra. Mientras Indíbil estaba en la Galia, los romanos conquistaron Hispania, pero Indíbil regresó y los volvió a sublevar. Finalmente hubo una batalla, en la que Indíbil fue rodeado en un desfiladero e, intentando escapar, murió resistiendo heroicamente y salvando a sus tropas. Poco después los romanos obligaron a los principales a entregar al otro hermano, a Mandonio, quien acabaría siendo flagelado y decapitado. Después de eso los romanos liberaron Sagunto, es decir, la destruyeron.

Hay que imaginarse a Polibio mirando con cara de griego a su interlocutor, el Mota de la época, hablándole de Indíbil y Mandonio y de Ilurci. Como digo, una leyenda muy similar discurría por la Galia. Al final Tito Livio las incorporó todas sin caer en la cuenta que estaba duplicando siempre el mismo guión y los mismos sucesos. Estamos ante tradiciones orales locales o indígenas, versiones resumidas y subjetivas o mitificadas de la segunda guerra púnica.

https://www.researchgate.net/publicatio ... la_Iberica
¿Los Beles ilergetes podrían ser Baales? :~i
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 836
Registrado: 13 Feb 2018 12:27
Agradecimiento recibido: 8 veces

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
06 Ene 2021 14:07
Polibio, sin embargo, novela la Historia, y de ahí ni más ni menos que su popularidad.
Polibio escribe como los historiadores del siglo XIX, XX y XXI para su publico. Ya tiene en mente lo que tiene que escribir y lo asimila a la historia.

La historia de Roma es como tener la historia de España, pero solo por los pro-franquista. Solo tenemos la versión "oficial".

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Si Polibio hubiera contado su vida... Su padre habría ganado la Guerra De Cuba, hundiendo a la escuadra norteamericana, y él hubiera ganado Annual y Lepanto, que fue en 1.912. Los pecios de los buques en Cuba, serían porque derrotados los gringos, ya no los necesitaban y armó a los marineros. La Batalla del Ebro se hubiera librado en Jaén, en Mengíbar, en Bailén y en Torrelodones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los mismos sucesos se atribuyen tanto a uno como otro bando, igual que a todos los generales. A parte de unas pocas fuentes directas, como el propio Catón, el resto proviene de la tradición oral, que en cuarenta años se ha convertido en leyenda. Incluso los relatos más verídicos o más próximos a lo que cuentan se corrompen al ser reproducidos una y otra vez. Por otro lado, estas fuentes más antiguas dejan de concordar con la versión oficial y por tanto con el tiempo dejan de entenderse. También hoy en día, sin ir más lejos, se tiene la costumbre de actualizar los nombres. El topónimo Sagunto, por ejemplo, en el fondo es un cultismo. Nadie relaciona ya su nombre con la Segéstica de Catón, igual que nadie relacionaba Pallantia con Numancia. La confusión entre Sagunto y Cartagena es anterior a lo que pensaba, y también muy frecuente. En la leyenda original, la de la nube de la época (mediados del siglo II a. C.), ya se suelen confundir las dos ciudades.

La batalla de Nerón contra Asdrúbal en Piedras Negras es otra versión de Metauro. Asdrúbal salva el ejército engañando a Nerón. Equivale a la treta de los bueyes. Con Amílcar ocurre lo mismo. Salva a sus hijos, a sus dos hijos, sacrificándose él, arrojándose al río y atrayendo a los enemigos con el rostro descubierto, del mismo modo que se sacrificaron más tarde Asdrúbal y Magón, o el propio Indíbil. En la biografía de Amílcar también se repite lo de los dos régulos celtas. Uno muere en la batalla y al otro Amílcar lo tortura. Lo de los bueyes en este caso, como ya se dijo, está dado la vuelta, destripado también. Añade Livio que sobre la muerte de Magón había dos teorías, una que murió durante el viaje, y la otra, si no me equivoco, que fue asesinado por un esclavo. Ésta misma casualmente es también la forma en que murió Asdrúbal el Bello, asesinado por un esclavo, otra también de las variantes.

¿Por cierto, a Aníbal le ayudó algún esclavo a suicidarse? :~i
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

Cuando Alejandro Magno se entrevistó con los druidas, se cuenta que éstos le dijeron que sólo temían que el cielo cayera sobre sus cabezas. Se ha interpretado como una bravuconada, pero en realidad estaban contrastando el geocentrismo frente al heliocentrismo. La idea de poder caerse de la tierra, por más que se emplea para ridiculizar a los tierraplanistas, es heliocentrista. Si la tierra fuese el centro del universo, plana o convexa, nadie se podría caer. Por el contrario, serían las estrellas las que cayeran.

Los corresponsales antiguos incurrían en muchos malentendidos, e incluso en burlas de los lugareños, tal como le ocurrió al divino Gayo con el tema del alce. O se la metieron doblada o le estaban tratando de explicar algo más profundo. Con Polibio y los ilergetes ocurre igual. Independientemente de que se lo quedara todo para Escipión, está claro que no entendió lo que le estaban contando. Pensó que se referían a sí mismos. De cada fuente consultada sacaba un suceso distinto, como conejos de la chistera.

Según Einstein, además, la Tierra es plana. Es la gravedad lo que nos engaña. :-b

¿Conocía Julio César la existencia de los druidas antes de visitar la Galia? Al menos con Diviciaco llegó a tener un contacto previo, y Diviciaco era druida. ¿Cómo sabía César que lo era? Puede que ese conocimiento no le viniera de los galos, sino de la idea previa que ya los romanos tenían de éstos. Cuando alguien va a un sitio, antes procura documentarse. Ese fondo no escrito pero que lo dicta todo en la Antigüedad está muy presente.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio cuando un paisano de Cartagena le contó lo de Indíbil y Mandonio:

Imagen

Se mire por donde se mire, los romanos combatieron a los cartagineses en Hispania durante catorce años, y lo que queda precisamente son las grandes batallas. Tchazzar planteó una duda al principio sobre la falta de noticias sobre el frente supuestamente principal, el de Sagunto. Al final resulta que es el centro del relato, el agujero negro que lo atrae todo. En sagunto en esos catorce años ocurrió la de Dios. Los Barca la perdieron y la volvieron a recuperar. La interpretación hispana tampoco está tan mal.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

La ciencia, el estudio de las relaciones causales, debe dejar paradójicamente cierto espacio al azar, pues el azar también eclipsa a la ciencia. No se puede desechar un suceso simplemente porque resulte “demasiado casual”.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
17 Ene 2021 10:22
Si Polibio hubiera contado su vida... Su padre habría ganado la Guerra De Cuba, hundiendo a la escuadra norteamericana, y él hubiera ganado Annual y Lepanto, que fue en 1.912. Los pecios de los buques en Cuba, serían porque derrotados los gringos, ya no los necesitaban y armó a los marineros. La Batalla del Ebro se hubiera librado en Jaén, en Mengíbar, en Bailén y en Torrelodones.
Un estratega de salón, como Mitrídates, un cazador, un griego que no entendía las nuevas tácticas, que todo lo reduce a Epaminondas predigerido por Filopemén, y que a la única batalla en que participó llegó tarde y le costó el exilio. Sólo presenció la destrucción de ciudades, entre ellas Nertobriga, pero no batallas campales. No acaba de entender Cinoscéfalos, pero recrear Cannas una y otra vez le da mucho rédito.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Me has dado una idea que ando dando vueltas. Por lo pronto, empezar por el principio. Ahora lo veo de otra manera. Ya llegaré a la idea, si es que es algo, que no lo se´.
Ya es llegado el momento de que, abandonando estas digresiones, hablemos de nuestro asunto, y expliquemos breve y sumariamente lo que se ha de tratar en este preámbulo. La primera en orden será la guerra que se hicieron romanos y cartagineses en Sicilia. A ésta se seguirá la de África, con la que están unidas las acciones de Amílcar, Asdrúbal y los cartagineses en España.
Veremos.
El hacer una relación circunstanciada de estos hechos, ni a mí me parece preciso, ni conducente a mis lectores. Mi designio no ha sido formar historia de ellos; sólo sí me he propuesto recordar sumariamente en este apartado lo que pueda conducir a las acciones de que hemos de hablar. Por lo cual, apuntando por encima los acontecimientos de que antes hemos hecho mención, sólo procuraremos unir el fin de este preámbulo con el principio y objeto de nuestra historia. De este modo continuada la serie de la narración, me parece poco precisamente lo que otros historiadores han ya tratado, y con esta disposición preparo a los aficionados un camino expedito y pronto para la inteligencia de lo que adelante se dirá. Seremos un poco más minuciosos en la relación de la primera guerra entre romanos y cartagineses sobre la Sicilia. Pues a la verdad no es fácil hallar otra, ni de mayor duración, ni de aparatos más grandes, ni de expediciones más frecuentes, ni de combates más célebres, ni de vicisitudes más señaladas que las acaecidas a uno y otro pueblo en esta guerra. Por otro lado, estas dos repúblicas eran aun por aquellos tiempos sencillas en costumbres, medianas en riquezas e iguales en fuerzas; y así, quien quiera informarse a fondo de la particular constitución y poder de estos dos Estados, antes podrá formar juicio por esta guerra que por las que después se sucedieron. Otro estímulo no menos poderoso que el antecedente para extenderme sobre esta guerra, ha sido ver que Filino y Fabio, tenidos por los más instruidos escritores en el asunto, no nos han referido la verdad con la
fidelidad que convenía
. Yo no presumo se hayan puesto a mentir de propósito, si considero la vida y doctrina que profesaron. Pero me parece les ha acaecido lo mismo que a los que aman. A Filino le parece por inclinación y demasiada benevolencia que los Cartagineses obraron siempre con prudencia, rectitud y valor, y que los romanos fueron de una conducta opuesta; a Fabio todo lo contrario. En lo demás de su vida es excusable semejante conducta. Pues es natural a un hombre de bien ser amante de sus amigos y de su patria, lo mismo que aborrecer con sus amigos a los que éstos aborrecen y amar a los que aman.
Pero cuando uno se reviste del carácter de historiador, debe despojarse de todas estas pasiones,
y a veces alabar y elogiar con el mayor encomio a los enemigos, si sus acciones lo requieren; otras reprender y vituperar sin comedimiento a los más amigos, cuando los defectos de su profesión lo están pidiendo. Así como a los animales, si se les saca los ojos, quedan totalmente inútiles, del mismo modo a la historia, si se le quita la verdad, sólo viene a quedar una narración sin valor. Por lo cual el historiador no debe detenerse ni en reprender a los amigos, ni en alabar a los enemigos. Ni temer el censurar a veces a unos mismos y ensalzarles otras, puesto que los que manejan negocios, ni es fácil que siempre acierten, ni verosímil que de continuo yerren. Y así, separándose de aquellos que han tratado las cosas adaptándose a las circunstancias, el historiador únicamente debe referir en su historia los dichos y hechos como acontecieron. Que es verdad lo que acabo de decir, se verá por los ejemplos que se siguen.
iera notará este defecto en Filino por toda su obra, e igual juicio hará de Fabio, como se demostrará en su lugar. Pero yo, habiendo expuesto lo conveniente sobre esta digresión, procuraré, tornando a mi historia, guardar siempre consecuencia en lo que diga, y dar a los lectores en breves razones una justa idea de la guerra de que arriba hicimos mención.
Polibio, 1, III. Sólo él dice la verdad, los demás mienten. Personalmente creo que está citando todos los defectos en que incurre, para protegerse de ellos por adelantado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

La escritura, entre otras cosas, supuso grandes cambios en la religíón. Por primera vez se pudo conocer el nombre inmutable de Dios, perpetuado a lo largo de milenios. Lo que está en los libros desde entonces es sagrado.
Aníbal es un nombre de género masculino, de origen fenicio, donde se escribía: «Hanan-baal», que significa: «beneficiado con la gracia de Baal», «Señor generoso».
Se hizo muy popular y famoso en el mundo entero por el general cartaginés Aníbal, que desafió a Roma y fue derrotado en Zama por Escipión el Africano.”
Wikipedia.
El saber antiguo es enciclopédico, como diría Gustavo Bueno, un embrollo. Todo se mezcla, pero hay que ir a la esencia. “Aníbal desafió a Roma y fue derrotado en Zama por Escipión el Africano.” Aquí se aprecia bien el peso de Polibio. Los detalles no son tales, sino antiguas versiones o variantes del mismo resumen. Nada se tira. Polibio sólo encaja las piezas a su manera, incluso despreciando sus fuentes, considerándolas analfabetas o bárbaras. Llevaba muy subido lo de ser griego.

De todas formas, las noticias no se trasmitían en la Antigüedad ni con la misma rapidez ni con el mismo rigor que hoy en día. Aquello parecía Radio Macuto y todos los entendidos se las daban de haber leído a Polibio, la típica excusa para ligar. Nadie había dialogado tanto sin embargo con Polibio, sin intermediarios, en los últimos dos mil años, gracias, todo sea dicho, a Internet. Lo hemos pillado a solas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Estaba buscando una cosa, pero no la encuentro. Así que sigo con el principio.
Tenemos una primera Cannas, mejor dicho, una Trebia: Cannas por lo del cuarto de conversión.
Observando Hannón a los romanos debilitados por la peste y el hambre (262 años antes de J. C.), por ser insano el aire que respiraban; y al contrario, considerando que sus tropas se hallaban en estado de combatir, dispone cincuenta elefantes que tenía con lo restante del ejército, y lo saca con rapidez fuera de Heraclea, intimando a la caballería númida batiese la campaña, se acercase al foso de los contrarios, incitase su caballería, procurase atraerla al combate, y hecho esto, simulase retroceder hasta incorporársele. Puesta en práctica esta orden por los númidas, y aproximándose a uno de los campos, al punto la caballería romana se echó fuera y dio con arrojo sobre ellos. Éstos se replegaron según la orden hasta que se juntaron con los de Hannón, donde ejecutado un cuarto de conversión se dejan caer sobre los enemigos, los cercan exterminan muchos de ellos, y persiguen los restantes hasta el campo.
Polibio, 1, V.

Y a un Cneo Cornelio, este fragmento me encanta:
Cn. Cornelio, que dirigía las fuerzas navales de los romanos (260 años antes de J. C.), notificada la orden pocos días antes a los capitanes de navío para que después de dispuesta la escuadra hiciesen vela hacia el estrecho, sale al mar con diecisiete navíos y toma la delantera hacia Messina, con el cuidado de tener pronto lo necesario para la armada. Durante su estancia en este puerto presentósele la ocasión de sorprender la ciudad de los liparos, y abrazando el partido sin la reflexión conveniente, marcha con los mencionados navíos y fondea en la ciudad. Aníbal, capitán de los cartagineses que a la sazón estaba en Palermo enterado de lo sucedido destaca allá con veinte navíos al senador Boodes, quien, navegando de noche, bloquea en el puerto a los del Cónsul. Llegado el día, los marineros echaron a huir a tierra, y Cneio, sorprendido y sin saber qué hacerse, se rindió por último a los contrarios. Los cartagineses con esto, adueñados de las naves y del comandante enemigo, marcharon de inmediato a donde estaba Aníbal.
¿Bocas del Ebro? :- Siempre me rondó esa idea, que a Cneo se lo apiolan en combate naval.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

:dpm: La segunda recuerda lo de Tarento, y la primera es clavada a Cannas. Y después está lo de los nombres. Si se duplican los romanos como para no duplicarse los cartagineses. Tito Livio tiene un montón de papeletas con nombres de senadores y otro montón con batallas, y las reparte como lotería. Por un lado sabe quiénes eran los magistrados, y por otro que batalla importante se libró por esas fechas. De ahí que siempre se acaben duplicando, igual que en la actualidad se reparten y disputan los nombres de las ciudades.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
17 Ene 2021 16:17
Siempre me rondó esa idea, que a Cneo se lo apiolan en combate naval.
Yo sin embargo empiezo a sospechar que Gneo no es nadie, una comparsa para emular el duo, un comodín, un especialista en escenas arriesgadas. Tan pronto interpreta a su sobrino, como a Silano o al propio Magón. Como san José, se lleva todos los palos, y rellena huecos, igual que Asdrúbal. Lo de la boda de su hija huele a leyenda que tira para atrás. Polibio, de hecho, como ya salió, comenta algo parecido sobre la orfandad del Africano.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Ando a vueltas con Segéstica. Segesta de Sicilia como una de las causas del inicio de la 1ªGP, sus cambios de bando, el fracaso romano, su asedio cartaginés... Pero poco encuentro. En Polibio, Duilio hace levantar el asedio a Asdrúbal. Ando con otros, pero me lío a cada paso que doy, me meto en otra. Ahora, con la campaña africana.

Es calcada a la del Africano. Desembarco, armada fortificada, asedio a una ciudad, aunque la toman y pasan a otra, llega el ejército cartaginés, es derrotado en su campamento:
Apenas advirtieron los cartagineses que los enemigos se disponían para una guerra más dilatada, eligieron primeramente entre sí dos comandantes, Asdrúbal, hijo de Annón, y Bostar, y enviaron después a decir a Amílcar, a Heraclea, que se restituyese cuanto antes. Éste, con quinientos caballos y cinco mil infantes, llega a Cartago, y nombrado tercer comandante delibera con Asdrúbal sobre el estado actual de los negocios. Convinieron en que se debía defender la provincia y no permitir que el enemigo la talase impunemente. Pocos días después (256 años antes de J. C.), Régulo sale a campaña, toma por asalto los castillos que no tenían muros y pone sitio a los que los tenían. Llegado que hubo a Adis, ciudad importante, sitúa sus reales alrededor de ella y emprende con ardor las obras y el cerco. Los cartagineses se dieron prisa a socorrer la ciudad, y en la firme inteligencia que libertarían las campiñas de la tala, sacaron su ejército, ocuparon una colina que dominaba a los contrarios, aunque molesta a sus propias tropas, y acamparon en ella. Tener puestas sus principales esperanzas en la caballería y los elefantes y abandonar el país llano encerrándose en lugares ásperos e inaccesibles, era mostrar a los enemigos lo que debían hacer para atacarles. En efecto, sucedió así. Desengañados por la experiencia, los capitanes romanos de que lo desventajoso del sitio inutilizaba lo más eficaz y temible del ejército contrario, sin esperar a que bajase al llano y se pusiese en batalla se aprovechan de la ocasión y ascienden la colina por una y otra parte al rayar el día. La caballería y los elefantes de los cartagineses fueron completamente inútiles. Los soldados extranjeros se batieron con generoso valor e intrepidez, y obligaron a ceder y huir la primera legión; pero atacados de nuevo, y acorralados por los que montaban la colina por la otra parte, tuvieron que volver la espalda. Después de esto, todo el campo se dispersa. Los elefantes y la caballería ganaron el llano lo más rápido que pudieron, y se pusieron a salvo. Los romanos persiguieron la infantería por algún tiempo, robaron el real enemigo, y después, batida toda la campaña, saquearon las ciudades impunemente.
Ya veo hasta una Baécula aquí. Polibio 1, VIII.
Continúa con las negociaciones de paz, rechazadas en este caso, la invasión númida, el temor a que llegue otro Cónsul...
Hechos señores de Túnez, se acantonaron en ella, ya por la conveniencia que tenía para las incursiones que proyectaban, ya también por estar en una situación ventajosa para invadir a Cartago y sus alrededores.
Los cartagineses, derrotados poco antes en el mar y ahora sobre la tierra, no por el poco espíritu de sus tropas, sino por la imprudencia de los capitanes, se hallaban en una situación lamentable de todos modos. A esto se añadía que, invadida su provincia por los númidas, les causaban éstos mayores daños que los romanos. De lo que resultaba que, refugiados por el miedo los de la campaña en la ciudad, estaba ésta en una suma consternación y penuria, causada en parte por la gran muchedumbre, y en parte por la probabilidad de un asedio. Régulo, que veía frustradas las esperanzas de los cartagineses por mar y tierra, se juzgaba casi señor de Cartago. Pero el temor de que el Cónsul que había de llegar de Roma a sucederle no se llevase el honor de haber concluido la guerra, le impulsó a exhortar a los cartagineses a un ajuste. Fue éste escuchado con agrado, y se envió a los principales de la ciudad, quienes, conferenciando con el Cónsul, distaron tanto de conformarse con ninguna de las proposiciones que se les hacía, que ni aun pudieron oír con paciencia lo insoportable de las condiciones que les quería imponer. En efecto, Régulo, como absoluto vencedor, creía debían juzgar por gracia y especial favor todo cuanto les concediese. Los cartagineses, al contrario, considerando que, aun en el caso de ser sometidos, no les podía sobrevenir carga más pesada que la que entonces se les imponía, no sólo se tornaron exasperados con semejantes propuestas, sino también ofendidos de la dureza de Régulo. El Senado de Cartago, oída la propuesta del Cónsul, aunque perdidas casi las esperanzas de arreglo, conservó no obstante tal espíritu y grandeza de ánimo que prefirió antes sufrirlo todo, padecerlo todo e intentar cualquier fortuna, que tolerar ninguna cosa indecorosa e indigna a la gloria de sus pasadas acciones.
El el IX, la batalla de las llanuras del Bagradas, con Jantipo. Es la inspiración (al revés, dando la vuelta) a tantas otras, como la de Zama, con los 100 elefantes.
onta la armada, y dieron atribuciones al lacedemonio para que usase del mando conforme lo creyese conveniente. Revestido de este poder, sitúa sobre una línea los elefantes al frente de todo el ejército. A continuación de las bestias coloca la falange cartaginesa a una distancia proporcionada. Las tropas extranjeras, a unas las introduce en el ala derecha, y otras, las más ágiles, las coloca con la caballería al frente de una y otra ala.
Después que vieron los romanos formarse a sus contrarios, salieron al frente en buena formación. Pero asombrados por presentir el ímpetu de los elefantes, ponen al frente los velites, sitúan a la espalda muchos manípulos espesos, y dividen la caballería sobre las dos alas. Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes, pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el choque de las fieras; pero para rechazar el de la caballería, que era mucho más superior que la suya, lo erraron de medio a medio. Después que ambas armadas se situaron a medida de su deseo, y cada línea ocupó el lugar que la correspondía, permanecieron en formación, aguardando el tiempo de llegar a las manos.
Lo mismo fue ordenar Jantippo a los conductores de los elefantes que avanzasen y rompiesen las líneas enemigas, y a la caballería que los cercase y atacase por ambas alas, que acometer también los romanos con gran ruido de armas y algazara según la costumbre. La caballería romana, por ser la de los cartagineses más numerosa, desamparó al instante el puesto en una y otra ala. La infantería situada sobre el ala izquierda, en parte por evitar el ímpetu de las fieras, y en parte por desprecio de las tropas extranjeras, atacó la derecha de los cartagineses, y haciéndola volver la espalda, la rechazó y persiguió hasta el campo. Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas, rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron a montones con las armas en las manos. El resto de la formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes, situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa, intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir. Pero como el terreno era llano, unos murieron arrollados por los elefantes y la caballería; otros, hasta quinientos que huían con Régulo, fueron más tarde hechos prisioneros y conducidos vivos con el mismo Cónsul. Los cartagineses perdieron en esta acción ochocientos soldados extranjeros, que estaban opuestos a la izquierda de los romanos. De éstos únicamente se salvaron dos mil, que persiguiendo al enemigo, como hemos dicho, se desplazaron fuera de la batalla. Todos los demás quedaron sobre el terreno, a excepción del cónsul Régulo y los que con él escaparon. Las cohortes romanas que se salvaron se refugiaron en Aspis milagrosamente. Y los cartagineses, satisfechos con el suceso, volvieron a la ciudad, después de haber despojado los muertos, llevando consigo al Cónsul y los demás prisioneros.
No entiendo nada. Tendría que hacer dibujitos, a ver cómo ganando la batalla de infantería en un ala son rodeados... o rompen el frente enemigo y huyen por él, ni idea. Un genio Polibio.
El caso es que todo igual, salvo la última batalla, que es igual pero con Roma Victrix.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:
17 Ene 2021 10:05
Polibio escribe como los historiadores del siglo XIX, XX y XXI para su publico. Ya tiene en mente lo que tiene que escribir y lo asimila a la historia.

La historia de Roma es como tener la historia de España, pero solo por los pro-franquista. Solo tenemos la versión "oficial".
:dpm: Exacto. Un interesante experimento antropológico, por las conclusiones comparativas al caso, consistiría en que alguien ajeno al tema, un guiri como Polibio, escribiera la Historia de la Guerra Civil, española, sólo a partir de fuentes orales, de lo que sabe hoy en día el español común o medio, o cree saber. A ver cómo hilvanaba todos esos relatos subjetivos en un todo coherente, y a ver lo que salía. En todo caso, se aprendería más de la España actual que de la de hace ochenta años.

Seguro que alguno reproduciría el golpe de Tejero pero en el 36. :lol:
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 836
Registrado: 13 Feb 2018 12:27
Agradecimiento recibido: 8 veces

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
17 Ene 2021 17:57
Tchazzar escribió:
17 Ene 2021 10:05
Polibio escribe como los historiadores del siglo XIX, XX y XXI para su publico. Ya tiene en mente lo que tiene que escribir y lo asimila a la historia.

La historia de Roma es como tener la historia de España, pero solo por los pro-franquista. Solo tenemos la versión "oficial".
:dpm: Exacto. Un interesante experimento antropológico, por las conclusiones comparativas al caso, consistiría en que alguien ajeno al tema, un guiri como Polibio, escribiera la Historia de la Guerra Civil, española, sólo a partir de fuentes orales, de lo que sabe hoy en día el español común o medio, o cree saber. A ver cómo hilvanaba todos esos relatos subjetivos en un todo coherente, y a ver lo que salía. En todo caso, se aprendería más de la España actual que de la de hace ochenta años.
Polibio es como un historiador extranjero pro-franquista y escribe la historia de la Guerra Civil con los datos oficiales de la dictadura y las fuentes orales nacionales. Y de vez en cuando suelta algún dato de una fuente republicana pero.... hay... solo la conoce él. Es el viajero que ha llegado más lejos y con más conocimiento, el resto mienten... no han llegado donde él.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero se aprecia que charla con la gente. Sobre Indíbil le informaron los hispanos. Sus conocimientos, no obstante, son comunes para la época. No dice nada que entonces no se supiera, acertadamente o no. Se cuenta que incluso hizo mediciones del puerto de Cartagena. No parece sin embargo prestar demasiada atención a los escritores del momento, que con todo demuestra haber leído. Relata la segunda guerra púnica principalmente por oídas. No le faltaban noticias frescas. Parece ser el primero que sistematiza todo el conflicto. No creo que antes de Polibio existiera ya un discurso sobre la campaña en la Península Ibérica por ejemplo. Estaba todavía todo suelto, aunque ya muy mitificado. Con lo de los Escipiones se la colaron. Eso sí que no se lo pudo inventar él. Habría llamado demasiado la atención.

¿En qué momento se cambió el cuento? El Africano sabía dónde había muerto su padre. Con el relevo generacional se debió mitificar todo. El caso es que sobre un suceso todavía no historiado se podía sostener cualquier opinión. A ver quién lo certificaba. ¿Murió del cólera o lo atropelló un camión? Como cuando se habla de los bisabuelos. ¿Fue a éste o fue al otro? Algo me suena, y todo se mezcla como en los sueños. Si hay cincuenta años entre cada historiador, todavía no se puede hablar de Historia. Se rompe la cadena de custodia y todo se infecta de leyendas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio mata a Magón en el 203 a. C. para que coincida con Escipión en África, justo antes de la derrota definitiva de Aníbal en Zama. De este modo Escipión pone fin a la guerra. Magón, sin embargo, murió más tarde. La fecha más fiable parece el 195 a. C. En el relato de Polibio esto supone una gran contradicción, porque mientras Magón continuaba la guerra, Aníbal habría gobernado en Cartago en paz con los romanos. Algo falla. Precisamente en el 195 a. C. es también cuando Aníbal abandona Cartago, cuando los romanos exigen su cabeza por segunda vez.

Y Polibio, para colmo, parece adaptar también la fecha de la muerte de Aníbal para que coincida con la de Escipión. Los últimos años de la vida de Aníbal tienen pinta de ser más legendarios que históricos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
17 Ene 2021 17:02
Ya veo hasta una Baécula aquí. Polibio 1, VIII.
Si las batallas fuesen cromos, Escipión los tendría todos, y muchos repes. Estuvo en Tesino, donde salvó a su padre, y también se dice que en Cannas. Luego vino a Hispania y derrotó a Asdrúbal en Baécula. ¿Cómo? Bueno, no fue Escipión exactamente, sino Sialno... ¿Y también destruyó Ilurci Silano? No, Silano sitió Cástulo, pero Marcio sí que destruyó Astapa.

¿Y si todo fuese un cuento? Baécula va en el mismo lote. Marcio no destruyó Sagunto. Si se le atribuye también a él está claro que se debe a su proximidad a Escipión, y no a su cara bonita. Si nos cuestionamos la datación de Sagunto (Ilurci/Astapa), también debemos cuestionarnos la de Baécula. Va en el mismo lote, igual además que la rebelión de los ilergetes. Indíbil no pudo morir tres veces, aunque tal como se las pintan lo raro es que no hubiese muerto ya en la primera. Ahí reside precisamente la gracia: la antigüedad de una duplicación no la hace anterior o la verdadera.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es lo más raro, Tras participar en la muerte de su familia, Indíbil se va de rositas. Cuestiones de estado, se supone. Pero yo iba más allá, el por qué involucrar a éste personaje y a los ilergetes en la batalla final, Si suponían que era en la Bética, corrieron de c-j-n-s. Sin embargo, su papel asignado era clave. ¿Por qué? ¿Qué quería demostrar? ¿Lo malos que eran? ¿Lo cambiantes y de poco fiar, traicioneros? Y si sabían, siguiendo el relato, lo poco fiables que eran los hispanos en general ¿Vuelven a confiar una y otra vez? Porque una cosa es ser magnánimo, y otra lelo.

Ubicar a los ilergetes en la muerte de los Escipiones es muy raro. Livio 25, 34
Aquello se estaba convirtiendo
rápidamente en un sito en toda regla y terminaría por ser aún más estrecho si Indíbil, que según se
informó estaba aproximándose con siete mil quinientos suesetanos, lograba unirse a los cartagineses.
General cauto y prudente como era, Escipión se vio obligado por su posición a dar el peligroso paso de
efectuar una marcha nocturna para oponerse al avance de Indíbil y combatirle donde lo encontrase.
Dejando una pequeña fuerza para proteger el campamento y poniendo al mando a Tiberio Fonteyo,
partió a la medianoche y se encontró con el enemigo. Lucharon en orden de marcha en lugar de en línea
de batalla; los romanos, sin embargo, lograron la ventaja a pesar de su formación irregular. Pero la
caballería númida, a la que Escipión creía haber eludido, barrió por ambos flancos y provocó la mayor
alarma. Había comenzado así un nuevo combate contra los númidas cuando apareció un tercer enemigo;
los generales cartagineses habían llegado y estaban atacando la retaguardia. Los romanos tuvieron que
enfrentar una batalla por ambos flancos y la retaguardia, sin poder decidir contra qué enemigo lanzar su
ataque principal o en qué dirección cerrar líneas y cargar. Su comandante estaba entretanto luchando y
animando a sus hombres, exponiéndose donde más peligro había, y fue atravesado por una lanza en su
costado izquierdo. El enemigo formado en cuña, que había cargado contra las cerradas flas alrededor de
su general, en cuanto vio que Escipión caía sin vida de su caballo se dio a correr en todas direcciones,
loco de alegría y gritando que el comandante romano había caído. La noticia se difundió por todo el
campo de batalla; el enemigo se consideró enseguida indudablemente vencedor mientras que los
romanos se consideraban, por su parte, vencidos. Con la pérdida del general se inició de inmediato la
huida del campo de batalla. No fue resultó difícil pasar a través de los númidas y otras tropas ligeras,
pero fue casi imposible escapar por entre tal número de caballería y de infantería que rivalizaba con los
caballos en velocidad. Casi más murieron en la huida que en la batalla, y ni un solo hombre habría
sobrevivido si el día no hubiera llegado rápidamente a su fin, de manera que la noche puso fin a la
carnicería.
Por partes, de nuevo. Atacan para intentar vencer por separado a 3 ejércitos. El campamento no les parecería seguro. No digo ya si seguía al norte del Ebro. Lucharon en orden de marcha, lo más extraño. Si alcanzaron al enemigo, no se desplegaron, lucharon en columna. Esto sería acorde, en la imaginación de alguien, con una columna como en el Trasimeno, que trata de abrirse paso para huir, para escapar del cerco, no para derrotar a un enemigo antes que se una a los otros. La caballería ataca ahora ambos flancos de la columna y llega otros por retaguardia. Ahora tienes al general también luchando donde más peligro hay, de nuevo. Lo más cachondo es que los ilergetes cargan en cuña, es decir, que habría una batalla en formación ¿Por qué si no iban a atacar en cuña, o a dónde, a la cabeza de la columna, a un flanco? A pesar de eso, consiguen destrabarse y huir ¿Por dónde? Hasta que la noche puso fin a la caza, a una acción nocturna le pone fin la noche.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Y ahora a comparar con este otro fragmento. Lo más extraño cuando comparo batallas es que no he encontrado un Trasimeno dado la vuelta, con Roma Victrix, éste es lo más parecido que vi. Además, te sonarán montones de cosas del día de la marmota:
XXXV 1
En los primeros meses del año [-193 a.C.-N. del T.], tuvieron lugar varios
enfrentamientos sin importancia en Hispania Citerior entre el pretor
Sexto Digicio numerosas ciudades que se rebelaron tras la partida de
Marco Catón. Aquellos fueron, en general, tan costosos para los
romanos que las fuerzas que el pretor entregó su sucesor fueron casi la
mitad de las que él había recibido. Sin duda se habría producido un
levantamiento general en toda Hispania de no haber librado el otro
pretor, Publio Cornelio Escipión, varios combates victoriosos más allá
del Ebro
, intimidando de tal manera los nativos que no menos de
cincuenta ciudades fortificadas se pasaron con él. Estos combates los
libró Escipión siendo pretor. Ya como propretor, infligió una severa
derrota a los lusitanos. Estos habían devastado la Hispania Ulterior
regresaban a sus hogares con un muy cuantioso botín, cuando él los
atacó cuando marchaban y combatió desde la hora tercia del día hasta
la octava sin llegar a ningún desenlace. Aunque era inferior en número,
tenía ventaja en otros aspectos, pues atacó con las filas cerradas una
larga columna que se veía obstaculizada por múltiples cabezas de
ganado, con sus soldados frescos mientras que el enemigo estaba
cansado por su larga marcha. En efecto, este había iniciado su marcha
tras el relevo de la tercera guardia nocturna esta marcha se añadió otra
diurna de tres horas; al verse obligados aceptar el combate sin haber
descansado nada, solo en la primera etapa de la batalla mostraron
algún ánimo energía.
Este es Escipión Nasica, hijo de Cneo en la batalla no lejos de Ilipa. Son los romanos los que atacan, no sé cómo, a una columna enemiga.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

Hay tres bloques que cuentan lo mismo, que repiten el mismo guión. Lo de Cartagena queda a parte, pero la concatenación Iliturgi-Cástulo es indisociable y aparece en los tres.

Si Escipión no destruyó Iliturgi, tampoco envió a Marcio o Silano contra Cástulo. Es la misma historia.

Silano o el que toque irrumpió en la Celtiberia mientras esperaba la llegada del cónsul. A su retirada, cuando regresaba a Tarragona, los celtíberos lo rodearon en un desfiladero. Fue entonces cuando se sublevó Iliturgi, lo mismo que en la biografía de Amílcar, la traición de los oretanos. Un príncipe muere en la batalla y el otro es entregado...
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8591
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 92 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Me he metido en una zona oscura, el 190-189 aC. Hay un pasaje de Livio, 37, 57. Lucio Bebio, Pretor, es emboscado por los ligures camino de Hispania, se refugia en Marsella y muere allí 3 días más tarde. Qué cosa tan rara par mi, que fuera por tierra con un séquito, no sé si con más tropas, el caso es que llega a Marsella sin Lictores.

Lucio Emilio Paulo fue derrotado y sus fuerzas muy menguadas el año anterior, así que algún refuerzo deberían mandar, pero es más complicado. mandan aviso al Propretor de Etruria que dejase su ejército allí al mando de quien quisiera y que partiera a Hispania Citerior. Es decir, sin tropas tampoco. Pero poco antes de llegar Publio Junio Bruto, Lucio ya había derrotado a los lusitanos con un ejército reclutado de emergencia, no dice de quienes ni como ni cuantos.

La derrota sufrida en Lycon le cuesta 6.000 hombres, no pueden siquiera defender su campamento y huyen a zona aliada. Es decir, que necesitaría una legión de repuesto por lo menos. ¿La llevaría Bebio? ¿No la lleva Bruto? Este pasaje es una derrota en territorio ligur mientras iba a Hispania... :- siendo sustituido por el de Etruria. Este es otro tópico muy frecuente, que antes que llegue el sustituto, pasa algo.

En fecha tan tardía para lo que trata el hilo, la eterna campaña contra ligures y al poco del comienzo contra lusitanos, las conexiones terrestres no eran seguras ni mucho menos, no digamos a la Ulterior. Un año de estos, seguiré con los ligures, o con la resistencia en Galia transalpina.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
22 Ene 2021 21:02
Me he metido en una zona oscura, el 190-189 aC. Hay un pasaje de Livio, 37, 57. Lucio Bebio, Pretor, es emboscado por los ligures camino de Hispania, se refugia en Marsella y muere allí 3 días más tarde. Qué cosa tan rara par mi, que fuera por tierra con un séquito, no sé si con más tropas, el caso es que llega a Marsella sin Lictores.

Lucio Emilio Paulo fue derrotado y sus fuerzas muy menguadas el año anterior, así que algún refuerzo deberían mandar, pero es más complicado. mandan aviso al Propretor de Etruria que dejase su ejército allí al mando de quien quisiera y que partiera a Hispania Citerior. Es decir, sin tropas tampoco. Pero poco antes de llegar Publio Junio Bruto, Lucio ya había derrotado a los lusitanos con un ejército reclutado de emergencia, no dice de quienes ni como ni cuantos.

La derrota sufrida en Lycon le cuesta 6.000 hombres, no pueden siquiera defender su campamento y huyen a zona aliada. Es decir, que necesitaría una legión de repuesto por lo menos. ¿La llevaría Bebio? ¿No la lleva Bruto? Este pasaje es una derrota en territorio ligur mientras iba a Hispania... :- siendo sustituido por el de Etruria. Este es otro tópico muy frecuente, que antes que llegue el sustituto, pasa algo.

En fecha tan tardía para lo que trata el hilo, la eterna campaña contra ligures y al poco del comienzo contra lusitanos, las conexiones terrestres no eran seguras ni mucho menos, no digamos a la Ulterior. Un año de estos, seguiré con los ligures, o con la resistencia en Galia transalpina.
La estuve buscando el otro día pero no la encontré. No me acordaba del año, pero sabía que no podía estar lejos. :dpm:
esa batalla resulta muy misteriosa ciertamente. Algo me la recordaba a esta otra:
“Una triste noticia llegada de Hispania hizo que la alegría general por la confirmación de la paz en Macedonia fuese mayor, pues se hizo pública una carta según la cual e procónsul Gayo Sempronio Tuditano había sido derrotado en una batalla en la Hispania Citerior, su ejército había sido deshecho y puesto en fuga, muchos guerreros famosos habían caído en el campo de batalla, y Tuditano había sido retirado del combate gravemente herido falleciendo poco después.”
XXXIII, 25, 8-9.
Y la siguiente noticia sobre Hispania es ésta:
“Cuando todo el mundo manifestaba sin rebozo su extrañeza por la pasividad ante la guerra desencadenada en Hispania, llegó una carta de Quinto Minucio en la que informaba de que se había enfrentado con éxito en una batalla campal a los generales hispanos Budare y Besadines cerca de la plaza de Turda; que habían muerto doce mil enemigos, el general Budare había caído prisionero, y los demás habían sido derrotados y puestos en fuga. Tras la lectura de esta carta era menos la alarma con respecto a Hispania, donde se había temido una guerra de grandes proporciones.”
XXXIII, 44, 4-5.
Que es lo mismo que esto otro:
“Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes."XXXIV, 10.
Y que esto también:
“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado."
XXXIV, 17.
Y el final de siempre. El cónsul llega ya tarde, pues la batalla ya se ha ganado, pero entonces arprovecha para sitiar Iliturgi, la cual toma atrayendo al enemigo fuera de las murallas y entrando en la ciudad por sorpresa por la parte de atrás.
“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados."
XXXIV, 19.
La incursión del pretor en la Celtiberia mientras el cónsul sitia Iliturgi es un clásico, la batalla del desfiladero, del Saltus Manlianus.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 4162
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 24 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Iliturgi y Cástulo se pasaron a los romanos en tiempos de los Escipiones, pero tras la muerte de éstos volvieron a cambiar de bando. El Africano, sin embargo, no actuó contra estas ciudades de manera inmediata, sino que esperó a que acabara la guerra para desatar su cólera contra ellas. Es más, le siguieron ayudando como si no hubiese pasado nada, aunque el día que le vieron llegar los de Iliturgi, eso sí, cerraron rápidamente las puertas porque ya sabían a qué venía. Los de Cástulo se lo imaginaron incluso después de enterarse de lo de Iliturgi. Hasta que no conocieron lo que les había ocurrido a sus vecinos no se lo tomaron en serio.

Está claro que algo falla. Iliturgi y Cástulo se pasaron a los romanos después del 211 a. C., y posteriormente se sublevaron, pero sólo una vez. Sólo hay una rebelión de los ilergetes, y duró más de lo que se piensa. La cuestión está en fechar correctamente tanto Cartagena como Baécula, y aunque a simple vista parece sencillo, no lo es. La versión oficial hace agua por donde se mire. Personalmente, la única fecha que tengo más o menos segura es la destrucción de Sagunto, es decir, Iliturgi, en el 194 a. C., y anda que no cambia el cuento.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”