LAS LEGIONES DE ROMA.

[Urogallo]

La necesidad de una flota, es muy posterior. Si aceptamos la idea de que mantener Escocia era costoso...¿ Para qué mantener Britania entera?

[Sir Nigel]

Si aceptamos la idea de que mantener Escocia era costoso...¿ Para qué mantener Britania entera?

Es que esa pregunta se la debieron hacer muchos emperadores. Y finalmente acabaron por no enviar más tropas después de que el último usurpador saliera de ella para invadir la Galia, en el 383. Eso fue después de Adrianópolis y las guerras en los Balcanes, pero 20 años antes del cruce de los suevos, vándalos y alanos, y 70 años antes de las campañas occidentales de Atila, así que el Imperio de Occidente no tenía más necesidad que en otras ocasiones anteriores de abandonar la provincia. Siguieron manteniéndose algunas tropas hasta el 400 más o menos, pero finalmente incluso éstas se acabaron sacando de allí. Simplemente no compensaba ni el esfuerzo económico ni el riesgo de rebeliones.

Ni siquiera los motivos que se adujeron para invadirla en primer lugar eran económicos. Una razón era el prestigio que quería ganar el emperador de turno, Claudio. Y el otro acabar con una supuesta amenaza sobre el norte de la Galia, eliminando una base para rebeliones futuras en territorio imperial (así como sacarse de encima el druidismo de una vez por todas).

PD: Una cosa a tener en cuenta es que el hecho de que la provincia fuese deficitaria para el imperio no quiere decir que no fuese beneficiosa para nadie. Los latifundistas, los favorecidos por las concesiones mineras del Estado, los propietarios de las fabricae que producían los productos para abastecer a los civiles urbanos y a las legiones... esos eran seguramente muy partidarios de quedarse, especialmente si vivían allí. Y esos eran los que tenían acceso a las mesas donde se tomaban decisiones. En este tipo de asuntos, perder un mercado tan jugoso para gente tan importante no debía de ser algo que se decide a la ligera.

[Flavius Stilicho]

A comienzos del siglo V, todavía quedaban en teoría suficientes fuerzas en Britania. Por un lado, Estilicón (ejem) se trajo tropas en el 402 para hacer frente a Alarico. Si es que llegaron a ponerse en el camino de vuelta, no llegarían a completarlo ya que fueron necesarias de nuevo en Italia con la invasión de Radagaiso (405-406).
Finalmente sería el usurpador Constantino III el que en el 407 -aprovechando el caos de la invasión- se llevara a la Galia a casi todo el ejército restante. Parece que en el 410, las ciudades britanas -a falta de gobernador- reclamaron tropas al emperador Honorio y éste les respondió que tenían que defenderse por sí mismas. Después de todo para el 410, Honorio apenas si consigue reunir tropas para defenderse a sí mismo en Ravena.
Y no olvidemos que cuando se restablecen algo las cosas en Occidente, el Imperio tiene que ver como los vándalos se apoderan de la mucho más importante África (429) y son una constante amenaza en el Mediterráneo, ya que disponían de su propia flota.

[Sir Nigel]

Humm... pues creo que tienes razón. Yo recordaba a Máximo como el último usurpador britano, en el 387, y que las tropas que sacara Estilicón fueran las últimas. ¿Se volvieron a reponer entonces después de Máximo o fue un abandono gradual?

[Flavius Stilicho]

Se sospecha que despues de que Máximo acabara con Graciano en el 383, mandó algunas tropas de vuelta, e incluso se especula se él mismo regresó brevemente para hacer una campaña. En el muro de Adriano se han encontrado restos que parecen indicar que todavía había alguna presencia en esa época y no estaba tan abandonado como se pensaba.
Parece que Teodosio también envía fuerzas en el 389-390 -tras la derrota de Máximo- para luchar contra los pictos.
Después Estilicón -cuando ya es magiser utriusque militae de Occidente- ordena una campaña en Britania en torno al 396-398 contra pictos, escotos y/o sajones; por lo que puede que mandara algún refuerzo.

[APV]

En segundo lugar habría mermado las expectativas de los levantiscos mencionados por APV que existieron en el interior de la provincia.

El problema de los levantíscos exigía mantener tropas en el norte de Inglaterra hasta asentar bien la situación, ahí está el papel de Eboracum. No se podía reptir el riesgo de avanzar hacia el norte y que se rebele toda la retaguardía desguarnecida como pasó con los icenos.

Los germanos ya hacían incursiones anfibias por el este, así que no estoy muy seguro de que ningún emperador quisiera doblar el tamaño de la zona de defensa costera.

En realidad al revés Roma controlaba los Paises Bajos y Frisia por lo que tenía el dominio del mar en esa época, es interesante señalar el cambio producido en el S. III en la zona quizás por causas naturales que permitiría la aparición y consolidación de una "confederación" franca y la pérdida del control marítimo romano.

El suministro local en Escocia era más bien escaso, por no decir nulo, y estaría muy lejos de cualquier fuente de suministros. Así que el coste de mantenimiento de una legión allí tenía que ser astronómico.

Escocia aunque más aspera tampoco es que estuviera tan despoblada e inospita como se muestra en la imagen romántica, no sería hasta el S. XVIII cuando se marcharía en masa la población dejando el campo primero a las ovejas y luego a la caza.

Y no olvidemos que cuando se restablecen algo las cosas en Occidente, el Imperio tiene que ver como los vándalos se apoderan de la mucho más importante África (429) y son una constante amenaza en el Mediterráneo, ya que disponían de su propia flota.

Y aún después vemos tropas britanas cruzando hacia la Galia para tomar parte en las luchas en la zona bajo el mando de Riothamus.

La campaña de Septimio Severo deja claro que si había un interés en la conquista, pero que posiblemente se debiese a una casualidad favorable para los pictos:

Era cuestión de prioridades, si examinamos las campañas de Septimio Severo tenían un orden: primero la legitimidad eliminando a Didio Juliano; después el más fuerte de sus rivales (Niger) después el otro (Albino).
Tras esto campañas exteriores (restablecer el dominio romano, lograr efectos propagandísiticos y mantener ocupado al ejército entre otros móviles): empieza contra los partos el enemigo más potente y aprovecha para asegurar también la frontera de Arabia y de paso cambiar las lealtades en el Oriente romano. También después se desarrolla una guerra en África llegando a penetrar en el corazón del desierto.

Como se ve Britania está más abajo en la lista con una campaña para restablecer el orden (por cierto en tiempos de Cómodo durante la década del 180 se había lanzado una ofensiva en Caledonia pero se produjo un motín), de nuevo cambiar las lealtades de la provincia y someter Caledonia, pero fallece.

Germania probablemente estuviera al final porque tras las guerras marcomanas y el fin de la migración la situación estaba bastante tranquila: había mucho espacio vacío y los nuevos ocupantes de los nichos debían asentarse.

[Fernando Martín]

A mi me pasa como a Uro, que los motivos aducidos no me parecen suficientes para no terminar la conquista. Puede que en el siglo I las tribus del norte de Inglaterra fueran levantiscas, pero en tres generaciones eso había acabado, lo siguiente son las típicas luchas por el poder Imperial en Roma, no contra Roma. Las incursiones de piratas desde el continente, al norte de los Países Bajos no serían más molestas que si no existiese el muro. Tampoco es que los incursores fueran el capitán Cook o Juan Sebastián Elcano precisamente. Tampoco creo que Escocia no fuera capaz de alimentar y mantener a unos 10.000 hombres (una legión más auxiliares). Al contrario, serían un buen mercado local para los pictos. Ganadería y pesca tanto marítima como fluvial había para dar y tomar. En todo caso los pictos vivían allí.

[Sir Nigel]

Tampoco creo que Escocia no fuera capaz de alimentar y mantener a unos 10.000 hombres (una legión más auxiliares). Al contrario, serían un buen mercado local para los pictos. Ganadería y pesca tanto marítima como fluvial había para dar y tomar. En todo caso los pictos vivían allí.

Efectivamente, eso mismo fue lo que pasó en el Rin y el Danubio: al poner allí todos esos soldados cambió la economía de la región y hubo mejoras agrícolas que aumentaron la producción (y la población). Había competencia entre los pueblos germanos por situarse en la frontera, ya que era una fuente de enriquecimiento por el comercio y por las "ayudas" imperiales a los líderes. Pero el Rin y el Danubio no tenían el mismo potencial agrícola que Escocia, ni que las montañas del Atlas. Había zonas que simplemente eran demasiado pobres, y más con la tecnología de la época. Es decir, que en Germania el problema era tecnológico, ya que era un territorio potencialmente muy productivo, pero en Escocia había otros problemas a mayores que yo creo que eran irresolubles.

A falta de que alguien con más conocimiento del tema nos informe, yo además incluiría el problema del transporte. El Rin y el Danubio eran, además de frontera, una vía de transporte que permitía llevar mercancías de forma muy segura y barata. En Escocia había que enviar todo por tierra, lo cual era carísimo, o por mar, que era un peligro. Que navegar por el Mar del Norte no debía de ser una tontería.

Otro asunto es el de la cantidad de hombres: pongamos que sólo fuese necesaria una legión (que me parece muy poco, pero bueno). Eso implica 5.000 hombres, pero además hay que añadirle otros 5.000 de auxiliares como mínimo. También hay que añadir miles de caballos de guerra y transporte, así como mulas, bueyes, etc. Luego está la población no productiva que vivía junto a éstas (sector servicios, para entendernos), desde artesanos a burócratas. Además las "esposas" (aunque no fueran matrimonios legales) e hijos. Y por último hay que añadir el número de campesinos necesarios a mayores para alimentar a todo lo anterior, que también comen. En suma, que una sola legión no son 5000 bocas, sino mucho más (30.000? más?). Y eso con una sola legión...

Acabo de hacer una consulta rápida en la Wiki, y dice que la guarnición del Muro era de unos 10.000 hombres más o menos (fue variando con el tiempo). Dudo mucho que fuesen necesarios menos hombres para mantener una guarnición en la propia Escocia, y además el Muro era una zona mucho mejor comunicada. Yo creo que el coste simplemente se dispararía, además de que habría zonas del país que tampoco se iban a controlar nunca, con o sin guarnición (como las montañas y las pequeñas islas del norte).

[Fernando Martín]

El transporte de cabotaje, ya sea en el Mar del Norte o en el de Irlanda no creo que fuese un gran problema. Tampoco la cabaña caballar. Si hay algo que sobra en Escocia son pastos. Además a medio plazo la legión más los auxiliares y todo su séquito no tendrían porqué estar tan al norte. Podrían estar mucho más al sur.
Zonas irredentas las había en todos los rincones del Imperio, Hispania incluída, el País Vasco nunca fué romanizado del todo, los Alpes fueron un problema durante mucho tiempo, el Atlas, Isauria. De hecho los irreductibles galos de Asterix no fueron una excepción.

[Sir Nigel]

El transporte de cabotaje, ya sea en el Mar del Norte o en el de Irlanda no creo que fuese un gran problema.

No sé hasta que punto sería o no un problema. Lo que está claro es que no era ni la primera ni la segunda opción preferente (muy por detrás de un río que sirva de autopista, o de tener tropas en el Muro varios cientos de kilómetros más cerca). O lo que es lo mismo, mantener tropas en Escocia tendría un plus de gasto.

Tampoco la cabaña caballar. Si hay algo que sobra en Escocia son pastos.

Pastos que, que yo sepa, nunca han permitido a Escocia mantener una ganadería de cierto tamaño que no fuera ovina. Por otro lado, para los caballos en concreto los pastos no servían, porque los caballos del ejército se alimentaban con grano.

Además a medio plazo la legión más los auxiliares y todo su séquito no tendrían porqué estar tan al norte. Podrían estar mucho más al sur.

¿En el muro de Antonino?

En este mapa se puede ver más claro. Se puede ampliar.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map-en.jpg

Las Lowlands hasta la zona de Glasgow y Edimburgo fue más o menos lo que se incorporó al avanzar la línea con el Muro de Antonino. Lo que queda más allá son montes con vegetación escasa (aunque sí que hay unos prados preciosos). Además de montañas hay ríos, lagos (algunos conectados con el mar), bahías, y, en el Norte y Oeste, un entramado de islas. Una pesadilla para cualquiera que quiera controlar a la población o defender las costas.
Supongo que se puede hacer. Un plan sería poner en los límites de las tierras bajas una guarnición y controlar a las tribus a través de los jefes y con campañas punitivas si fuese necesario. Que me imagino que ése era el plan con el Muro de Antonino. Pero meter directamente a 10.000 hombres para controlar las montañas exigiría dispersarlos, porque si no estamos en la misma situación que antes pero cambiando una base más segura y barata por otra más lejana, cara e insegura. Y dispersarlos en pequeños fortines tampoco creo que fuese una buena idea.

[Antigono Monoftalmos]

El transporte de cabotaje, ya sea en el Mar del Norte o en el de Irlanda no creo que fuese un gran problema.

No sé hasta que punto sería o no un problema. Lo que está claro es que no era ni la primera ni la segunda opción preferente (muy por detrás de un río que sirva de autopista, o de tener tropas en el Muro varios cientos de kilómetros más cerca). O lo que es lo mismo, mantener tropas en Escocia tendría un plus de gasto.

Las técnicas navales de la época no eran tan avanzadas; los barcos romanos eran de pequeño tamaño (nada que ver con los gigantes helenísticos, y a partir del imperio dejaron de usarse quinquerremes y trirremes; la mayor parte de la flota eran birremes y liburnas) y típicos del Mediterráneo (no se parecían en nada a los navíos vikingos mucho más aptos para los mares del norte y el Atlántico) por lo que eran muy vulnerables en mares de tormentas frecuentes. Además el transporte de tropas en barco nunca se hacía en períodos de tiempo largos, ya que los buques tenían que estar en seco al menos una vez al día (así que nada de travesías largas).
Como ejemplos de esto tenemos la invasión de Jerjes a Grecia, donde la flota sólo se uso para pasar al ejército por el estrecho de los Dardanelos; y la invasión de Alejandro, donde se hizo la misma ruta pero en sentido contrario. No eran amigos los generales antiguos de transportar un ejército en barcos durante períodos largos de tiempo. El único caso que recuerdo ahora del mundo antiguo fue la expedición ateniense a Sicilia...cuyos resultados no animaron a repetir la experiencia.

[APV]

Pastos que, que yo sepa, nunca han permitido a Escocia mantener una ganadería de cierto tamaño que no fuera ovina. Por otro lado, para los caballos en concreto los pastos no servían, porque los caballos del ejército se alimentaban con grano.

Recordemos que las razas de caballo escocesas eran ponis, incluso menores a los romanos como: el poni de las Shetland, el poni Eriskay, el poni Galloway y el poni de las Highland.

Las Lowlands hasta la zona de Glasgow y Edimburgo fue más o menos lo que se incorporó al avanzar la línea con el Muro de Antonino. Lo que queda más allá son montes con vegetación escasa (aunque sí que hay unos prados preciosos). Además de montañas hay ríos, lagos (algunos conectados con el mar), bahías, y, en el Norte y Oeste, un entramado de islas. Una pesadilla para cualquiera que quiera controlar a la población o defender las costas.

Desde el muro de Antonino se controlaban las Tierras Bajas que era el objetivo de la expansión una vez calmado el norte inglés y tal y como se hizo hasta el reinado de Cómodo y luego bajo Septimio Severo; lo malo es que no se dió continuidad por los compromisos internos y externos.

[Sir Nigel]

Antígono: Quizá el problema en este caso no fuera tan grave como en los casos que expones porque se trataría de logística, no de una invasión. Pero aún así no debía de ser cosa fácil. Habría que saber cuantos meses al año se podía navegar en esas aguas, ya que por esta época incluso en el Mediterráneo se limitaba la navegación en invierno, así que en el Mar del Norte con toda seguridad sería más problemática. Yo tengo dudas incluso de que hubieran optado por esta posibilidad y no se limitaran a seguir rutas terrestres.

Supongo que había otras opciones a muy largo plazo que evitasen dejar allí un par de legiones de forma permanente. Una sería la integración cultural plena de la élite, incluyendo a las zonas más agrestes (sobre todo éstas). Para eso hacía falta mantener una fuerza importante durante dos o tres generaciones (los britanos ya habían tenido su serie de revueltas y éstos no iban a ser menos) y crear ciudades. Barato no sería, y los beneficios pocos. Y aún así, seguía siendo el extremo del Imperio...

Otra opción, que los romanos nunca descartaban, era el genocidio. Pero un genocidio requiere mucho esfuerzo. En Dacia se tuvieron que juntar 150.000 hombres y llevar a cabo varias guerras de muchos años (para que luego digan que los romanos luchaban en desventaja numérica). Eso sí, cuando acabaron apenas quedaba nadie. Luego lo repoblaron con colonos y pueblos amigos, aunque la situación defensiva fue siempre más bien precaria. ¿Merecía el esfuerzo Escocia? Pues seguramente no. Se crearía un vacío que pronto se llenaría de irlandeses o germanos que llegan en lanchas (el mismo problema que en Dacia), porque lo que es seguro es que el Imperio no iba a sustituir más que a una mínima parte de la población.

[Flavius Stilicho]

La Flota Romana en Britania (Classis Britannica) era perfectamente capaz de ofrecer apoyo logístico a las legiones en Escocia, como ya lo hizo en la campaña de Agrícola. De hecho Tácito lo remarca bastante:
Por otro lado, en el verano en el que empezaba con su sexto año en el cargo, después de haber conquistado a las tribus más allá del Bodotria —puesto que se temía un alzamiento generalizado de todas las tribus al otro lado del Bodotria y los peligros de unos caminos repletos de ejércitos enemigos—, decidió explorar sus puertos con la flota. Desde un principio, Agrícola había asumido el control de la flota como una parte de sus fuerzas y esta le seguía ofreciendo un espectáculo grandioso, puesto que llevaba la guerra al mismo tiempo por tierra y por mar y muchas veces en el mismo campamento los soldados de infantería, caballería y marina compartían el rancho y su alegría, ensalzaban sus actos y sus desgracias y comparaban, con esa jactancia propia de los soldados, las profundidades de los bosques y montañas con las tempestades y las corrientes adversas, la victoria sobre el Océano con las tierras y los enemigos. A los britanos también les asombraba la visión de la flota, como habían oído decir a los prisioneros, como si la entrada en su remoto mar les hubiera privado de su último refugio en la derrota.
La Flota Romana de Agrícola también consiguió circunnavegar Britania, y aunque evidentemente el Mar del Norte era problemático no era imposible operar en él. Así lo cuenta Tácito:
Y en efecto es este su aspecto si dejamos fuera a Caledonia, por lo que ha pasado a ser su descripción más habitual; para los que la recorren hasta el final, hay una enorme y vasta extensión de tierras que llegan hasta unas costas muy lejanas que se van estrechando como en una cuña. Cuando la flota Romana rodeó el litoral de este, el último de los mares, confirmó que Britania era una isla y, al mismas tiempo, descubrió y conquistó unas islas desconocidas hasta aquel momento, las Orcadas. También otearon Tule, puesto que hasta aquí llegaban sus órdenes y se acercaba el invierno. Pero cuentan que aquel mar pesado y difícil para remar no se agita ni siquiera por los vientos: a mi juicio, ello se debe a que por aquella región hay una menor cantidad de tierras y montañas, que son la causa y el combustible de las tormentas, y el inmenso peso de un mar sinfín resulta difícil de mover.



Uploaded with ImageShack.us

Si hacemos caso a Tácito, la conquista de toda Britania ya era una cosa hecha cuando Agrícola fue reclamado de vuelta por un envidioso Domiciano. Aunque lo cierto es que hacian falta tropas por problemas en el Danubio y también es discutible hasta que punto fue de verdad exitosa la campaña de Agrícola.

[Sir Nigel]

Interesante que siguieran la línea de tierras llanas del este. ¿Había algún plan para entrar también en las montañas y la costa oeste?
Sobre lo exitosa que fue la campaña, no sé si Tácito es muy de fiar, creo que era pariente de Agrícola. Esta obra la leí hace ya años y lo poco que recuerdo es el discurso de Calgaco.

Por cierto, Stilicho, ¿de dónde sacas esos mapas?

Y otra cosa: ¿Tule?

[Tosk]

Y otra cosa: ¿Tule?

¿El Sur del la península escandinava?

[Fernando Martín]

Parece que no era tan difícil la logística por mar, al menos en los meses de verano y con buen tiempo. En todo caso navegar de canotaje no es tan difícil.
Proteínas con ganadería y pesca (estupendos salmones) y grano por mar una vez o dos al año era posible. De hecho se hizo en el muro de Antonino, muy al norte, hasta el final quedaban unos setenta kilómetros, cuatro días de carreta de bueyes o dos o tres de mulas.
Desde luego la integración de las élites locales a medio plazo acabaría con el problema. Así se hizo en la mayor parte del Imperio, ´por lo que lo lógico sería seguir la misma política.
Thule era el norte desconocido, brumoso y frío, vendría a ser la actual escandinavia, Dinamarca incluída.

[LSanzSal]

Creo que la cuestión era otra:

En principio, Escocia no es un lugar especialmente atractivo para los romanos. Es poco productiva, especialmente para la agricultura mediterránea, el laboreo de las tierras escocesas requiere técnicas y herramientas que aun no estaban presentes en la época, a pesar de ser en esa época el clima algo más benigno que en los siglos siguientes. Por tanto, no habría demasiado interés en “colonizar” (es decir, establecer familias semiesclavizadas). No hay fuentes importantes de metales preciosos y la densidad de población es baja, por lo que tampoco es el lugar ideal donde obtener botín (léase esclavos). Pro lo que, en principio, no tendría mucho sentido conquistar esa zona.

Pero otros imperios no han atendido a esas razones. Para los españoles la región austral chilena tenía un interés mínimo, y no mucho más los desiertos norteamericanos. Los rusos se extendieron por toda Siberia y llegaron a Alaska, y no creo que el comercio de unas pocas pieles fuese tan importante. Simplemente, que un imperio se protege mucho mejor si solo quedan fuera de él o zonas inconquistables (el Impero Otomano, Persia, la India o China en el caso ruso) o barreras geográficas.

A largo plazo lo lógico hubiese sido (desde el punto de vista antedicho) que el Imperio Romano se hubiese extendido por Europa Occidental. Al Sur el Sahara era una barrera natural prácticamente infranqueable. Al Este, no solo estaban los partos, sino sobre todo era una zona muy mal comunicada con el área mediterránea, como comprobó Trajano en su día: igual que para los persas era difícil controlar el Mediterráneo, para los imperios mediterráneos era difícil controlar la meseta irania.

Pero ¿Y Europa Occidental? Avanzando la frontera de la línea del Rin a la del Elba, o mejor aun la del Vístula, se consigue una línea bastante más corta y también apoyada en comunicaciones fluviales. El Norte quedaría protegido por el Báltico, un mar apto para la navegación de la época (en verano, claro). Desde Bélgica hasta Dacia se extiende la llanura europea, sin excesivas barreras geográficas, y grandes ríos adecuados para la navegación (especialmente el Elba con desembocadura cercana a la del Rin). El clima no es mediterráneo, pero en la época imperial hubo un apreciable aumento de la población en la zona, señal de adaptación de las técnicas agrícolas y ganaderas al clima. Probablemente la zona norte de la actual Alemania solo daría para ganadería y agricultura de subsistencia, pero el clima de Alemania Sur poco se lleva con el de la cuenca del Danubio o Dacia.

De paso, se integraría (se sojuzgaría) una población importante, en crecimiento, que a la larga sería la que hundiría las fronteras del Imperio. Quedaría toda la Rusia Europea al Este, desde luego, pero no es lo mismo defenderse en la línea Vístula – Dniester (o Cárpatos) que en el Danubio, una derrota tipo Adrianópolis impediría la devastación de Mesia y Tracia (al final mucho más grave al afectar a la base económica del Imperio).

Hasta Augusto, cualquier derrota solo había significado que antes o después se volvía a las andadas. Trajano marcó el límite de la expansión romana, y posteriormente todo fueron retrocesos. Luego los motivos que hicieron aconsejable llegar al Danubio, o conquistar Dacia, se agotaron ¿por qué? No sé si esta pregunta ha salido ya en este largo hilo, pero me parece clave.

Yo apuntaría tres cuestiones: que los terrenos “exteriores” eran menos aptos para su conversión en grandes latifundios con agricultura romana, que el botín (esclavos) era magro por su menor densidad de población, y, sobre todo, que el Imperio nunca resolvió adecuadamente la sucesión, y cualquier emperador débil corría riesgo (real o imaginario) de ser depuesto por un general exitoso.

Al fin y al cabo nadie en su sano juicio pensaba que Timoféyevich, Valdivia o Napier pudiesen aspirar al trono de sus respectivos países ¿Domiciano tenía motivos para temer a Agrícola? ¿Nerón a Vespasiano? Etcétera.

Saludos

[Sir Nigel]

Muy bien expuesto, LSanzSal. Yo en general estoy de acuerdo con lo que dices.

Un apunte sobre la expansión en territorios "no económicos". En el caso ruso en Siberia, o español en América, la cuestión no hay que enfocarla desde el punto de vista nacional, sino "privado". Has puesto el ejemplo de Chile, pero yo pongo otro más extremo ¿Habría sido económico para la corona española la invasión de México? Yo creo que ningún rey de España se hubiera arriesgado a lanzar una invasión desde el otro lado del Atlántico (y a nadie en su sano juicio se le hubiera ocurrido que se podía hacer con sólo 500 o 600 hombres). Pero un grupo de desesperados con mucho que ganar y poco que perder sí consideraron rentable el riesgo, y no hablo sólo en términos económicos. De hecho, la expansión por América fue siempre delegada por la Corona en "aventureros", a veces incluso aceptándolo a posteriori como hechos consumados. Aventureros que luego hubo que meter en cintura.

En el caso de Escocia, yo creo que hubiera sido invadida una y otra vez, hasta dejarla vacía si hiciera falta, si los romanos hubieran llegado allí siglo y medio antes. Durante la república los beneficios de las conquistas no se medían únicamente en términos económicos, sino en cuanto a la rentabilidad política que podían sacar los comandantes. Esta dinámica ya había desaparecido en el Imperio. Como comentas, tener éxito podía incluso ser peligroso para un general. A partir de Augusto, las expansiones territoriales romanas fueron iniciativas del emperador de turno y se llevaron a cabo con pocos riesgos (es decir, con ejércitos enormes, un plan establecido y todos los medios logísticos necesarios). Ya no vemos a un Craso decidiendo por su cuenta y riesgo declarar la guerra a un imperio vecino y llevando su ejército provincial hacia lo desconocido "a ver qué pasa".

[Antigono Monoftalmos]

Es evidente que el problema de la sucesión imperial era grave y que fue uno de los motivos de la caida del imperio, y de que los generales exitosos más tarde o más temprano asaltasen el poder o fuesen eliminados; lo ideal sería lograr que el sistema fuese como una monarquía helenística o persa, que los candidatos al trono tuviesen que pertencer a una determinada familia o dinastía, y no que cualquier general pudiese ser emperador. El imperio habría sido más estable de lo que fue.

[Fernando Martín]

Avanzamos en el debate. La sucesión imperial y sus problemas sin duda merecen un hilo en sí mismos pero creo que no fué tan problemática en general. Los golpes de Palacio no afectan, en general a la sustancia del Imperio. Roma fué mucho más estable que su enemiga Partia y el Imperio duró en Occidente cinco siglos y en Oriente quince. No es mal record para algo tan inestable . De todos modos coincido en que a los emperadores en general no les gustaban los generales exitosos y/o que eran populares entre sus tropas.

[LSanzSal]

Sí y no. La anarquía militar si afecto y gravemente al Imperio. Tras la muerte de Comodo apenas hubo generación que viviese sin la guerra civil de turno, hasta el hundimiento del Imperio de Occidente. El Oriental aguantó más pero incluyó un importante cambio ideológico, y una pérdida de gran parte de su extensión y poder. La anarquía militar arruinó las ventajas de una monarquía frente al caos del final de la época republicana.

Ni siquiera las monarquías helenísticas o la persa tenían el concepto de “legitimidad” propio de las monarquías europeas de la Edad Moderna. En la Edad Moderna si un primo asesinaba al monarca de turno para coronarse hubiese desencadenado una guerra civil… o directamente su encarcelamiento o incluso ejecución. Las escasas excepciones (Rusia) se veían como bárbaras.

Claro que ese sistema precisó de siglos de guerras civiles para que todo el mundo aprendiese que era mejor aguantar monarcas locos que tener una guerra civil cada quince años. Aplicar eso al mundo antiguo es dar un salto en el tiempo tan importante como equipar una legión con arcabuces. Pero en la época moderna el trono no corría peligro ante aventureros exitosos como Cortés o generales victoriosos como Condé.

El fracaso en crear un método sucesorio estable fue (creo) una de las principales causas del hundimiento del Imperio. Junto con la parálisis económica propia del sistema esclavista, las epidemias y la desertización del área mediterránea, y el aumento de la población de las regiones externas.

En lo que nos ocupa, el Imperio Romano había perdido la causa que le llevaba a expandirse, y el aumento de la población germana acabaría siendo uno de los factores de su hundimiento.

Saludos

[Sir Nigel]

Los golpes de Palacio no afectan, en general a la sustancia del Imperio. Roma fué mucho más estable que su enemiga Partia y el Imperio duró en Occidente cinco siglos y en Oriente quince. No es mal record para algo tan inestable . De todos modos coincido en que a los emperadores en general no les gustaban los generales exitosos y/o que eran populares entre sus tropas.

Aunque el Imperio durara cinco siglos, fue a un coste enorme. Como ha dicho LSanzSal, se tuvieron que hacer reformas importantes simplemente para mantener el statu quo. La situación del Imperio en el siglo I era inmejorable, ya que no quedaban enemigos serios. Pero la propia existencia del Imperio cambió la situación de la periferia, ya que afectó tanto a Persia como a Germania. En ambos casos se produjeron cambios que hicieron la situación mucho más peligrosa en las fronteras. En Persia la sustitución de los partos por los sasánidas, y en Germania el aumento de la población, la militarización de la sociedad y la creación de federaciones más grandes y estables.

Es a partir del siglo III cuando el Imperio se enfrentó de verdad a un reto exterior, y las consecuencias fueron graves. No sólo por las guerras en el exterior, sino por las reformas que hubo que llevar a cabo para enfrentarse a ellas. Y así vemos guerras civiles continuadas en el siglo III. Muchos historiadores, al encarar el problema de explicar la caída del Imperio de Occidente, acaban por intentar explicar cómo es posible que no cayera antes. Y aunque pueda sonar triste, una de las razones principales (si no la que más) fue la geografía. El Mediterráneo proporcionaba una separación entre las diferentes partes del Imperio, así que una invasión desde el Norte, incluso exitosa, podía ser rechazada a largo plazo mediante la acumulación de más recursos, con provincias importantes mantenidas siempre a salvo. Lo que dio la puntilla al Imperio de Occidente fue precisamente la conquista de África por los vándalos. Mientras que en Oriente, a pesar de que los Balcanes fueron arrasados, los bárbaros no consiguieron llegar a Asia. Lo mismo ocurría con Persia: si ésta conseguía llegar a tomar las provincias asiáticas, siempre quedaban recursos en las provincias imperiales inalcanzables para los persas.

Esto es un lujo que no muchos imperios han disfrutado. En Persia, por ejemplo, un invasor victorioso podía continuar presionando hasta conquistar todo el país. Se lo hizo Alejandro a los aqueménidas, los sasánidas a los partos, etc, etc.

[Antigono Monoftalmos]

La sucesión imperial y sus problemas sin duda merecen un hilo en sí mismos pero creo que no fué tan problemática en general. Los golpes de Palacio no afectan, en general a la sustancia del Imperio. Roma fué mucho más estable que su enemiga Partia y el Imperio duró en Occidente cinco siglos y en Oriente quince. No es mal record para algo tan inestable

Maticemos; la Persia sasánida por ejemplo, o la aqueménida era mucho más estable que la Roma imperial, incluso el Egipto Ptolemaico logró una estabilidad y prosperidad sin parangón en el mundo antiguo. El problema romano era la facilidad de cualquier militar al trono imperial que provocaba guerras civiles casi endémicas en el territorio. Y eso era un problema grave para el imperio, era preferible tener a un Calígula (que mataba a miembros de la corte pero que apenas afectaban sus locuras al resto del imperio) que a los Severos o a Diocleciano, cuyos actos acababan por provocar efectos terribles en casi todas las provincias del imperio romano.
El mundo bizantino era muy diferente, en él si hubo dinastías, y además los monarcas estaban rodeados de una aureola sagrada que impedía que se les derrocase fácilmente...a no ser por sus parientes, en ese aspecto el imperio bizantino era más helenístico.

Pero la propia existencia del Imperio cambió la situación de la periferia, ya que afectó tanto a Persia como a Germania. En ambos casos se produjeron cambios que hicieron la situación mucho más peligrosa en las fronteras. En Persia la sustitución de los partos por los sasánidas, y en Germania el aumento de la población, la militarización de la sociedad y la creación de federaciones más grandes y estables.

Esa es quizá la razón de la caida del imperio, y que muchas veces se soslaya; siempre se pregunta como pudo el imperio ser tan vulnerable a los germanos y a los persas que tan eficazmente se mantuvieron a raya en el siglo I y II, y siempre se deduce que el ejército romano era inferior al del alto imperio, o que la moral había degenerado; pero lo cierto es que ni el ejército era peor ni eran unos degenerados morales, sino que la situación en las fronteras había cambiado, al reino de Partia le había sucedido el Imperio Sasánida un estado centralizado y con un ejército muchísimo más poderoso que el parto; y en Germania las tribus habían desaparecido sustituidas por reinos encabezados por reyes-guerreros y habitados por duros campesinos-guerreros que eran más poderosos y peligrosos que las viejas tribus.

[Sir Nigel]

incluso el Egipto Ptolemaico logró una estabilidad y prosperidad sin parangón en el mundo antiguo.

Te estás refiriendo a la corte exclusivamente, no?
No sé si los egipcios de a pie estaría muy de acuerdo...

Esa es quizá la razón de la caida del imperio, y que muchas veces se soslaya; siempre se pregunta como pudo el imperio ser tan vulnerable a los germanos y a los persas que tan eficazmente se mantuvieron a raya en el siglo I y II, y siempre se deduce que el ejército romano era inferior al del alto imperio, o que la moral había degenerado; pero lo cierto es que ni el ejército era peor ni eran unos degenerados morales, sino que la situación en las fronteras había cambiado, al reino de Partia le había sucedido el Imperio Sasánida un estado centralizado y con un ejército muchísimo más poderoso que el parto; y en Germania las tribus habían desaparecido sustituidas por reinos encabezados por reyes-guerreros y habitados por duros campesinos-guerreros que eran más poderosos y peligrosos que las viejas tribus.

Eso es precisamente lo que argumenta Heather en su artículo de "El arte de la guerra en el mundo antiguo". Que para encontrar las causas de la caída hay que mirar hacia fuera del Imperio. Aunque lo de los campesinos-guerreros no sé si es muy preciso. Yo diría más bien que entre el siglo I y V apareció una clase militar más numerosa, y con federaciones más grandes y estables. Es verdad que muchos que no pertenecían a la clase guerrera participaban en los combates, pero eso ya ocurría antes.

[Flavius Stilicho]

Interesante que siguieran la línea de tierras llanas del este. ¿Había algún plan para entrar también en las montañas y la costa oeste?
Sobre lo exitosa que fue la campaña, no sé si Tácito es muy de fiar, creo que era pariente de Agrícola. Esta obra la leí hace ya años y lo poco que recuerdo es el discurso de Calgaco.

Por cierto, Stilicho, ¿de dónde sacas esos mapas?

Y otra cosa: ¿Tule?

Es difícil de saber el plan: el sutituto de Agrícola -Salustio Luculo- se dedicó a construir la mayoría de las fuertes y campamentos de marcha que aparecen en el mapa. No se adentran demasiado en el interior pero son un buen punto de partida, para un posterior avance. El problema es que Domiciano condenó a Salustio Luculo a una damnatio memoriae en el 89, con lo cual se perdieron muchos registros de sus actividades.
El mapa procede de: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mons_Graupius
Por Tule o Ultima Thule, los romanos se referían en la practica a un lugar en el confín del mundo y la interpretación varia según el contexto y el autor. En este caso se suele interpretar que la Tule de Tácito son las islas Shetland.

[APV]

Los rusos se extendieron por toda Siberia y llegaron a Alaska, y no creo que el comercio de unas pocas pieles fuese tan importante.

Daba rendimientos, añade alcanzar el comercio con China, escapar de la servidumbre y enviar a los presos.

Pero ¿Y Europa Occidental? Avanzando la frontera de la línea del Rin a la del Elba, o mejor aun la del Vístula, se consigue una línea bastante más corta y también apoyada en comunicaciones fluviales.

Era parte del plan: tenían el Rin, el Danubio, la costa Frisia y los Agri Decumates; Marco Aurelio invade las tierras de los marcomanos controlando Bohemia y el cauce alto del Elba. Sólo restaría controlar el Elba (algo bastante sencillo al tener sus fuentes y poder acceder a su desembocadura) y pacificar el territorio germano rodeado totalmente.

Maticemos; la Persia sasánida por ejemplo, o la aqueménida era mucho más estable que la Roma imperial, incluso el Egipto Ptolemaico logró una estabilidad y prosperidad sin parangón en el mundo antiguo.

La aqueménida estable , si de 14 sahs sólo 4 murieron por causas naturales; y cada subida al trono era recibida por rebeliones.
Egipto era una propiedad privada de la familia, aún así Alejandría sufría una revuelta habitualmente.

[Antigono Monoftalmos]

Maticemos; la Persia sasánida por ejemplo, o la aqueménida era mucho más estable que la Roma imperial, incluso el Egipto Ptolemaico logró una estabilidad y prosperidad sin parangón en el mundo antiguo.

La aqueménida estable , si de 14 sahs sólo 4 murieron por causas naturales; y cada subida al trono era recibida por rebeliones.
Egipto era una propiedad privada de la familia, aún así Alejandría sufría una revuelta habitualmente.

Cuando me refiero a estable no me refiero a que los reyes tuviesen una vida larga y próspera sin que les matasen o envenenasen hermanos, primos y demás parentela; sino que la lucha del poder se resolvía dinásticamente, no tenemos noticias de largas guerras civiles entre los persas como entre los romanos, de hecho el único enfrentamiento que tenemos entre dos monarcas aqueménidas en batalla es el de Ciro y su hermano Artajerjes II...el caso de Darío I también contaría, pero poco más. Todo quedaba entre los muros del palacio. Y lo mismo puede decirse de los Ptolomeos, no así los Seleúcidas que tuvieron abundantes y recurrentes luchas intestinas y guerras separatistas.

[APV]

Cuando me refiero a estable no me refiero a que los reyes tuviesen una vida larga y próspera sin que les matasen o envenenasen hermanos, primos y demás parentela; sino que la lucha del poder se resolvía dinásticamente, no tenemos noticias de largas guerras civiles entre los persas como entre los romanos, de hecho el único enfrentamiento que tenemos entre dos monarcas aqueménidas en batalla es el de Ciro y su hermano Artajerjes II...el caso de Darío I también contaría, pero poco más. Todo quedaba entre los muros del palacio. Y lo mismo puede decirse de los Ptolomeos, no así los Seleúcidas que tuvieron abundantes y recurrentes luchas intestinas y guerras separatistas.

Los golpes de palacio también afectaban a la estructura del Imperio con cambios en la cúpula y mandos, y a la legitimidad. Por cierto la revuelta de los satrapas fue una guerra civil.

Pero es que además era habitual saludar los nuevos reinados con revueltas, cosa más rara en Roma: egipcios, babilonios,...

[Fernando Martín]

Es cierto que los emperadores del Principado no lo eran por la gracia de Dios, Augusto nunca abolió los cargos republicanos (aunque los vació de contenido) y así sus succesores hasta el Dominado de Diocleciano, 300 años. Se suponía que el emperador era el "primus inter pares". Por esa razón nadie estaba deslgitimado en principio para ocupar ese puesto. En ese contexto es en el que se producían las rebeliones y las guerras civiles, especialmente cuando había emperadores como Nerón, Domiciano, Cómodo o los del Siglo III. Con ese estado de cosas intentó terminar Diocleciano, yéndose de Roma e imitando una Corte Oriental. Loa anteriores que se creían divinos acababan mal. Se podía divinizar a los muertos, lo que era tradicional en Roma desde su fundación con el culto a los lares o antepasados, pero los vivos eran otra cosa.
Está claro lo apuntado por Sir Nigel, Germánico y los demás del siglo I, e incluso M. Aurelio tuvo que vérselas con tribus atomizadas y en permanente disputa entre sí.
En el siglo V los germanos eran unas 8 ó 10 tribus o naciones mucho más grandes y no 200.