La muerte de Indíbil

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sagunto, tirando del mito, encarna a España, y precisamente el lazo que ata a España con Roma es la entrega de Mandonio. Cuando Catón vino a Hispania y le preguntaron los saguntinos que con qué derecho venía, él respondió que ellos ya habían entregado antes a Mandonio. Eso viene a significar que ya estaban conquistados. Igualmente, según cuenta Polibio, los saguntinos habían entregado a los romanos a algunos principales, a los cuales habían ejecutado. ¿Cómo es eso posible si los romanos todavía no habían desembarcado en Hispania? Es el mito. La entrega de Mandonio o de Himilcón, o del mismísimo Asdrúbal, reconoce una supeditación previa. Fueron los propios hispanos quienes expulsaron a los cartagineses, ergo toda simpatía posterior sería duramente reprimida.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Me surge una pregunta al hilo de la caída de Cástulo. La importancia del lugar se debe a su riqueza minera.
En 209 a.C. cae Cartagena y su distrito minero (La Unión y Mazarrón). En 208 a.C. es Baécula, que se supone que pone la Oretania en manos romanas. Sin embargo, de acuerdo a Livio, la caída de Cástulo sería un par de años más tarde. Esto significaría que los romanos no tenían prisa por dominar sus minas.
209 a.C. es el año que los romanos sacan el oro de las vicésimas para financiar la campaña.
¿Era Cartagena la mina realmente importante y la de Cástulo estaba exagerada? Ese mismo 209 a.C. cae Tarento con su botín y Cartagena con el suyo más las minas. Y parecen pasar los apuros económicos pese a que Cástulo no cae en teoría hasta 206 a.C. pese a que los romanos ya están en el Alto Guadalquivir desde 208 a.C.

Análogamente, si los Escipiones pisaron la Oretania entre 214-212 a.C. y Cástulo era su aliada, no se entiende que no enviaran metal a Roma. A no ser que las minas de Cástulo no fuesen tan importantes.

Tchazzar
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Tchazzar »

Si tienen un desarrollo pequeño y en la época de Polibio y posteriormente Livio son importantes. Los escritores suelen pensar que los proceses no evolucionan, si Cartago tenia el fantástico puerto en la Tercera Guerra Púnica, lo tiene en la Primera... aunque puede ser que no es el mismo pero al escritor le da por copiarlo....

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por de pronto Cástulo no fue conquistada. Cerdubelo mantuvo su soberanía. Sin embargo, y aquí está el jaleo, este rey vuelve a aparecer en el año 192 a. C., en guerra otra vez con los romanos, y esta vez para colmo también se vuelve a rendir. Las fuentes, de acuerdo a las rendiciones de su rey, dan a entender que Cástulo fue sitiada en dos ocasiones, en el 207 a. C. y en el 192 a. C.

El sitio que relata Livio con Escipión tiene lugar tras la batalla de Baécula, pues en Cástulo se encontraban los cartagineses fugitivos de esta batalla. Eso apoya la datación en el 207 a. C. Ahora bien, también ocurre a continuación de la destrución de Iliturgi, y esto otro lo fecharía en el 192 a. C.

Se puede aceptar que Cástulo se hubiese rendido dos veces, es decir, que Cerdubelo se hubiese vuelto a rebelar contra los romanos, pero resulta que también va unido a Baécula y a Iliturgi, y eso enlaza a su vez Baécula con Sagunto, lo cual nos lleva de nuevo a la batalla del desfiladero, muy parecida a Baécula y que precede a la destrucción de Iliturgi.

Escipión, o Silano mejor dicho, pudo vencer en Baécula y luego rendir Cástulo, pero en ningún caso pudo destruir Iliturgi. ¿Si Polibio extrapola la destrucción de Iliturgi y la guerra de los ilergetes, por qué no también lo otro, Cástulo y Baécula? Eso explicaría algunas cosas, aunque no todas. Aquí no hay más que leyenda sobre leyenda. Nunca se llega al fondo y todo se acaba volviendo simbólico.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió:
24 Ene 2021 11:07
El sitio que relata Livio con Escipión tiene lugar tras la batalla de Baécula, pues en Cástulo se encontraban los cartagineses fugitivos de esta batalla. Eso apoya la datación en el 207 a. C.
Ahí creo que está el tema. La guerra en Hispania, desde la llegada del Africano, se convierte en una lucha por los distritos mineros. Cartagena, Cástulo e Ilipa (que tenía ceca y minas cercanas).

Y en esa lógica, lo coherente es tomar Cástulo antes de seguir progresando.

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

¿Pero seguir progresando a dónde? ¿A Ilipa? ¿A una guerra de posiciones que no le interesaba? ¿Para quedarse en Sucrón?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Más. Livio, 39-56. La pena es que sólo lo encuentro en inglés.
56. In the same year the proconsul Aulus Terentius, not far from the river Ebro, in the country of the Ausetani, both fought successful battles with the Celtiberians and captured a number of towns which they had fortified. Farther Spain that year was at peace, partly because Publius Sempronius the proconsul was suffering from a long illness, and with no one to provoke them the Lusitanians very fortunately remained quiet. Nor was anything worth recording done by the consul Quintus Fabius among the Ligurians.
Aulo Terencio Varrón, año 183 AC, combate y vence no lejos del Ebro en el territorio de los Ausetanos ¿A quién, a los ausetanos por enésima vez? Y también a los celtíberos, capturando algunas ciudades que habían fortificado. Ooootra vez, las ciudades que han fortificado. Ni en la Ulterior ni en la guerra contra los ligures, ocurre nada.

Respecto a las tropas. en el el 39, 38:
a decree of the senate was passed that the praetors should enlist four thousand Roman infantry, three hundred cavalry, and of the allies of the Latin confederacy five thousand infantry and five hundred cavalry, whom they should take with them to Spain. [12] When they had assigned these four thousand to the legions, in proportion as they numbered more than five thousand infantry and three hundred cavalry per legion, they should discharge the surplus
Como la guerra en Hispania había acabado, 184 AC, querían licenciar las legiones de aquí. No hubo manera, se reclutan tropas de cupo:
Romanos: 4.000 inf. 300 cab.
Aliados: 5.000 inf. 500 cab.
Se llevan a Hispania, se completan las legiones hasta 5.000 inf+300 cab. y el resto sobrante, se licencia de veteranos.

Además del tema de si una legión son 4.000 ó 5.000, es que la guerra continuaba, al menos a otra escala y otros frentes.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si en Cástulo se habían refugiado los cartagineses derrotados, su rendición es inmediatamente posterior a Baécula. No pueden ser los derrotados en Ilipa, pues en ese caso habrían ido a refugiarse a una ciudad que estaba bajo poder de los romanos, en su retaguardia. El propio Livio se contradice cuando justifica que no se hubiese actuado antes contra esta ciudad, por más que frecuentada, a causa de que todavía había cartagineses en Hispania. Independientemente de cuando se feche el sitio de Cástulo, antes de eso los romanos no habían pasado de allí.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

¿Pero seguir progresando a dónde? ¿A Ilipa?
Sí. Aguas abajo del valle del Guadalquivir.
Si tras tomar Cartagena y su distrito minero en 209 a.C., marcha hacia la Oretania (Baécula), es para tomar ese segundo distrito minero. Tras derrotar a Asdrúbal Barca no tiene sentido volverse sin sacar nada en claro salvo haber hecho encajar una derrota menor al hermano de Aníbal.

Y ahí es donde creo que tenemos los elementos pero mal ordenados. Tenemos una conquista de la Bastetanos/Oningis por Lucio, una operación de Silano contra Magón, que supuestamente estaba al norte de Sierra Morena, en la ambigua Celtiberia, pero a nueve días de distancia de donde estaba Asdrúbal Gisgón. Y un asalto a Iliturgi y una rendición de Cástulo. Con un Asdrúbal Gisgón cuyo sector de actuación es el cuadrante suroccidental peninsular y que al año siguiente se concentra en Ilipa.

Tras Baécula tendría sentido lo que cuenta Zonaras (IX, 8, 8): Escipión se mueve buscando a Gisgón sin conseguir un enfrentamiento. Y mientras su hermano se dirige contra la Bastetania (al sur de la Oretania) y Silano se adentra al norte de Sierra Morena contra Magón. ¿Quién queda libre? Asdrúbal Barca para irse al norte. Los romanos estuvieron ocupados con Gisgón y Magón tal y como cuenta Zonaras (IX, 8, 7). Pero el propio Zonaras nos da una pista más cuando tras narrar Baécula (IX, 8, 6) nos dice que tras vencerlo
"se ganó la adhesión de muchos de los del lugar"
Como cita complementaria a todo esto estaría Livio, XXVII, 20, 1-8.

Pareciera pues que las acciones contra Oningis/Bastetania y Magón/Celtiberia, estuviesen ubicadas temporalmente entre Baécula e Ilipa.

Por eso Livio (XXVIII, 3 y 4) nos narra que tras Oningis, manda a Lucio a Roma con Hannón, que con quién se había enfrentado es con Silano. Porque ambas acciones (la de Silano y Lucio) suceden hacia final de campaña. Y en este párrafo nos está contando parte de lo que dice Zonaras (IX, 8, 8). Que tras Baécula Escipión trató de ir a por Gisgón, pero este se le dispersó y eludió el enfrentamiento. Lo que hizo que mandase a Lucio y Silano contra objetivos secundarios. Y claro, esto significa que el Africano decidió quedarse en la Bética a costa de dejar a Asdrúbal Barca irse hacia el norte. Y estos sucesos que de manera tan dispersa aparecen contados por Livio en momentos posteriores, en realidad sucedieron entre final de 208 a.C. y comienzos de 207 a.C., antes de la batalla de Ilipa.

Esto además libera tiempo en 207 a.C. tras Ilipa, para insertar parte de las numerosas acciones que Livio acumula en 206 a.C.
Si tienen un desarrollo pequeño y en la época de Polibio y posteriormente Livio son importantes. Los escritores suelen pensar que los proceses no evolucionan, si Cartago tenia el fantástico puerto en la Tercera Guerra Púnica, lo tiene en la Primera... aunque puede ser que no es el mismo pero al escritor le da por copiarlo....
Tchazzar, es cierto lo que comentas. Pero a través de Plinio conocemos la cita de Polibio de que las minas de Cástulo le producían a Aníbal 300 libras de plata al día. Que si son libras romanas (Plinio lo era) serían 273 g/libra. O sea 81.900g = 81,9 Kg. Luego su gran rendimiento se ubica temporalmente en la segunda guerra púnica. Y el rendimiento para las de Cartagena se cifra en 25.000 dracmas diarios. Que a 4,3g de plata suponen unos 107.500g = 107,5 Kg de plata. Aunque esta última cifra la sabemos por Estrabón, cita que su fuente es Polibio, por lo que el dato debiera referir la producción hacia mediados del siglo II a.C. (unos 50 años después de la segunda guerra púnica). Aparentemente, las minas de Cartagena parecían algo más productivas que las de Cástulo, aunque dentro de un mismo orden de magnitud. Quizás debiéramos fijarnos también en las minas de minio de Sisapo (al norte de Sierra Morena).

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Si estoy de acuerdo en la lógica. Lo que no tiene sentido son las fuentes, con esas idas y venidas, pasar el invierno en Tarragona, otro en Valencia...
¿Que hubiera campañas de saqueo? Tal vez, pero parece que el frente norte se lleva la palma siempre. Y como dice Bernardo, lo de Cádiz, objetivo final, es también como muy raro. No es por desorden, es contradicción. Con ilergetes y motines, Sagunto y demás, ya tendría bastante. Operar en la Bética, sería otro y más tarde, por muchos cambios de bando que hicieran.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

En La Carolina y Linares, lo que hay, o había en cantidades bestiales era el plomo, galena, parte de ella argentífera. La plata sería una fracción más pequeña que en La Unión. Para esa plata, tenían que obtener plomo con avaricia. Y tampoco podemos olvidarnos de la Faja pirítica, con cobre, zinc, plata y algo de oro. Véase Riotinto.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos escribió:
24 Ene 2021 16:33
Lo que no tiene sentido son las fuentes, con esas idas y venidas, pasar el invierno en Tarragona, otro en Valencia...
Lo de Tarragona puede ser falso, pero quizás son medias verdades. Escipión ha derrotado y puesto en fuga a Asdrúbal Barca. Se ve con fuerza de ir a por el ejército de Gisgón. Este le rehúye y Escipión manda a Lucio a por Oningis, la que nos cuentan era la principal base púnica en la zona (si es Auringis sería la base púnica para controlar la comarca minera de Cástulo que como bien dices puede llegar hasta La Carolina). De ese modo se asegura una base en la Oretania. Allí podría invernar. Zonaras nos dice que se le unen aliados en la zona. La cosa pinta bien para quedarse allí cara a la siguiente campaña.

Silano es enviado a la Celtiberia y nos cuentan que aparte de Magón ha llegado un Hannón. Parece que estemos ya en el período de invernada. Están reclutando nuevas gentes cara al año siguiente. Escipión que hasta ese momento ha estado en el Alto Guadalquivir (quien sabe si persiguiendo a Giscón ha avanzado hacia el Bajo Guadalquivir) recibe noticias ya en invierno de que Asdrúbal Barca se dirige a los Pirineos. Ya no llega a tiempo de interceptarlo, pero manda refuerzos a la Citerior. En cierto modo nos lo cuenta Livio (XXVII, 20, 1) con el desorden habitual tras narrar la batalla de Baécula:
Se celebró después un consejo de guerra. Aunque algunos proponían salir en seguida en persecución de Asdrúbal, Escipión estimó que había en ello el peligro de que uniesen con este sus tropas Magón y el otro Asdrúbal y envió únicamente un destacamento a apostarse en los Pirineos, y él dedicó el resto del verano a recibir la sumisión de los pueblos de Hispania.
Manda algunas tropas a reforzar sus dominios en la Citerior, pero no a impedir la marcha de Asdrúbal. Y de nuevo en otro párrafo encontramos una explicación (Livio, XXVIII, 2, 14-15):
y, abrigando la esperanza de poner fin a la guerra si él mismo no lo frustraba por andar remiso, marchó contra Asdrúbal, al último confín de Hispania, que era lo que quedaba de la guerra. Precisamente entonces el cartaginés estaba acampado en la Bética para asegurar la lealtad de los aliados;
De alguna manera se intuye que las fuentes trocean la historia y tergiversan la parte del repliegue de tropas a la Citerior para "maquillar" que a Escipión se le "escapa" Asdrúbal Barca. Tras su éxito en Baécula, Escipión se "emocionó" y decidió seguir avanzando aun a costa de dejar suelto al mermado Asdrúbal Barca. Polibio convierte ese envío de tropas a la Citerior en un "prudente" repliegue a Tarragona. Pero no tiene sentido que tras querer asentarte en el Alto Guadalquivir mandes al grueso de tus hombres a Tarragona. Al trocearse la parte de acontecimientos que relata las acciones secundarias de Lucio y Silano se disimula que en la misma campaña de Baécula los romanos consiguen establecer una base estable en el Alto Guadalquivir.
O sea una sucesión de verdades contadas de modo troceado para disimular que al Africano se le escapó el hermano de Aníbal por permanecer en el Sur. Lo del regreso a Tarragona de Polibio convertiría ese destacamento que cuenta Livio en el grueso de su ejército (una tergiversación si realmente Escipión mandó algo).

Por cierto, hemos pasado de puntillas por el distrito minero cordobés de Cerro Muriano-Belmez-Peñarroya-Fuente Obejuna. Estas últimas al norte de Sierra Morena. No parecen tan descabelladas las menciones a que los cartagineses tuviesen un ejército operando en la Carpetania vinculado a la explotación de este sector minero.

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Ahondando en esta secuencia, matizaría que la operación de Silano en la Celtiberia parece posterior a la de Lucio y pudiera haber ocurrido a comienzos de la siguiente campaña por varios detalles. El primero es que si se enfrenta a Magón, debiera ser después de que este regresara de las Baleares de reclutar tropas, algo que solía hacerse a finales de invierno-comienzo de primavera. El segundo es la presencia de ese nuevo mando, Hannón, al que Livio (XXVIII, 1,1-3) cita como venido de África en relevo de Asdrúbal Barca, lo que de nuevo apunta a comienzos del año 207 a.C. Adicionalmente Zonaras (IX, 8, 8) nos dice que tras ser derrotado Magón se unió a Asdrúbal Giscón y es entonces cuando sucede Ilipa (IX, 8, 9). O sea, aparenta haber una sucesión de hechos.

Apiano, parece tener una versión que mezcla acontecimientos. Por un lado dice que Magón fue enviado a reclutar, pero por otro le hace protagonista de Baécula. Pero coincide con los demás en que termina uniéndose a Asdrúbal Giscón y llevándole refuerzos previo a la batalla de Ilipa que Apiano sitúa en Carmona.

Pero que la acción de Lucio parece corresponder al año anterior 208 a.C. se ve más claro en Eutropio, Breviario de la Historia de Roma, 3, 16:
En Italia, mientras tanto, Quinto Fabio Máximo, uno de los cónsules, recuperó Tarento, donde se acuartelaban un gran número de tropas de Aníbal y aniquiló también allí a Cartalón, uno de sus generales; vendió como esclavos a 25.000 de los prisioneros; dividió el botín entre los soldados, y entregó al tesoro público el dinero resultante de la venta de los prisioneros. En ese momento, varias de las ciudades romanas que se habían pasado a Aníbal se entregaron nuevamente a Fabio Máximo.
Al año siguiente Escipión llevó a cabo extraordinarias hazañas en Hispania, y por sus propios esfuerzos y los de su hermano Lucio Escipión, recuperó setenta ciudades. En Italia, la guerra siguió sin éxito, ya que el cónsul Claudio Marcelo fue aniquilado.
La sucesión de hechos perfectamente datados que enumera, no deja dudas a que la acción de Lucio ocurrió en 208 a.C. El hecho de recuperar ciudades para la causa romana tiene una doble vertiente. Por un lado indica que tras Baécula los romanos debieron permanecer en el área realizando la labor de intimidación pertinente. Y por otro, el hecho de recuperar implica que anteriormente ya habían estado en su bando, lo que nos lleva al lugar donde los Escipiones padre y tío llegaron a actuar antes de su muerte.

En resumen, el relato de hechos que entiendo lógico de acuerdo a las fuentes es:
208 a.C.:
Baécula
Búsqueda infructuosa de enfrentamiento con Asdrúbal Giscón y dispersión de este
Cambio de bando de muchas localidades
Conquista de Oningis por Lucio
207 a.C.:
Acción de Silano en la Celtiberia y captura de Hannón a comienzos de la campaña
Reunión de Magón y Asdrúbal Giscón en Ilipa.
Batalla de Ilipa

A partir de aquí creo que es donde deberíamos plantearnos la cronología y sucesión de hechos que nos narra principalmente Livio y buscar duplicidades.

Y pensar si la acción de Silano en la Celtiberia no es lo mismo que cuenta Livio en XXVIII, 12, 13-15 y 13, 1-4. Ese adelantamiento de Silano para recoger tropas de Culcas y ese reclutamiento de tropas de Magón en la Ulterior previo a Ilipa se parece mucho a la acción de Silano atacando en la Celtiberia a Magón y Hannón que estaban haciendo una leva y el repliegue del primero junto a Giscón en Ilipa. Creo que Bernardo o Poliorcetos comentásteis ya con anterioridad esta posibilidad. Incluso Bernardo creo que apuntó que podría ser la misma contada en XXVIII, 23, 6-8 y 30, 1-2 con Marcio como protagonista romano.

En Apiano es interesante ver que el lugar de reunión de Silano y Escipión en el Alto Guadalquivir previo a Ilipa es citado como Baitiké (Baécula), mientras Livio habla de Cástulo. De acuerdo a Livio, Cástulo seguiría en ese momento en manos púnicas, como habéis apuntado ya con anterioridad, por lo que podría tratarse de una cita por proximidad (el lugar más importante cerca del punto real de reunión). Realmente no son muy distantes. Por otro lado, la mención de Apiano apuntaría a que los romanos establecieron una base en Baécula tras la batalla del año anterior. Aunque también habían tomado Orongis/Oningis.

Queda el tema del viaje de Lucio a Roma con Hannón y el repliegue a Tarragona. Si la acción de Silano y captura de Hannón es a comienzos del siguiente año, pudiera ser una confusión de Livio anticipando el viaje de Lucio un año (XXVIII, 17, 1-2). Si la acción de Silano fue a final del invierno, tal vez sí pudo enviarse a Lucio con Hannón a principios de la primavera. Se supone que sería en esos momentos de principios de consulado de 207 a.C. cuando supuestamente Escipión mandó a Italia refuerzos hispanos para ayudar en los preparativos previos a la llegada de Asdrúbal Barca. Tal vez Lucio pudo ser quien los llevara.

Y otra idea que me viene a la cabeza: ¿Será en realidad el Lucio que toma Oningis Lucio Marcio y no Lucio Escipión?

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Y cómo explicas esto, Marcelo?
[8] Luego, Escipión condujo a su ejército a Cástulo, una ciudad defendida no solo por españoles de otros lugares sino también por restos del ejército cartaginés después de una huida dispersa en todas direcciones. [9] Pero la llegada de Escipión había sido precedida por un informe del desastre en Iliturgi y, en consecuencia, la alarma y la desesperación se habían apoderado de él. [10] También como sus intereses eran diferentes, ya que todos deseaban salvaguardarse sin tener en cuenta a nadie más, al principio una sospecha no expresada, luego una discordia abierta produjo una separación entre cartagineses y españoles. [11] Estos últimos fueron comandados por Cerdubelus, un abierto defensor de la rendición, los auxiliares púnicos de Himilco. Después de recibir una promesa secreta, Cerdubelus traicionó la guarnición y la ciudad al comandante romano. [12] Más misericordiosa fue esta victoria. Se había cometido un crimen no tan grave y la entrega voluntaria había aplacado en gran medida su ira.
Livio, XXVIII, 20.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Las acciones contra Iliturgi y Cástulo son presentadas como acciones de "limpieza" una vez acabadas las operaciones principales. Aparentemente sucedidas ya en 206 a.C.

Pero hay otro párrafo interesante situado cronológicamente tras la persecución del ejército carataginés después de Ilipa que apunta a duplicidad o triplicidad de lo mismo. Me refiero a Livio, XXVIII, 16, 9-10:
Enterado Escipión de la huida del general dejó a Silano diez mil hombres de infantería y mil de caballería para el asedio del campamento, y él, con el resto de las tropas, regresó a Tarragona en setenta etapas examinando sobre la marcha la trayectoria de los régulos y las poblaciones para poder dar recompensas de acuerdo con una justa valoracion de los méritos.
¿Esos 10.000 hombres con Silano no parecen lo mismo de la Celtiberia?

y además en Livio, XXVIII, 16, 13:
Magón, cuando Asdrúbal le envió de nuevo las naves, se dirigió a Cádiz; los demás, abandonados por sus jefes, o desertaron o bien huyeron, dispersándose por las ciudades más próximas sin que ningún grupo se significase por su número o su fuerza.
O sea, Magón acaba reunido con Asdrúbal Giscón, pero en Cádiz.

Tenemos la acción de Silano en la Celtiberia contra Magón y Hannón de Livio, XXVIII, 1 y 2 y Zonaras, Epítome Historion, IX, 8, 8.
Y además la acción de Marcio junto al Betis contra un Hannón, subordinado de Magón que estaba reclutando tropas de Livio, AUC, XXVIII, 30, 1-2
Por las mismas fechas, en las proximidades del río Betis, Hannón, prefecto de Magón, enviado desde Cádiz con una pequeña partida de africanos, atrajo a los hispanos con promesa de dinero y armó cerca de cuatro mil jóvenes. Después, perdido su campamento a manos de Lucio Marcio, perdida la mayor parte de sus hombres durante el ataque de la toma del campamento y algunos también durante la huida al perseguirlos la caballería cuando se dispersaron, él se escapó con unos pocos.
En un caso Hannón es capturado, en otro escapa, en uno va con Magón, en otro es subordinado. En unas versiones la acción de la Celtiberia es previa a Ilipa, en otras vemos a Silano con 10.000 hombres asediando a los restos del ejército púnico. En el ejército al que se enfrenta Silano hay un cuerpo de 4.000 infantes celtibéricos de escudo largo, en el que enfrenta Marcio hay 4.000 jóvenes.

Por otra parte Livio, XXVIII, 2, 13-16 parece la persecución post-Ilipa aunque la cuenta justo después de la acción de Silano en la Celtiberia. Cada vez estoy más convencido que Livio se hizo eco de las distintas versiones que había de lo mismo y las insertó en su obra como si fuesen diferentes unas de otras. Lo cual me lleva a pensar que tenemos dos posibilidades:
1ª La acción bélica de Silano fue antes de Ilipa y termina con Magón junto a Asdrúbal Giscón en Ilipa/Carmona.
2ª La acción de Silano fue post-Ilipa y acabó con la evacuación a Cádiz de los restos de las fuerzas púnicas en la Bética. Magón acaba junto a Asdrúbal en Cádiz.

El episodio de Hannón "reclutador" subordinado a Magón aparece en la acción de Silano en la Celtiberia o justo antes de la caída de Cádiz y sucedido contra Marcio.

Esta última versión parece menos verosímil porque lo de haber perdido todo el territorio y desembarcar y montar un campamento se antoja poco lógico. Pero ese llevar africanos recuerda a lo que dice Livio en XXVIII, 1, 4 de que Hannón venía de África con un ejército.

Si le unimos las también probables versiones duplicadas del viaje de Lucio a Roma, o las de los viajes de Escipión a Tarraco, creo que estamos ante un caso de duplicidades y triplicidades al tomar Livio todo lo que lee, y tiene una mínima diferencia, como hechos distintos. Aunque haya incoherencias entre las versiones (o Hannón se enfrentó a Marcio o a Silano, o en Baécula Escipión se enfrentó a Asdrúbal Barca o a Magón), creo que en realidad la campaña de Hispania no es una mitificación, sino una mala reconstrucción de hechos de Livio que a su vez inspiró a otros autores posteriores a él. Es curioso que estas múltiples versiones de Livio para todo lo concerniente a Hispania que ya hemos comentado para los sucesos ocurridos desde la llegada de Cneo hasta la batalla del Ebro (el famoso Himilcón), se repiten a lo largo de toda la segunda guerra púnica, lo cual me hace pensar que Livio debió manejar monografías de la guerra en Hispania de diversos autores, lo que le llevó a un mal análisis de hechos. Sin embargo, en la guerra en Italia o en Sicilia debió tener fuentes más coincidentes o supo discernir mejor cuando las narraciones se referían a lo mismo o a cosas diferentes.

Porque si la cosa es como estoy exponiendo (lo cual ya es mucho suponer), la guerra del Africano se limita a Cartagena/Baria (209 a.C.), Baécula-Orongis (208 a.C.), Ilipa-combate de Silano (207 a.C.). Luego una serie de asedios de ciudades que no se habían rendido (Astapa, Iliturgi y Cástulo) de las cuales alguna pudo ser en 207 a.C. tras la evacuación púnica del territorio peninsular y otras en 206 a.C. La rebelión de Sucro aparenta tener lugar en el invierno de 207 a.C. a 206 a.C. y la rebelión de Indíbil en 206 a.C. Tras ella se rinde Cádiz y termina la guerra en Hispania.

Esa Celtiberia donde actúa Silano o Marcio contra Hannón, ¿pudiera ser el territorio de esos celtas situados al norte de los conios y al noroeste de los turdetanos? ¿Es Astapa en realidad Asta Regia, ciudad cercana al Betis que estaría suministrando hombres a los púnicos (a Hannón) y por eso es Marcio (que estaría operando en la zona en ese momento) quien la ataca?

Para encajar la cosa quizás la clave es seguir el recorrido de los distintos mandos del ejército romano (Escipión, Silano y Marcio).

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió:
29 Ene 2021 21:10
Pero hay otro párrafo interesante situado cronológicamente tras la persecución del ejército carataginés después de Ilipa que apunta a duplicidad o triplicidad de lo mismo.
Después de Ilipa, es decir, después del 193 AC.
https://foro.elgrancapitan.org/viewtopi ... 3#p1091053

No es duplicidad o triplicidad, es Escipión el Narizón. Como también es Publio Cornelio Escipión, primo del Africano, pues hala. Adjudicada también a éste último. Si por esas andaban, como dije, a tortas en el Ebro, imagina el resto. De 206 AC, creo que nada de nada.

La pregunta del millón, la interrogante que plantea Bernardo, la nueva vía, es ¿Había ejércitos cartagineses en 193AC combatiendo en Hispania?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Marcelo va poco a poco. Todavía no se ha dado cuenta de que Astapa es Sagunto y también Iliturgi. Ilipa, y esto fue lo primero que sacó Poliorcetos y a partir de ahí comenzó a salir todo, es la misma batalla que Baécula. Son sólo tres historias, Baécula/Cástulo, Sagunto/Iliturgi y Cartagena. En lo que estamos ahora, como acaba de explicar Poliorcetos, es en si al Africano habría que dejarlo sólo con Cartagena, y desplazar tanto Baécula como Sagunto a un momento más tardío, en torno al 195-193 a. C. Personalmente me estoy volviendo loco. Y la cosa todavía se complica más con lo de la Galia Cisalpina y la batalla de Metauro, que es la misma que la de la muerte de Indíbil. A partir de ahí se llega a lo que no me atrevo ni a pronunciar, que Baécula y Metauro también fuesen la misma batalla, es decir, que las andanzas de Magón están mal datadas. No se si se me entiende.

Otra duplicación de lo de Baécula y Cástulo, Marcelo, la tienes aquí. Ésta me encanta:
“En la misma época, Gneo Cornelio, nombrado por su hermano Publio comandante de las fuerzas navales, según dije más arriba, zarpó con toda la flota desde las bocas del Ródano y alcanzó España por los parajes cercanos a la ciudad llamada Ampurias. Empezando desde allí hacía desembarcos e iba asediando a los habitantes de la costa hasta el río Ebro que le rechazaban; en cambio, trató benignamente a los que le acogieron, y les protegió de la mejor manera posible. Aseguró, pues, las poblaciones costeras que se le habían pasado, y avanzó con todo su ejército hacia los territorios del interior. Había reunido ya un gran número de aliados de entre los españoles. A medida que avanzaba se atraía a unas ciudades y sometía a otras. Los cartagineses dejados en estos parajes al mando de Hannón acamparon frente a los romanos cerca de una ciudad llamada Cissa. Gneo Cornelio formó a sus tropas y libró un combate del cual salió victorioso, con lo que se adueñó de muchas riquezas, ya que las tropas cartaginesas que habían marchado a Italia habían confiado sus bagajes a los cartagineses de aquí. Gneo Cornelio convirtió en amigos y aliados a todos lo naturales del país que habitaban al norte del Ebro; cogió vivo al general de los cartagineses Hannón y al caudillo ibero Indíbil, éste detentaba el mando de aquellos lugares de tierra adentro, y había sido siempre muy amigo de los cartagineses. Enterado muy pronto de lo sucedido, Asdrúbal cruzó el río Ebro y acudió a prestar ayuda.”
Polibio, III, 76.
Polibio lo ubica todo al norte del Ebro, pero Cissis no se corresponde con Tarragona, sino con Ilerda, la que él creía la capital de los ilergetes. Por eso mismo precisamente sustituye a Culchas/Cerdubelo por Indíbil. Tito Livio vuelve a hacer exactamente lo mismo, aunque se le cuela lo del Saltus Castulonense, el cual no obstante sitúa también en el territorio de Ilerda, la Baécula de Ptolomeo al norte del Ebro.
“Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.”

Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados.”
Livio, XXII, 20, 21.
Y todo esto nos podría llevar a los dos verdaderos protagonistas, Aníbal y Magón. Aníbal abandonó Cartago rumbo al exilio prácticamente tras la muerte de su hermano. Y aquí sí que se podría abrir una variante muy blasfema. Se llega a dudar que los últimos tiempos de Aníbal pudieran ser también leyenda. :roll: :-X
Por si fuera poco, coincide también con la primera guerra con los númidas, otra alternativa para Zama. Masinisa continúa la alianza de Sifax con los romanos. La lucha interna entre los númidas parece más un golpe de Estado.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Ya me perdí. Esto de las fechas tampoco es lo mío. Con Livio XXXIV, 55, en 193 AC son Pretores Gayo Flaminio (Citerior) y Marco Fulvio Nobilior la Citerior.

En 194 AC, habían sido Cónsules Publio Cornelio Escipión (El Africano) y Tiberio Sempronio Longo (hijo)...

193 es un año interesante. Hay una rebelión de los ligures que arrasa la costa de Pisa, llegan saqueando e incendiando hasta la misma Placencia y los Boyos amenazan con sublevarse, algo de lo que informa T. Sempronio.

También llegan mensajes de Cartago que Antíoco está preparando la guerra con ayuda de Aníbal. No tiene desperdicio, un compendio perfecto. XXXIV, 60 (lamento de nuevo que sea en inglés)
60. They had hardly left the city when the ambassadors from Carthage reported that Antiochus was beyond doubt preparing for war with the aid of Hannibal, and created a feeling of anxiety lest a Punic war also was being provoked. [2] Hannibal, an exile from his country, had taken refuge with Antiochus, as has been said before, and was held in great honour by the king, for no other reason than that there could be no more suitable adviser for one who had long been revolving in his mind plans for an attack on Rome. [3] His opinion was always one and the same, that the war should be waged in Italy; [4] Italy would supply both food and soldiers to a foreign enemy; if no disturbance was created there and the Roman people was permitted to use the man-power and the resources of Italy for a war outside of Italy, neither the king nor any people [p. 571]could be a match for the Romans. [5] He asked for1 himself a hundred warships, ten thousand infantry, and a thousand cavalry; with that fleet he would first visit -Africa; — he had great hopes that the Carthaginians too could be induced by him to revolt; if they hesitated, he would, in some part of Italy, arouse a war against the Romans. [6] The king should cross to Europe with the rest of his army and hold his forces in some part of Greece, not crossing to Italy, yet prepared to cross, which would be sufficient to produce the impression and start the rumour of war.
Si se quiere ganar la guerra a Roma, hay que llevar la guerra a su territorio y hacerla con sus soldados y recursos. Visitar primero Cartago, después Italia.

Los Boyos, emboscan a las legiones en Mutina, aunque salvan la situación dando batalla campal gracias al reconocimiento. También hay un interesante círculo de carros romano.

Bueno, el XXXV promete mucho. También os recuerdo, que el, próximo ya, día 2 de Febrero, es el día de la marmota.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por marcelo »

Comparto que para reconstruir ciertos episodios de la historia más antigua de Roma se cogió hechos más modernos y se reprodujeron para explicar algo más antiguo. El tema de adjudicar el nombre de Breno al galo que ocupó la Urbs en 386 a.C. posiblemente parte del conquistador galo que invadió Grecia en el 279 a.C. También creo que se ha inventado algún hecho o se han deformado otros para dar versiones más favorables al bando que despierta las simpatías del autor de turno. Otro punto es la confusión geográfica por la similitud fonológica. Y que la épica y táctica de las batallas son un recurso retórico que puede estar copiado. Pero para la época que hablamos (final del siglo III a.C.) no creo posible algo como lo que planteáis.

No veo la razón ni la necesidad para que las fuentes acorten el fin de la guerra púnica si de verdad los cartagineses siguiesen con ejércitos y fuerzas en Hispania. Creo que lo que cuenta Livio, con todos sus errores y duplicidades, responde al esqueleto de la guerra. No olvidemos que sabemos que Polibio o el propio Livio, tuvieron acceso a autores contemporáneos de los hechos, que incluyen a algunos propúnicos.

Antes de dar un salto como el que dais, creo que es posible tratar de "ordenar" a Livio y terminar de tener un relato más coherente. Porque no seríamos congruentes si pensásemos que Livio es malo al hablar de la segunda guerra púnica, pero cuando cuenta las guerras celtíberas sí que acierta. O que sus fuentes fueron malas hasta que llegó Catón a Hispania. Tan buenas o malas fueron para una u otra guerra.

Pero bueno, ahí os dejo mis ideas.

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
29 Ene 2021 23:13
Los Boyos, emboscan a las legiones en Mutina, aunque salvan la situación dando batalla campal gracias al reconocimiento. También hay un interesante círculo de carros romano.
:dpm: No se dónde hieren a Magón, pero esa parece una de las muchas versiones.

Imagen

Iliturgi y Cástulo, parecen dos campañas distintas pero dentro de una misma operación combinada. Yo apostaría por Manlio, y el que lo documenta, el propio Catón, aunque alguien también documentó la destrucción de Sagunto, y eso, por lo visto, ocurrió después de marcharse Catón. Me pierdo con los desvaríos.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
29 Ene 2021 23:24
No veo la razón ni la necesidad para que las fuentes acorten el fin de la guerra púnica si de verdad los cartagineses siguiesen con ejércitos y fuerzas en Hispania. Creo que lo que cuenta Livio, con todos sus errores y duplicidades, responde al esqueleto de la guerra. No olvidemos que sabemos que Polibio o el propio Livio, tuvieron acceso a autores contemporáneos de los hechos, que incluyen a algunos propúnicos.
¿De verdad que no la ves? :-o

¿Cómo era eso de "si se descarta lo imposible..."? La norma se acaba cumpliendo. No te creas que no le damos vueltas. Uno llega a dudar de su estado mental. %*}
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Y bien agradecidos por ellas.

Livio no es ni bueno ni malo, suelta un porrón de información, buena, mala, mediopensionista... de una guerra y de todas. Hay muchísimo para analizar. No veo la intencionalidad de Polibio, de a toda costa hacer de su versión la buena.

Y si, me expresé muy mal. En lugar de ejércitos cartagineses, debí decir bárcidas. Es Cartago quien firma la paz, lo que debatimos es si los Barca también o no, bien por su cuenta, bien a cuenta de otros, apoyando o participando en otras guerras en nuestro solar.
Edito: y en otros solares, con tal de estar en guerra con Roma.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

-Los marines no empiezan las guerras pero las acaban.
-Los Escipiones las empiezan y las acaban.
:P
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Incluso la de Numancia, casi como una aventura privada. No bastaba con Cartago.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
29 Ene 2021 23:13
Ya me perdí. Esto de las fechas tampoco es lo mío. Con Livio XXXIV, 55, en 193 AC son Pretores Gayo Flaminio (Citerior) y Marco Fulvio Nobilior la Citerior.

En 194 AC, habían sido Cónsules Publio Cornelio Escipión (El Africano) y Tiberio Sempronio Longo (hijo)...

193 es un año interesante. Hay una rebelión de los ligures que arrasa la costa de Pisa, llegan saqueando e incendiando hasta la misma Placencia y los Boyos amenazan con sublevarse, algo de lo que informa T. Sempronio.

También llegan mensajes de Cartago que Antíoco está preparando la guerra con ayuda de Aníbal. No tiene desperdicio, un compendio perfecto. XXXIV, 60 (lamento de nuevo que sea en inglés)
60. They had hardly left the city when the ambassadors from Carthage reported that Antiochus was beyond doubt preparing for war with the aid of Hannibal, and created a feeling of anxiety lest a Punic war also was being provoked. [2] Hannibal, an exile from his country, had taken refuge with Antiochus, as has been said before, and was held in great honour by the king, for no other reason than that there could be no more suitable adviser for one who had long been revolving in his mind plans for an attack on Rome. [3] His opinion was always one and the same, that the war should be waged in Italy; [4] Italy would supply both food and soldiers to a foreign enemy; if no disturbance was created there and the Roman people was permitted to use the man-power and the resources of Italy for a war outside of Italy, neither the king nor any people [p. 571]could be a match for the Romans. [5] He asked for1 himself a hundred warships, ten thousand infantry, and a thousand cavalry; with that fleet he would first visit -Africa; — he had great hopes that the Carthaginians too could be induced by him to revolt; if they hesitated, he would, in some part of Italy, arouse a war against the Romans. [6] The king should cross to Europe with the rest of his army and hold his forces in some part of Greece, not crossing to Italy, yet prepared to cross, which would be sufficient to produce the impression and start the rumour of war.
Si se quiere ganar la guerra a Roma, hay que llevar la guerra a su territorio y hacerla con sus soldados y recursos. Visitar primero Cartago, después Italia.

Los Boyos, emboscan a las legiones en Mutina, aunque salvan la situación dando batalla campal gracias al reconocimiento. También hay un interesante círculo de carros romano.

Bueno, el XXXV promete mucho. También os recuerdo, que el, próximo ya, día 2 de Febrero, es el día de la marmota.
De todas formas, no debe extrañar que sucesos ocurridos en la Península Ibérica se trasladen también a la Galia. El ejemplo contrario es bien conocido. La muerte de los Escipiones recrea Tesino y la campaña de Aníbal al llegar a Italia con una suplantación magistral de los topónimos, ya casi seguro que desde el propio Polibio. Eso es la tradición, el consenso, lo que hay debajo del agua, la leyenda. De un historiador a otro podían pasar décadas. La leyenda es directamente proporcional a la distancia entre fuente y fuente. Al final, no obstante, parece ser que lo que queda es lo escrito, de manera que la leyenda acaba procediendo de las propias fuentes. El testimonio de Catón se repite infinidad de veces, como seguramente el de Polibio con los celtíberos, o el de Rutilio Rufo. En medio, literaria y literalmente hablando, no hay nada. La Historia incluso como época se concentra en torno a los historiadores. Entre Catón y Polibio se extiende un desierto prehistórico, rellenado por dichas duplicaciones. También debió circular una biografía de los Barca bastante interesante, pero las fuentes púnicas... Magón es un héroe de leyenda, un Ulises.

Marcelo, que controla sobre el asunto, podría podría localizar las posibles fuentes inmediatas a un suceso concreto, aquellos autores que se citan pero cuyos textos se han perdido. Esto, entre otras cosas, ayudaría a crear un mapa de zonas más y menos históricas. Cuanto más se aproxima una noticia a la codificación de la misma, más verídica debería resultar.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
29 Ene 2021 23:47
No se dónde hieren a Magón, pero esa parece una de las muchas versione
Tiene su parecido. Ese flanco que cede, una legión de reserva salva la situación, la carga de caballería a la desesperada casi, el enemigo que cede pero no huye... Pero hay más detalles raros. La impedimenta la ordena formar en un círculo, protegido por una empalizada construida por los triaris. El resto del ejército forma en línea de batalla. Esto, ojo que es una suposición, implica que las legiones no formaban con los triaris, por eso se me hace raro que la legión que salva el frente, la 2ª en este caso, diga que está completa.

Es que me parece una mezcla muy rara. Descubre una emboscada, en un desfiladero por el cual tenían que pasar los romanos. Si es un desfiladero, no se forma en batalla con flancos, caballería en las alas y todo eso, no habría espacio, volvemos a la batalla de antes prototípica. Pero no acaba ahí lo extraño. Sale del campamento con las luces del día, descubre la emboscada y hacen una nueva fortificación por si sale mal el paso por el desfiladero y tienen que retirarse ¿O esperaban un ataque general en todas direcciones? ¿Por qué no servía el campamento? ¿Tanto habían avanzado? ¿Tanto los habían adelantado por la noche los Boyos? ¿Unos boyos que no estaban acostumbrados al sol y al calor? Me suena como a película.

Y después, Marco Claudio pone verde al Cónsul por la mala dirección de la batalla.

Después pasamos a otro, Hilernus, la batalla de Toletum, con vacceos, vetones y celtíberos. Y hasta hay quien especula que pudo combatir en la Batalla del Tajo...
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
30 Ene 2021 00:50
Es que me parece una mezcla muy rara. Descubre una emboscada, en un desfiladero por el cual tenían que pasar los romanos. Si es un desfiladero, no se forma en batalla con flancos, caballería en las alas y todo eso, no habría espacio, volvemos a la batalla de antes prototípica. Pero no acaba ahí lo extraño. Sale del campamento con las luces del día, descubre la emboscada y hacen una nueva fortificación por si sale mal el paso por el desfiladero y tienen que retirarse ¿O esperaban un ataque general en todas direcciones? ¿Por qué no servía el campamento? ¿Tanto habían avanzado? ¿Tanto los habían adelantado por la noche los Boyos? ¿Unos boyos que no estaban acostumbrados al sol y al calor? Me suena como a película.
:dpm: La emboscada precisamente, o mejor dicho, el paso por el desfiladero o río encajonado, intentando escapar o cruzar al otro lado se repite en muchas.
  • La muerte de Amílcar.
  • Metauro.
  • La muerte de Indíbil por repetido.
  • Algunas versiones de Baécula, incluída la de Nerón.
  • Muchas de las batallas de la Galia Cisalpina.
  • La incursión de Manlio contra Iliturgi.
  • La batalla del Tajo o de Dipo.
  • La batalla del desfiladero Manlianus.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
30 Ene 2021 00:50
¿Tanto los habían adelantado por la noche los Boyos? ¿Unos boyos que no estaban acostumbrados al sol y al calor? Me suena como a película.
¿Quién escapaba? :~i
¿No me digas que no te recuerda también a Baécula, cuando Silano avanza por la noche y rodea al enemigo en una colina, impidiéndole desplegarse?
¡Que me aspen si en esa batalla no murió un Barca, o fue capturado junto a otros reyes bárbaros!
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
29 Ene 2021 23:24
Comparto que para reconstruir ciertos episodios de la historia más antigua de Roma se cogió hechos más modernos y se reprodujeron para explicar algo más antiguo. El tema de adjudicar el nombre de Breno al galo que ocupó la Urbs en 386 a.C. posiblemente parte del conquistador galo que invadió Grecia en el 279 a.C. También creo que se ha inventado algún hecho o se han deformado otros para dar versiones más favorables al bando que despierta las simpatías del autor de turno. Otro punto es la confusión geográfica por la similitud fonológica. Y que la épica y táctica de las batallas son un recurso retórico que puede estar copiado. Pero para la época que hablamos (final del siglo III a.C.) no creo posible algo como lo que planteáis.
Está claro que cuesta mucho diferenciar una batalla de otra cuando se da cierto parecido. En principio no habría por qué dudar de la fuente, pero luego te das cuenta que va por lotes. Una misma batalla llena una época o una serie de campañas. Después es sustituida por otra, que también se repite todo el rato. Aunque sorprenda, cumple una regla. En diez lineas, Apiano, o incluso Livio, pueden repetir el mismo suceso tres o cuatro veces. En Livio, por ejemplo, Catón libra la misma batalla, la de Sagunto, cuatro o cinco veces por lo menos, y seguro que alguna más. La batalla de Metauro es ficticia, igual que la de Ilipa, otra duplicación. Las dos de Indíbil también son ficticias, etc... Al final, como digo, se repite siempre la misma batalla.

Otra pregunta del millón es si Indíbil fue real, o mejor dicho, si no es la duplicación de otro personaje. Polibio lo destripa totalmente.No creo que sea él quien lo inventa.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Esto, cómo no, es muy espeso. Para esa campaña, 193 AC un Cónsul está contra los ligures y el otro contra los galos.

Empieza Livio narrando las desventuras de Sexto Digitio en Hispania, compensadas por el relativo éxito de Publio Cornelio Escipión Nasica con Ilipa.

Flaminio se trae un lío para conseguir tropas para su mermado ejército que recibe. Tiene que reclutarlas fuera de Italia. Acude a Sicilia e incluso a Africa, a donde es desviado. Hay muchos problemas para conseguir tropas. Los ejércitos en numerosos escenarios se sustentan en veteranos sin relevo o a cuentagotas. Lucio Cornelio tuvo que reclutar también soldados de entre los lugares por donde pasaba. Es curioso, para la guerra en Placencia, acosada por Ligures, al igual que Publio Escipión tuvo que reclutar tropas para sustituir a sus legiones enviadas a la guerra contra Boyos e Insubros.

Lucio Cornelio Mérula, parte de las tierras de los ligures para asolar la tierra de los boyos. No lo entiendo muy bien. Parte de tierras ligures, mientras el Cónsul encargado de los ligures (Minucio), reúne su ejército en Arretium para marchar sobre Pisa y socorrer la asediada ciudad. Aquí empieza el meollo, la que llamo 2ª de Mutina. (Podría ser la 3ª si contamos la Selva Litana)

Recapitulando todos estos jaleos. La batalla de Mutina. Los detalles no encajan ni a martillazos, es el mismo modelo del listado que pusiste. Es como si hubiera un modelo para cartagineseses, que es Cannas de uno y otro signo, y otra para bárbaros, a excepción del Metauro que entra en ésta última. Pero no iba a eso. Iba al significado real.

La 1ª de Mutina es mucho más especial, y de ser alguna fictícia, sería ésta. La 2ª, aun siendo el relato seguramente importado, si que tiene más visos de ocurrir, por las críticas. Para la 1ª. Cuando Roma declara la guerra a Cartago, un ejército a invadir Africa y otro a invadir Hispania. El de Africa, se emboba tomando peñones y persiguiendo a pedazo flotas de 10 barcos cartagineses que además atacan Italia y Sicilia. No llega a invadir Africa, tiene que volver. El de Hispania, tampoco, pues estalla la revuelta de boyos e ínsubros. Bueno, no pasa nada, allí hay otro ejército. Ah, pero es emboscado, se refugia en una colina y espera refuerzos. Estos provienen de las tropas que iban a ir a Hispania. Es la 3ª legión la que queda cercada y otra tiene que ir a rescatarla. Justo, Publio cuando parte, ya es tarde por culpa de la batalla de Mutina. Aníbal ya se había escapado, eso si, por los pelos. Ese es el sentido de esa batalla, impedir que Publio intervenga en Hispania y que Aníbal llegue a Italia. La escusa perfecta pasa por esa batalla 1ª de Mutina.

La Selva Litana es otra rareza. Más que nada por el contexto. Cuando deciden hacer el supremo esfuerzo que acaba en Cannas, que consume todos los recursos humanos, pasan a la ofensiva contra los galos ¿Porque Aníbal ya no estaba allí? ¿Por qué? ¿Cómo es que no unieron esas tropas al esfuerzo supremo contra Aníbal? ¿O si? El caso es que se pierden todas las tropas, pero no hay consecuencias, es muy extraño. La única, la suspensión de las ofensivas romanas hasta nada menos que el 197AC.

Y cómo no, esta también se me escapa su comprensión. Los ligures amenazan Placencia. Nada dice Livio de un intento de rescate, como en la 1ª, pero el motivo del movimiento tiene la misma escusa. Y ya que estaban, declaran la guerra a los boyos y les arrasan el territorio, eso si, desde el Oeste, no desde Ariminum, al menos no aparece, van desde territorio ligur. Y si, bien podían ser los perseguidores los romanos y no la rareza de adelantar por la noche, cerrada (que se para a mencionar expresamente ésto para justificar que no pueden atacar el campamento romano) Y como se escapan unos cuantos, no hay triunfo para el Cónsul. La batalla sería como fuese y donde fuese, se limitó a aplicar la plantilla. Los romanos eran gente muy estandarizada, a todos los niveles. No fue decisiva, de todas formas.


Imagen
Para socorrer Pisa, desde Arretium. Para socorrer Placentia ¿?, arrasar a los boyos, desde los confines ligures ¿o no tenía nada que ver Placentia en ésto? Y se retiran vía Mutina, entiendo que en dirección contraria a donde venían, no sé.

Así a bote pronto, me reafirmo en la idea que Aníbal se planta en Italia a ayudar en la rebelión de los galos, de improviso, frustrando los planes de invasiones romanas, las peripecias de los hermanos son inventadas y/o confundidas. Los hechos posteriores sirven de plantilla para hacer razonable los motivos de la guerra y los protagonismos. Muchos a ensalzar por un lado y muchos trapos sucios que lavar por otro, la tormenta perfecta.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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