¿Quien vencio en Kadesh?

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Este es un tema interesante debido al desacuerdo imperante sobre el resultado de la batalla. Hay quienes piensan que Kadesh fue una victoria egipcia dado que el ejercito hitita fue obligado a retirarse. En mi opinion es Kadesh una victoria hitita.
En primer lugar porque mirar una batalla fuera de un contexto es un planteamiento inadecuado. En ultimas instancias ¿que es la guerra sino la continuacion de la politica? ¿no esta la guerra destinada a la obtencion material de "recompensas"? es mas que diciente que la ultima hipotesis esta apoyada por la antropologia moderna. Ademas, ¿que es la tactica y la batalla sino la subordinacion de la estrategia y la campaña respectivamente?. Siendo asi esta claro que la batalla es un planteamiento estrategico, de la misma manera que los procesos tecnicos de infraestructura logistica estan, verdaderamente, destinadas a la flexibilizacion del ejercito en campaña. La acemila es mas que un animal, es el mecanismo tecnico subordinado a abastecer al ejercito, es pues un mecanismo estrategico.
Tenemos al ejercito hitita retirado, pero organizado despues de la batalla con la ciudad en su posesion. Por otra parte estan los egipcios, celebrando una victoria que nada trae. Ahi esta Ramses con su ejercito vencedor, sin poder sacar fundamento material alguno de su victoria. Es como ver a un almirante sin flota. Los fundamentos y preceptos de la guerra entran en contradiccion con la "victoria" de Kadesh. Una victoria es una victoria cuando se puede obtener objetivos y aperturas de posibilidades estrategicas (pues ¿que es la batalla sino la subordinacion a los objetivos de campaña?). De otro modo no es una victoria, sino una batalla, verdaderamente, "no finalizada" o inconclusa.
En otras palabras los hititas estan retirados pero invictos. Los egipcios nos hacen acordar a Napoleon despues de Borodino: un ejercito victorioso en el medio de un terreno hostil que no le provee absolutamente ningun beneficio. Menuda "victoria"....

¿Ustedes que piensan?. Un saludo...

[Germánico]

Buenos días a todos, y saludos, Santiago.

Yo no defiendo ninguna idea acerca de Kadesh, asunto históricamente polémico. Pero sí te comento que las teorías de arqueólogos e historiadores más recientes que yo he visto defienden la victoria egipcia. Hay un hilo por algún lado del foro en el que Urogallo y yo comentamos esto con un poco más de detalle. Creo que es uno dedicado a Ramsés II.

Saludos.

[Santiago Soulignac]

Saludos Germanico:

Es verdaderamente una discusion bizantina. Interesante lo que dices sobre los aportes de arqueologia y tu sabes como es esto: me encantaria (mas por honor a la verdad que por arrogancia) que me mostrases o detallases los aportes. Por lo demas hay manuales de estrategia que señalan que si bien el ejercito hitita se retiro, el egipcio quedo tan maltrecho que nada pudo lograr (o sin haberlo quedado no logro nada). Las batallas se libran con un fin estrategico superior, obedeciendo a este. Si la batalla no crea ninguna substancialidad estrategica dificilmente podemos llamarla victoria...

Un saludo...

[Germánico]

Creo que están en el hilo que te referí, Santiago.

[Santiago Soulignac]

"Con que me pongas el link, todo esta dicho"...

[Urogallo]

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... =ramses+ii


germanico

Vaya, la cosa se complica. Vamos a ver: creo que en Qadesh había mercenarios libios, y probablemente cretenses o similares; pero de los Pueblos del Mar, no sé, la verdad. Toca weekend investigatorio.

En cuanto a los Ramésidas, los enfrentamientos con los Pueblos del Mar los inició, al parecer victoriosamente, nuestro amigo el II, y los concluye definitivamente el III. Creo que los relieves de que hablábamos antes se corresponden con Ramsés II, pero no te lo puedo asegurar hasta que consulte el librito.

[Santiago Soulignac]

Gracias Uro.

Pues vi lo que se hablaba ded Kadesh, aunque no es mucho. Lo que se dice por ahi, creo que fue Germanico, es lo mismo que aqui: los historiadores consideran que la gano Ramses.
Pero lo mas interesante es ver por que se decreto un empate anteriormente. Y esto es porque Ramses se quedo con el campo, pero sin Kadesh. Yo creo que ver a las batallas separadas del contexto de la campaña es algo ilogico, y casi mas ilusorio.

¿Que piensan ustedes?.

Un saludo...

[Targul]

Hombre.

Considerando que el faraón era un dios, la encarnación de Horus vivo, hijo de Osiris e Isis, señor de Alto y el Bajo Egipto, el junco y la aveja, sostén del pais de Djem pues...

Está claro que, pasara lo que pasara, los textos de tradición egipcia jamás podrían contar: nuestro gran rey demostró que tiene menos luces tácticas que un lancero y no pudo explotar una victoria pírrica.

El problema de este asunto es que es monofuente, y la fuente la escribió el propio Ramses (rey egocéntrico donde los haya).

Un saludo

[Germánico]

Dejo una referencia rapidita para los interesados en el tema. El Catedrático de Arqueología de la UAM Fernando Quesada defendía en un artículo publicado en "La Aventura de la Historia" la victoria de Ramsés. Para mí, este autor es muy de fiar en todo lo referido a la guerra y el armamento en el mundo antiguo.

Saludos.

P.D.: el ejemplar al que me refiero creo que es de 2004. Ya lo comprobaré.

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Evidente es que Ramses no va a admitir su derrota, si es que la hubo. No estoy buscando eso, como tampoco la redondez del cuadrado.
Justamente, y por el, es que considero que hay que vislumbrar un nuevo concepto de batalla, porque ¿quien gana la batalla? ¿el que se queda con el campo? ¿o el que obtiene beneficios de indole estrategica?. Para mi, por ejemplo, estoy convencido que la matanza del Somme no fue una victoria para los ingleses de modo alguno. Con tan solo unn avance de 12 km. se quedaron con el campo, si, pero ¿para que?. Es la finalidad de la campaña y de los objetivos trazados que se debe medir el exito en la batalla. Ocurren, por supuesto, sucesos en los cuales se modifican los objetivos o que la victoria ganada no proporciona la concrecion de ese objetivo, pero si otro, etc... En fin algo tienes que obtener de la batalla y es con ese concepto que obedezco a una victoria hitita a pesar de la retirada.
Que el hecho sea monofuente no puede, no debe permitir, que nos quedemos en la ignorancia. Incluso si los hititas proclamasen su victoria y la cosa dejase de ser monofuente ¿obtendriamos algo con ello?. No lo creo. En mi opinion hay una verdad irrefutable de la cual se debe partir: Kadesh le siguio perteneciendo a los hititas. Es de ahi como debe ser evaluada Kadesh, desde mi punto de vista.

Seria interesante Germanico que cites al articulo rapidamente en algunos puntos (lamentablemente la revista no esta a mi alcance). Veremos lo que dice Quesada, sin duda necesario para seguir con el tema.

Un saludo...

[Urogallo]

Bueno, es dificil discutir quien vence una batalla a nivel teorico, asi que daré un resumen muy esquematico de mi vision de la batalla:

- Los egipcios avanzaban, tal vez demasiado "alegremente".
- Los hititas improvisaron una fuerza de carros de pequeña entidad, pero que mediante la sorpresa consigue disgregar a las fuerzas egipcias.(Problema del vado).
- El propio faraón, al frente de su guardia real, salva la situación.
- Al día siguiente Ramsés diezma a los cobardes. Los hititas tampoco atacan ,por que su fuerza improvisada derrotada estaba compuesta por su estado mayor.
- Las cosas se quedan exactamente igual que antes de la batalla.

[Johnny Darko]

hola a todos ,yo solo dejo un estracto del poema de Pentaur que se encuentra grabado en Luxor donde el mismo Ramses dice como gano la batalla el solo ,con la ayuda de Amon .

los hice caer al agua como caen los cocodrilos cuando se precipitan al agua uno sobre otro. Hice estragos en ellos a placer. Ninguno miraba atrás ni se daba la vuelta . El que caía ya no se levantaba... Hice que conocieran el sabor de mi mano. Los destrocé matándoles donde estaban ... Los acuchillé sin reposo

Un saludo

[Urogallo]

http://www.egiptoaldescubierto.com/?des ... adesh.html

[Santiago Soulignac]

Hombre tan dificil no puede ser:

La batalla se peleo como si nunca hubiera sucedido. ¿Victoria egipcia?, lo dudo mucho y eso esta casi fuera de duda, a menos que Germanico nos presente sus articulos. ¿Empate? una batalla no puede ser empatada, sino "no finalizada". ¿Victoria hitita?, cuando menos tuvieron Kadesh incluso despues de la retirada.

Un saludo....

[Urogallo]

Dudo mucho que Germanico vaya e transcribir las tropecientas paginas del articulo, pero bueno, yo tb lo he leido y reconozco que es bueno ( y excelentemente ilustrado). Pero vamos a lo que vamos:

- Victoría Egipcia: En la medida que se quedaron con el campo de batalla, la lucha no tuvo lugar en la ciudad, si no en la llanura al oeste de la misma.

- Victoría Hitita: El ejército egipcio fué desarticulado y tuvo que volver por donde había venido.

- Empate: Ninguno de los dos obtuvo el resultado que buscaba, y la guerra se alargó.

[Santiago Soulignac]

Victoria egipcia: quedarse con el campo de batalla no es una victoria, asi Haig diga lo contrario.

Victoria hitita: considerando que ellos eran los defensores, y los egipcios los atacantes, esta mas cercano a una victoria hitita.

Empate: yo creo que los hititas ganaron lo que buscaba: hacer volver a los egipcios por donde habian venido. Y quedarse con Kadesh, desde ya...

Un saludo...

[Urogallo]

Yo solo planteo las teorias, pero a los hechos, es cierto lo que afirmas: Los hititas tenian el territorio, los egipcios venian a tomarlo...y se volvieron con el rabo entre las piernas.

[Santiago Soulignac]

Y yo las rebato de ser posible.

Un saludo...

[Urogallo]

Tu verás, pero en ese caso recuerda que te enfrentas a la potencia divina del faraón









(Caed, enemigos de Amón).

[Verdoy]

Hay otra fuente de primera mano. El tratado de Paz de Qadesh. Tablilla de barro en escritura cuneiforme que se conserva (yo la he visto) en el "pedaaaazo" de museo arqueológico de Estambul. Es el tratado de paz mas antiguo que se conserva. Si se ha podido transcribir a una lengua actual puede arrojar mucha luz al debate.

¿Alquien sabe como hacerse con dicho texto?

Saludos

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Quizas arroje mucha luz Verdoy, como quizas no. Es decir, el tratado fue acordado cuando menos 15 años despues de la batalla. Seguro que algo habra tenido que ver la batalla, pero no ella sola me imagino.

No se, esta complicado, aunque me sigo manteniendo en mi postura, sea que me tenga que enfrentar asi contra el mismisimo Ramses.... :twisted:

Un saludo....

[Verdoy]

Hola Santiago: 15 años son muchos años : : . No sabía que hubiera pasado tanto tiempo. En fin, seguimos en la neblina

Saludos

[Johnny Darko]

Los egipcios se largaron del terreno ,pero tenian una larga tradicion de dominio en la zona y prestigio como potencia ,quizas por eso en Rey de los Hitittas fue tan condescendiente en el tratado de paz por si habia una nueva lucha .......

[Santiago Soulignac]

Saludos..

Es probable que algo por el estilo se haya suscitado. Lo cierto, tambien, es que incluso en el tratado terminaron "ganando" los hititas quedandose con Kadesh. Para mi la victoria, es indiscutida (no digo que tu la estes discutiendo ni nada por el estilo).

Saludos...

[Urogallo]

¿Alquien sabe como hacerse con dicho texto?

LOS HITITAS, de Carter Scott, y que curiosamente se puede adquirir estos días en los supermercados ALUCHAN/ALCAMPO por 2.95 euros, incluye algunos fragmentos del tratado. Pero hay que tener en cuenta que Egipto y los Hititas ya veían en el horizonte nuevos enemigos...

[Verdoy]

Gracias Uro. A ese precio intentaré hacerme con uno.

Saludos

[Urogallo]

No te creas, no esta nada mal, es pequeñito pero de tapa dura, y tiene ilustraciones, tanto idealizaciones de hititas como dibujos de lapidas e inscripciones.

[Germánico]

Verdoy, si te interesa el asunto, hay otro librito barato que no está mal: El misterio de los Hititas, C.W. Ceram, Destinolibro. Un poco antiguo (la primera edición es de 1957) pero muy interesante. El autor es el de "Dioses, Tumbas y Sabios", un interesante repaso, hecho con mucho humor, a los descubrimientos arqueológicos más famosos: tumba de Tutamkhamon, Máscara de Agamenón, Schlimann, etc. Muy recomendables.

Saludos.

[Urogallo]

Ese lo tienen en mi biblioteca, me extraña que no se hayan deshecho de el, los muy salvajes tiran todos los libros de mas de 20 años.

[Verdoy]

Gracias Germánico. A veces pienso que no me va a dar tiempo en esta vida a leer todo lo que me gustaría. Es algo que nunca he pensado de niño. Me estoy haciendo viejo??

Saludos